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Ptolomeo y las ciudades vasconas. Ensayo de localización

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Autor: Alicia M. Canto
sbado, 19 de enero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: A.M.Canto
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Al hilo de recientes artículos en Celtiberia que proponen un nuevo método de ajuste de las coordenadas de Ptolomeo a las reales, se recupera aquí, ad pedem litterae, parte de un estudio publicado en 1997 en el que, a partir del cosmógrafo, pero analizando sus coordenadas por sectores y cruzando el método con otros factores documentales antiguos, se proponía la localización de una veintena de ciudades vasconas desconocidas o no bien fijadas.

Este artículo recoge literalmente la introducción metodológica (págs. 40-45) a la parte II de mi estudio “La Tierra del Toro: Ensayo de identificación de ciudades vasconas”, publicado en Archivo Español de Arqueología 70, págs. 31-70. Desde 2004 existía ya en red una versión beta de todo el artículo: es.geocities.com/los_vascones/, que se ha actualizado en 2008 con el "Epílogo": http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_epilogo.htm


Resumen del artículo original
: Este trabajo esta dividido en dos partes. En la primera se estudian los testimonios de culto al toro y a la luna como definidores del territorio primitivo del Ager Vasconum, en especial las muy características "aras taurobolicas" de Navarra y el oeste de Zaragoza. En la segunda se propone un nuevo método de análisis, por conjuntos, para intentar aprovechar datos, hoy inutilizables, del geógrafo Ptolomeo (II, 6, 66), acerca de las ciudades vasconas. Con diversos materiales arqueológicos y fuentes literarias, antiguas y medievales, se llega a proponer nueva ubicación para dieciocho de ellas y, en especial, para el enorme territorio público conocido como "Las Bardenas Reales", un posible ager Caesarianus adsignatus. La propuesta final de localizaciones (fig. 13) coincide bastante bien con la experimental a partir de Ptolomeo (fig. 9), lo que puede indicar la validez del método empleado.

(Artículo subido aquí el 27 de diciembre de 2007; el 8 de enero de 2008 se le añade la fig. 12 y la presente introducción con el resumen.)

*************

La Guía Geográfica (Geographikè Úphégesis) de Ptolomeo (29) tiene indudables dificultades de comprensión en las que no es el caso ahora entrar (30) y que han sido objeto secular de estudio y polémica en y después de la Antigüedad y, sobre todo, a partir de los astrónomos y geógrafos árabes. Como muestra acerca de sus problemas de precisión en el entorno que aquí vamos a considerar, baste decir que, aunque su orientación es buena, calcula para la longitud total del río Ebro 2500 estadios, es decir, unos 450 Km, y por tanto casi 300 Km menos de los 720 que en realidad tiene (31). Acaso más ilustrativo aún sea decir que, para establecer las coordenadas de sus quince ciudades vasconas del interior de cuya localización voy a tratar, Ptolomeo utiliza 2 grados de latitud N-S, cuando lo real es 1 grado y 20 minutos, y que para la longitud E-0 abarca 1 grado y 10 minutos, habiendo 1 en la realidad. Ni siquiera, pues, existe proporcionalidad en su descripción.

Y es que, por razones diversas, su exactitud dentro de su tratamiento de Hispania, como para otras zonas del ecumene, es irregular. Tales dificultades, sin embargo, no deben desanimar completamente para un beneficioso aprovechamiento de sus valiosos datos, sino que hay que recurrir a combinar otra serie de informaciones y puntos de vista, que es lo que aquí trato de ensayar, explorando alguna ruta inédita en la investigación con el ánimo de ofrecer hipótesis nuevas, aunque sean discutibles y polémicas, o incluso aunque no se demuestren todas acertadas con el tiempo, ante el hecho de que, siendo copiosísima la bibliografía dedicada al territorio vascón de época romana, continúan muchas de sus ciudades sin reducciones claras, siendo habitualmente los a veces escurridizos parecidos toponímicos, y no los repertorios geográficos antiguos, los que más se han usado al sugerir ubicaciones para la mayor parte de ellas.

