En la ciudad
martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Arandio: ¿No le parece que se ha pasado un pelín? Como ya dije ayer, y por dos veces (#5 y #6), refiriéndome a Ud. y a Lykonius: "...no puedo ahora contestar a los demás, pero lo suyo es más rápido"... "Mañana procuraré contestar lo pendiente".
Creo que no me caracterizo por despreciar "a las personas menos instruídas", como Ud. dice. Y creo también que "mañana", que es el día de hoy, ni siquiera ha terminado. Pero, en fin, tenga buenas tardes.
Biblioteca: Noticias II
Los mejores libros del año, según 30 analistas de Babelia. Dos son sobre la Antigüedad:
"Ya es clásica la respuesta de un dirigente del partido comunista chino
al que le preguntaron qué pensaba de la Revolución Francesa: "Es
demasiado pronto para opinar".
¿Qué decir entonces de una lista sobre
los libros del año? Todo balance literario es provisional porque se
hace, forzosamente, sin posibilidades de que fragüe una argamasa casi
tan importante como el papel y la tinta: el tiempo [...] Fuera ya de la
narrativa, otra vez el pasado ... sea a través del gran fresco de
Grecia y Roma que Robin Lane Fox, catedrático en Oxford, pinta en El mundo clásico, un pequeño best seller
que demuestra que se puede ser a la vez erudito y claro. Erudición y
claridad no le faltan a otro latinista, el poeta Juan Antonio
González-Iglesias, que obtuvo el Premio Loewe por Eros es más,
una síntesis amorosa y moral entre el pasado grecolatino y el mundo
contemporáneo, un libro de poemas en el que Robbie Williams, lejos de
chirriar, dice lo mismo que San Agustín. [...]
Sigue en: http://www.elpais.com/articulo/semana/Ventanas/pasado/elpepuculbab/20071229elpbabese_3/Tes
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Lykonius (#2): Alude Ud. en primer lugar a la polémica sobre Lacetania=Iacetania,
una confusión en la que no creo. Conectado con ello, se refiere a la
hipótesis, defendida por el colega F. Beltrán Lloris, de que no
existieron una Iacetania o unos Iacetani como populus, sino sólo la ciudad de Iákka, en lo que tampoco estoy de acuerdo. Un viejo celtíbero emigrado, Laertes, tiene sobre ello un artículo-resumen en: http://paxceltibera.wordpress.com/2007/09/29/el-problema-iacetano-jacetanos-y-lacetanos/
Sería largo entrar a detallarlo, pero creo que basta la cita de los Iakketanoì por Estrabón, como "el pueblo más conocido" de la zona, y de la Iakketanía misma como vecina de la Vasconia (III, 4, 10), además de la aparción de ambos, pueblo y ciudad, en Plinio el Viejo:
III.21: [...] Regio Ilergetum, oppidum Subur, flumen Rubricatum, a quo Laeetani et Indigetes... 22 Post eos quo dicetur ordine intus recedentes radice Pyrenaei Fitani [corr.: Ausetani], Iacetani perque Pyrenaeum Ceretani, dein Vascones.
III.24:
(De)
Caesaraugusta... (dependen los) Iacetanos...
En consonancia con ello, no sólo Ptolomeo no elimina a los Iakketanoì,
sino que coordena de ellos (II, 6, 71) nada menos que 9 ciudades, casi
todas ellas aún por localizar. La única en la que hay acuerdo en Iesso=Guisona, L.
Mi propuesta es justamente que Ptolomeo no cita entre ellas a Iákka (que, obviamente, no puede ser vascona si es jacetana) porque su coordenada se confundió con la de una Iska
vascona, la que sugiero en o cerca de Castil/Iscar (Z.), el mejor nudo
miliario del área (vid. arriba la fig. 10). Esto es lo que mejor
explica su ausencia entre las jacetanas, siendo a todas luces su
capital.
En cuanto a mi hipótesis Curnónion = Tafalla, el que se indique un Curnoniensis en Curnonion no es lo más frecuente pero conocemos cientos de casos en muchas ciudades, por ejemplo de patricienses en Corduba (hay siete u ocho). Mi hipótesis, de todos modos, no se basa sólo en esa lectura, sino en indicios como
1) la posición ptolemaica respecto de Pamplona, que se cumple en Tafalla.
2) en el hecho de que es una ciudad muy importante, viaria sin duda, y estratégicamente situada (todo lo que Tafalla sigue siendo hoy mismo), pero de la que jamás se había hablado para época romana (búsquese en la bibliografía más consultada),
3) en el microtopónimo medieval documentado "Cornu del Vilar"
4) en que su nombre actual es árabe. En ese marco,
5) la lectura que hago del epígrafe (aceptada por el EDCS) sería otro indicio, o
6) la inscripción inédita (v. art. citado de Cuad.Arq.Navarra 1998) con una Cornelia Cornutini f(iliae) y un L. Petronius Cornutus (HEp 7, 477).
Antes se había ubicado, por el simple parecido toponímico, en
Cornaba, Cornago, Cornoino, Cornava... sitios donde no hay restos
arqueológicos. Creo que la opción de Tafalla es mejor, y hay que tener en cuenta la falta de
excavaciones arqueológicas en muchas de estas ciudades. Pero, como con
todas las hipótesis, sólo hay que dejar pasar el tiempo para que algún
día se demuestre o se pueda descartar, y ambas cosas serán útiles.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Espada (# 20): Disculpado. En cuanto a lo que pregunta, es que ése es un tema que no tiene nada que ver con el tema de este foro, que trata sobre la ubicación de las ciudades vasconas de Ptolomeo. En Celtiberia hay infinidad de foros abiertos sobre eso que le preocupa, le sugiero que haga una búsqueda y los consulte, o bien que haga una "pregunta a todos los druídas". Buenas noches.
Biblioteca: Una revisión de las coordenadas de los núcleos vettones en la Geographia de Ptolomeo
Diviciaco (# 9), perdón por interferir: la Lacimurga Constancia Iulia de la Beturia Céltica, por mucho que se empeñen los colegas franceses, y hayan convencido a la población (así se llama incluso su Instituto), no está en Navalvillar de Pela. Allí esta es la Lacimurga vetona, atestiguada allí por una inscripción a su Genio (detalles y fotos de 1987/1989 en: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=101100).
Tengo viejo debate con Jugimo ;-) sobre si es la misma Laconimurgi ptolemaica pero, en todo caso, la betúrica no está allí. En mi libro sobre la Beturia (1997) la ubiqué en Encinasola (Huelva). Saludos.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Gracias por los nuevos cálculos, que no son "vacilaciones", sino exploraciones. De todos modos, por la tarde les echaré un tiento. Saludos.
Biblioteca: LAS MENTIRAS DE LA IGLESIA CATOLICA
In medio stat virtus
(Aforismo legal romano)
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
P. Arizabalo: Ya que lo tengo escrito, transcribo del artículo original
lo que afecta al posible trazado de la calzada 34 de Antonino, según la
sugiero por esta zona (y no por Roncesvalles):
"...Si descartarnos que la vía XXXIV
fuera por Roncesvalles, se abren tres opciones desde Velate. Y las tres
exigen una modificación del Itinerario de Antonino: Las millas desde
Turissa a Summus Pyrenaeus deben corregirse siempre en [X]XVIII
en vez de XVIII, es decir, 41,440 Km. De tal forma tenemos estas
tres posibilidades:
1) Desvío en Mugaire‑Oronoz
por Elizondo al Puerto de Otsondo, donde se cumplen aproximadamente los
42 Km (las [X]XVIII millas que acabo de sugerir), y otros 8 a
Dantxarinea/Ainhoa. Este paso, otra veces llamado «de Maya», tiene a su
favor una posible ciudad y una ruta del siglo XII que lo seguía (60).
2) Bifurcación en Vera de
Bidasoa (Esteban, 1990: 83 ss.), a donde hay también 42 Km desde Velate,
para pasar los Pirineos por Ibardin/Herboure (asimismo unos 8 Km). Es
posiblemente el mismo que al-Idrisi (1974: 143) llama «puerto de
Bayona», por su lugar de llegada.
