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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: Iruña-Veleia VII
P. Arizabalo: Doctor es, y cualificación en el tema tiene, otra cosa es cómo expone sus opiniones, ya digo arriba que algunos no podremos compartir todos sus juicios, y particularmente es difícil para los que conservamos un crédito para los miembros del equipo; sin embargo, los datos que da están ahí, y coinciden con lo que antes ya se había venido comentando sobre este fragmento óseo.
Por otra parte, el sucinto comentario de Mentercosa me ha recordado un mensaje en Iruña-Veleia VI donde el tema (Matt. 2, 16) se desarrollaba por Gyps con grandes dosis de humor: el # 252. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Hola, Kamutxi, no hay de qué.
Muy interesante la noticia que ha puesto Sotero21 casi a mediodía (#6), que lógicamente yo no conocía anoche. La he incluido ahora. Igualmente he añadido la primera parte del comentario de J.C. Moreno, pues había puesto sólo la parte que afectaba a Veleia, pero realmente no se termina de entender bien sin lo anterior.
Es muy curioso que, entre las previsiones o necesidades que E. Gil ha planteado hoy ante los junteros alaveses, se encuentre la repetición de las pruebas analíticas físicas a las que fueron sometidas en su día los materiales, aunque habían arrojado tan gran seguridad (véanse en "Iruña-Veleia I"). Esto, como el admitir la necesidad de un plan que dé una "salida científica" que aclare los temas en debate, va bastante en la línea intuída por Kamutxi: "Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias..." Claro que responde a la necesidad previamente manifestada por la propia Junta, que unos meses atrás anunció la creación de una comisión de la UPV. Saludos.
Biblioteca: Mas
Augusto (#8): No puedo estar más de acuerdo. El problema de la correcta traducción de las fuentes es algo que suele escaparse de las manos de los "arqueólogos duros", y mucho más cuando son prehistoriadores.
El kai tois peri Baikula topois de Polibio, y sobre todo ese kai, mal traducido, es fundamental en el análisis. Lo mismo pasa con la excesiva distancia entre Santo Tomé y Cástulo, y no digamos con la necesaria proximidad a las minas de plata. Nada de eso se cumple en Santo Tomé, y son temas de los que no tratan. Por razones obvias.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Serván: Pero no olvidemos que conocemos físicamente en total sólo siete piezas en "latín": Calvario, Policrucífero, Vitae, Anquises, Veleia Nova, el "Osteonefrítico" y el "IPRES", y un "jeroglífico", cuando el total son cientos. No se puede dar por fraude todo el conjunto sin siquiera haberlo visto (aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro).
A la pregunta de Gyps (#18): en el audio que puse al final del artículo que es como de julio/agosto de 2006, dicen que los lingüistas ya estaban estudiando las inscripciones. Y algo tuvieron que estudiarlas, al menos las euskéricas, cuando decidieron -el primero Gorrochategui- distanciarse del tema, y hasta poner la autenticidad del conjunto en cuarentena. Estas defecciones, y las mal explicadas de los tres arqueólogos, han sido en efecto un factor fundamental en contra de la validez de los hallazgos.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
Diviciaco (# 69), se me había pasado contestar a su pregunta. Sí, la obra es fiable, independientemente de que se pueda estar en desacuerdo en temas puntuales. Hubo una primera edición en microfichas, y luego se publicó en papel. La referencia completa es:
J. L. García Alonso, La Península Ibérica
en la Geografía
de Claudio Ptolomeo, Anejos de Veleia serie Minor 19, Vitoria 2003 (http://www.ehu.es/servicios/se_az/ipags/frp38/c52velei.htm)
Puede Ud. ver el índice completo del libro enhttp://www.gbv.de/dms/sub-hamburg/387336532.pdf . Saludos.
Biblioteca: EL REINO SUEVO DE PORTUGAL
F.: Confirmando ante todo que no soy infalible ni mucho menos, constato que su mensaje #78 ("en el año 432 los suevos NO eran federados de Roma...") parece contradecirse con su #82 ("No olvidemos que, si seguimos una importante corriente historiográfica
(yo, al menos, lo hago), suevos, vándalos y alanos fueron los primeros
en firmar un foedus con un poder romano que incluía la instalación y reparto de tierras... aunque este poder romano fuera
ilegal (se trataría del usurpador Máximo, cuya rebelión se extiende
entre 410 y 412...").
Sintiendo por la hora que es no poder aportar las fuentes de rigor, le doy un avance:
"Passing through the Basque country, they settled in the Roman province of Gallaecia, in north-western Hispania (modern Galicia and northern Portugal,swore fealty to the Emperor Honorius and were accepted as foederati and permitted to settle, under their own autonomous governance. Contemporaneously with the self-governing province of Britannia,
the kingdom of the Suebi in Gallaecia became the first of the sub-Roman
kingdoms to be formed in the disintegrating territory of the Western
Roman Empire." (http://www.wikimirror.com/Suebi)
También lo eran los vándalos en las mismas fechas: http://www.wikimirror.com/Vandal.
Y no es raro: La fórmula, después de todo, estaba en vigor para los visigodos desde 376. Pero faltan las fuentes, que hay. Saludos cordiales.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Serván: No muy lejos andaba mi frase: "aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro...".
Sólo quiero decir que metodológicamente no se puede despachar el todo por la parte. Imagínese por un momento que los otros cientos que no conocemos fueran todos auténticos: El panorama cambiaría por completo, y sólo habría que explicar siete u ocho "bromas". Es un suponer, y representa el "wait and see". Buenas noches, gabón.
Biblioteca: Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización
http://www.ctv.es/USERS/sagastibelza/navarra/
http://berengueladenavarra.blogspot.com/
Saludos.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
El problema del teatro es hoy el "Tema del Día" en lasprovincias.com, con encuesta incluída:
Los arquitectos afirman que la reversión dejará inservible el Teatro Romano de Sagunto
Los profesionales valencianos admiten que la obra "nunca debió hacerse como se hizo" y sugieren una moratoria
El alcalde dice que "hay que acatar el fallo"
La sentencia establece una "reversión parcial, no total"
Marco Molines critica que Camps siga posponiendo la reunión
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Cómo va la encuesta (aunque el chapado del graderío no es de mármol, sino de caliza de Teruel, la pregunta se entiende bien): http://servicios.lasprovincias.es/encuestas/encuesta.php
ENCUESTA
¿Cómo prefieres el Teatro Romano de Sagunto? Vota y opina.
RESULTADOS HASTA EL MOMENTO
» En su estado original 68.6%
» Recubierto con mármol 29.0%
» Me es indiferente 2.4%
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
El enlace de la encuesta no funciona clicando directamente donde lo tomé (de la portada), pero está en http://www.lasprovincias.es/valencia/local/morvedre/
Biblioteca: Noticias II
Buena noticia
Los grandes hallazgos científicos, a sólo un ''click''
La prestigiosa revista ''Nature'' pone a disposición de los internautas sus archivos íntegros, desde 1869
ELPAÍS.com- Madrid - 12/01/2008
Resto, aquí
A
ver si llega a muchas universidades y departamentos, que para sus
revistas y monografías siguen agarrados sólo al papel, la noción de que ya desde
hace años la ciencia se comparte en la red, y a gran escala. Y que en todo caso se pueden mantener ambos sistemas.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Enki P. (# 62): Aunque a algunos les encanta presentarlo así, como "un tema político", porque el análisis es mucho más simple y la crítica más facilona, el de Sagunto sería un tema de Política si los políticos envueltos en el problema estuvieran enfrentados, lo que en este caso no se da, puesto que PSOE y PP están en el mismo barco, los unos porque fueron ellos los que lo hicieron y los otros porque se negaron a deshacerlo.
Es un tema sobre todo de respeto a las leyes, que serán mejores o peores, buenas o mejorables, pero son las leyes y están para cumplirse. Sería similar (salvando las distancias) a perdonarle la condena a un ladrón porque, total, ya se gastó el dinero y no se puede recuperar, o a un asesino porque con ello el difunto ya no va a volver a la vida.
Sólo mentes muy laxas o poco avisadas pueden ver bien que una sentencia del Supremo se deje de cumplir, que se convierta en papel mojado. Vaya precedente legal que eso sentaría para el futuro...
Si con las obras se vulneró la Ley de Patrimonio de 1985, lo cual, después de 17
años, ha quedado probado hasta la saciedad, hay que revertir lo hecho, es bien sencillo.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
"La posición oficial de los
arquitectos -en la línea de lo ya expresado a Levante-EMV por el
presidente del Consejo de Colegios de España, Carlos Hernández Pezzi-
es ganar tiempo, que los actores en el proceso se avengan a dilatar la
ejecución de la sentencia hasta que se cambie la ley de Patrimonio
estatal (de 1985) de forma que la intervención en Sagunt no sea ya
ilegal [sic] y se pueda solicitar al tribunal que deje sin efecto la
ejecución de la sentencia."
