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Iruña-Veleia VII

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Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrada 50424 veces.


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Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

.............

Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

............

El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


No hay imágenes relacionadas.



Comentarios


#1 MENTERCOSA

jueves, 10 de enero de 2008 a las 09:02

No comment.


#2 p.arizabalo

jueves, 10 de enero de 2008 a las 09:12

Servan, de momento un rápido apunte:

 

Aquí no se trata de "paletear a nadie". Yo no me siento paleteado por  JCMoreno (cuyo leenguaje no le favorece como científico moderado. Ver el siguiente mensaje tb. en el foro de amigos de la Egiptología). Por otra parte, ¿será Doctor o -autocalificado- Docto?.

De hecho me siento respaldado en una de mis pocas afirmaciones tajantes, a saber:  que tanto antes de Alejandro, como después. Que tanto antes de Augusto, como después, se continuó usando la escritura  hieroglífica. Aquí se afirmó la imposibilidad de tal cosa.

Mi posición es de escepticismo positivo. Escepticismo porque hay cosas, en mi ignorancia, chocantes y, después de todo, yo no he sido testigo directo de la excavación. Positivo porque que me fío de las personas y de los arqueólogos de la UPV. En esa actitud científica veo que cosas que se tienen por "imposibles" por una actitud más negativa, pueden tener respuestas, más o menos forzadas, pero respuestas.

Evidentemente muchas respuestas pivotan sobre la teoría -pues es una teoría- del instructor egipcio y, de momento, me convence seguir por ese camino. La otra teoría -pues es otra teoría- la del fraude, que, hoy por hoy, no me convence. In saludo.

 

 

 

 

 


#3 A.M.Canto

jueves, 10 de enero de 2008 a las 09:48

P. Arizabalo: Doctor es, y cualificación en el tema tiene, otra cosa es cómo expone sus opiniones, ya digo arriba que algunos no podremos compartir todos sus juicios, y particularmente es difícil para los que conservamos un crédito para los miembros del equipo; sin embargo, los datos que da están ahí, y coinciden con lo que antes ya se había venido comentando sobre este fragmento óseo.

Por otra parte, el sucinto comentario de Mentercosa me ha recordado un mensaje en Iruña-Veleia VI donde el tema (Matt. 2, 16) se desarrollaba por Gyps con grandes dosis de humor: el # 252. Saludos.


#4 Servan

jueves, 10 de enero de 2008 a las 10:58

 Arizabalo. Hacía referencia a una -en verdad poco conocida- poesía chilena.  
Creo que no es muy importante para este caso en qué momento dejaron de usarse los jeroglíficos, ya que los de Iruña no lo son. El problema es que pretenden, muy burdamente, serlo.
Saludos.
Dra, o sea que Mentercosa, que aparentemente no es Ud., es Gyps. Habría que analizar la posibilidad de múltiples alias.


#5 p.arizabalo

jueves, 10 de enero de 2008 a las 12:30

Gracias Servan por su moderada respuesta.

Dra., seguramente sea Doctor, pero ya que el artículo se basa principalmente en él (lleva con este asunto varios meses en el foro mencionado), hay que tener en cuenta la "resaca de fondo" contra el catedrático del equipo Iruña-Veleia que menciona, tenga o no razón en sus razonamientos egiptológicos.

<<...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes poreses apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? >>

 

 

 


#6 Sotero21

jueves, 10 de enero de 2008 a las 14:30

Nueva noticia y nueva dilación. El corpus de la investigaciones no será publicado hasta comienzos de 2009, el Congreso en 2010. Eliseo Gil pide un Plan que plantearía la repetición de las analíticas y la realización de otras. Pide lograr el consenso científico. Pide una Fundación. Pide una beca  y pide dinero.

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

Turismo, mucho turismo promete ante las Juntas Generales de Álava. Los tiene en el bote con ese argumento (a los políticos se la trae floja cualquier otra consideración). Pero a mi se me va a hacer muy largo un año de espera. Lo que es seguro es que el nuevo Museo de Arqueología se inaugurará sin que haya una sola pieza de Iruña


#7 kamutxi

jueves, 10 de enero de 2008 a las 14:49

Aunque sea ya "viejo" (de iruña-veleia VI), acuso recibo a la profesora A.M.Canto: gracias por ese "Izan bihotz".

No estoy renegando de mi crédito al equipo, sólo reconozco mi propia vulnerabilidad ante las contundentes manifestaciones de J.C. Moreno, con nombre y apellidos. Porque cuando uno expone sus argumentos con nombre y apellidos, le escucho con atención, aunque no me guste lo que dice. Y le he leido a JC.Moreno con atención...y tiene mucho "sentido común". De eso me guío, a falta de conocimientos técnicos.