3) Pasar ya por Irún/litus
Oiarsonis‑Behobia-Hendaya, radicibus Pyrenaei al decir de
Plinio, aunque por aquí en el último tramo se contarían 13 Km en vez de
los 8 últimos del Itinerario.
La segunda, la de Ibardin, me
parece con todo la ruta más corta cuando se quiere continuar a Burdeos.
Pero la tercera tiene a su favor que se ajusta a la repetidamente citada
calzada Tarraco‑0iassó. Ya se ha señalado que Bidasoa
puede, en vasco, recordar el paso de un camino (61). Por todo lo dicho, las
mansiones de Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus
habría que buscarlas por allí, en los pasos de Dantxarinea, Ibardin o
Hendaya, preferentemente en uno de los dos últimos. En todo caso, es más
lógico que Eturissa estuviera sobre esta ruta y no hacia
Roncesvalles.
[...]
Recordaré, en cuarto lugar y
a modo de prueba (por lo que sé nunca citada a este propósito), la ruta
más corta por la que el retor y poeta bordelés Ausonio (III, 6:
Mañaricúa, 1972: 234), a fines del siglo IV d.C., aguardaba el regreso a
Burdicala de su querido discípulo y senador, Paulino, largamente
ausente en los bosques de los Vascones, en los nevados Pirineos:
Esperaba con ansiedad verle llegar «a través de la tierra de los
Tarbelli», es decir, por el camino paralelo a la costa que
atravesaba la hoy francesa región de Labourdie, Laburdi, Lapurdum (62),
hacia Burdeos. Creo que si ésta, por el paso pirenaico más próximo a la
costa (63), era la ruta más directa para viajar desde el saltus Vasconum
hacia Burdigala en el siglo IV, también debe ser la que seguía la
vía XXXIV del Itinerario de Antonino, fuera por Hendaya o por Ibardin
como más corta. Parece evidente el valor de este texto, por cuanto
maestro y discípulo vivían y se carteaban entre los dos extremos de la
vía que discutimos. Y si en esta calzada XXXIV estaban el Summus
y el Imus Pyrenaei, también deberíamos encontrar en ella la
Eturissa que buscamos."
..............
(60)El
texto es problemático de interpretar. Se trata de la ruta cantábrica
de al‑Idrisi (1974: 142‑143). Dice que desde la desembocadura del río
Sinadria (hoy Mayor, en el límite de Cantabria y Vizcaya) se va, a 45
millas, al río de Regina (desembocadura del Bidasoa), y a otras 50
millas a San Salvador de Olobide (scil. de Urdax), y tras otras
30 se llega a Bayona. Ésta es la interpretación de E. Saavedra (1881),
pero es difícil de aceptar, puesto que no tiene sentido alguno bajar
hacia el SE desde la costa, hasta Dantxarinea, para remontar nuevamente
a Bayona, si se podían cruzar los Pirineos por la costa. De cualquier
forma, como veremos más abajo, el paso de Dantxarinea cuenta ahora con
una posible ciudad romana, de forma que habría que concederle más uso en
la Antigüedad.
(61)Quizá
lo mismo le puede pasar más adelante a Behobia, escrito «Beovias», en
plural, junto a un castillito al pie del río, en el siglo XVII (mapa de
W. Blaeu, cf. infra sub Tutela).
(62)Algunos
autores identifican Lapurdum con la propia Bayona.
(63)Pasos
pirenaicos existían muchos. Al‑Idrisi (1974: 143) señala los cuatro más
practicables de toda la cordillera: Jaca (col de la Perche), Portus
Asperus (Summus Portus‑Canfranc), Portus Cicereus (Roncesvalles)
y el de Bayona (Summus Pyrenaeus, según la hipótesis que he
expuesto). Y, más adelante en el tiempo, el viajero inglés Charles R.
Vaughan, en 1808 (1987: 186 ss.), dice que son numerosos tanto hacia
Aragón (siendo el más importante el de Benasque) como hacia Navarra,
donde cuenta siete, pero añade que no todos están practicables todo el
año o son accesibles para carros. Entre los mejores, casi siempre
abiertos, él destaca los de Irún, Saint Jean de Pied de Port, Vera,
Echalar y Maya (scil., Dantxarinea)."
Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm
Biblioteca: (y IV)
# 2: "Y el cerro de las Albahacas está en territorio de Bailén.": Punto de vista inédito, con el que a alguno le puede dar un soponcio... La solución perfecta.
Por carretera son casi 75 km, imposible. Además, tenemos en medio al menos los territorios de Úbeda (Salaria) y Baeza (Vivatia) y, aunque no sea Baecula, en el propio Santo Tomé hay un oppidum prerromano y romano de respetable entidad. Saludos.
Biblioteca: (y IV)
Item: L. Marcio no era centurión, ni podía ser praetor o gobernar la provincia, en los tres casos porque era un eques.
El legado de Escipión el joven era Silano, además de su
hermano Lucio, el futuro Asiático (éste se supone que en condición de miembro de su consilium).
Biblioteca: Mas
Bueno, veo que hace Ud. rápidamente "los deberes" ;-)
Su "primera impresión" va bien encaminada, y es buena para los (¡ya pocos!) que defendemos la ecuación Baecula = Bailén, precisamente por las fuentes antiguas y por las visitas a la zona. Su método para aproximarse a un sitio concreto es también bueno, y hay que añadir que con excelente dominio técnico (tema pendientes y ese estupendo swf). Pero, antes de continuar, me permito hacerle un recordatorio, una corrección y una sugerencia:
- El recordatorio es que debe tener Ud. en cuenta las precisiones topográficas que da Tito Livio XXVII, 18, 5-6 para la última posición de Asdrúbal: además del río guardando la espalda, ha de tener tres escarpes y dos plataformas, la superior llana y una inferior delantera difícil pero suficiente... planities;
eam quoque altera crepido haud facilior in adscensum ambibat.
- La corrección es que Ruiz y su equipo no defienden que Asdrúbal se recolocara en una noche yendo a Santo Tomé (hasta ellos admitirían que esa distancia no se puede recorrer en una noche), sino que Baecula misma se ubicaba allí, esto es, que Asdrúbal ya estaba acampado cerca de Santo Tomé, fuera por completo del escenario de Bailén y expresamente en contra, como hemos dicho varias veces (ad. ex.aquí o aquí, de Polibio ("...recorría los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula,
no lejos de sus minas de plata...").
-Y con esto conecta la sugerencia: Para ser justos, ¿por qué no hace Ud. la misma experimentación virtual en "Las Albahacas" de Santo Tomé? Los datos de los valedores de esta opción están principalmente en: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_07batalla_baecula.htm (con un aplomo y certeza inapelables) y http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm (2004), el más reciente que conozco es éste: http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm (2006). En el primero dieron este mapa-resumen del "error histórico":
Fuente: Ideal de Granada, 15-7-2004 (he reducido la foto original).
Ando con poco tiempo, pero le paso algunos de los enlaces de varios foros en los que aquí hemos debatido sobre ello, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2366, (con el pequeño mapa que ofrecieron a la prensa), http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2925 (artículo crítico de dos autores bailenenses), http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513, http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7336. Buen trabajo y saludos.
Biblioteca: Mas
Veo que el mapa se cortó de todos modos, pongo entonces su url: http://usuarios.lycos.es/iberos/07_04Baecula_IDEAL01.jpg
También olvidé comentar que, en el trabajo-resumen de 2006 que cité, de Juan P. Bellón, Francisco
Gómez, Arturo Ruiz, Manuel Molinos et al., presentado al XX International Congress of Roman
Frontier Studies (León, septiembre 2006) (y en el que las palabras "minas" y "plata" no aparecen), han moderado bastante su absoluta certeza inicial, lo que es bueno para la ciencia, terminando (y como contestando a algunas de las objeciones que aquí, e in situ, se les han hecho) así: "Es cierto
que carecemos de un documento epigráfico y que podríamos encontrarnos ante un escenario no
reconocido por las fuentes, anónimo, pero la narrativa del registro
arqueológico se muestra a favor de la hipótesis de su identificación con el
escenario de la Batalla
de Bæcula."