(Declaraciones de D. Juan Castillo Carpio, decano del Colegio de Arquitectos de la Comunitat Valenciana, aquí)
Parece mentira que personas preparadas puedan afirmar estas cosas (a Pezzi no se lo he leído), y que otras se las crean.
El principio de irretroactividad de las leyes,
mencionado ya entre los griegos, se fijó en el Derecho Romano para
siempre, entre otras por la conocida como "Regla Teodosiana" de
Teodosio II, del año 440 («Leges et constitutiones futuris certum est dare formam negotiis, non
ad facta praeterita revocari, nisi nominatim de praeterito tempore, et
adhuc pendentibus negotiis cautum sit»), fundada a su vez en una norma de su abuelo Teodosio el Grande ("omnia constituta non praeteritis calumniam faciunt, sed futuris regulam ponunt... omnes leges non ea, quae anteriore tempore acta sunt, damnant, sed in futurum observanda constituunt"), y prácticamente desde entonces es de universal aplicación en todos los sistemas legales del mundo. Por el mismo principio de irretroactividad, como ya comenté (#22), pero aplicado a la inversa, es imposible revertir restauraciones abusivas hechas antes de la ley de 1985.
Y eso es así porque las sociedades, y el hombre mismo, necesitan seguridad jurídica, y que se sepa que los actos, propios o de los demás, tienen determinadas consecuencias. Si no, quedaríamos a merced de las mayores arbitrariedades, y no en este campo, sino en todos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Katistiarra: Si va Ud. pausando el video, podrá ver y leer el hueso bastante bien. De todos modos, he hecho ahora esta ampliación, a ver si se ve mejor, y la he añadido en el artículo:
Ahora pondré otra más, en la que se ven aún mejor unas cinco letras más, que aparecen más débiles a la derecha.
Las lecturas NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI me parecen seguras. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Bastante seguras, es mejor decir... Y aquí la cmpliación, creo que con ella ya se podrá ver y leer por todo el mundo. A la derecha más letras, no comentadas (¡y combinadas!) hasta ahora, dan para entretenerse:
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Karistiarra (#75): En realidad son tres, porque por detrás del fragmento con Veleia Nova hay unas cuantas letras más.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Giannini: Disculpe, pero no es así. La Ley de Patrimonio de 1985 era la única de aplicación en la Comunidad Valenciana en el momento en el que se comienzan las obras (1986), y también cuando se suspenden (1993), ya que la primera normativa propia es la Ley 4/1998 del Patrimonio Cultural Valenciano, que además no trataba de la cuestión de las intervenciones, esto se contempla en la modificación de 2004: Ley 7/2004 "de modificación de la Ley 4/1998, de 11 de junio,
del Patrimonio Cultural Valenciano". Y, con todo, véase lo que ésta dispone al respecto:
"Artículo
38. Criterios de intervención en monumentos y jardines históricos.
1. Cualquier intervención en un
monumento o jardín histórico declarado de interés cultural deberá ir encaminada
a la preservación y acrecentamiento de los intereses patrimoniales que
determinaron dicho reconocimiento (1) y se ajustará a los siguientes criterios:
a) La intervención respetará las
características y valores esenciales del inmueble. Se conservarán sus
características volumétricas, espaciales, morfológicas y artísticas, así como
las aportaciones de distintas épocas que hayan enriquecido sus valores
originales. En caso de que se autorice alguna supresión deberá quedar
debidamente documentada.
d) No se autorizarán las reconstrucciones totales o
parciales del bien, salvo que la pervivencia de elementos originales o el
conocimiento documental suficiente de lo que se haya perdido lo permitan, y
tampoco cualquier añadido que falsee la autenticidad histórica. En todo caso,
tanto la documentación previa del estado original de los restos, como el tipo
de reconstrucción y los materiales empleados deberán permitir la identificación
de la intervención y su reversibilidad."
(1) En este caso, sus valores romanos, pues este teatro fue el primero en ser declarado monumento nacional, en 1896.
No mencioné en el tema de la irrectroactividad la única excepción que hay y Ud. señala porque atañe a la limitación de derechos individuales, especialmente el de privación de libertad, y por tanto se aplica en lo penal, como bien sabemos a raíz de la excarcelación obligada de algunos etarras. Y tiene toda lógica: si alguien cumple 20 años por un delito, no puede pasar a cumplir 5 más porque quince años después se cambie la ley. Pero, vamos, aquí eso no tiene nada que ver y, aunque se aplicara la prescripción de 2004, el final sería el mismo. El caso de la anulación de sentencias de los tribunales franquistas (que debe considerarse excepcional desde el punto de vista de los sistemas democráticos) ha requerido a pesar de todo una ley expresa. No se hubiera podido hacer si no, además de que estamos de nuevo en el ámbito penal.
Como conclusión, la ley de Patrimonio de 1985 es la única aplicable a este caso y, aunque se pudiera aplicar la autonómica (que tampoco, por la misma irretroactividad), ésta también prohíbe las reconstrucciones de edificios arqueológicos y los falseamientos. Cosas ambas que en Sagunto se han hecho, siendo evidente que no quedaban elementos originales para levantar la scaenae frons como fue, ni tampoco la escena de los teatros romanos, ni hacia dentro ni hacia fuera, tiene un mínimo parecido con el "invento" de Grassi y Portaceli.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Aprovecho para indicar noticias o comentarios de la prensa de hoy. No acabo de ver (#68) que la orientación política de Las Provincias (y si es de Vocento no estará tan clara) le impida ejercer la crítica hacia el PP, como se ve en la portada de hoy mismo ("El
60% de la inversión del AVE para la Comunitat está sin ejecutar a los siete años de
pactarse el proyecto. El acuerdo histórico que se firmó en Murcia en 2001 entre
Álvarez Cascos, Bono, Valcárcel, Zaplana y Gallardón fijaba la llegada de la
alta velocidad en 2005"), o en los videos que hoy mismo incluye, y que son partidarios de la teoría del "hecho consumado":
Los internautas exigen el Teatro Romano en su estado original
Declaraciones del Colegio de Arquitectos sobre el teatro romano de Sagunto
En todo caso, el Levante trae:
La batalla de Sagunt
Los arquitectos elegidos por Molines para revertir el teatro
romano rechazan su propuesta. Dos de sus candidatos descartan dirigir la
ejecución de la sentencia
Si bien aquí hay que leerse la noticia, porque el titular es un pelín ambiguo. El primero, Muñoz Antonino, es de Sagunto, y es de cajón que no le apetezca hacerse cargo de esa patata caliente, pero lo que se lee entre líneas es que está de acuerdo con la sentencia ("Al respecto afirmaba que "eliminar la cavea será sencillo, y por lo que respecta de la escena, hacerlo hasya la altura marcada no tendrá mayor inconveniente porque se trata todo de obra nueva". Más aún, "si se hacen los estudios detallados, estoy convencido de que el teatro romano saldrá bien parado."). Para el segundo, Salvador Lara (autor de un importante libro sobre el edificio) se remiten a declaraciones de 2003; pero hizo en su día dos informes favorables a la reversión de las obras. Vamos, que de momento me parece más imparcial "Las Provincias"...
Pero lo más interesante del Levante es esta fotografía, de 1905, con la que nos podemos hacer una buena idea del estado del edificio, incluída la escena, antes de las múltiples -y muchas desgraciadas- intervenciones hechas sobre el edificio en el siglo XX:
© foto: levante-emv.com
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Esto de los últimos jeroglíficos documentados lo comenté en el Archivo de Iruña-Veleia, transcribo:
"[Notas de la recopiladora: Los últimos jeroglíficos
conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el
corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436),
y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif
dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyphs_col_1.jpg
y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1020674221&pnum=112605153733 (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka).]
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Más documentación. El que sigue es un trabajo de curso reportado por J. Blanco en la Lista de terraeantiqvae. Procede un hilo de foros de la UNED sobre el mismo tema del teatro, y lo firma "gericault", de Tenerife, aquí. Lo voy a transcribir con ambas venias (espero), porque contiene detalles y precisiones poco comentadas en prensa sobre algunos errores muy concretos, que me permitiré resaltar, entre otros:
«Cuando
estaba en primero de carrera (corría el año 2001), asistí a un curso de
"Patrimonio al Debate" y mi investigación final consistió en la
polémicas restauraciones del Teatro de Sagunto. Os pego mi trabajo, xq recoge
bastante información sobre el tema y puede conseguir de q nos hagamos una idea
de en q consistió la "restauración" de Grassi y Portaceli.