Eppur si mouve, repito, desde mi anonimato pero sin ánimo alguno de terquedad. Las evidencias están ahí, pero reconocemos que no cuadran, son contradictorias.

(No sé si digo algo; a mí me sirve para ordenar mis pensamientos).

 

 


#8 kamutxi

jueves, 10 de enero de 2008 a las 14:53

Leo ahora a Sotero21.  No te desanimes, y por fa, sigue aportando "cosas", por ejemplo de otros trabajos anteriores a los que tú puedes acceder.

Estamos aprendiendo en el camino; y no hay más que el camino (jajaja, pero de veras lo creo).


#9 occestvivere

jueves, 10 de enero de 2008 a las 15:33

Vaya, quiere que haya una Fundación que dirija un proyecto de difusión e investigación del yacimiento...¡coño, como la Catedral!

Que cosas...
No pongo link a la noticia del Deia, porque es punto por punto, la misma.
El "inefable" diario de noticias de Alava, no publica nada, de momento...

Por cierto quería yo hacer un paréntesis, para comentar recuerdos que me vienen a la cabeza por las teorías de los estudiantes del 75...

Cuando Eliseo y compañía apenas llevavan un par de años excavando en Iruña-Veleia, dieron a conocer la noticia de que habían hallado cantidades importantes de conchas de ostra, lo que implicaba que las traían frescas hasta la ciudad desde la costa para comerlas (morritos finos tenian los Veleienses, por lo que se ve).

A cuenta de esta noticia, creo recordar que en "la ilustración" de Cerrajería, en "El Correo" sacaron una viñeta en la cual aparecían los arqueólogos excavando, y mirando, dos aldeanos, diciendose:

-¿Te acuerdas de las paellas que nos comíamos aquí?

En otro orden de cosas, sobre comentarios de que los hallazgos que son de dominio público y bla bla bla:

Un conocido fue hace un tiempo al Museo de Arqueología para pedir información para una investigación, y allí le comentaron que en las excavaciones de Armentia, había aparecido algo que le podía interesar, pero que no podían darle más detalles, porque no estaba publicado todavía...y por ello no podía tener acceso a ello (por lo menos en el museo, a través de la UPV quizás sí, pero eso ya no lo sé)

Sin querer volver a meter otra puya a Azcaráte (con quien he coincidido un par de veces, y me ayudó gustosamente en ambas), son las maneras en las que funciona la arqueología aquí...ceder el acceso de materiales de una investigación en curso a otra persona que te puede "robar" resultados no parece muy conveniente a la mayoría de investigadores. Especialmente cuando son tan jugosos, y pueden significar años de curro estable (cosa que ambiciona cualquier arqueólogo) y fama...

Y de todas maneras, la noticia hubiera merecido la apertura del "veleia VII":

La comparecencia de Eliseo Gil ante la comisión correspondiente de las Juntas Generales, un nuevo plazo para la publicación de los hallazgos (principios de 2009) y la exposición de los mismos y congreso en el 2010. No sé si les habrá contado algo nuevo, pero espero que haber dado plazos ante una "comisión correspondiente" es signo de que piensan cumplirlos (aunque no recuerdo ante quién se hicieron públicos los anteriores plazos)

Yo iría ya haciendo una porra para ver quién acierta cuántos veleias (archivos gráficos y similares aparte) habrá en Celtiberia para cuando publiquen los hallazgos. Yo digo que iremos por el "Veleia IX" si cumplen plazos. ¿Sabe el equipo cómo están las cosas fuera de su oppidum? Parece que o no se quieren dar cuenta o que tienen motivos para creer que tiene razón. Callan y ríen...


#10 kamutxi

jueves, 10 de enero de 2008 a las 16:10

No creo yo que se rían mucho. En psicología se habla de "autismo" cuando uno se auto-aisla. Cree la sicología que ese auto-aislamiento es una forma de huir, deevitar estímulos-mensajes que le son contradictorios, que contravienen su "ideal", que le obligan a correr un riesgo, que le hacen sufrir emocionalmente. (Todos somos un poco "autistas", todos somos un poco niños sicológicamente)

Creo que Eliseo Gil y el equipo ha "huido un poco hacia el autismo". Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias. Y en lugar de reconocerlo y de compartir su malestar, ha optado por el auto-aislamiento y un poco por el victimismo.

Es una opinión.

Aún están a tiempo de corregir. pero sólo si se arriesgan.