Biblioteca: (y IV)
Augusto (# 6): Pues me ha gustado en general, aunque creo que más bien fue un proyecto acariciado por Asdrúbal y en menor medida por Aníbal, de una especie de "virreinato" (valga la ucronía) que no se llegó a materializar, por falta de tiempo pero sobre todo porque en el fondo ni a los Barcas ni a la metrópolis les interesaba. Pero el que Roma halagara a Asdrúbal y concluyera el tratado con él, y el que más tarde Roma pidiera ayuda a Cartago frente a Aníbal son bien expresivos desde el punto de vista institucional, como Ud. señala. No es menos sugestivo el asesinato de Asdrúbal "desde dentro", por (hay que creer más a Diodoro) un "oficial infiel": pues ¿"fiel" a quiénes?
Bien su análisis sobre los intereses historiográficos de Polibio, y una pena que hayamos perdido la obra de Fabius Pictor. Es de nuevo un buen ejemplo de la necesidad de cierta circunspección con las obras que nos han llegado.
Biblioteca: (y IV)
Txerrin (# 7). Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri, quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo, principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi") en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos no habían pasado aún al valle del Guadalquivir (a pesar de la supuesta invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano" estaba aquí. La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del Guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es éste el lugar. Saludos.
Biblioteca: (y IV)
Dressel: Buenos días. Le contestaré a lo de Teotoburgo en uno de los varios foros de Celtiberia dedicados a este tema.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
P. Arizabalo (# 38).
Gracias, yo también, aunque fuera parcialmente. Lo que interesa es el método,
para poder aplicarlo en otros casos y que Ptolomeo se vuelva una fuente útil.
En efecto, como ha dicho Ud. en mensaje posterior (# 43), es un tema secundario
en mi estudio, pero no tanto, ya que incluye el cambio de ubicación de (E)turissa,
que se sigue poniendo insistentemente en Espinal, por Roncesvalles, a pesar del
innecesario rodeo que supone para ir a Burdeos.
Sobre sus observaciones (al # 38), un par de comentarios:
Mi mapa (arriba fig. 10) es aproximativo, a esa escala no puede ser
preciso, máxime porque yo misma ya había dado tres alternativas para este
tramo, en función de las millas del Itinerario y de otros factores. Pero lo
importante es que para los romanos no existía "el territorio
guipuzcoano".
Vale casi lo mismo para el Roncesvalles "famoso"
que conocemos: El paso existía en época romana -y anterior-, pero es sólo en la Edad Media cuando se
volvió el paso más "importante", como digo en el
artículo original:
"(59) No dejo de tener en consideración el hallazgo de
un ara al Sol en el Alto de Ibañeta (Castillo et al. 1981: nº 23), pero
creo que se trata más bien de un paso secundario, como el de Urculu
(¿Hércules?) más oriental, éste incluso con sus llamativos restos. La fama y
el mayor uso del paso de Roncesvalles, aunque por supuesto se usara en
época romana (como se ve, entre otros datos, por las excavaciones de J.L. Tobie
en Saint Jean le Vieux, en el lado francés, o en los restos de calzada en el
Alto Erro), deben obedecer a la época medieval y a causas posteriores,
como la capitalidad del reino visigodo de Tolosa, o, más
adelante, a las peregrinaciones, o al interés de algunas
instituciones medievales en la zona, tal el monasterio de Saint Sernin de Toulouse,
dueño de propiedades en Navarra en los siglos XII y XIII. Pero son destinos
muy diferentes de los explicables en época romana y nada de ello se daba en el
milenio precedente. Sobre este Portus Cicereus y los otros tres
pasos pirenaicos occidentales en el siglo XII, cf. el‑Idrisi, 1974: 143
e infra n.63."
Esto es: Hay que ver el tema desde más atrás o más a vuelo:
Este tramo era el final de una calzada principal romana, la XXXIV, que venía de Asturica
(en trazo discontinuo verde, por Estella para mí) y cuya definición era DE
HISPANIA IN AQUITANIA. AB ASTURICA BURDICALAM (con
CCCXXI millas totales). Verla aquí
(pulsando pág. 11). Esta calzada tenía dos objetivos principales:
1) facilitar el embarque de personas y de productos (particularmente
metales), por el puerto de Oiassó (en Irún: encontrado
en 1992), y
2) a la vez comunicar el norte hispano con la gran metrópolis aquitana de Burdicala
(Burdeos).
En este marco general se entiende mejor, espero, que llevarse (E)turissa
a El Espinal-Roncesvalles, junto con el Summus y el Imus Pyrenaeus,
como hacen desde 1986 colegas como Peréx, Unzu, Esteban, Tobie, Sayas...
seguidos por una legión de expertos
(Magallón post 1999: p. 216, nota 55 y ss., lám. 2) y de menos expertos (que no citaré),
supone un desvío notable de su objetivo, y no cumplir con la misión y
trazado de la calzada sobre todo si se pone el territorio de los Tarbelli
en Tarbes (como Peréx hace, quizá por el parecido toponímico, v. nota 58: Tarbes era Turba) y no
en Dax.
La ruta por Roncesvalles está muy bien para ir de Pamplona
a Toulouse (es la más recta aunque tiene más puerto), pero no para ir de Pamplona a Burdeos, que es
de lo que se trata. Sin embargo, han conseguido que esta asimilación se
acepte, por todos, así que hay
cientos de webs con esta identificación, aunque carece de "lógica
caminera" dentro de la época romana.
Sigo con el tema: A esta calzada principal XXXIV se unía
en Pompaelo otra, también augustea: la que venía de Tarraco
a Legio VII pasando por Caesarea Augusta (en realidad De
Italia in Hispanias desde Milán), desde donde se bifurcaba hacia los
vascones y Aquitania. En ellas no se menciona Oiassó, sino, tras (E)Turissa,
ya el paso de los Pirineos (Summus Pyrenaeus/Imus Pyrenaeus). ¿Por
qué?
Antes se colocaba la ciudad vascona de Oiassó en
Oyarzun/Oiartzun, sólo en el interior, y desde 1994 se tendió a ponerla sólo en la
costa, en Irún, justamente a raíz de dichas excavaciones de 1992 (ver http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm,
con bibliografía). Pero la posición antigua, como la nueva, no tienen en la
cuenta debida los textos antiguos, que definen un doble núcleo: Plinio,
Ptolomeo y el Ravenate, muy poco recordado para este tema (civitatem
Ossaron, quae ponitur non longe ab Oceano), y Ptolomeo (II, 6,
10), que justamente da dos coordenadas: Por un lado la ciudad de Oiassó
y, por otro, «el promontorio de Oiassó del Pirineo». Por ello no
creo que en Irún salga ningún anfiteatro, foro, templo, etc., como
sostienen sus excavadoras (ibid.) porque lo veo como un barrio portuario
del Oiassó más antiguo, "el puerto de Oiassó".
¿Qué quiere esto decir? Que Pompaelo, como muy bien
ha dicho Kamutxi (al que, como buen conocedor de la zona, agradezco su acuerdo
y atinadas observaciones en #29, #39 y #40) tenía que estar comunicada, por un
lado, con "su" ciudad vascona de Oiassó, y esto de muy antiguo, y, por
otro, con el "puerto de Oiassó", pero esto sólo desde época romana, pues es improble que los vascones comerciaran marítimamente antes de Roma.
En algún punto, pues, tras (E)Turissa, la calzada XXXIV se bifurcaría
nuevamente para satisfacer ambos objetivos (el de Oiassó-ciudad por una
vía secundaria, obviamente).
Todo esto espero que ayude a ver, por un lado, la duplicidad
de calzadas y de intenciones que tenemos en época romana y, por otro, por qué
no es raro, sino normal, que en el siglo XVI ya no existieran ninguna de las
dos razones por las que Pamplona debía comunicarse con Oyarzun, y con
Irún-Pirineos, en este caso por una calzada de primer orden. Secundarias claro
que había (como la
Pamplona-Irún sigue existiendo), como el camino a
Sara/Lapurdi por Bera, en este sencillo y bello grabado:
Bera/Vera de Bidasoa en 1874:
1-Bera; 2-Altzate; 3-carretera de Elizondo; 5-orillas del Bidasoa; 7-camino
de Sara (Lapurdi). Grabado de la época.