Ptolomeo dedica a las ciudades de los vascones el capítulo 6, 66 de su libro II, mencionando 15 de sus ciudades interiores, más la marítima Oiassó, con sus coordenadas. De ellas están bien identificadas (la mayoría desde hace siglos) Pompailón, Andelo, Gracourís, Kalagorína, Káskonton (32), Ségia (33) y Alauóna(34) (respectivamente con Pamplona, Muruzábal de Andión, Alfaro-Corella, Calahorra, Cascante, Ejea de los Caballeros y Alagón), por lo que no son ahora objeto de nuestro interés más que para usarlas como puntos sólidos en torno a los cuales poder movernos. Para las restantes nueve (Oiassó, Etoúrisa, Bitourís, Nemeturissa, Kournónion, Iska (35), Ergaouí(k)a, Tárraga y Mouskaría) se vienen barajando varias posibilidades sin confirmación epigráfica; entre ellas sólo Oiassó, gracias a la homonimia y la arqueología, cuenta con más y mejores hipótesis de localización. Creo también, como cuestión previa, que un prejuicio muy general al hacer idénticas la Iákka ptolemaica y la Jaca oscense ha impedido un mejor aprovechamiento del geógrafo; pues si se acepta la ubicación según la da Ptolomeo, literalmente al sur de Ándelo y Etúrissa, nos resulta un factor que duplica la ya compleja distorsión de los datos del geógrafo. Hay, por tanto, que deshacer -sin tajarlo- ese verdadero nudo para poder liberar los demás datos.

Primero ubicaremos los puntos de las ciudades mencionadas. sobre una simple rejilla (fig. 8) y según las coordenadas antiguas, y prescindiremos ahora de la cuestión astronómica y de muchos otros problemas de la crítica ptolemaica.

Ptolomeo. ciudades vasconas sobre una rejilla simple (canto, 1997, fig. 8)

Fig. 8.-Ubicación de las ciudades vasconas interiores. Según las coordenadas de Ptolomeo II, 6, 66, sobre una rejilla simple.

Sí tendremos en cuenta, por ejemplo, la apreciación más vertical de los Pirineos que se mantuvo en los geógrafos antiguos y medievales. Y también que, para zonas alejadas o no muy conocidas, Ptolomeo, a pesar de su rigurosa defensa teórica de la superioridad de la coordenación astronómica sobre la medición de distancias terrestres, para lugares poco conocidos tuvo necesidad de servirse finalmente de otras fuentes, itinerarias y corográficas (Códice Valencia, 1993: 25), por lo que no podemos esperar un completo rigor. Admitiendo lo anterior, se podrá apreciar entonces, en la rejilla, que existen unas orientaciones generales que -y ésta es la novedad de su análisis que propongo- pueden ser relativamente válidas estudiadas y entendidas por conjuntos relativos y no globalmente como se viene haciendo. En la fig. 9 muestro la hipótesis (36):

Propuesta de análisis sectorial de ptolomeo (canto, 1997, fig. 9)

Fig. 9.-Propuesta de análisis sectorial de las ciudades vasconas transmitidas por Ptolomeo II, 6, 66.


Por ejemplo, partiendo de Pompaelo como punto más seguro, (E/I)turissa está al N-NE y, en la vertical de Pamplona, Cascantum. Por otro lado, al SE real se encuentra Segia (Ejea de los Caballeros), con Alauona (Alagón) al S, casi en la vertical de Segia. Estas ubicaciones sí son más o menos coincidentes en la realidad con las coordenadas en las que las dispone Ptolomeo (aunque no, como ya he dicho, con las distancias reales), si bien el grupo más meridional se encuentra, en bloque, claramente desplazado y, por tanto, debe buscársele acomodo a todo él en la mitad derecha de la rejilla, ya que Segia y Alauona están, lo mismo solas que entre ellas, correctamente localizadas. Asegurado así el N y el S del territorio ptolemaico, el valle del Cidacos cae en ese caso entre Pompaelo y Cascantum, como en realidad ocurre, y entre ambos núcleos conocidos tendríamos tres nombres de ciudades desconocidas: Nemeturissa, Curnónion y Iákka (37).