#11 A.M.Canto

jueves, 10 de enero de 2008 a las 16:23

Hola, Kamutxi, no hay de qué.
Muy interesante la noticia que ha puesto Sotero21 casi a mediodía (#6), que lógicamente yo no conocía anoche. La he incluido ahora. Igualmente he añadido la primera parte del comentario de J.C. Moreno, pues había puesto sólo la parte que afectaba a Veleia, pero realmente no se termina de entender bien sin lo anterior.
Es muy curioso que, entre las previsiones o necesidades que E. Gil ha planteado hoy ante los junteros alaveses, se encuentre la repetición de las pruebas analíticas físicas a las que fueron sometidas en su día los materiales, aunque habían arrojado tan gran seguridad (véanse en "Iruña-Veleia I"). Esto, como el admitir la necesidad de un plan que dé una "salida científica" que aclare los temas en debate, va bastante en la línea intuída por Kamutxi: "Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias..." Claro que responde a la necesidad previamente manifestada por la propia Junta, que unos meses atrás anunció la creación de una comisión de la UPV. Saludos.


#12 Lykonius

jueves, 10 de enero de 2008 a las 16:43

pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
- las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
- las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
- las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree


#13 Lykonius

jueves, 10 de enero de 2008 a las 16:45

el hecho de que el "equipo" pusiera cámaras de vigilancia en el yacimiento es lo que me hace pensar en otras variantes, porque esas cámaras las pusieron para que no les robaran o para que no les colaran más cosas ??


#14 Cogorzota

jueves, 10 de enero de 2008 a las 17:07

¿Y Don Miguel Asurmendi? Mutis por el foro ¿No? 

Que nada, que tampoco le cuadra.

Si el turismo es el camino, hay tajo. No vale solo con arreglar la muralla, tendrán que enseñar algo.

 


#15 dramond2

jueves, 10 de enero de 2008 a las 17:39

Ahora,nos sale Eliseo diciendo que no salen los resultados hasta el 2009.Apaga y vamonos.

¿Pero cuánto tiempo necesitan?.Hbría que preguntarles,que que hacen el resto del año,porque excavar no.

 


#16 dramond2

jueves, 10 de enero de 2008 a las 17:40

Vayan a comprobarlo.


#17 occestvivere

jueves, 10 de enero de 2008 a las 19:38

¿Habeís ido por allí últimamente?

Yo me pasé hace unos meses, pero la verdad es que sí están excavando...aunque no donde a todos nos gustaría. el año pasado hicieron las muchocientas catas para determinar dónde había ciudad. Este año hay unas 7 "catas" de unos 2X3 por mín 4 metros de profundidad en la zona norte de las murallas, y lo que continúan excavando en la "domus del impluvium"

Por mí hubiesen dejado de excavar fuera de las domus y se tendrían que haber concentrado en éstas. A mí de hecho, me parece que han excavado demasiado en este tiempo, en vez de centrarse en el estudio de los grafitos...hacer una pausa para estudiar el primer conjunto hubiese ido bien. Pero siguieron excavando, y encontraron el segundo conjunto, por lo que tienen el doble de trabajo...y tardarán mucho más tiempo en decirnos algo.

Mirad en el sigpac a ver cuánta "Domus del impluvium" han excavado en los dos últimos años...porque antes sólo estaba el impluvium.

Y dramond, parece que no conoces la arqueología. Un mes picando y once estudiando lo aparecido...el trabajo de campo sólo es una mínima parte del mismo.


#18 gyps

jueves, 10 de enero de 2008 a las 20:18

El comienzo del 2009 nos parece lejos, porque llevamos mucho esperando alguna información oficial razonada. Pero, si en realidad cumplen la fecha, no lo es tanto. Quiere decir que deben tener adelantado el trabajo y quedan los estudios finales. Pero yo, visto lo visto, no me creo que salga nada para comienzos del 2009. 

¿Acaso han pasado el material ya a los lingúistas? Y sin que estos los estudien no creo que vayan a publicar nada.  

Por otro lado, me parece que nos espera un largo año de vaivenes, entre largas temporadas de sequía informativa  y noticias como la del vídeo con el "hueso de las nefers".  Me pregunto a qué viene la publicación de este vídeo. Porque eso técnicamente es una "filtración", una filtración desde dentro. Y como todas las filtraciones algún objetivo debe tener.  Pero se me hace difícil adivinarlo. Porque si fuera yo sabría que vendría inmediatamente una reacción como la habida aquí de manera unánime sobre la casi imposibilidad de un grafito tal.  Y Eliseo Gil ¿no sabe eso? Claro que no ha sido él el que lo ha difundido , entonces ¿ha perdido el control?. No solo se le fueron tres arqueólogos (hecho no explicado en absoluto pero cuya significación es muy grande), sino que ahora parece que su jefe de comunicaciones anda por libre.