Fuente: http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/51245001.jpg
e incluso podían ser "estratégicas", como el
puente de San Miguel, en Bera, que citaba Kamutxi:
Bera/Vera de Bidasoa (Navarra).
Segunda Guerra Carlista. Soldados liberales pertenecientes al Regimiento de
Luchana, en posición frente al estrátegico puente de San Miguel. Grabado de la
época obra de Ricardo Becerro de Bengoa
Fuente: http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/51244001.jpg
Es más: El Reportorio de
Villuga (1546), once años antes del que Ud. cita de Goizueta, sólo recoge para
Pamplona los caminos hacia Roncesvalles por Zubiri (dentro del camino de
Santiago), hacia Tudela, y hacia Monzón por Erla. Nada importante para el
Norte (eso explica los "malos caminos" que habían llegado a ser). Pero es que para entonces las circunstancias político-económicas habían
cambiado mucho. Cuando desaparecen las
circunstancias políticas o económicas para unir dos ciudades, normalmente la
calzada que las unía acaba borrándose, o pasando a ser de segundo o tercer
orden. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
SYLSB: Ayer también probé a lo mismo, y es lo que parece que pone.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
He añadido en mi artículo del Archivo de Veleia la captura de las imágenes del video a las que se referían Microsophos y SYLSB, que repito aquí para general examen. La calidad no es buena (y en este ordenador no tengo un programa de imágenes decente), pero servirán para dar una idea aproximada. El primero diría VELEIA NOVA, el segundo, sobre hueso, parece poner NEFERTITI NEFERTARI, usando la E cursiva, como II (sobre este uso epigráfico hay info en el artículo citado). Siento los espacios en blanco al subirlas, y no sé cómo quedarán finalmente de tamaño)
Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
(© video La Puerta del Tiempo-Excavaciones de Iruña Veleia;
de su publicación en red inigouribe)
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Arandio: disculpado y no hay de qué. No conozco bien la zona del Cidacos derecho del Ebro, pero Calahorra y Alfaro son ciudades vasconas. Debe de ser una zona étnica y culturalmente mixta, como el propio ager Vasconum.
Pedro: Gracias por valorar el trabajo que en su día le dediqué a este tema y al de la definición del territorio vascón (de lo que va la primera parte del trabajo, que llamé "La Tierra del Toro"). Espero que le guste, y sus sugerencias serán bienvenidas. Es cierto lo que dice acerca de la gran cantidad de restos romanos presentes en Navarra, especialmente en la zona del ager.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Lapsus: "Calagurri y Gracchurri eran ciudades vasconas", quería decir.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Lykonius: No, como ya comenté donde le dije y en algún otro foro, el uso de II para E en textos en mayúsculas es minoritario en todas partes, o está ausente (no recuerdo ejemplos anteriores aquí), y es más propio de épocas muy tempranas.
En cuanto al nombre de la ciudad (#285), en Ptolomeo no es Velia, sino Ouéleia, una de las tres ciudades caristias "entre el Ebro y los Pirineos, cerca de los Autrigones" y al occidente de los Várdulos, junto a Souestásion (sic) y Toullíca. Da otra Béleia entre los edetanos. Aunque se suele preferir la lectura "Velienses", que es la que da la edición más seguida, la de Teubner, y así en FHA VII (1989), en mi opinión Plinio los cita como Ueleienses (de Veleia, pues), una de las cinco civitates de los pueblos Carietes y Vennenses, del conventus Cluniensis; según esto en realidad no se sabría a cuál de estas dos etnias pertenecería, tema que aclara Ptolomeo en el siglo siguiente, dándola como caristia.
En el Itinerario es Beleia, en la Notitia Dignitatum Veleia, y en el Ravenate Belegia. Por tanto, junto a otros datos, se puede estar seguro de que es correcto (y lo sería en este grafito, un tema que se debatió en su momento) Veleia.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Primero algunas referencias de la sentencia en los medios:
El Supremo obliga a quitar el
mármol del Teatro de Sagunto. El Tribunal otorga un plazo de 18 meses para
demoler la escena y el graderío y devolver el monumento a su estado original
http://www.lasprovincias.es/valencia/20080103/local/valenciana/supremo-obliga-quitar-marmol-200801030721.html
El
Supremo confirma el plazo de 18 meses para revertir las obras del teatro de
Sagunto
http://es.noticias.yahoo.com/efe/20080102/tes-el-supremo-confirma-el-plazo-de-18-m-61bd63d.html
El
Teatro Romano de Sagunto volverá a ser una ruina
El Supremo confirma la ejecución
de la sentencia contra la restauración
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Teatro/Romano/Sagunto/volvera/ser/ruina/elpepucul/20080103elpepicul_5/Tes
..........
Es una buenísima noticia el que, aunque con un retraso de 17 años, se haga por fin respetar la Ley de Patrimonio de 1985 y las
autonómicas, que van en la misma dirección, y revalida el principio de que las ruinas no
están para reconstruirlas al modo "violletiano" del siglo XIX (desacreditado desde la "Carta
de Atenas" de 1931) o para satisfacer egos políticos diversos, sino para conservarlas y
consolidarlas como nos llegan y que se admiren en su estado tras el paso y el
deterioro lógico de los siglos. La 'scaenae frons' del teatro en la versión
Grassi-Portaceli, usada como galería de epígrafes y otros materiales (¡!), hubiera sido un horror
para un romano, como la especie de "trampolín de piscina" que le pusieron
detrás, y tantos otros añadidos.
El murallón moderno, íntegramente levantado desde el metro de altura, acabó con la vista tradicional del castillo y con el perfil mismo de la ciudad.
La pena es que en su día se gastaron 2.000 millones de pesetas en hacer esta
barbaridad (sin que se levantaran grandes protestas por
parte del mundo arqueológico, que todo hay que decirlo), y ahora hay que gastar
otros 6 millones de euros (1.000 millones) más en revertirla. En total, al menos
3.000.000 (tres mil) millones de pesetas tirados a la basura.
¿Y quién paga por ese error monumental, valga la redundancia? Pues "Juan Español
sufrido y pagano". ¿Y para cuándo que los políticos y los técnicos asuman su
cuota en los errores que perpetran, gracias a que disparan "con la pólvora del
rey"? Para nunca. Se hizo bajo el PSOE, pero el PP, después de combatirla duramente, cuando llegó al poder autonómico prohijó la obra como si fuera suya. Misterios de la política.
Y todo se debe al empeño y la constancia de un solo hombre, un particular, el abogado Juan Marco Molines, que empezó su batalla cuando nadie -y digo nadie- se atrevía a criticar las decisiones de dos arquitectos tan renombrados. Dicho abogado afirmó ayer que "Se puede actuar contra Lerma y Ciscar por la vía penal... todavía podría hacerse, porque entiendo que es un delito
continuado y que no prescribe. La administración, que es la afectada,
también podría hacerlo, por el perjuicio económico que le supondrá la
aplicación del fallo.” (habría que verlo...).
Como complemento para el que lo desee, aquí tenéis una serie de imágenes del
teatro antes y después de la “restauración”, que subí a la red y comenté hace un
par de años:
1) Sagunto_el teatro antes de Grassi 1
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2381 (vista antigua, obsérvese el
graderío conservado, y lo que quedaba realmente de la escena)
2) Sagunto_el teatro antes de Grassi 2
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2382 (vista de las ‘caveae’ y los
‘itinera’ o accesos laterales, antes de la restauración)
3) Sagunto_el teatro de Grassi - 1
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2380 (proyecto original del italiano Grassi)
4)Sagunto_el teatro de Grassi – 2
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2377 (vista de conjunto de la mole)
5) Sagunto_el teatro de Grassi – 3
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2378 (fachada hacia el pueblo, tapando
la tradicional vista del Castillo)
6) Sagunto_el teatro de Grassi – 4
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2379 (escena con galería lapidaria)
7) Sagunto_el teatro de Grassi – 5
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=2383 (con el graderío reconstruído en mármol
blanco)
Esperemos que el caso sirva de precedente para otras administraciones y otras restauraciones abusivas, que bordean la misma ley o pueden vulnerarla.