El Anónimo de Rávena (312, 1-3) menciona otras tres más que están super scriptam civitatem Gracuse: Beldalin, Erguti y Beturri, las tres ignotas. El mismo autor, sin embargo, refiere otras cinco ciudades vasconas en su citadísimo párrafo 311, 10-14: (... iuxta super scriptam Caesaraugustam...:) Seglam, Teracha, Carta, Pompelone, Iturisa. Y como estas cinco están citadas desde el Sur hacia el Norte, creo legítimo suponer que lo mismo ocurre con las tres anteriores.

Beturri sólo puede identificarse con la Bitourís ptolemaica, entre Pompaelo y Andelo, con lo que Beldalin y Erguti deben buscarse asimismo entre «Gracuse» (Gracchurris, cerca de Alfaro) y Pamplona. Por tanto, con respecto a Gracuse/Gracchurris (38), al sur, debemos buscar, por este orden, que Beturri-Bitourís esté más al N; más abajo de ella, Erguti, y al Sur, pero sin llegar al Ebro, Beldalin. Las tres deberán estar además al O del río Cidacos (39), donde está Curnonion, por el hecho de que Bitourís sabemos que está sobre Andelo y ésta, conocida y excavada, se encuentra en realidad al SO de Pamplona y no al SE, como Ptolomeo nos la presentaba. De ahí que debamos desplazar todo este sector, excepto Kournónion (cf. infra), a la zona izquierda de la rejilla, con lo que Nemeturissa seguirá estando al O de Andelo, pero más o menos entre los valles de los ríos Ega y Arga, con Kournónion en su lado SE. Así pues, este grupo de modificaciones depende de dos cosas: De que conocemos con certeza la posición de Andelo, y de que Beturri/Bitourís debe hallarse al N de Gracuse, según el Anónimo de Rávena.


Además de estas ciudades de ubicación incierta, también el Ravenate (311, 11), entre las ciudades que están "sobre Zaragoza", cita una, Teracha, no bien reconocida pero que unánimemente, por el lugar (calzada entre dos ciudades bien conocidas: Ségia y Cara) y por la similitud, se identifica con la Tarrega de Ptolomeo (40). Y, por último, recurrimos a la numismática: Una ceca considerada navarra, y asimismo sin ubicar, es la de Olcairun/dun (41) (Castiella Rodríguez, 1989: 678 con n. 8). Añadamos ahora la citada ceca de Bascunes, la más importante por el número de hallazgos; la mayor concentración de ejemplares con procedencia se da en Tafalla (Castiella Rodríguez, 1986: 149-150 con n. 33) y en el tesorillo de Alagón (Arqueología, 1992: 157 ss.). Como para ambas ciudades existe posibilidad de otros nombres antiguos, se puede concluir al menos que Bascunes deberá estar en todo caso cercana a ambas. La importante y fronteriza ciudad de Tudela parece ambas cosas sólo en la Edad Media, no se tiene por romana a pesar de su nombre, y merecerá también un detallado análisis.

Al final de esta cosecha, nos encontramos con la posibilidad, sólo entre Ptolomeo y el Ravenate, de la existencia de al menos doce ciudades (42) sin ubicar en la zona central del ager Vasconum, en el entorno del valle del Cidacos y, en general, en la Navarra Media, entrando por el Oeste en la actual provincia de Zaragoza, entre las líneas de Pamplona por el norte y el río Ebro por el sur: Eturissa, Bituris/Beturri, Nemeturissa, Curnonion, Iaca, Ergavica/Erguti, Beldalin, Tarraga, Muscaria, Olca; además pueden sumarse Tudela (una posible Tutela), Bascunes, y, si se quiere, el solar de la única gentilidad (aparentemente) documentada, los Talaiari. En el caso de Oiarso se volverá sobre su últimamente negada duplicidad. Y veremos la posibilidad de ubicar también algunas otras ciudades vasconas del Saltus, que conocemos por fuentes posteriores, como Ispallum o Seburi. Otras como Iluersia, Seraria(na) o Aracaeli, se mencionarán sólo de paso. Diecisiete ciudades, pues, serán objeto aquí de nuestra atención.