No, yo tampoco creo que estén riéndose. En un momento lo pude pensar, cuando la información que teníamos era menor y, sobre todo, por el crédito que en principio hay que dar a unos profesionales, pero ya desde casi hace un año, especialmente tras las filtraciones habidas en la presentación a los teólogos, empecé a pensar que en realidad "el rey estaba desnudo". Que los supuestos trajes con los que lo habían vestido maese Gil y los demás sastres del reino, no se sostenían.

Arizabalo (bienvenido de nuevo) sigue confiando en los arqueólgos de la UPV, pero para empezar los arqueólogos no son de la uPV sino de la empresa Lurmen, y los que son de la UPV son los catedráticos que han intervenido: unos admitiendo todo (Santos y Knörr) y otros cuestionando los hallazgos (Gorrochategui sobre todo y Lakarra & Larrea). Santos es epigrafista. Yo me pregunto, ante estas P y R del último grafito mostrado (que he podido ver con detalle hoy) ¿podrá decir que no hay sospecha de nada? Es para asombrase, pero si no había razones de alarma ante las flechas del ostracon de Eneas o ante las comas gráficas que deben aparecer en los textos, ¿no sé por qué no admitir la existencia de W, si las hubiera?  Y sin embargo todo estaba perfectamente estudiado en el momento de su presentación hace un año y medio.

Pero evidentemente no es así. Y las evidencias proceden de: a) los retrasos, b) las defecciones de gente del equipo; c) las declaraciones de los lingüistas; d) y últimamente del "autismo" del Director del equipo.  Declarar que se someterán las piezas a un nuevo análisis de laboratorio es admitir una vía de agua en el barco. Ya no hay órdago. Ha habido achique.  Pero mi sugerencia es: dejaros de laboratorios y pasárselas a algunos epigrafistas y filólogos decentes, como se hace en todo el mundo y quizá se aclare algo en breve plazo.

 


#19 dramond2

jueves, 10 de enero de 2008 a las 20:49

De las catas de las que habla occestvivere,hay que decir,que fueron realizadas por una subvención del gobierno vasco,para lo cual se contrataron arqueólogos.

Para la excavación del yacimiento de Iruña,creo recordar que hay 60 millones al año,de los cuales parte tendría que ir para la excavación.Y esa excavación se realiza solo en la época en la que llegan los campos de trabajo.En fin.

Que lo único claro que saco es que hay mucho dinero y muy pocos resultados.

Id y lo comprobareis.

 

 


#20 dramond2

jueves, 10 de enero de 2008 a las 20:51

Y perdona que te diga,conozco la arqueología perfectamente,y se de lo que digo.


#21 Servan

jueves, 10 de enero de 2008 a las 21:21

 Gyps. No es una casi imposibilidad. Es una absoluta imposibilidad.
Nada hay que estudiarle, como ha dicho claramente el Dr. Moreno, ni creo que a la Dra. se le pase por la cabeza 'estudiar' la P y la R, o el Anquises.
Para bromas, el circo.


#22 A.M.Canto

jueves, 10 de enero de 2008 a las 22:51

Serván: Pero no olvidemos que conocemos físicamente en total sólo siete piezas en "latín": Calvario, Policrucífero, Vitae, Anquises, Veleia Nova, el "Osteonefrítico" y el "IPRES", y un "jeroglífico", cuando el total son cientos. No se puede dar por fraude todo el conjunto sin siquiera haberlo visto (aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro).

A la pregunta de Gyps (#18): en el audio que puse al final del artículo que es como de julio/agosto de 2006, dicen que los lingüistas ya estaban estudiando las inscripciones. Y algo tuvieron que estudiarlas, al menos las euskéricas, cuando decidieron -el primero Gorrochategui- distanciarse del tema, y hasta poner la autenticidad del conjunto en cuarentena. Estas defecciones, y las mal explicadas de los tres arqueólogos, han sido en efecto un factor fundamental en contra de la validez de los hallazgos.