El caso de Orange
Por último, para gente que desconoce lo más elemental: la escena del teatro romano de Orange (aquí) es un unicum, porque conserva su elevación original de 103 m de largo por 37 de altura, "la plus belle muraille de mon royaume", según Luis XIV, mientras en Sagunto se conserva poco más de 1 m de alto de ella.
La escena de Orange fue restaurada tal como la vemos... ¡en 1825!, y el graderío se reconstruyó a fines del siglo XIX, esto es, todavía bajo los criterios reconstructivos de Viollet-le-Duc, hoy completamente desprestigiados para el que sepa algo del tema.
Así que lo único que han hecho en Orange "los que cuidan de la cultura en Francia" (# 3) no es precisamente la restauración del edificio, que es plenamente decimonónica, sino simplemente añadirle, en 2006, un tejadillo de vidrio y metal para mejor protección del muro, y puesto con exquisito cuidado. Nada más, como correponde a los tiempos contemporáneos y a los criterios establecidos por sucesivas cartas de restauración internacionales.
Cuando no se sabe bien de lo que se habla, un poco de información antes de confundir al lector siempre es aconsejable.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Lapsus calami: en el penúltimo párrafo la cita era al mensaje #2, no al 3 (perdón, Dressel).
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3
Probando tamaño y reducción (pero vale la pena verla, de todos modos...)
Biblioteca: Ayuda de Celtiberia.net v3
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Otra comparativa. El teatro romano de Sagunto, antes de
dejar de serlo:
y después, en una
foto para no perderse, de agosto de 2005. Si saliera reducida, vale la pena ir a verla en el original,
y ampliarla. En ella se puede apreciar toda la "romanidad" que le han
dejado al edificio:
http://img477.imageshack.us/img477/1741/vistateatrosaguntor7or.jpg
(Copyright Carretero)
Para ver fotos de múltiples teatros romanos, como los de
Pompeya y Ostia, en los que nadie se atrevió a "cometer" semejante
restauración: http://es.wikipedia.org/wiki/Teatro_romano
Recomiendo también el reportaje de ayer de José Luis Santos
en Terraeantiqvae sobre este tema, completo y con documentos poco
conocidos:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/010301-el-supremo-ordena-desmantelar-la-reforma-del-teatro-romano-de-sagunto.php
Lo de cómo apareció el teatro de Mérida, a partir de las
definitivas excavaciones de 1910, y cómo está ahora (a pesar de # 9) lo
dejaremos para mañana...
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Diviciaco: Gracias por su perseverancia, lo miraré. Un saludo.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
"En la revista On nº 147 podemos observar la primera imagen (sic) de las ruinas (sic) de Sagunto donde podemos ver como era el yacimiento (sic) en el s XIX(sic)..."
No es la primera imagen y no puede ser del siglo XIX... en colores (¡!). Tampoco es un teatro griego. Siguen sus muestras de ignorancia supina...
Y con la segunda foto no sorprende Ud. a nadie: Corresponde al estado del teatro en 1978 (mil novecientos setenta y ocho), después de 17 intervenciones rehabilitadoras desde 1933. Que tampoco fueron en el XIX, como Ud. afirma (# 6: "falsa ruina reconstruida una y otra vez en el s. XIX en Sagunto"), que fueron en el XX. Es que no da una.
Lo que se discute, que Ud. aún no se entera del fondo del tema, es que la Ley de Patrimonio de 1985, ley POSTERIOR a todo lo ya hecho, prohibió seguir haciendo restauraciones que alteraran el original o re-construyeran. Ahí radica la ilegalidad de la obra de Grassi/Portaceli, y la causa de que haya ahora que revertirla.
Las restauraciones antes hechas, aquí y en otros sitios, como en Mérida, se hicieron sin una ley que las rigiera. ¿Lo entiende ahora, o todavía no?
Así que no se afane con el teatro de Mérida, porque está exactamente en el mismo caso que el de Sagunto antes de 1985. A ver si a estas alturas nos va a descubrir la pólvora.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Bueno, y tal como dije anoche (# 17), vamos
con Mérida y con circunstancias y documentos menos divulgados. Llama la atención
el que en la Wikipedia
(donde se suele resumir información procedente de manuales y obras
generalísticas más o menos especializadas) se diga que "Sin lugar a dudas, el
teatro mejor conservado de la Península es el de Mérida" (http://es.wikipedia.org/wiki/Romanizaci%C3%B3n_de_Hispania). No es cierto, refiriéndonos sobre todo a su scaenae frons, que es aquella imagen con cuya restauración tenemos más familiarizado el ojo.
Tras las primeras excavaciones oficiales en el teatro del marqués
de Valdeflores, entre diciembre de 1752 y mayo de 1753, y las segundas, en
el periodo 1791-1794, por encargo y con financiación de Carlos IV y hechas
por D. Manuel de Villena Moziño, del que conservamos algunas bellas láminas (http://www.tiemposmodernos.org/novedad.htm), el
teatro quedó en buena parte visible, pero fue poco a poco enterrándose de
nuevo. Tras un pequeño intento en 1888 (por P. Mª Plano), la excavación "definitiva" fue comenzada en septiembre de 1910
por José Ramón Mélida Alinari, por entonces director del Museo de Reproducciones
Artísticas y conservador del M.A.N., luego catedrático de Arqueología de la Universidad Central (1911) y director del M.A.N. (1916), y duraron hasta 1916. En dicha fecha éste era el estado en el que apareció la
escena del teatro:
© foto UnivSev reg. nº 006244
En palabras de 1929 de Maximiliano Macías, colaborador y testigo de los
trabajos: "Cuando se descubrió todo ello, sólo quedaba en pie el
basamento de tan espléndida fachada, y encima de él alguna que otra basa de
columna y restos de su revestido de mármol... Mide de altura este muro del
basamento 2,50 m..."
En los años 1920 el arquitecto sevillano Antonio Gómez Millán hizo una primera restauración de la scaenae frons, muy moderada y usando bastante de
anastilosis, que terminó nada menos que don Félix Hernández. Éste es el punto que a mi juicio hoy podríamos haber considerado suficiente:
© foto UnivSev reg.nº 6244
Sin embargo, a partir de 1964 continuó la restauración, rozando ya la reconstrucción, a cargo de D. José Menéndez Pidal, llegándose a este su estado actual:
© foto TrekEarth
Y de noche éste:
© foto revista Quo
Como bien puede compararse y comprenderse, con los criterios y normativas de la Ley de Patrimonio de 1985, la reconstrucción de 1964, desde los apenas 2,50
m del basamento que quedaban, hubiera sido imposible. Y es ésa
la causa por la que no se ha hecho ya así en teatros romanos restaurados con posterioridad
a dicha ley, como Zaragoza (1997)
o Cartagena (2005), y por la que hay que -y es justo- demoler lo hecho en Sagunto. Para el que no lo sepa (el de siempre: #6, #16...), la irrectroactividad de las leyes obliga a dar por consolidado todo lo que fue hecho antes de que la de 1985 entrara en vigor. Y, al mismo tiempo, a no repetirlo.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Sí, ya lo creo que tengo otras cosas, y bastante más gratificantes. ¿Manipularle? Ya se manipula Ud. a sí mismo los textos, Porque es un aburrimiento corregirle pero causa efecto: se ve cómo va Ud. modificando sus errores según se los digo: Ya no es "yacimiento", sino "edificio", las reconstrucciones ya no son "del siglo XIX", sino "del XX"; ya la foto que pone no es "del siglo XIX", sino de "los años de principio de siglo XX" aunque, como le dije que no podía ser de colores en esa fecha, ahora se inventa una nueva técnica fotográfica: "en sepia y negro" (¡!). Le quedan cosillas; antes la revista era "On", ahora se ha fijado mejor y la cita como "On Diseño". Pues mire, tampoco acierta: es "on diseño", en minúsculas. Ya verá cómo poco a poco conseguirá llegar a citarla bien. Tampoco que yo sepa ha hablado nadie para Sagunto de ningún "teatro griego", sólo Ud., que no debe de saber distinguirlos, ya le dije que no era de tipo griego. Ni creo haber puesto una foto de 1983, etc. etc. ...