La exuberancia urbana en la Navarra Media se corresponde con la feracidad del terreno y el alto nivel de ocupación rústica antigua y actual. Naturalmente, no es el propósito de este trabajo efectuar toda una serie de hipótesis para cada una de ellas, puesto que mi conocimiento del territorio sólo puede calificarse de modesto. Serán la epigrafía y, en menor medida, la numismática, las que vengan en los próximos años a concretarlo. Pero sí haré un ensayo, a partir de algunas fuentes literarias, las calzadas, los miliarios y los restos arqueológicos.

Parto de la base de que tanto Ptolomeo como el Ravenate citan ciudades de alguna relevancia (y no todas, esto también es seguro). Y que, por tanto, éstas deberían estar unidas entre sí por calzadas. Los miliarios, pues (fig. 10), pueden tomarse como indicativos, no sólo de viarios, sino también de la proximidad de ciudades, especialmente cuando aparecen cerca de yacimientos antiguos con restos diversos y con epigrafía, especialmente votiva (43). Y, como veremos al final de este trabajo, también la ausencia completa de todos esos tipos de testimonios puede llegar a ser muy significativa.

Miliarios en el ager vasconum (canto, 1997, fig. 10)

Fig. 10.-Distribución de los miliarios en el territorio del ager Vasconum, y red hipotética de las calzadas a partir de ellos (mapa de A. Canto y S. Luzón, 1997).

Combinando todos los criterios dichos (más la toponimia, que usaré más adelante), tienen opción a estos nombres antiguos, de E a O, los actuales municipios de Farasdués, Layana-Sádaba, Tudela, Castiliscar, Sofuentes-Sos, Eslava, Olite, Tafalla, Artajona, Berbinzana, Oteiza-San Tirso, deteniéndonos en la línea de Estella, y, al Norte, Oyarzun-Irún (44). Comenzaré desde el Norte, siguiendo a Ptolomeo.

En esta parte citaré especialmente la obra de A. Tovar (1989), puesto que recoge las fuentes antiguas y localizaciones de cada topónimo, aunque debe seguirse también, para complementar algunos aspectos de hallazgos arqueológicos, o de ausencia en su caso, la monografía de Mª J. Peréx Agorreta de 1986, s.vv. Al final se encontrará el mapa con la distribución hipotética de estas quince ciudades, donde he añadido otras que no trato con más detalle, como Illuersia, Aracaeli, o el posible solar de los Talaiari (la única gentilidad documentada, posiblemente no vascona) y una sí bastante elaborada hipótesis sobre el carácter de las Bárdenas Reales en época romana.

Canto 1997 fig 12


Fig. 12. Comparación con la fig. 9 del resultado del análisis sectorial de Ptolomeo después de la hipótesis de reducción propuestas, sobre las coordenadas reales. El curso del río Ebro es marcado por Kalagorína, Grakourís, Mouskária, Alauóna y Cesaraugusta. Con flechas, las dos calzadas cuyas ciudades cita el Ravenate.

[En esta digitalización se aprecian mucho mejor que en el original los dos grupos de datos, rojo Ptolomeo y azul Ravenate. Esta figura conclusiva se inserta al final de las ciudades ptolemaicas, bajo "Muscaria" en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm]