"LAS POLEMICAS RESTAURACIONES EN EL MUNDO ANTIGUO. EL
TEATRO ROMANO DE SAGUNTO
Aunque últimamente hayamos visto proliferar las intervenciones en nuestros
monumentos de forma rápida, no han ido con la misma velocidad, los estudios
sobre nuestro patrimonio y lo que este nos puede transmitir, o lo que es mejor,
enseñar. Es por esto mismo que hablamos de intervenciones y no de restauraciones, ya que sería
impropio utilizar este último término, para designar a actuaciones que se
caracterizan por su falta de documentación y rigor. De todas formas, no
todas las intervenciones se realizan mal, sino que todo depende del interés que
despierte el monumento que se va a someter a restauración. En este caso, el
monumento a investigar es el Teatro Romano de Sagunto, el cual se encuentra
entre los primeros a los que el Estado dio tal calificativo. Tras la
destrucción ejecutada por el hombre en la baja antigüedad, convirtiéndose en un
esqueleto al ser saqueado de toda ornamentación y de los sillares que
conformaban sus partes más nobles, la majestuosidad y potencia de su estructura
se han mantenido expresando la sabiduría y conocimientos técnicos de sus
constructores y ha sido causa de admiración y curiosidad, por todos los que han
sentido y sienten la atracción por el pasado y sus variantes.
Existen arqueólogos que
tienen diferentes conceptos sobre la restauración y rehabilitación de los
monumentos, pudiéndose englobar en tres grupos:
- Arqueólogos no intervencionistas: esta postura deja en manos de los
arquitectos la libertad para hacer lo que quieran. Este extremismo llevaría a
la gloria (o lo contrario) a un arquitecto y a la empresa que lo dirige,
manteniéndose el arqueólogo relegado a un plano secundario.
- Arqueólogos que sólo permiten unas "restituciones mínimas": aunque
este concepto es muy débil, y si no sólo hay que ver el teatro romano de
Sagunto o monumentos comparables a este. Este sentido ha conseguido convertir
en un caos, monumentos y tipologías arquitectónicas.
- Arqueólogos clásicos: promueven la restauración profunda de los monumentos, y
se preocupan por como deberían ser las relaciones entre arqueólogos y
arquitectos, aunque estos últimos están mejor situados que los primeros.
La problemática relación de los dos profesionales antes nombrados se ha sacado
a la luz tras las opiniones sobre la rehabilitación del Teatro de Sagunto,
monumento al que va dirigido este trabajo. En estos últimos años, algunos arquitectos han criticado
la situación penosa a la que se ven sometidos los arqueólogos, haciendo de esta
forma una crítica indirecta hacia sus compañeros arquitectos Grassi y Portaceli,
que llevaron a cabo la rehabilitación ejercida sobre el monumento mencionado. A
pesar de estas críticas, los
arquitectos han englobado el trabajo que debería ser ejercido por los
arqueólogos, los cuales son los que conocen sobre los temas de Patrimonio y
Arqueología, ya que un arquitecto intervendría guiándose solamente por la
estética.
Las leyes españolas, que rigen el desarrollo científico de la investigación
arqueológica y la materia de patrimonio histórico, viven en una constante
renovación. Por ejemplo,
la ley de 1985 sustituye el término de ruina-monumento, por el de bien de
interés cultural. Este
término hace que el concepto que se tiene de un arqueólogo no sea el de experto
en ruinas, y se le juzgue por sus estudios y su documentación. En la
actualidad, el turismo cultural crece, por lo que se demanda espacios
históricos, es ahora cuando los arqueólogos deben aprovechar para demostrar que
sus investigaciones son estudios con base y argumento.
Una sentencia del Tribunal Supremo de Valencia, acaba de avivar la polémica en
lo referido a la rehabilitación llevada a cabo en el Teatro Romano de Sagunto.
Esta sentencia ha declarado ilegal dicha intervención, basándose en el artículo 39.2 de la ley de
Patrimonio Histórico Español, que contiene una redacción del artículo 19 de la
antigua Ley del Tesoro Artístico que prohibía toda reconstrucción en los
monumentos. La redacción matiza esta ley, utilizando términos ambiguos
que dan pie a confusión. Ante la poca claridad que esta ley transmite, los
jueces han aplicado una interpretación general, a pesar de que a éstos no se
les debería permitir juzgar casos en los que entre en juego la restauración
arqueológica. Las redacciones de la ley tampoco resolverán el problema, ya que
los intentos de precisión sólo serán los desencadenantes de más dificultades.
Para mejorar una ley, esta debe ser discutida y elaborada por las personas
implicadas en el cuidado y la conservación de nuestro Patrimonio Cultural,
siendo esta fruto del sentido común y de lo lícito y correcto, si no será
imposible que exista una ley que garantice una adecuada restauración de los
monumentos. Todo esto se corresponde con los criterios de restauración, basados
en una situación cultural concreta.
Un ejemplo en los errores
cometidos en la intervención al Teatro de Sagunto: la cávea tiene un boquete
debido a que la "restitución mínima" de las gradas ha desajustado su
ritmo compositivo, de modo que en la parte superior irrumpe la bóveda de un
pasillo subterráneo de distribución, al no haberse calculado que las losas que
recubrían los asientos iban sumando altura a las gradas.
Los extremos de la cávea
se han consolidado como si fueran parodoi, elemento que no tiene lugar en un
teatro latino, aunque para conseguir ese plano vertical se recurriera a volar
con un cartucho de dinamita una parte de la estructura romana.
También el escenario se había ensanchado, sellando las substrucciones del
frente escénico y del proscenio, con un piso de cemento sobre el que se elevan
los restos de dos valvas.
Pueden elaborarse trabajos orientados a subsanar esos errores. No podemos tener
un planteamiento rígido en cuanto a la restauración. Por eso, esas
intervenciones mínimas, a veces irreversibles, son tan peligrosas como una
restauración de mayores ambiciones, siendo por este motivo, por lo que el
informe arqueológico es decisivo para optar por uno o por otro grado de
intervención. Para conocer la articulación constructiva, la arqueología clásica
dispone de un método basado en el estudio directo del monumento. Se han realizado la planta y las
secciones arqueológicas del Teatro de Sagunto en la documentación aportada por
Emilia Hernández en 1986 y esas conclusiones sí que han sido utilizadas en la
rehabilitación planteada por el proyecto, de modo que el recubrimiento
de las gradas, la anchura y distribución de los praecinctiones, el lugar en que
se elevan los baltei, la correspondencia y servicio de cada uno de los
vomitorios y la consiguiente altura del edificio escénico por los que se decide
el proyecto de los arquitectos G. Grassi y M. Portaceli, incorpora el resultado
de un análisis arqueológico. Por
una vez el equipo arqueológico no se ha limitado a hacer un simple seguimiento
de la obra, sino que ha ido por delante, frente a cuyas propuestas se ha
manifestado disconforme.
La contemplación de las formas romanas desprovistas de decoración, produce una
impresión de proyecto
inacabado y eso puede achacarse al proyecto del Teatro de Sagunto: un cuerpo arquitectónico de
ladrillo depositado sobre la cimentación pétrea romana, limpio y claro, que
cobija en su interior capiteles, inscripciones y mosaicos procedentes de la
ciudad de Sagunto.
Hay quien opina que la memoria del lugar no justifica
una restauración. La
intervención de G. Grassi y M. Portaceli partía de unos criterios que pueden
tomarse como defendibles, pero que analizados no soportan una crítica rigurosa.
G. Grassi atribuye a anteriores intervenciones objetivos y criterios que
parecen infundados y subjetivos, al definir el estado del monumento como una ruina artificial. En base a
ello, se establecían las justificaciones de su actuación. Pero esto no
podía resultar excusa para el tipo de intervención realizada, que se desentiende de la
originalidad del propio monumento para plantear una idea propia sobre el mismo
que acaba implantándose por encima de toda otra consideración.No puede
afirmarse que el proyecto se haya basado en un conocimiento científico del
edificio, ni que haya sido respetuoso con éste. Ni se hizo la adecuada
investigación previa a la fase del proyecto, ni los resultados obtenidos de los
hallazgos o estudios posteriores han provocado las modificaciones que hubieran
sido de rigor, lo que lleva a suponer que tales datos no
importaban a los autores del proyecto.
Como ejemplo: la
reconstrucción del muro de cierre de postscaenium. En sus orígenes
seguramente fue ejecutado en dos fases y presentaba exteriormente una
estructura de machones de refuerzo de opus quadratum, cuyos grandes sillares
habían sido arrancados ya de antiguo, pero de los que quedaban las huellas, con
relleno de sillarejos de opus vittatum. Respecto al remontaje de algunos elementos
de los órdenes que decoraron el frons scaenae, parece un intento serio de
mostrar lo que pudo ser la ornamentación del teatro. Las columnas se han dispuesto con una proporción
rechoncha, lo que las priva de la elegancia y de la armonía que caracteriza a
los órdenes clásicos. Parece que la escena tuvo triple orden, lo que el montaje
realizado se encarga de contradecir. La reconstrucción del edificio escénico es
errónea en la altura, pues queda achaparrado al no haber alcanzado la altura
que debió tener originalmente. Las superficies que se presentan, ni siquiera
una cuarta parte son restos originales romanos.