En fin, es Ud. capaz de machacar cualquier foro en el que se presente. Siempre entra ofendiendo y equivocándose (#2), y cada vez que aparece me parece que estoy viendo los establos de Augias.Pero, como muestra de buena voluntad, me quisiera leer lo que tanto recomienda. Así que, ya que, como de costumbre, cita de oídas, dígame mes y año de la revista, autor/es, artículo/s concreto/s y páginas. Bueno, y ahora pasaré a lo que venía que es bastante más interesante para la comunidad que esta pequeña guerrita suya.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
PIEDRA ORIGINAL FRENTE A MÁRMOL
Cartagena, Itálica, Mérida o Zaragoza han respetado el
pasado sin dañarlo
Concha Raga – Valencia - 05.01.08
Ladrillo, cemento, mármol y hierro son algunos de los
materiales utilizados en la reconstrucción del Teatro Romano de Sagunto y bajo
los que han quedado sepultados los restos arqueológicos de lo que fue uno de
los monumentos más importantes de España. Nada similar se ha hecho con ningún
otro resto arqueológico de los existentes en cualquier ciudad española. […]
Resto en:
http://www.lasprovincias.es/valencia/20080105/valenciana/piedra-original-frente-marmol-20080105.html
...........
CV se querellará contra Lerma y
Ciscar por “sepultar el teatro”
05.01.08 | 02:00. Archivado en Cultura
La Comisión de Cultura de
Coalició Valenciana ha encargado a los servicios jurídicos del partido la
interposición de una querella criminal contra el ex presidente socialista de la Generalitat Valenciana,
Joan Lerma, y contra el ex conseller de Cultura, el también socialista Cipriano
Ciscar, como autores de un delito contra el patrimonio.
Para Juan García Sentandreu, el
título segundo del capítulo sexto del código penal español, regula, persigue y
pena los delitos contra el patrimonio cultural y sanciona con hasta tres años
de prisión e inhabilitación para cargo público hasta cinco años en su artículo 321 a los políticos que
“derribaren o alteraren gravemente edificios singularmente protegidos por su
interés histórico, artístico, cultural y monumental”. […]
Sigue en: http://www.valenciahui.com/noticia.php/2008/01/05/cv_se_querellara_contra_lerma_y_ciscar_p
Otra instructiva panorámica, ésta exterior, de la posible alteración del teatro romano:
© foto M. Portaceli
Continuará...
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Repetimos: "Así que, ya que, como de costumbre, cita de oídas, dígame mes y año de la revista, autor/es, artículo/s concreto/s y páginas."
Bah, es tontería pedirle a Ud. ningún dato concreto o ninguna información veraz. Ni tiene la dichosa revista ni la ha visto (qué menos que concretar mes y año), ni éste es un tema político (todavía no se ha enterado de que en lo de Sagunto PSOE y PP están en el mismo barco), ni hay "teatro griego" por ningún lado, ni nadie ha dicho a qué fase debe revertirse el edificio (será lo que diga la sentencia del Supremo) ni, en general, sabe de lo que habla. Nunca aporta Ud. nada útil, sólo supuestas maquinaciones, fijaciones personales y ofensas gratuitas, dando datos falsos y arrastrando las quejumbres de otros foros. Es penoso, lástima que Celtiberia no tenga una opción para marcar mensajes "spam".
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Venía a poner una cosa sobre la supuesta "Nefertiti" y el griego, y me tropiezo con esas nuevas P y R... Lo que puedo decir al respecto, Lykonius (# 347), es que en 1973 publiqué mi primer artículo sobre epigrafía romana, y desde algo antes andaba ya entre epígrafes. Creo que eso son como 35 años ya, de los cuales me he pasado 30 enseñando Epigrafía, y 21 revisando algunos miles de inscripciones como miembro de Hispania Epigraphica: Jamás he visto dos letras semejantes. Son directamente ridículas.
Y lo repito, por si se ha olvidado: A ningún padre, madre, ni maestro sensatos, ni romanos ni de ahora, se les ocurriría enseñar a los niños a escribir en óstraka y con punzones metálicos, para eso estaban las tablillas de cera y los punzones de marfil, hueso o madera (véase "Un inciso sobre las tabulae ceratae",
en el "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372). Ni en mayúsculas, que ése es otro tema...
Esto sí que es fuerte.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
De nada. Sí, "wait and see" porque para mí son factores importantes ver el material publicado en condiciones, y la credibilidad de los arqueólogos, mientras no se demuestre lo contrario.
Pero, atención, aquí pasa algo curioso: Yo anoche cliqué la imagen puesta por occestvivere (# 346), para verla en grande (tantos años de lectura, de mirar con atención, a veces con lupas, se pagan) y lo que examiné fue: http://img111.imageshack.us/my.php?image=dibujo02pc6.png
Pero, pareciéndome la cosa tan fuerte, hoy me ha dado por fijarme en la miniatura misma, y no me parecían las mismas letras. He tratado de resaltar esta curiosidad en la imagen que sigue, aunque, dado el tamaño original, sale pequeñísimo (sólo 10 KB), pero espero que se vea que la R aparece recta, normal. Hasta la figura no parece la misma. En la prueba que he hecho pegando simplemente ambas imágenes juntas en Word se ve perfectamente que no son las mismas letras. Pero, como dije, ando sin programa de imágenes, así que si alguien puede hacerlas mayor y mejor, y exponer ambas juntas (tampoco saldrán así, porque quedará mucho en blanco), que lo haga, porque habría que salir de la duda. Yo al menos no me explico cómo podría ser posible tal cosa, pero ahí está, aunque a veces el ojo engaña. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
No veo ya las imágenes a partir del video que subí en # 296, otro misterio. Si a alguien le interesara las subo de nuevo.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Brigantinus: Muy de acuerdo, éste es el tema de fondo.
Transcribo un interesante artículo de ayer (sólo tiene, creo, un lapsus, en lo de "1993": en ese año es cuando se paralizaron las obras ya hechas):
CONTRA LA PREPOTENCIA
F. P. PUCHE
Esperaba escaparme. Con la excusa de las fiestas pretendía pasar de
puntillas sobre la sentencia del Supremo que ha condenado las obras que
desfiguraron el Teatro Romano de Sagunto. Pero el interesantísimo
artículo que el gran arquitecto y mejor amigo Francisco Cervera publicó
el sábado en estas páginas hace inexcusable el deber de intervenir. No
tanto para discrepar de sus reflexiones sobre la sentencia, materias
sobre las que ya escribimos en 2002, sino para, acompañándole, poder
extraer alguna consecuencia sobre la decisión del alto tribunal. Porque
¿para qué querrán las democracias tribunales supremos sino para extraer
valores morales, moralejas, de sus decisiones?
La primera reflexión es elemental: ¿para qué querremos una
sentencia del Supremo, para qué un Tribunal Supremo, si sus sentencias
no se cumplen? No, el teatro romano de Sagunto debe volver a su estado
primero, al de 1993, guste o no guste. Porque para eso se polemizó y se
clamó. Para eso se pleiteó. Si en ningún caso dejaríamos en la cárcel a
un condenado que tuviera una decisión de libertad del Supremo, igual
con la ilegal obra de Portaceli-Grassi y de Ciscar-Lerma. Derribo,
pues. Porque solo así habrá "ejemplo visual", evidencia del desastre
que, por encima y por debajo de las leyes, cometieron. Hagamos ejemplo,
inyectemos temor a la infracción, para que nadie haga cosas parecidas
en el futuro. Porque esta no es solo una sentencia sobre defensa de
patrimonio histórico sino en defensa de los valores de equilibrio,
armonía y orden lógico en la arquitectura y el urbanismo. Esta es una
sentencia moral sobre la huella que los humanos dejan en su entorno; da
igual que hablemos de ruinas romanas que de la calle de la Paz, la Font
Roja o la marjalería de la desembocadura del Júcar. Porque hay bienes
intangibles que la prepotencia humana no debe hollar.
Hablamos de prepotencia, sí. De la peligrosa alianza de la
prepotencia de la arquitectura y la política. Porque en los 90, en el
caso Sagunto, se dieron cita los peores valores. Cuando Ciscar impuso a
Lerma el papanatismo de traer a un extranjero de segundo nivel (Grassi)
de la mano de un diletante local (Portaceli) se aplicó en nuestra
política el modelo clásico de los aduladores y el rey desnudo. De modo
que la obra pública se convirtió en soberbia y la gestión política en
prepotencia; que intentó acallar las críticas de este periódico de un
modo más soez que el que el franquismo había aplicado en la dictadura.