#23 Servan

jueves, 10 de enero de 2008 a las 23:59

 Dra.
Los 'jeroglíficos' son falsos. No significan nada.
El Calvario es falso. No puede haber calvarios preconstantinianos.
El Anquises es falso, Ud. lo demostró.
El IPRES también. id.
El Nefertiti es falso, lo demostró el Dr Moreno.
El Vitae y el Veleia son harto dudosos.
Las inscripciones euskéricas son falsas con probabilidad de 80 X100 según el Prof. Gorrochategui.
Que existan cientos de piezas auténticas, es lo esperable. Pero no que tengan letras 'ridículas' ni que sean la 'traca'. Sencillamente, lo esperable en un yacimiento de estas características.
No revolucionarán la historia.


#24 A.M.Canto

viernes, 11 de enero de 2008 a las 00:24

Serván: No muy lejos andaba mi frase: "aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro...".

Sólo quiero decir que metodológicamente no se puede despachar el todo por la parte. Imagínese por un momento que los otros cientos que no conocemos fueran todos auténticos: El panorama cambiaría por completo, y sólo habría que explicar siete u ocho "bromas". Es un suponer, y representa el "wait and see". Buenas noches, gabón.


#25 ainé

viernes, 11 de enero de 2008 a las 01:36

Y si...NIIFIIRTITINIIFERTARI...nada tiene que ver con las afamadas reinas egipcias?, ¿es una "cadena" de nombres, apellidos, otros datos,...?

En el CODOLGA encontramos:

Tumbo de Celanova - Folios: 079rb-079va (año 941)

“…item sanctum Martinum in Portum Titi…”

 

Apellido “Tari”, casi 1500 personas llevan ese apellido en España

https://idapadron.ine.es/fapel/FAPEL.INICIO

 

 

 

 

 


#26 Lykonius

viernes, 11 de enero de 2008 a las 08:00

es admirable su paciencia y su "wait and see" científico Dra. Canto, pero estadísticamente si de una muestra de 270 inscripciones eligen precisamente 7/8 y estas son harto dudosas... es como si a una persona de calle se le venden en un bar 8 veces botellas abiertas de Fontbella con gusto a agua de grifo se cogen muchísima desconfianza de ese bar; por otra parte todo lo que se ha enseñado como MUESTRA por ahora nos lleva precisamente hasta donde nos quieren conducir los aladides del yacimiento: que había un egipcio enseñando en una escuela, que había cristianismo, que habían listas genealógicas, y que habían jeroglíficos egipcios (el no va más para un epigrafista vamos), pero resulta que el egipcio conoce nombres de faraones consensuados en el siglo XX, que el cristianismo expuesto presenta grandes lagunas conceptuales tal como pasa en esta época, que los alumnos de la escuela hacían una caligrafía más propia del siglo XX que del siglo III-IV (incluyendo como casi a posta trazos de inseguridad en la P y la R), que en estas listas genealógicas aparecen comas, símbolos del siglo XX y nombres castellanizados, y luego se ve que los jeroglíficos egípcios no lo son; ah, y el vasco además es vasco batua del siglo XX, ni dialectalismos, ni evolución en 2000 años. En conclusión: o nos quieren timar, o esa "cápsula del tiempo" succionó a gente del siglo XX y la puso en el IV. Evidentemente me creo más la primera opción.


#27 Lykonius

viernes, 11 de enero de 2008 a las 08:16

y qué decir del regodeo que encuentren una inscripción de Veleia Nova y rápidamente al ladito quieran hacer una urbanización llamada Veleia Nova ? y qué pensar que quien patrocina los cuadernos de campo de Iruña-Veleia sea precisamente una inmobiliaria ? (TRINOSA Servicios Inmobiliarios - San Prudencio Servicios Inmobiliarios) ??

que no solo lo que son las inscripciones hacen olor a quemado sino todo lo que envuelve al yacimiento (arqueólogos en fuga, secretismo, promoción del yacimiento para buscar subvenciones Y QUE NO SE DUDA EN APROVECHARSE DE LAS INSCRIPCIONES HALLADAS CUANDO AUN NO HAN SIDO CIENTÍFICAMENTE PRESENTADAS, coincidencias ideológicas de lo hallado con creencias personales de gente involucrada, etc.) 


#28 Lykonius

viernes, 11 de enero de 2008 a las 08:24

y lástima que no viva en Álava, si no en vista al panorama miraría a ver si Aitor Iriarte (arquitecto y miembro del equipo), si Miguel González (diseñador y miembro de Asociación Amigos de Iruña-Veleia) y si Adrián Lasquíbar (arquitecto y miembro de la misma asociación) solo tienen un mero interés científico en el yacimiento; se ve que soy persona muy desconfiada en que haya tanto arquitecto e inmobiliaria rondando por el yacimiento


#29 Arkitz

viernes, 11 de enero de 2008 a las 10:19

Kaixo denoi.