A este efecto contribuye en gran medida la reconstrucción del graderío
realizado en un material, distinto
del original tanto en color como en textura, pues frente al color gris azulado
de los sillares opus quadratum de caliza local se ha utilizado un aplacado de
piedra blanca de tipo travertino, de Teruel. A esto le unimos la
arbitraria decisión de interrumpir las scalae en los corredores o balteus.
¿Hasta qué punto se justifica una intervención de esta envergadura en un
monumento histórico? Existen dos tipos de justificaciones:
a) En primer lugar se apela a que históricamente ha habido intervenciones de
cada época en los edificios, llegando alguna a tener tanta o mayor calidad que
la obra original. La existencia de una mayor conciencia histórica y de un
respeto hacia el legado del pasado, en este caso arquitectónico. Nuestra época se caracteriza por
haber plasmado este sentir en legislaciones protectoras de este legado.
En este caso nos enfrentamos con la esencia misma del concepto de conservación
de un patrimonio. Argumentar que igual que se hizo en esas épocas se puede
hacer hoy, es un contrasentido histórico, y será en su concepción y actitud,
arquitectura de otra época, no arquitectura actual. En cualquier caso debe respetar la esencia y la
naturaleza del monumento, no sobreponerse a él, ni menos ocultarlo o
enmascararlo detrás de la obra actual. Y respetar su esencia puede en
muchos casos querer decir respetar su estado de ruina. Conviene aquí preguntarse hasta que punto es
necesario que todos los monumentos vuelvan a recuperar un uso. Hay muchos que
merecen quedar como meros símbolos. Y si hace falta un teatro, hay
muchos lugares en que poder edificarlo.
b) Otro de los argumentos es la supuesta restauración del espacio original. La
recuperación del espacio primigenio original, choca con la conservación de la
materia auténtica del monumento. Lo que no tiene sentido es una restauración cree un espacio nuevo o
transforme el original. En un monumento llegado a nosotros en estado de
ruina, su espacio ruinoso no será el "auténtico" original, pero puede
llegar a cobrar significación propia como ruina, y por tanto nueva
autenticidad.
El atractivo y la veneración que para nuestra sociedad encierran muchos
monumentos, no cabe duda que en muchos casos se desvanecería tras actuaciones
de reconstrucción como la aquí realizada. La idea de recuperar el espacio original no puede tomarse
como válida en todos los casos y cuando hay serias dificultades para conocer su
auténtica forma, y más cuando exige realizar un volumen de obra que rivaliza
con las partes originales conservadas, resulta dudosa su validez como criterio
de actuación. Es comprensible que una parte de la sociedad haya
entendido que la obra ha supuesto una agresión contra el monumento. Y que hayan
intentado detener esa agresión por todos los medios, incluidos los legales.
En la actualidad, quince meses después de que el Tribunal Superior de Justicia
confirmara la sentencia dictada en 1993 a favor de la reversibilidad del Teatro
Romano de Sagunto, la
Generalitat ha anunciado las zonas en que se realizarán los
trabajos que devolverán al recinto al estado en que se encontraba en 1988.
Todas las obras de nueva construcción en parte del escenario, los laterales y
las gradas serán derribadas hasta dejar el teatro tal y como estaba antes de la
polémica intervención de los arquitectos Grassi y Portaceli.
El derribo podría costar unos seis millones de euros y, no comenzará hasta
septiembre. Todos los
informes sobre la reversibilidad de las obras en la zona de la gradería son
favorables tras la realización de diversas catas sobre la zona. En cuanto a la
zona del escenario, la reversibilidad será posible hasta cuotas de 1/20, ya que
este a partir de este nivel cuando hay peligro de tocar la piedra original.
Habrá partes del escenario en las que será posible intervenir en mayor
profundidad debido a que la obra de mármol no está nivelada. Es imposible devolver los restos
arqueológicos hallados y sacados del teatro cuando se hicieron las obras.
Estos restos pasarán a exponerse en uno de los museos de la localidad, en la
denominada casa del Mestre Penya.
El proyecto definitivo de restauración será elaborado por una comisión
multidisciplinar, en la que tendrán cabida desde arquitectos a delineantes,
pasando por historiadores. Los miembros de esta comisión debatirán
exclusivamente cuestiones técnicas. La sentencia prohibe la nueva construcción
y sólo indica la demolición de la obra nueva y la adecuación del recinto para
que éste tenga finalidad funcional y pueda ser utilizado por el público. Se
harán las reformas pertinentes para evitar las filtraciones de agua que han
perjudicado durante estos años la piedra original de la gradería."
Espero q os haya gustado mi trabajo, si véis algún fallo me lo decís.
Las fuentes q utilicé fueron:
- El Teatro Romano de Sagunto: Génesis y Construcción. LARA ORTEGA, Salvador
- Revista de ARQUEOLOGÍA, nº 147
- Revista de ARQUEOLOGÍA, nº 150
- Revista de ARQUEOLOGÍA, nº 153
Para finalizar, voy a citar algo q escribí en la opinión personal de este
trabajo y q no os he adjuntado (xq son opiniones personales sin importancia...
y tampoco soy un experto en arqueología). Lo escribí hace 6
años, pero para mi sigue teniendo la misma validez:
"El patrimonio es nuestro pasado, el cual nos ayuda a afrontar el futuro
sin sensación de desarraigo, ni cultural, ni social. Si acabamos con este
patrimonio o lo convertimos en una obra actual, perdiendo así su identidad, no
habrá pasado al que recurrir para fijar nuestro presente, ni tampoco para
sentir nostalgia por él y enorgullecernos de lo que un día fuimos."»
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Bueno, Jeromor, ha quedado repetido, no he visto el suyo en el ratito que he empleado en documentar el trabajo citado, acortar espacios sobrantes y destacar en negritas algunas cosas que me parecían más relevantes. Lo siento por el respetable, y por el gasto de espacio ;-)
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Ya van 3 veces que nos mete la misma chapa de Campo Baeza, en los mensajes 2, 33 y 78.
¿Por qué no cambia un poco el disco, y nos pone algún ejemplo (uno o dos sólo), de ese "estupor que esta polémica le produce al resto de Europa", según Ud. Siendo Europa tan grande, y habiendo tanto "estupor" en ella, no le será muy difícil encontrarlos. Con el url o la cita completa, claro.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Pasaré ahora a todos los interesados en la documentación real de este debate una contribución histórica curiosa, casi
"prehistórica", porque es de 1987: El dictamen de los arqueólogos a los que en
su día se encargó el
"INFORME SOBRE LA REINTEGRACIÓN Y REHABILITACIÓN DEL TEATRO ROMANO DE SAGUNTO"
Ponentes:
Emilio Jiménez Julián
Enrique A. Llobregat Conesa
Rafael Ramos Fernández
Ple: 21 de diciembre de 1987
Parece ser el único informe sobre el teatro digitalizado en el website de
Documents del Consell Valencià de Cultura: http://cvc.gva.es/archivos/5.pdf. Al
comienzo van unas páginas historiográficas bastante completas, y sobre el pésimo estado por
aquellas fechas del monumento. Señalan la gran culpabilidad del ayuntamiento en ello, por
sus permisos para celebrar en el teatro cualquier tipo de acto, y la mala
vigilancia nocturna, donde ya enlazo con:
"IV.- En esta situación, lamentable y dramática para la conservación del teatro
romano de Sagunto, surge, propiciada por la Dirección General del Patrimonio de
la Conselleria de Cultura de la Generalitat Valenciana la propuesta de una
actuación eficaz sobre el conjunto monumental, que se encargó a dos arquitectos
especialistas en este campo, Giorgio Grassi y Manuel Portaceli. Las opciones
podrían ser enfocadas desde múltiples puntos de vista, Y CABRÍA QUIEN
PRETENDIESE UNA RECONSTRUCCIÓN DEL MONUMENTO, LO QUE VA CONTRA LA LEY. LA
RECONSTRUCCIÓN ADEMÁS ES IMPOSIBLE PORQUE AUNQUE NOS SON CONOCIDOS NUMEROSOS DE
LOS ELEMENTOS QUE FORMARON PARTE DE LA DECORACIÓN DE LA ESCENA, NO HAY NINGÚN
DOCUMENTO QUE DÉ IDEA DE COMO ESTABAN DISPUESTOS Y DISTRIBUIDOS. NO SE PUEDE,
COPIANDO DE ACÁ Y ALLÁ, INVENTAR DE LA NADA UNA FACHADA ESCÉNICA QUE EQUIVALGA A
LA QUE EXISTIÓ EN SU DÍA.
Toda esta obra nueva va realizada con encofrados o con ladrillo, ambas técnicas
son de tradición romana, pero no se busca con ello la mímesis sino la distinción
entre la obra nueva y la obra antigua en todo momento. A nuestro juicio la
solución es completamente satisfactoria y obvia todos los problemas que han sido
expuestos a lo largo de este informe.
Desde ese punto de vista nada mejor que se
lleve a cabo el proyecto Grassi-Portaceli, en lo posible con la máxima celeridad
a fin de salir al paso de los peligros de deterioro cada vez más crecientes y
alarmantes.