Notas de este capítulo

(29)He utilizado directamente las ediciones de S. Münster (1540 = 1966: cap. 6, 66), C.F.A. Nobbe (1881: cap. 6, 67) y la soberbia del msc. de la Universidad de Valencia (Códice Valencia: 1983). La de K. Müller (6, 66) sólo a través de la reciente del fasc. VII de los FHA (Barcelona, 1987) que, sin embargo, en este capítulo (págs. 94 y 197) contiene algunos errores en las cifras.
(30)Serán objeto de un estudio más amplio. Algunos de los problemas al respecto son bien tratados por V. Navarro Brotóns en la introducción a la espléndida edición del códice ptolemaico de la Universidad de Valencia (Valencia, 1983: 24 ss.). No he podido utilizar la monografía de F. Cordano, La geografia degli antichi, Bari 1992.
(31)Cf. sobre ello Schulten. 1963: 28.
(32)Ésta con menos unanimidad, puesto que varios manuscritos la llaman Básconton (así en la de 1540 de S. Münster, 1966: 15).
(33)Los msc. ptolemaicos aquí siempre dan Sétia. Es curioso anotar que también para la Segida Restituta Iulia betúrica (Ptol. II, 4, 10) varias versiones dan Sétida, también con T.
(34)Como se ha recordado recientemente (M. Beltrán, en: Arqueología, 1992, 203-204), no se conocen hasta ahora prácticamente en su término hallazgos antiguos, salvo el interesante tesoro de denarios ibéricos (A. Beltrán, ibid.: 157 ss.), aparecido en 1970 en el lugar llamado «La Codera de Alagón», que incluía, entre otros, 30 de Baskunes/ Bencoda, 26 de Arsaos, 14 de Turiasu y 25 de Arekorata, posiblemente posteriores al 72 a.C. (ibid.). Se trataba de una escombrera de remociones de tierra de la próxima base aérea militar. Pero, aparte de la homonimia, le conviene al sitio el contexto de su mención en la tabula Contrebiensis.
(35)Utilizo ya aquí, en vez de I/Turissa, Nemantourista y Iakka, los que creo fueron sus nombres reales. Más abajo, en su correspondiente apartado, se explica con detalle.
(36)Agradezco al alumno de Arquitectura de Madrid D. A. Rubio Valenzuela el haberme auxiliado en el tratamiento digital de las figs. 3, 8, 9, 11 y 12.
(37) Como se avanzó, la identificación habitual de esta Iákka con la Jaca oscense me parece descartable. Los Iacetani aparecen siempre en las fuentes (por ejemplo en Estrabón III, 4, 10) muy bien separados de los otros pueblos del valle del Ebro. Debe optarse (de momento) por la duplicidad, y sólo aparente, como se verá más abajo.
(38)
El que en los msc. falte la mención previa de Gracuse sólo significa lapso, o que se han perdido algunas partes del texto, pero ello no resta ninguna validez a esta indicación. Gracchurris es la más antigua colonia latina en el valle del Ebro (179 a.C.), fundada seguramente en función del hierro vascón (Canto, e.p.) y es obvio que en época del Ravenate debía mantener aún su prestigio como ciudad importante en la red viaria.
(39)Hay dos ríos del mismo nombre, casi afrontados. Me refiero aquí, naturalmente, al de la margen izquierda del Ebro, que baja desde el Norte bañando Tafalla y Olite.
(40)
Aunque varios autores antiguos la pusieron, por el simple parecido, en Larraga, a pesar de la distancia a Ejea y Santacara, la Teracha del Ravenate, Tarrega pliniana, antes citada, tiene muchas probabilidades de situarse, como se ha sugerido desde hace mucho, en la zona de Sádaba, o incluso, como ya dije, en Farasdués, a juzgar por las coordenadas que le asigna Ptolomeo, al NE. de Segia/Ejea. Pero como el territorio, ya lo vimos, está además girado ligeramente hacia el Este, puede incluso estar al NO de ella, como de verdad lo está Sádaba, cf. infra.
(41)Supongo que la ceca de Olcairom es la misma que Guadán (1969: 199) y Aldecoa (1965) estudian como Olcairdun, Olcairun, en el subgrupo que llaman «centro-aragonés». Más recientemente, A. Beltrán (1987: 342-343) la lee Okikaurun, ubicándola «en la Navarra Central, alejada del valle del Ebro»; cf., en las Actas del mismo congreso, Labe Valenzuela: 450.
(42)Se observará que no he acudido a sumar otras cecas monetales sin patria del llamado «grupo pirenaico», e incluso otras ciudades que cita Plinio de este mismo convento, como la usualmente olvidada segunda Calagurris, la de los Fibularenses, porque prefiero ceñirme a lo que puede ser considerado territorialmente «vascón».
(43)
Puesto que la funeraria, de no detectarse las necrópolis urbanas, puede corresponder a cementerios de fundos privados.
(44)
Como se ve, afectan a al menos tres Comunidades Autónomas y provincias actuales. Vengo defendiendo hace mucho tiempo que la investigación de la España Antigua hubiera avanzado más si no hubieran proliferado tanto los estudios limitados a marcos provinciales en exceso modernos. El objeto de estudio debería siempre corresponderse, especialmente para la época romana, con ciudades, regiones, y unidades étnicas, geográficas o conventuales, antiguas.
..................