Me entristece ver que la mayoría de la gente que escribe aquí desee que los descubrimientos de Hirigunea-Beleia sean falsos. Al menos eso he percibido.

Me alegra descubrir que el origen de la palabra villa quizá no sea la villa latina, sino la beleia vasca (viiliia, tal y como se ha visto aquí).

Los descubrimientos de Hirigunea-Beleia van a ser un bombazo. Si son falsos, por el escándalo; pero si son ciertos, mucha gente va a tener que revisar lo aprendido hasta ahora...

Besarkada bat guztioi.


#30 gatopardo

viernes, 11 de enero de 2008 a las 11:01

Para ainé:
La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.

Doctora Canto:
Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por impericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscripciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias

Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.


#31 Servan

viernes, 11 de enero de 2008 a las 11:25

 Muy de acuerdo, gato.
Las famosas técnicas de rayos supernucleares van a quedar como la mona. Es que la técnica no reemplaza al pensamiento.
Y además, en todo orden de cosas es necesaria la cultura general, las pequeñas culturas del especialista no bastan. No hubieran metido la pata hasta la cadera si hubiesen tenido alguna noción de Egipto, de arte cristiano primitivo. Les faltó lo que dan las Universidades, el concepto global de las culturas humanas. Barbarie moderna.


#32 Lykonius

viernes, 11 de enero de 2008 a las 11:48

"El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás." (gatopardo)

pues personalmente qué crédito se le puede dar a un equipo que dice que tres arqueólogos dejan el super-yacimiento-del-siglo porque pasan calorcita y no tienen WC en condiciones ? para uno... pasa, para tres a la vez ? alguien se lo cree ??? y así todo

y en cuanto a los "rayos supernucleares", esto en su momento ya lo miré: el CNRS francés alquila/cede las instalaciones y medidores a equipos de investigación, y aquí puede pasar entonces como con Juan Palomo: "yo me lo guiso, yo me lo como"


#33 p.arizabalo

viernes, 11 de enero de 2008 a las 11:50

Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una opinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza VELEIA NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

3-De momento se me ocurre que había una tradición de transcripción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la Piedra Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

 

En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

¿

 


#34 occestvivere

viernes, 11 de enero de 2008 a las 12:21

Hoy se amplían detalles de las noticias aparecidas ayer:

EL PAIS:

http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes

Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:

 

Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos

El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008

Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.

Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación

La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").

También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.

Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.

Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.

Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.

Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.

 

EL CORREO:

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html

 

El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos

Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano
Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «perplejidades en cadena».

Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.

En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.

El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».

«Reconducir» el proyecto

Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.

«Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido»
, advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.

Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.

Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.
----------------------------------------------------------------------------------------------------   Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.   Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...   -La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno) -Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar) -El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas) -Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis. -Ninguna mención a egiptólogos.   Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...   Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...   Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"... 

#35 gatopardo

viernes, 11 de enero de 2008 a las 12:22

Para p. arizábalo:

- Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)

- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?.

-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.


#36 occestvivere

viernes, 11 de enero de 2008 a las 12:24

Incluyo aquí la foto de los únicos "jeroglíficos" publicados, provenientes del artículo de "El Pais":

http://www.elpais.com/recorte/20080111elpvas_1/XLCO/Ies/20080111elpvas_1.jpg


#37 occestvivere

viernes, 11 de enero de 2008 a las 12:26

Incluyo aquí la foto de los únicos "jeroglíficos" publicados, provenientes del artículo de "El Pais":

http://www.elpais.com/recorte/20080111elpvas_1/XLCO/Ies/20080111elpvas_1.jpg


#38 AsierJ

viernes, 11 de enero de 2008 a las 13:04

No diré que me alegre de que se retrasen las publicaciones, sí de que se meta a más especialistas en el tema, precisamente por incluir a los escépticos como Gorrochategui.

Por cierto, Edward Harris es el autor de 

Principles of Archaeological Stratigraphy

. Supongo que, a lo que estratigrafía respecta, está bien cualificado para decir si alguien (hace poco, o mucho) metió mano y alteró el yacimiento.


#39 Ricardo Gómez

viernes, 11 de enero de 2008 a las 13:12

Más menciones en la prensa de la comparecencia de ayer de Eliseo Gil:

Todas vienen a decir lo mismo, más o menos, excepto el Diario de Noticias, que dice bastante menos.


#40 Lykonius

viernes, 11 de enero de 2008 a las 13:32

p.arizabalo; pues es una pena que no te quemes las pestañas en leer los comentarios, así tal vez verías que aquí nadie duda sobre la antigüedad o la falsedad de las ostraka... si no de las inscripciones (no son lo mismo), también seguramente verías que el tono cuando se da va paralelo con el grado de burdería con el que se lleva este asunto.