[...]
CONCLUSIONES:
1ª.- El Teatro Romano de Sagunto, Monumento Histórico Artístico desde 1896 se ve
sometido a un continuo y acelerado deterioro, debido a las destrucciones
voluntarias de que fue objeto en el pasado siglo y en la actualidad al uso
abusivo y descuidado que se ha hecho de él para toda suerte de actividades
incompatibles con su conservación, actividades que han deteriorado no sólo lo
que quedaba de antiguo sino incluso los trabajos de consolidación y restauración
más recientes.
2ª.- NO SE PUEDE RECONSTRUIR AQUELLO QUE NO SE HAYA AMPLIAMENTE DOCUMENTADO.
ADEMÁS QUE LA LEGISLACIÓN ESPAÑOLA EN ESTA MATERIA SIEMPRE HA EXIGIDO QUE SE
EVITARÁ LA RECONSTRUCCIÓN SIN LA DOCUMENTACIÓN NECESARIA –QUE NO EXISTE EN ESTE
CASO CONCRETO– CUALQUIER INTENTO EN ESE SENTIDO SE CONVERTIRÍA EN UN PASTICHE,
CONTRA LA ARQUEOLOGÍA, LA HISTORIA Y EL ARTE.
3ª.- Se ha de buscar por tanto una fórmula cual es la reintegración arqueológica
propuesta por los autores del proyecto, Sres. G. Grassi y M. Portaceli, que es
la que ofrece más garantías de conservación de lo antiguo y de adecuada
utilización de las partes de nueva fábrica que habrán de ser construidas para
volver a dar al edificio sus volúmenes completos y una posibilidad de uso que no
sea destructor del monumento como acontecía hasta ahora.
4ª.- Por todo lo expuesto creemos que es deseable y urgente que se lleve a cabo
la ejecución del proyecto presentado."
Hemos de ubicarnos en el momento histórico-político de este informe. Y, leyendo
atentamente los dos sectores que he destacado, me da la impresión de que no opinaron sobre
lo que se iba a hacer realmente, sino lo que parecía que se iba a hacer, y que más
bien ya se temían lo que podía pasar: hubo reconstrucción sin contar con elementos originales ni datos para hacerla, y el teatro acabó siendo "UN PASTICHE,
CONTRA LA ARQUEOLOGÍA, LA HISTORIA Y EL ARTE." Proféticos.
Biblioteca: BAECULA
Valerio: El proyecto turístico-arqueológico prosperará seguro: mirador, centro, reconstrucción de la batalla, todo. Lo que no se sabe si prosperará es la hipótesis que lo sustenta. Como empiecen a excavar en Los Turruñuelos, que es mucho más interesante, y les salga una inscripción diciendo que aquella es cualquier otra ciudad (y alguna candidata buena hay para serlo), entonces sí que será curioso. Aunque tanto el mirador como el centro serían readaptables, cambiándoles el nombre, no sería una inversión del todo fallida, como en otros lugares (véase teatro de Sagunto).
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Me sumo a todo lo dicho y sentido. Recomiendo la visita a su sitio web, en la que, además de los temas camineros que nos son más familiares, puede profundizarse en su actividad casi más querida aún, la de militante de la noviolencia, a la que dedicó muchísima entrega personal y varios libros: http://www.gonzaloarias.net/index.html
De ella transcribo sus propias pinceladas autobiográficas, que serán útiles e interesantes para quienes no le conocieran en todos sus aspectos vitales y más humanos:
GONZALO ARIAS BONET - NOTAS AUTOBIOGRÁFICAS
Nací
en Valladolid, 1926. Hijo de José Arias Ramos (catedrático
de Derecho Romano y magistrado del Tribunal Supremo) y de Ascención
Bonet Guilayn. Segundo de tres hermanos: el mayor, Juan Antonio,
también catedrático de Derecho Romano, fallecido
en 1987; la menor, Pilar.
Infancia
en Santiago de Compostela y Salamanca, estudios de Derecho en
Valladolid. Varios intentos fracasados de ingresar en la Escuela
Diplomática.
Casado con
Hilde Dietrich en 1956. Ese mismo año obtuve un puesto
de traductor en la UNESCO, París, donde permanecí
hasta 1968.
De 1963-1968
datan los 14 primeros números de El
Miliario Extravagante, publicados en París.
Paralelamente,
el descubrimiento a través de los noviolentos franceses
del pensamiento y la obra de Gandhi y Martin Luther King me marcó
profundamente.
En el contexto
español de aquellos años, la noviolencia se me aparecía
como el mejor desafío pacífico a la dictadura. Convencido
de que para poder hablar de la noviolencia con verdad es preciso
vivirla de alguna manera, me esforcé por combinar la teoría
con la práctica.
A los 42
años y con seis hijos, en 1968, realicé una acción
sencilla pero que debía conducirme necesariamente a la
cárcel: Petición pública de elecciones (en
cumplimiento del programa anunciado previamente en mi libro Los
encartelados) como primer paso para la democracia, gesto por el
que fui condenado como autor de un delito contra las leyes fundamentales.
Otras actuaciones
inspiradas en la noviolencia, que me valieron nuevos contactos
(breves, a decir verdad) con el mundo carcelario fueron:
- 1971: Participación en la "Marcha
a la prisión" en apoyo de la objeción de conciencia
al servicio militar cuando los objetores españoles arriesgaban
largos años de prisión. Fue una marcha internacional
desde Ginebra hasta (teóricamente) Valencia, aunque los
caminantes, tal como habían previsto, fueron detenidos
al entrar en territorio español.
- 1976: Denuncia pública de las torturas
policiales, en un momento (gobierno de Arias Navarro) en que había
una expresa prohibición gubernativa de hablar sobre este
tema.
- 1973-1982: Repetidas visitas a Gibraltar y
saltos de la verja fronteriza cerrada para reclamar la rectificación
de la errónea e inhumana política de hostigamiento
hacia los gibraltareños. Mi interés por la cuestión
de Gibraltar me llevó a trasladar la residencia familiar
a La Línea de la Concepción, donde hemos vivido
de 1980 a 1997.
Mis primeros
libros inspirados en la noviolencia hubieron de publicarse o en
el extranjero (Los encartelados) o ilegalmente en España
(La no-violencia: ¿tentación o reto? y El proyecto
político de la no-violencia), al no permitirlos la censura
franquista. Estos y otros se han vuelto a editar después.
En 1987
publiqué el Repertorio de caminos de la Hispania romana,
y ese mismo año reanudé la publicación de
El Miliario Extravagante.
Desde 1968
(año en que renuncié a mi puesto permanente en la
UNESCO) hasta la actualidad, mi fuente principal de ingresos ha
sido el trabajo de traductor temporero para diversos organismos
de las Naciones Unidas.
Fuente: http://www.gonzaloarias.net/biografia/biografia.htm
Biblioteca: Mas
Verracus (#13): Ya sabemos que no nos vamos a poner de acuerdo, porque llevamos dos o tres años dándole vueltas a esto. Pero entre "circunscribirse a las murallas de Cástulo" (¿alguien dijo eso?) y poner el campamento a 60 km de Cástulo hay un enorme trecho.
Y no sólo debe estar cerca de Cástulo sino, peor aún, de sus minas de plata, como también dice Polibio. Lo cual no es "creer ciegamente en las fuentes", como Ud. dice, sino simplemente tenerlas en cuenta.
Tampoco se puede predicar para Cástulo un territorio tan enorme hacia el Este porque entre ella y Santo Tomé se interponen otras ciudades indígenas, y algunas de estimable tamaño, como Úbeda, Baeza, Ibros...
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Jeromor: Me parece bien, gracias. Ahora trasladaré a la familia lo que aquí se va escribiendo, creo que les servirá de mucho consuelo en estos tristes momentos. Saludos.
Biblioteca: El teatro romano de Sagunto deberá volver a su estado original
Varios de 12-14 de enero en Las Provincias
Editorial
Teatro "inservible"
El Colegio de Arquitectos de la Comunitat Valenciana terció ayer en la
polémica suscitada a partir de la sentencia del Tribunal Supremo que
obliga al Consell a revertir el Teatro Romano de Sagunto al estado que
tenía antes de la desafortunada rehabilitación de Grassi y Portaceli. Y
lo hizo para advertir del riesgo que el cumplimiento del fallo judicial
supondría para el monumento, que, según el decano del Colegio, quedaría
"inservible". No obstante, este organismo reconoce que la intervención
arquitectónica nunca debió hacerse como se hizo, aunque a estas
alturas, tras diecisiete años de litigios y con varias sentencias en
contra de las obras, resulte innecesario decirlo.