Fascista es el epíteto más sereno que escuchamos quienes en, los
felices noventa, quisimos discrepar, en medio del temeroso silencio del
Colegio de Arquitectos, del mamotreto que nos traían, para nuestra
felicidad, como buena nueva copiada de las revistas de arquitectura y
decoración de la Italia fina.
Lerma nunca ha sabido si Ciscar, el golondrino eterno de su
quehacer, le ayudaba o le hundía. Se le quiso disculpar diciendo que no
entendía la culta modernidad ciscarista y que se dejó llevar para no
parecer un pueblerino. Ocurrió lo peor: quedó en manos de la
prepotencia intelectual que le proponían. Como en las ruinas del
Palacio Real o los yacimientos de las Cortes. ¡Ojo! Y como durante
todos los años siguientes han venido haciendo y hacen los políticos que
alían su nombre y su fama a la seducción de los arquitectos y
urbanistas de corte, a quienes se perdonan, disimulan y disculpan los
errores pese al clamor del pueblo.
Pagará el pueblo los gastos del "destapado", dice el amigo Cervera
con meridiana sensatez. Claro, como paga el presupuesto de prisiones y
las resmas de folios de las sentencias. Pero solo si el gobierno Camps
derriba y paga, con dinero nuestro, los desaguisados del gobierno Lerma
-o del de Zaplana, que todo puede ser- la metáfora será circular y
perfecta. Sólo así la voz del buen pueblo pagano, y de su prensa, se
hará más justa y más libre, y estará cargada de razón moral contra la
prepotencia.
Copyright: F.P. Puche y Diario Las Provincias (Valencia)
Fuente: http://www.lasprovincias.es/valencia/20080106/opinion/-20080106.html
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Brigantinus: Sobre lo mismo que dice Ud. he recuperado una pregunta de Marcovito, de noviembre de 2005, y sus comentarios: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6224#r30218
Jeromor: Es inútil. En cuanto a su punto 1, sí que hay quien piensa en responsabilidades penales y económicas en cuanto a los políticos, vea arriba en #4 y #30. Saludos a ambos.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Reportaje de hoy en portada de Las Provincias de Valencia, con opiniones, videos y una serie de fotografías: http://www.lasprovincias.es/valencia/
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Acabo de añadir al artículo una pequeña introducción, el resumen del artículo original de 1997 y la fig. 12, que faltaba. En ella se ubican las ciudades de Ptolomeo en una rejilla, pero esta vez con respecto a las coordenadas reales y una vez tenidos en cuenta, en primer lugar, el análisis por sectores que creo hay que hacer siempre en Ptolomeo y, después, todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.). Como puede verse en ella, los datos de Ptolomeo para las ciudades vasconas funcionan bien en función de los siguientes cinco conjuntos parciales:
1) Itoúrissa/Pompelón,
2) Pompelón/Kournónion
3) Kournónio/Bitourís
4) Kalagorina/I(s)ka y
5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).
Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la 9 se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban (comparar con fig. 9) desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material de Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.
Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son
1) que, como puede verse, en mi propuesta (fig. 12) se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.
2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga), señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga fue nueva propuesta también) pasan por donde tenían que pasar, atendiendo a las ciudades bien conocidas, y ayudando con ello a ubicar las no conocidas.
Espero que esta fig. 12 sea útil para Diviciaco y Claudioptolomeo, a los que sigo agradeciendo sus esfuerzos. Pero estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se pueden encontrar parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, las frecuentes inversiones de los mismos, y las transmisiones posteriores, particularmente en la copia de números. Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones de Hispania. Saludos.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Diviciaco, una aclaración: debí decir "un sistema de parámetros regulares". Claro que algunos paralelos y meridianos coinciden con la realidad, y pueden ser usados para calcular otros, pero lo que quiero decir es que no se podrá encontrar, digamos, una "clave" que se pueda superponer sobre lo de Ptolomeo y se ajuste todo, crear un modelo de cuadrícula, debido a los diversos errores que hay en los datos. Le pongo un ejemplo de los errores de manuscrito o edición:
Punto 5 43º 25' 15º 35' Nemanturista (para mí Nemeturissa): en la edición de K.F.A. Nobbe (Leipzig 1843-1845), bastante fiable (aunque con todo en griego), veo que da 43º 5' y 15º 5'
Punto 8 43º' 15º Gracuris: en la de Nobbe son 43º 5'
Punto 11 42º 35' 14º 30' Ergavica: en la de Nobbe 42º 30'
Esto puede proceder de lo que dice Bill Thayer al comentar de dónde saca él el texto de su edición digital de Ptolomeo(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html), que me parece que es la Ud. sigue (corríjame si me equivoco):
"...this is, as occasionally modified by me, a
transcript of a Dover edition, first published in 1991, itself an
unabridged republication of a public domain work, originally published
in 1932 by The New York Public Library, N.Y. in an edition limited to
250 copies, with the title Geography of Claudius Ptolemy... I am compelled to add right away what I very quickly discovered: that
the edition, in English translation with no original-language text, is
hardly a scholarly one, which is sad, since I know of no other English
translation... And apparently I'm not alone in my disappointment. Aubrey Diller, in
"Review of 'Geography of Claudius Ptolemy', translated into English and
edited by Edward Luther Stevenson (1932)", Isis 22 (1934):533‑39, analyzes the entire mess point by point, and states on p. 538: "The translation is a complete failure."
(http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/home.html)
Thayer añade incluso el contenido de esa recensión de 1934 sobre la mala traducción del tal Stevenson de 1932, aquí, donde se lee, por ejemplo: "It would be futile to try to enumerate the mistakes; for they are
numberless and follow so thick and fast that it is impossible to single
them out. I shall merely mention a few to demonstrate their calibre,
and trust that the reader will be convinced of the rest...But it is clear by this time that Stevenson's translation has little to do with standard editions. It ignores the best basis of Ptolemy's Geography,
the most up-to‑date critical Greek texts, and resorts to what is
probably the worst basis, the Renaissance Latin translations...
This sumptuous publication, therefore, will be of very little use to scholarship", que termina el propio Thayer con esta confesión: "Professor Diller's review is for me a matter of personal vindication: see
my introductory comments
to my incomplete, permanently abandoned, web transcription of Stevenson's Ptolemy."
Ya comprendo que es un poco desolador, porque esta versión de Lacus Curtius, hasta donde sé, sigue siendo la única que existe en la Red, y Thayer hizo un gran servicio al subirla. Pero lo hago sólo a modo de aviso sobre los problemas que pueden crearse si para fijar las coordenadas no se usan las ediciones de Müller y/o Nobbe, que son las mejores con mucho, y aún a veces hay que dirimir entre ellas.
En cuanto a la inversión, creo que es problema más grave de lo que parece: si Ud. tiene unas ciudades ordenadas así, por ejemplo O-E: 5-4-3-2-1, y resulta que en la realidad eran E-O 1-2-3-4-5, ¿cómo puede encontrar bien los núcleos sin recurrir a otros elementos de juicio?
En lo de Pompaelo no le entiendo bien (las coordenadas son válidas y están dentro del territorio vascón), pero será problema mío.
Al final de lo que se haga, sea por un método o por otro, el conjunto tiene que cuadrar con las ciudades bien conocidas, y acomodarse a las calzadas. Saludos.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Vaya, me alegro de este resultado indirecto, aunque se pone con seguridad en Muro de Ágreda (y Arekorata) (Tovar, 1989, C-412).