#41 Lykonius

viernes, 11 de enero de 2008 a las 13:44

viendo los jeroglíficos a esa escala y siendo lego veo una paradoja: el fondo del esgrafiado debería tener un tono o color semejante al que se ve en las partes que han perdido el esmalte, esas partes desgastadas del esmalte con seguridad lo han sido desde buen principio; pero cómo se puede explicar que el tono/color de los jeroglíficos sea más oscuro ? si están grabados bajo el mismo fondo y teoricamente ambos desgastes y jeroglíficos han debido estar bajo tierra el mismo tiempo... alguien que sepa me puede dar alguna explicación a esto ? y porqué precisamente los desgastes que tienen la misma coloración que los jeroglíficos quedan precisamente en el mismo recuadro donde se graban los jeroglíficos ?? a caso esa parte fue hecha con distintas pastas ? o la "solución de envejecimiento" arrasó con todo allá ?


#42 SYLSB

viernes, 11 de enero de 2008 a las 14:00

Iba a comentar lo mismo, Lykonius, pero me has ganado por la mano. Sólo se me ocurren dos explicaciones para la diferencia en la coloración de la pasta de un mismo plato de TS. O que los excavadores de la pieza han "coloreado" de alguna manera las inscripciones (para que den bien en foto, por ejemplo); o que alguien "patinó" el fragmento pequeño para envejecer la inscripción.

Y en cuanto a la participación de E. Harris en la validación o no de los hallazgos, sólo se me alcanza una opción posible. Que él mismo excave una parcela del yacimiento y desentierre más ostraka. Sólo de esa forma podrá certificar que su situación estratigráfica será la que sea. Y que las relaciones entre unidades serán las que sean. Y que todo será antiguo o no. Pero si lo que pretenden es que el sr. Harris certifique, a partir del diario de excavaciones, de alguna foto de algún perfil (si las hay) y de alguna bonita matriz, nadie va a dar por buena esa validación. La haga Harris, Carandini o el mismísimo Jesucristo. El contexto de estos hallazgos ha sido destruido. La información ha podido recogerse con mayor o menor mimo y minuciosidad, más o menos rigurosa y científicamente. Pero lo único que queda de él (y de ella) es un reflejo en las notas e informes de los excavadores. Y esas notas e informes pueden recoger lo que se quiera que recojan. Y todo el que conozca el mundillo sabe que el rigor a los arqueólogos (en general) se les supone, pero no se puede garantizar al 100%. Así que, o Harris excava y localiza alguna pieza con inscripción similar a las que nos atañen aquí, o pueden ahorrarse las dietas de desplazamiento y los emolumentos del prestigioso arqueólogo, porque lo que diga no valdrá para nada (salvo para quienes aún consideren científicos y serios los argumentos de autoridad).


#43 occestvivere

viernes, 11 de enero de 2008 a las 14:09

Realmente, los artículos del Berria, Diario de Noticias, Gara, y el del Correo de ayer, son prácticamente el mismo.

Son los que he puesto yo más arriba (El Correo y El Pais, ambos de hoy) los que aportan más novedades.

Sobre lo que comenta más arriba, precisamente por ello encargaron los análisis de pátina, y por ello creo que los quieren volver a realizar, para cerciorarse que las cerámicas con las inscripciones hechas han estado siempre en el mismo sitio. Por la lógica de la prueba, si hubiesen sido desenterradas, inscritas y vueltas a enterrar en un nuevo ambiente, la pátina de las inscripciones carecería de alguno de los "compuestos" que se habrían infiltrado en la cerámica en su entorno original. Si ambos entornos (suponiendo que las inscripciones se hicieron "recientemente") son el "cercanos", dependería de la capacidad que tiene la prueba para discernir "ambientes" ligeramente diferentes...o tierra revuelta del mismo ambiente, lo que inevitablemente, daría señales distintas.

Evidentemente, rellenos de diferente composición dejarían diferente "marca" química, evidenciando tierras revueltas o diferentes orígenes de las piezas.

Me queda la duda de ver esos análisis, dada que esta es la prueba clave. No creo que sea fácil "reproducir" las condiciones específicas de cada entorno.La termoluminescencia sólo "data" las piezas, el soporte, (algo que también hace la tipología).