La advertencia del Colegio de Arquitectos parece primar en exceso
el concepto utilitarista de un monumento histórico único, como el
Teatro Romano, tal vez sin pararse a pensar en que su mayor valor es en
sí mismo el edificio, sin que esto signifique ni mucho menos renunciar
a darle un uso. Otros teatros romanos, escrupulosamente restaurados,
que no reconstruidos, han sabido combinar sabiamente el respeto a la
obra histórica con una programación estable. Pero, además, el Colegio
de Arquitectos no debería olvidar que la sentencia del Tribunal Supremo
-como cualquier pronunciamiento judicial- es de obligado cumplimiento.
Guste o no guste.
Entrevista a Tomás Llorens, Director Gral. de Patrimonio de la CV en 1986:
El impulsor de la reforma del Teatro Romano critica que no se haya permitido al autor defender su proyecto ante los tribunales
Entrevista al arquitecto Francisco Muñoz Antonino
[...] ...recalcó ayer que la propia sentencia "ya establece en sí misma una
reversión parcial y consensuada, que es la que se planteó en su
momento. No se habla en ningún instante de una reversión total del
monumento"
[...] El arquitecto explica que por debajo de la cota establecida [1.20 m para la escena] en la
resolución jurídica "quedan muchos restos, algunos de nueva obra, pero
fundamentalmente estructuras romanas y algunas posteriores que no
saldrán a la luz pese a la reversión". Las intervenciones realizadas "destruyeron y afectaron a partes
antiguas de la estructura, pero este apartado no saldrá a la luz, tal y
como establece la propia sentencia. No hay que olvidar que bajo el
nivel de la escena quedan en torno a 8 o 10 metros más de profundidad"... Esta "solución intermedia y no radical", que supone mantener la obra de
Manuel Portaceli y Giorgio Grassi hasta la cota 1,20 en el caso
concreto de la escena, "permitirá acoger futuras representaciones sin
ningún problema, por lo que la utilidad del recinto estará asegurada"...
Entrevista al abogado J. Marco Molines
Marco Molines critica que Camps [PP] siga posponiendo la reunión[...] Según el abogado, el conseller, además de obviar fijar una cita
concreta con Camps, le explicó que el tema del Teatro "sólo tiene
interés en un ámbito muy limitado (Sagunto) y por ello, no habría que
darle tanta importancia como se le está dando".
[...]Desde el Consell se mantienen abiertas todas las posibilidades, aunque
todo apunta a que se busca un acuerdo con Marco Molines para que no
solicite al Supremo la ejecución inmediata de la sentencia. Si el
abogado aceptara la propuesta, el Ejecutivo valenciano entiende que el
Teatro podría quedarse como está, al entender que el Supremo no
preguntaría nunca por la ejecución de la sentencia que ordena la
reversión.
Artículo de F.P. Puche:
El manual de Sagunto
En el asunto de la sentencia del Supremo sobre las obras ilegales del
teatro romano de Sagunto hay un manual de procedimiento virtual que ha
comenzado a cumplirse desde el prólogo. Inspiradas por el eterno
titubeo del PP, inflamadas por la demagogia de la izquierda, las
prescripciones se están siguiendo. La primera, la duda de la
consellera, su temor ante "el marrón", estaba descontada. Y sobre la
orgullosa plataforma del corporativismo arquitectónico, el futuro no
hará sino crecer y crecer el temor, que se adueñará de los territorios
de acción y acabará determinando -¿qué duda cabe?- que la ilegal obra
no se derribe jamás.
No tengo una bola de cristal. Pero para presumir el desarrollo del
manual me basta con ver los titubeos de la Generalitat desde que en
1995 asumió, con el Gobierno, la titularidad de la obra. Si cada año ha
venido programando campañas de teatro, ¿por qué habrá de dejar de
hacerlo? ¿Y por qué habrá de derribar una obra que aceptó y acatar una
sentencia que no ha aplaudido con verdadera alegría?
En el delicado vestíbulo de unas elecciones, es obvio que se huye
de los radicalismos. Es impensable, pues, la imagen de una consellera
de Cultura con casco y piqueta, dispuesta a la acción. Se requiere, oh
sí, un bien pensante respeto, una afectuosa proximidad al mundo de la
moda y a la crema de la intelectualidad. La señora Miró, de ese modo,
habla de marrón porque no heredó de sus antecesores una carpeta con un
plan para el día D que contuviera un proyecto de desmontaje redactado,
adjudicado y provisto de fondos hace una década.
¿Para qué, además, ese esfuerzo, si un derribo cortará el anual
ciclo de teatro e impedirá programar el Aristófanes desfigurado de
siempre, la consabida obrita feminista y un par de conciertos de
flamenco?
El manual, ya verán, se irá cumpliendo. Estamos ya en las
declaraciones corporativas y vamos a pasar a la temible recogida de
firmas, la mejor alfombra para que desfile el titubeo. Antes de las
elecciones, seguro, llegará la visita rogativa pastoral de Teresa
Fernández de la Vega y Carmen Alborch.
Y el punto de vista más prágmático:
El debate beneficia al tirón turístico del teatro.
Con la sentencia firme, expertos y hosteleros de Sagunto afirman que la polémica y la reversión dispararán las visitas
[...] Y es que, según ha podido conocer este medio, varios centenares de
visitantes acuden diariamente a conocer lo poco que queda de ruina del
Teatro Romano. Es más, la curiosidad puede más que nada, y son cientos
los turistas que llegan a Valencia en crucero quienes se acercan hasta
la antigua Arse ibérica para conocer in situ el estado de la polémica.
Tal y como avecina Muñoz Antonino, "ya no tiene interés ver una
obra nueva. Muchos de los visitantes que han venido hasta el momento,
se han marchado de Sagunto con una imagen negativa y fuera lo que se
esperaban encontrar de unas ruinas".
El arquitecto [Muñoz Antonino] considera que las críticas de los comerciantes de Ciutat
Vella de las molestias que conllevarán las obras de reversión del
Teatro, no tienen ningún fundamento a lo que "pan para hoy y hambre
para mañana" ante el poco futuro que le augura a la obra proyectada por
Grassi y Portaceli. Asegura que "es una obra que no refleja la
decoración romana ni por dentro ni por fuera".
Opinión que comparten varios hosteleros de Sagunto que, les guste la
sentencia o no, afirman que la polémica está haciendo que el nombre de
Sagunto aparezca en todos los medios de comunicación nacionales.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
P. Arizabalo: Después de echar otros vistazos al hueso, creo que la lectura NEFERTITI NEFERTARI es segura, y se distinguen bastante bien las T de las E (II). Las curiosas son las letras más débiles que siguen. Saludos.
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Por cortesía de Mª Milagros Rosas, editora y responsable de la lista "Impromano", nos llega noticia de la página de homenajeque el grupo antimilitarista "Tortuga" ha dedicado hoy a Gonzalo Arias, y que abren con estas palabras:
Lunes,14 de enero de 2008
Ha fallecido Gonzalo Arias, incansable luchador por la Paz y referente de noviolentos y antimilitaristas
Gonzalo escribió algunas de las más hermosas páginas de acción noviolenta a finales del franquismo
El
Grupo Antimilitarista Tortuga, algunos de cuyos miembros conocimos a
Gonzalo y leímos sus libros, queremos rendirle sentido homenaje.
Gracias Gonzalo por la inspiración y ejemplo que fuiste para muchos de
nosotros y nosotras. No te olvidaremos.
Reproducen después la esquela escrita por él mismo y el mensaje de su familia que Jeromor reprodujo en el
artículo, así como la biografía de Gonzalo de su sitio web que puse
anoche (arriba en #6), y estos tres artículos:
Algunos artículos sobre Gonzalo en Tortuga
Memoria de Gonzalo Arias con la verja cerrada
Gonzalo Arias: "Se necesitan uno o varios Gandhis saharauis"
La noviolencia, ¿Tentación o Reto?
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Pues ha tardado mucho. Ya era raro que lo mantuviera tantos días, después del revuelo que ha levantado.
Biblioteca: Mas
Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El
Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
creerse lo que digan las fuentes..."
Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.
Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.
A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:
"SEGUNDO ESCENARIO, 212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE
CASTULO E ILORCI
"Es Plinio quien al hacer la descripción del
transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que
él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum
de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza
el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).
El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El
Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como
han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega
el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de
Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico,
adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido
por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por
Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por
numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del
Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso
hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la
batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada
del Camino de Aníbal en el valle del Guadalimar [...] (6) Ilorci
y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento
funerario, han de situarse en el valle del Guadalquivir entre Iliturgi y
Los Turruñuelos,
en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo
Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de
Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES,
1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el
Alto Guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la
investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de
las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto
Guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."
Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del Guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto Guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del Guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del Guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.
De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].
Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.
Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.
Biblioteca: BAECULA
Sin haber visto aún esta batería de curiosas preguntas, le acabo de contestar aquí (# 30).
Y cómo voy a estar "en contra del proyecto", si desarrolla, como le acabo de explicar allí (y aunque a su manera) una propuesta mía de 1999 ("...Los
espacios de la II Guerra Púnica en el Alto Guadalquivir").