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Bidondo (# 63). Muchas gracias por sus palabras, y anoto la noticia para verlo. Saludos.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Con la venia transcribo el interesante comentario de hoy del colistero D. Juan Blanco en la lista de Terraeantiqvae, a propósito del teatro romano de Carthago Nova, cuya restauración comenzó en 2005, esta vez a cargo de Rafael Moneo. Los links que menciona son de gran interés gráfico (fase de excavaciones, fotos de las obras actuales, reconstrucciones virtuales, etc.):
"Como decía, Moneo no es
de fiar: en este foro http://urbanity.es/foro/showthread.php?t=4885hay un montón de fotos sobre la "restauración"
del Teatro de Cartagena, donde se evidencia que va a ser una "reconstrucción"
-esperemos que "blanda"- con aporte masivo de
materiales y formas. En esta otra página hay fotos del proceso de excavación
1989-99: www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=533039&page=46
Por cierto, el mismo
Moneo está levantando un descomunal Palacio de Congresos (cinco
plantas de aparcamientos), en principio medio disfrazado de muralla, en el
perfil de... Toledo. ¿No había sitio en el Toledo nuevo?
Sí, hombre, pero así no tiene gracia: había que hacerlo arriba.... Por
cierto: está colindante con los recién hallados restos del alcázar
romano. Ver video y fotos y después llorar: http://urbanity.es/foro/showthread.php?t=1852
Al menos no será el descaro
insólito y aberrante del Ídem de Congresos (llamarlos "palacios" es quemar la
palabra) que se ha levantado a unos metros de... la muralla de
Ávila. Esto se hace en ciudades joya
y Patrimonio de la Humanidad ¿y no pasa nada?. "La peligrosa alianza de
la prepotencia de la arquitectura y la política" que decía J.P. Puche
en el artículo...".
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Serván (#382): Sí, claro, en todas las épocas. Creo que P. Arizabalo se refiere a ésta:
http://bp1.blogger.com/_z5OKJb-e7lw/R3OZ85vtm0I/AAAAAAAAABE/Skyh07zHbo0/s1600/Caricatura-Pompeya.jpg
Otra buena, en una Kylix ática del V a.C.:
Aquí hay una breve historia de la caricatura recogiendo éstas y otras imágenes caricaturescas (entre ellas se encuentra nuestro famoso grafito de Alexamenos).
Donde, casualmente, me encuentro esto: "Otro de los periodos en donde más
florecerá la caricatura del Antiguo Egipto, es en el de la XVIII dinastía,
fundamentalmente en el periodo Amarniense, momentos
en los que tras la reforma de Amenofis IV (Akenaton) se produce una fuerte crítica a toda su política
de cambios, en este sentido son famosos los "graffiti" encontrados en
las antiguas murallas de Tebas representando de
manera muchas veces soez a Nefertiti y Akenaton..."
P. Arizabalo: ahora es mucho más fácil que antes. Copia Ud. la ruta de la imagen que quiere pegar aquí, pincha en el 2º cuadrito por la derecha ("Insertar imagen"), pega el url y luego titula la foto y le sale la imagen ya en este recuadro amarillo; se puede luego incluso reducir pinchando en ella.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
De nada, Serván y Arizabalo. Sí, lo de Nefertiti (P., no se le va a Ud. una;-) es lo que dije que venía a poner antes de ayer (# 351) cuando vi la P y la R de marras.
Era para comentar que no se puede negar que alguien pudiera en esta época (III-V d.C.) haber conocido a la que modernamente llamamos
"Nefertiti" a través de Manetón, porque éste cita de verdad una
"faraona" en la dinastía XVIII.
El problema -y grave- es que la habría tenido que
llamar "Neferneferuaten", o bien por las transcripciones griegas: "Akencheres",
"Acher(r)es", "Achencherses"... Aparte de que se tardaron muchos años (modernamente) en dilucidar de quién se trataba, si reinó antes o después de Akhenaton, y hasta su sexo.
Y un regalo para muy curiosos, es antiguo, de 1847, y está en latín y griego, pero "menos da una piedra":
Manethonis Sebennytae reliquiae, collegit et
illustr. R. Fruin
http://books.google.es/books?id=c-wDAAAAQAAJ&dq
Hay una edición en español de Alianza Ed., 2003, que vale sólo 6,50 euris (y nunca imaginaríais prologada y traducida por quién...). Saludos.
Biblioteca: Mas
Recupero para este foro, por ser el más reciente sobre este (viejo) tema, esta noticia puesta hoy por Patinho:
ENTREVISTA A JUAN PEDRO BELLÓN, CODIRECTOR DEL PROYECTO DE LA BATALLA DE BAECULA:
“LA BATALLA DE BAECULA CAMBIA DE ESCENARIO Y OFRECE NUEVAS APORTACIONES A LA HISTORIA EUROPEA”
El investigador Juan Pedro Bellón, del Centro Andaluz de Arqueología
Ibérica, junto al director Arturo Ruiz, y el arqueólogo Francisco
Gómez, expusieron en Madrid el proyecto de la Batalla de Baecula, en el
marco de una reunión científica hispano-francesa organizada por la
Universidad de Burdeos en la Casa de Velázquez en España, institución
oficial francesa dependiente del Ministerio de Enseñanza Superior e
Investigación galo, bajo el título La guerra en la Península Ibérica en
la época de la conquista romana, con el objetivo de mostrar cómo
reconocer restos de batallas de la época antigua con metodologías
arqueológicas. La acogida del proyecto por parte de la comunidad
científica francesa ha sido tan positiva que han solicitado su
publicación.
* Imagen: A la izquierda, ortoimagen de campamento
cartaginés. A la derecha, arriba, monedas cartaginesas documentadas en
prospección, y abajo, punta de jabalina númida
[....]
(P-.) Este proyecto, ¿desembocará en otros?
(R-.) Seguro que sí, el resultado final de la
investigación es su rentabilización social y ahí nuestro papel es el de
diseñar los contenidos para el proyecto museográfico de un Centro de
Interpretación sobre la Batalla de Baecula. Asimismo, pretendemos
enfocar el tema de la arqueología de la guerra a través de ensayos
metodológicos, documentar campos de batalla, etc. Todo esto es
importante porque tenemos la oportunidad de analizar cómo afectó un
enfrentamiento de dos superpotencias a la comunidad indígena ibérica de
Baecula y cómo se produjo el proceso de romanización en la zona.
Finalmente, se podrá integrar en los proyectos estratégicos de la
provincia de Jaén de Ruta Turística como sitio puente entre las dos
rutas que ya existen, Viaje al tiempo de los Íberos y Ruta de los castillos y las batallas.
(P-.) ¿Cuáles son las aportaciones históricas del proyecto? ¿Cree que habrá que reescribir la historia?
(R-.) El proyecto está realizando muchas aportaciones
históricas, hay que tener en cuenta que es pionero en Europa. Por un
lado, los materiales encontrados han ofrecido la posibilidad de
realizar un análisis tipológico del armamento, ya que se han encontrado
unos 2.000 elementos metálicos de la batalla, tanto de armas como de
vestimenta; por ejemplo, es la primera vez que se documentan tachuelas
de la II Guerra Púnica, y gracias a estos datos se están elaborando
mapas de ataque del ejército romano. Además, la zona de Santo Tomé va a
ser un referente para la investigación de esta guerra, ya que es la
primera vez que se documenta un campamento de esta época en toda Europa.
Resto en: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/2/5599.asp
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Este foro está llegando a los 400 comentarios, y con tantas imágenes insertadas que ya va tardando en cargarse. Por otro lado, parece que tanto el video del 20 de diciembre, que es en definitiva un "comunicado oficial", con sus nuevos grafitos, como las contundentes observaciones de J. C. Moreno (que acaba de trasladar Sotero21), y no menos sus conclusiones, merecen un nuevo espacio propio y nos dan la ocasión para abrir un nuevo foro, "Iruña-Veleia VII", si a todos os parece bien; de paso recuperaré en él las imágenes de los nuevos grafitos, que se han desvinculado, para los que no los vieran. Las referencias a mensajes concretos en éste son ahora muy fáciles, como sabéis, sólo clicando en el número y copi-pegando el url específico del mensaje. Saludos.
P.D.- Kamutxi: izan bihotz! ;-)
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Bueno, para no interrumpir el debate he subido el nuevo foro "Iruña-Veleia VII" lo más rápidamente posible, está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119, aunque queda aún con los problemas de edición típicos para reformar, ya será mañana. Gabón.
P.D.- Jfca: esa frase, muy buena ("Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible"), se suele atribuir al gran torero "El Guerra".
Hay 3.228 comentarios.
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