Si estas pruebas dicen que la pátina de las cerámicas, y la de las inscripciones es la misma, son idénticas (y no veo cómo se puede falsificar esto), dependería de la estratigrafía determinar en qué momento quedaron selladas. Por eso sigo pensando que "wait and see". Espero que repitan las pruebas, y nos hagan saber los resultados.

Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo. Yo no veo cómo. y si la respuesta achaca fallos a la sensibilidad del aparato, parece que se repiten las pruebas...


#44 occestvivere

viernes, 11 de enero de 2008 a las 14:23

Sólo encuentro otra imagen más:

 

y parece que en efecto tiene distinta coloración. también respecto al tamaño que tienen (¡caben cuatro en una uña!) son "de trazo perfecto"(!)

Tiene que ser extremedamente difícil hacer esto con punzones, dejano surcos. ¿Podría ser pintado? (seguiría siendo un ostrakon, a pesar de todo...)


#45 occestvivere

viernes, 11 de enero de 2008 a las 14:48

Por cierto, sobre lo de la piedra Rosseta, en efecto, es trilingüe, (jeroglíficos, demótico y por último, griego). Y el copto, es egipcio, escrito con letras griegas. Habría que comparar cómo ponían las vocales en el copto, dado que estaba en uso por la época que nos atañe (estuvo en uso del siglo II al XIII D.C.) 


#46 Servan

viernes, 11 de enero de 2008 a las 14:58

  Por más que la revise el premio Nobel de arqueología y le apliquen los rayos que sea, nadie me convencerá que alguien pudo escribir Nefertiti en el s III y lo seguiré considerando un burdo fraude. Así aparezcan 200 cacharros con la misma ridiculez.

Es una Coca Cola.


#47 Servan

viernes, 11 de enero de 2008 a las 16:34

Encuentro curioso que los monos solamente aparezcan en el trozo menor, pues si se hicieron primitivamente en este, no tendría por qué aparecer el resto, y si se fracturó después, porqué coincide con el sector de los monos. Es lógico pensar que  Parmenio tenía ambos trozos, pero utilizó solamente el menor, dejando los dos adyacentes.


#48 Joaquim

viernes, 11 de enero de 2008 a las 16:43

Escribe aquí (borra esto).


#49 Joaquim

viernes, 11 de enero de 2008 a las 16:50

Vaya por delante que en absoluto soy especialista en arqueología. Pero veo lógico pensar que la diferencia de tonalidad entre el esgrafiado de los geroglíficos y el desgaste del esmalte bien pudiera ser debido a que este último se haya producido con popsterioridad, bien a causa del derrumbe, bien del desenterramiento, etc. ¡He observado que hay unos pegotes que sí que son del mismo color que los esgrafiados! Agradecería que alguien opinara sobre ello.


#50 p.arizabalo

viernes, 11 de enero de 2008 a las 16:54

Hola gatopardo. Gracias por su interés. He tardado porque he estado leyendo las últimas noticias de prensa sobre el affaire al no haber tenido tiempo de hacerlo antes. Debo decir que me parece excelente un nuevo examen de las piezas, y rápido, porque esto es el cuento de nunca acabar.

En cuanto a sus comentarios:

<< Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)>>

Tiene razón. Yo tb. me he manifestado en ese sentido alguna vez, pero supongo que existe alguna razón  para esa actitud. En realidad me  refería al examen visual de lo poco que disponemos. De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE,  indicando los trazos en su parte inferior de un esbozo de grabado que había pasado inadvertido para todos en el foro, comentario que no tuvo ningún eco. ¡Buen ojo!

<<- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?. >>

Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.


<<-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.>>

Olvidemos la Piedra Rosetta por un momento. La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcripción de una a otra.


Es natural que abandonaran la escritura hieroglífica, “escritura sagrada” en griego,  por la más utilitaria, pero menos evocadora y poética,  griega. Al final, probablemente, los japoneses harán parecido  con los ideogramas chinos.

En este hilo de pensamiento debo decir que en Manetho aparece más de un NEFER-. He leído que el símbolo NFR-  puede corresponder a una CH- , de forma que NEFERTITI  sería en realidad CHETITA (de –reina- HITITA). Pero he leído tantas teorías, algunas contradictorias,  sobre todo este asunto...

Por últmo añadir que es normal que no aparezca el nombre del faraón hereje en las listas de reyes, de la misma  forma que no aparece un antipapa en la de los Papas de la Iglesia, lo cual no quiere decir que se ignore u olvide su existencia.  En otras palabras, todavía no tengo todos los elementos para creerme la historia del olvido absoluto, coincidiendo con la opinión de un experto –ver  mi penúltimo comentario- (ver wikipedia en inglés).  Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?.



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