No, como he dicho en algún otro lugar hace poco, me interesa más la excavación justamente en "Los Turruñuelos", donde hay un gran ciudad prerromana y romana, lo que en términos históricos llamamos un oppidum ignotum, que en "Las Albahacas".
Y también me interesa que no se confunda a los políticos, autoridades culturales y ciudadanía en general dándoles como seguras atribuciones que tienen argumentos en contra y pendientes de resolver. Pero, vamos, este mío debe de ser un punto de vista muy personal y muy raro, según parece.
Biblioteca: Mas
Verracus # 13 (y valga también de paso para Culchas #27):
Polibio no sólo estuvo en Hispania y en otros muchos sitios del Mediterráneo, y varias veces, sino que pertenecía a la clientela de los Escipiones, de forma que, justo en todo lo que afectara a esta familia disponía de mejor información y más precisa que cualquiera, pues, aparte de que quedaran testigos vivos, toda gran familia romana solía tener sus propios archivos.
Para más inri, su método es riguroso y se caracteriza, entre otras cosas, por usar documentación de primera mano, muchas veces por el conocimiento directo de los sitios que menciona. Se sabe en concreto que tenía la costumbre de entrevistar a veteranos supervivientes de las batallas que describe para comprobar o afinar detalles. Encima era un experto en tácticas militares (su obra sobre este tema se perdió), y fue asesor militar de Escipión Emiliano, el nieto del Africano, en el cerco de Numancia, gracias a lo cual conocemos en detalle estas campañas, así como su famosa descripción de la estructura de un campamento romano.
Todo esto es lo que seguramente ha querido decir Hannón (#31), de forma tan simpática y resumida ;-) Y esto es lo que le decía a Culchas hace un rato (#30) sobre la necesidad de estudiar primero autores y textos, para después poder entender a qué se debe que algunos "nos las creamos": porque no una cuestión de simple fe. Saludos.
Biblioteca: Mas
Lapsus al final: "porque no ES una cuestión de simple fe".
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Serván: Sólo para recordarle que en "Iruña-Veleia VI", en el mensaje #388, ya comenté que la que hoy conocemos como "Nefertiti" no fue "ignorada por Manetón", que sí la relaciona dentro de la XVIII dinastía, pero no por este nombre, ciertamente moderno, lo que casi empeora el presente problema. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Deobrigense: Gracias... de nuevo, porque fue Ud. mismo quien nos facilitó aquí el anuncio de esta comunicación en esas jornadas, en febrero de 2007, y un buen resumen de lo dicho por D. Aldama, en el foro "Iruña-Veleia III". Como ya lo he buscado, lo transcribo:
En “Iruña-Veleia III” Deobrigense informó puntualmente sobre
las Jornadas que se celebrarían el 21, en el mensaje nº #26.
Y, en efecto, el día 22 contó lo escuchado:
# 59: Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela
Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia,
por D. Aldama, que se presentó a si mismo
como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de
investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos
-tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la
organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así
que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró
este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS
ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las
correspondientes notas a pie de página. Al tema:
Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los
elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO
que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto
canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la
representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos
parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre
las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.
Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser
factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona
ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San
Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía
que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería
haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un
momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas
son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría
encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos
distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la
presencia de la representación de otros dioses.
Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo
aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre
todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran
evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados.
Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener
un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de
creencias paganas.
En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba
que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el
cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio,
no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.
Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo
que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he
intentado contar.
[…]
En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que
recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas
realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones,
y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a
revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que
lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el
C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.
Preguntado sobre los rayos de santidad, el día 23 amplió:
# 78: Sobre los rayos de santidad, dijo el señor
Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi
parte). Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Más info sobre el libro:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080112/57375/es/Editan-libro-mas-completo-publicado-hasta-fecha-sobre--aportacion-Micaela-Portilla?Hizk=fr
web.alava.net/noticiasdfa/noticiasdc/200800006_e.pdf
y sobre las
Jornadas:
http://www.eusko-ikaskuntza.org/es/cursosyjornadas/listado/object.php?o=14854&actual=4
http://www.eusko-ikaskuntza.org/eu/cursosyjornadas/listado/object.php?o=14854&actual=4
Y ya que estamos y lo merece, breve biografía de la homenajeada: "Micaela Portilla, gran mujer y gran historiadora", por H. Knörr, en:
http://www.euskosare.org/euskara/azalpen_biografikoak/micaela_portilla/
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Sr. Bonet, gracias por venir a dejarnos aqui su testimonio.
Pensé hace un rato que, en este sencillo y espontáneo homenaje que entre todos le estamos haciendo a Gonzalo, faltaba una imagen suya para los que no le conocieron personalmente, pues parece que tantas virtudes encuentran mejor acomodo cuando uno las imagina sobre una persona muy concreta y más próxima. La he encontrado en este sitio web, supongo que se debe al mismo autor de la noticia (Pacome), y doy por entendida su venia:
La noticia dice:
Murió
Gonzalo Arias, líder de la noviolencia
(por pacome)
Ayer recibí un correo del grupo Ahimsa, de Velez - Málaga, anunciando
la muerte de Gonzalo Arias (1926-2008):
El pasado día 10 de enero falleció Gonzalo Arias Bonet, conocido precursor de
la noviolencia en España que trabajó toda la vida por la Paz. Vallisoletano que vivía en
La Línea,
fue conocido por su apoyo a los primeros objetores de conciencia y por su su
lucha por la desmilitarización del problema de Gibraltar. Ya desde el
franquismo, introdujo la noviolencia en España, con acciones como salir a la
calle "encartelado" pidiendo elecciones libres o denunciando torturas.
En la transición destacaron sus acciones directas saltándose la verja de
Gibraltar para pedir la distensión y la convivencia pacífica con los Llanitos.
Muchos/as pacifistas andaluces aprendimos leyendo sus obras (como "La Noviolencia, ¿tentación o reto?") y discutiendo con él. Fue promotor de la Asamblea Andaluza de Noviolencia en los 80, y en los 90 planteó una proposición de Ley de Opción
por la Paz que
pretendía sustituir el Ejército por un cuerpo de voluntarios entrenados en
táctica noviolentas.
Es de destacar el texto de su última voluntad reflejado en su esquela. Católico
de toda la vida,participando en comunidades de base, Gonzalo ha renunciado al
rito católico:
(sigue la esquela que ya conocemos).
Biblioteca: Ha muerto Gonzalo Arias Bonet
Algunos ecos que van viéndose en red, y la posibilidad de leer su novela "Los Encartelados":
http://www.aulablog.com/planeta/node/31624
www.redescristianas.net/2008/01/14/gonzalo-arias-bonet/
http://espiritualidadypolitica.blogspot.com/2008/01/ha-muerto-gonzalo-arias.html (esquela y mensaje), luego:
Gonzalo Arias tenía su propia web, y otra
dedicada a la Milicia
Noviolenta, llegó a proponer una ley
para un ejército noviolento, en su larga trayectoria pacifista. El mes pasado
el periodista Juan
José Téllez escribió un artículo reivindicando su memoria.
http://www.cafehumanista.net/archive/2008/01/13/gonzalo-arias-pionero-de-la-noviolencia-en-espa%C3%B1a-se-despide.html
13/01/08
Gonzalo
Arias ha partido
..............
Gonzalo
Arias. Los encartelados. Novela programa (1968). Edición
en disquete 1998
http://www.noviolencia.org/publicaciones/encartelados.pdf
Noticia de otras obras suyas sobre noviolencia: http://www.noviolencia.org/publicaciones/gonzalo.htm
http://www.noviolencia.org/publicaciones.htm
Gonzalo Arias: uno de los pioneros de la noviolencia
en España. En plena dictadura de Franco salió en
Madrid con carteles en pecho y espalda pidiendo elecciones libres
a la jefatura del Estado. Después participó en diversas
acciones noviolentas a favor de la objeción de conciencia
y para abrir la verja de la frontera con Gibraltar.
de Opción por la Paz (Gonzalo Arias)
de opiniones y discusión sobre la Ley de Opción por
la Paz
Biblioteca: Mas
Culchas: gracias por su tono. Lo de Polibio sí iba por Ud., porque dijo erróneamente que este autor "escribía desde Roma". Pero en lo referente al latín y al griego no me estaba refiriendo en absoluto a Ud., sino expresamente al equipo del CAAI.
Por otro lado, puede creerme que cuando yo no cito a alguien es porque no he encontrado la publicación de que se trate. Tengo muy especial cuidado con todo ello, no sólo por un elemental sentido de la justicia, o por el prurito de tratar de reflejar todo lo que haya sobre un tema, sino por la frecuencia con la que yo misma sufro el problema.
No conozco la publicación que me dice de A. Ruiz de 1984, y esperaré a que Ud. me la facilite, pero de entrada me resulta muy sorprendente que una idea tan novedosa no aparezca citada por él en su propio artículo, como puede Ud. comprobar: http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm. En una entrevista hace un tiempo en el CAAI (donde nos atendió muy amablemente) le pregunté directamente por este tema; me dijo que "creía" que lo había publicado hace muchos años, pero no acertó a decirme dónde; quedamos en que me lo diría cuando lo recordara, pero hasta hoy no he vuelto a saber de él. Saque Ud. conclusiones de ambas cosas. Vamos, si la nueva interpretación de Plinio y lo de la cabecera del Guadalquivir están de verdad en donde Ud. dice, y desde 1984, sería un fallo por mi parte, pero en el de él un caso inexplicable de amnesia.
En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río Guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.
Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al Guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el Guadalquivir con el Guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el Guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto Guadalquivir", como Ud. me dice...
Por otro lado, en la fig. 4 (no la escaneo porque es ya muy tarde), ya al describir la campaña del 214 a.C. nada menos Corzo metía a los ejércitos romanos hasta Urso (¡Osuna!) y más allá, hasta "su" Munda (que, como se sabe, pone en La Lantejuela, cerca de Sevilla), mientras yo creo que ambos Escipiones nunca pasaron de la cabecera del Baetis, por las poderosas razones estratégicas que cito en mi artículo.
Ítem más: Corzo hace a "Amtorgis" igual a "Isturgi", por tanto en Andújar (muy al O.), "suponiendo una pequeña [¡!] incorrección en los códices" (pp. 225-226), etc. etc. etc....
En fin, aquél de Corzo era un artículo largo y no es hora de leerlo todo, pero estas pocas catas que he hecho creo que son ya bastante representativas de que aquello de lo que Ud. me acusa no es verdad. Nada de eso se parece ni por lo más remoto a lo que por mi parte sostuve en 1999. Diga Ud. ahora, pues "lucha de forma permanente por las injusticias", quién es "el César" de esta historia... O, mejor, esperaremos a su escáner y a sus citas concretas, porque en el primer envite no las daba.
A ver si va a pasarle como con Polibio, que "escribe Ud. desde Roma..." ;-) Saludos.
Biblioteca: Mas
Cuando digo que "nunca pasaron" me refiero a un avance serio con todos sus ejércitos. Incursiones a ciudades próximas, pequeñas escaramuzas de avanzadillas, eso no se sabe ni se puede negar.
Ya puestos, hablando de la batalla de Baecula, que es aquí nuestro tema, en págs. 231 ss. y fig. 6, Corzo hace venir a Escipión Africano (ahora sí acierta) desde Cartagena y por la Bastetania, nada de Baetis, por Eliococra (sic), Basti (Baza) y Acci (Guadix) hacia Obulco, y pone Baecula (aunque "sin atrevernos a desmentir totalmente la intepretación tradicional") en un lugar desconocido de nombre "Betela" o "Beteta" (que le parece "similar a Baecula"), a 7 km al O. de Porcuna, aunque se decanta finalmente para Baecula, por topografía, por la propia Obulco (Porcuna).
Con semejante deriva, ¡era de esperar que terminara llevándose también la batalla de Ilipa, a la zona Corbones-Genil!
Biblioteca: Mas
Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:
1) Que Ud. sí dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
#27:
"Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que
digan las fuentes..."
2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
#36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted
se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos muy injustos si no citamos a Corzo, que
desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto
Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha
planteado... Asi que al César lo que es del César."
Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el Guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos.
Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto Guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río.
Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:
"Alto Guadalquivir puede referirse a:
1) La
comarca del Alto Guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
2) La Comarca de Sierra de Cazorla,
en la provincia de Jaén, España."
(Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_Guadalquivir
Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que
"La Mancomunidad de Municipios del Alto
Guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba,
limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa...
Incluye los municipios de Adamuz,
Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de
Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/
)
Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?
De todos modos, en mi opinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.
Biblioteca: Mas
Kulchas (el Incrédulo): Gracias por darse cuenta del "feo"; tiene gracia que, siendo eso real y comprobable, tenga que demostrar que no fui yo la que practicó semejante mal hábito...
Lo que me pregunta (y está muy bien traído el argumento) lo tengo que aplazar unos días, lo siento, pero claro que sí llegó, y más allá. Es más, tras su derrota por Fabio Máximo en Baecula, Viriato se refugió en el mismo sitio por donde huyó Asdrúbal hacia Italia, el saltus Castulonensis...
Por cierto que, "siendo justos", en su artículo crítico, Villar Lijarcio y Perea Monje ya recordaron esta peculiaridad de la investigación del CAAI:
"2º Una
investigación científica que reduce el bagaje de esas mismas fuentes
literarias, obviando otros hechos históricos bien narrados y
relacionados con Baecula: incursiones de los pueblos celtíberos (Viriato), episodio de Sertorio en Castulo y el resto las guerras civiles romanas del s. I a.C., etc...."
Saludos.
Biblioteca: Mas
Culchas (#45), muy breve:
1) La fuente sobre la que tratábamos, el único que dice que Baecula estaba "próxima a Cástulo y sus minas de plata" es Polibio, y alegábamos lo lejos que está Santo Tomé de Cástulo. Si acto seguido Ud. dice que "(visto) desde Roma, El Cerro de las Albahacas está cerca, junto a Cástulo", cualquier lector normal entenderá que está Ud. refiriéndose a Polibio. Porque la alternativa es: ¿A quién, si no? Ahora, si Ud. lo quiere seguir negando, pues adelante.
2) Del mismo modo, cree Ud. que lo de Ruiz "queda claro"... Y tan claro, pero no en las líneas donde pone Ud. las negritas, sino algo más abajo. Tal como me imaginaba, la cita en cuestión no contiene lo que Ud. auguraba (y, si hubiera sido así, es de cajón que el autor se habría citado a sí mismo en 2002).
Dice, sí, que "no estaba en Lorca" y que tenía que estar "más cerca del Guadalquivir", cosa no nueva, pues la habían dicho ya Corzo (al que sigue, obviamente) y J. González (que se llevó Ilorci a Ilurco/Pinos Puente). Pero Ruiz no identifica el lugar concreto del giro del río, o, más bien, sí lo hace, pero mire dónde lo pone y concluye:
"En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un
Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las
proximidades del Cerro Maquiz se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…"
¿A Ud. le parece que Iliturgi/Mengíbar cae por el Tranco de Beas, la zona de Cazorla/Las Villas, y Segura de la Sierra/Orcera? Pues va a ser que no.
Pero, mire, le agradezco el haber por fin disipado la duda sobre esta publicación, lo que el autor en su momento no hizo. Saludos.
Biblioteca: Mas
Corrigenda: Sí que puso Ud. una frase en negritas: "Por todo ello no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis."
Y, sobre lo de que Ilorci no está en Lorca, tanto sigue Ruiz a Corzo (Habis 6, 1975, p. 226) que, al igual que éste, llama a Lorca "Eliococra", siendo lo correcto "Eliocroca". Por cierto que el detalle de que es la misma citada en el Itinerario de Antonino es también viejo, procede de O. Cuntz, Itineraria romana, Leipzig, 1929.
Lo dicho.
Biblioteca: Mas
Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.
Y a lo del Alto Guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje #43, que se le ha debido de pasar. De todos modos ahora, aprovechado este alto para cenar y tomarme un recreo, debo volver a mis urgencias. Saludos.
Biblioteca: Mas
Culchas (#55 y 56): Es algo nuevo que no podamos considerar "Alto Guadalquivir" más que el hilo estricto de su curso, sin incluir en él también la zona de nacimiento de sus afluentes, como es éste el caso. Eso se llama una "cuenca", e incluye los aportes que sean.
Lo cierto y demostrado aquí, por Ud. mismo, es que el Sr. Ruiz en 1982 se llevaba el giro del Baetis, Ilorci y la muerte de Escipión a Iliturgi/Mengíbar
(relea: ¡cómo voy a decir que él ponía Mengíbar en el Tranco!), mientras yo coloco todo, giro, ciudad y muerte, en Segura/Orcera, comarca de Segura/Las
Villas/Cazorla, en la cabecera del Guadalquivir, lo que incluye su red fluvial.
Cualquiera puede ver que son propuestas bastante distintas y distantes, y por tanto la hipótesis de Ruiz de 1982 (más bien, como dije, siguiendo a otros) no puede considerarse ningún precedente de la mía, como muy indebidamente aseguró Ud. en #36 ("en 1984... D. Arturo Ruiz... dice claramente lo que usted se atribuye
a usted misma en el año 1999"), que es lo único que me interesaba que quedara claro aquí, y creo que queda.
Pero, bueno, si quiere Ud. dedicarse a "pillarme" tendrá que continuar sin mí, porque así se desdibuja lo principal que estamos tratando, y que me parece más interesante para el lector. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
(#143), occestvivere: "Todavía no hemos visto fotos completas (anverso y reverso, admás de perfil) de ninguna pieza". Una al menos sí, la de Veleia Nova, a la que se le daba la vuelta casi completa en el vídeo, pero no se le veía ninguna sigla (es el nombre técnico).
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