El trabajo continúa y termina (págs. 46-70) detallando la nueva propuesta de ubicación de cada ciudad y su argumentación respectiva frente a las ubicaciones propuestas anteriormente por otros autores (que son citados escrupulosamente siempre que se conocen). Cabe aclarar que casi todas ellas son nuevas, y que para fijarlas se evitó el socorrido y simple parecido toponímico (el método más tradicional en la historiografía de las ciudades vasconas), prefiriéndose argumentos como las fuentes literarias (grecorromanas, cristianas y árabes), las inscripciones, las cecas y grupos de hallazgos monetales, los itinerarios disponibles (en especial el de Antonino y el Ravenate (una de cuyas calzadas se propuso por primera vez que remontaba el río Arga), los yacimientos y hallazgos arqueológicos y los miliarios, ocupando la toponimia, como se ha dicho, por ser siempre más delicada y aleatoria, una importancia secundaria. Las propuestas concretas son las que siguen (pueden leerse en los vínculos señalados):

II.1 Oiassó, Oiarso = Oyarzun e Irún (núcleo doble, interior y costero)
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm)
II.2 Eturissa, (I)toúris(s)a = ¿Iterrizokoa/Velate? (con larga explicación sobre la ruta de la vía XXXIV a partir de Pamplona, y comentario de los diferentes pasos pirenaicos).
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm)
II.3 Bitourís, Beturri = ¿Cirauqui?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm)
II.4 Nemeturissa = ¿San Tirso/Oteiza?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm)
II.5 Kournónion = ¿Tafalla?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_kournonion.htm)
II.6 Iákka = ¿Ipsca/Isca?=¿Castil-Iscar?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_iakka.htm)
II.7 Ergavica, Erguti = ¿Berbinzana?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ergavica.htm)
II.8 Beldalin: ¿Bega, Bagara? = ¿Vergalijo?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_beldalin.htm)
II.9 Tarrega/Teracha = ¿Layana-Sádaba?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tarraga.htm)
II.10 Muscaria = Despoblado de Mosquera, cerca de Fontellas
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_muscaria.htm)
II.11 Olca/Olcairum = ¿Olite?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_olcairun.htm)

Otras ciudades con propuesta de ubicación, no coordenadas por Ptolomeo:

II.12 Ispallenses = ¿c. Urdax?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm)
II.13 Seburi = ¿Zubiri?
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_seburi.htm)

II.14 Tutela y el Ager Tutelatus = Tudela y las Bárdenas Reales
(http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tutela.htm)

II.15 Bascunes = ¿Rocaforte, Pamplona?
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm

Las bardenas reales según blaeu (1635), de canto 1997, fig. 11

Fig. 11. Detalle de la «Bárdena Real», del mapa del Reino de Navarra de Johannes Blaeu, muy arbolada aún en el año 1635.

Otras ubicaciones tratadas:

La vía XXXIV. Reflexiones sobre las causas por las que esta calzada augustea debía encaminarse desde Pamplona hacia el N (Almandoz-Velate) y no hacia Ibañeta-Roncesvalles (por Espinal-Saint Jean de Pied de Port), como se afirma habitualmente. Directa hacia el N. la llevaron K. Müller y G. Arias, en lo que estamos de acuerdo. De ello depende la correcta localización de Eturissa.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus: Pasos pirenaicos de Dantxarinea, Ibardín, o Hendaya, preferentemente los dos últimos. Es la ruta más corta hacia Aquae Tarbellorum (Dax, F.) y Burdigala (Burdeos, F.), destino final de la vía XXXIV.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm

Los Talaiari: Existe una "Punta Talaiari" en la ensenada de Asabaratza (San Sebastián). Esta que a menudo se cita como la única entidad gentilicia de los vascones no sería tal, sino de várdulos.
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm

Monasterios Legerense (Leyre), Cellense, Serariense (¿el de "San Zacarías"?) y Hurdaspalense (¿Urda=Urdax + Ispallenses de Plinio?) (todos en la zona del Saltus Vasconum):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm

Ríos Aragus (Arga) y Arago/Arrago (Aragón):
http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_ispallenses.htm

En el "Epílogo" del artículo principal, págs. 65-67 (no digitalizado aún) se recuerdan o se sugieren otras identificaciones posibles, como:

Ilumberri: Lumbier (en ésta hay acuerdo general, pero se confirma por el Lumbira árabe intermedio: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bascunes.htm)
Araceli
: ¿Estella/Irache? (suele ubicarse en Huarte-Araquil): http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bitouris.htm
Illuersia
: ¿Arba de Luesia (Zaragoza)? (ha de corregirse el "Ilursenses" de Plinio).
¿Cuda?
: ¿Aguilar de Codés? (¿en relación con la ceca Bencoda?). Zona limital O.
¿Larrahe
?
: ¿Larraga?
¿Summa Villa?
: Sunbilla, entre Pamplona y Oyarzun.

Otros pueblos que debieron de ser núcleos antiguos de cierta relevancia caminera pero de los que se desconoce por completo el nombre antiguo: Eslava, Barbarín, Ujué, Sos del Rey Católico, Javier, Aibar, Artajona, Aoiz... Y, a la inversa: faltan por ubicar los Calagurritani qui Fibularenses, Vativesca, Bentian...

El resultado final de todo ello lo plasmé en el siguiente mapa de localizaciones y calzadas (fig. 13 del artículo)

Canto ciudades vasconas aespa 1997 mapa fig.13

Fig. 13.- Ensayo final de identificación de 20 ciudades y lugares vascones a partir de los datos de Ptolomeo y otras fuentes textuales y arqueológicas (© mapa de A. Canto y S. Luzón).

[Las ciudades bien identificadas de antiguo van subrayadas, se indican las calzadas ciertas y las posibles, así como los núcleos con miliarios; y con una línea negra continua la gran calzada Tarraco-Oiarso, que entraría por Velate y Bayona hacia Burdigala.]
(Nota: Una versión de peor calidad de este mapa estaba ya subida a Celtiberia: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3542, a propósito de una pregunta de abril de 2006 sobre el posible nombre prerromano de Luesia, por eso aquél llevaba una estrella roja añadida en dicho punto.)

*********

CONCLUSIONES. Cuando se ubican en una rejilla los datos de Ptolomeo sobre las ciudades vasconas (fig. 8), pero a partir de los cinco conjuntos parciales propuestos (fig. 9), ya insertados dentro de las coordenadas reales (fig. 12), y una vez combinados con ellos todos los demás argumentos que me llevaron a sugerir cada ubicación (arqueológicos, epigráficos, numismáticos, itinerarios, etc.), puede verse que, sorprendentemente, los datos funcionan bien dentro de estos grupos:

1) Itoúrissa/Pompelón
2) Pompelón/Kournónion
3) Kournónion/Bitourís
4) Kalagorina/I(s)ka
5) Ergáoui(k)a/Alauóna o (Arguedas)/Alauóna (aquí sugerí dos hipótesis).

Como puede verse, al comparar esta fig. 12 con la fig. 8 (los datos de Ptolomeo tal cual se nos transmiten) se comprueba que en estos sectores las coordenadas de Ptolomeo se presentaban desplazadas del eje viario, como en 1 y 2, e incluso invertidas por completo, en los sectores 3 y 5 ("como en un espejo", lo llamaba), todo ello como resultado, según planteaba en 1997, de errores propios del material usado por Ptolomeo, y de problemas en la transmisión posterior de sus manuscritos.

Para mí hay dos indicios fundamentales de que esta forma de análisis por conjuntos menores puede ser válida, y son:

1) que, como puede verse en las figs. 12 y 13, se definen y encajan bien y en su sitio real las cuatro ciudades vasconas del Ebro cuya ubicación sabemos seguro (Kalagorína, Grakourís, Cásconton, Alauóna), que aparecen además correctamente alineadas con la edetana Kaisaraugoústa.

2) que las cuatro calzadas principales que atravesaban el territorio y conocemos por los itinerarios: las dos de Antonino (Ebro y Cinco Villas) y las dos del Ravenate (Cinco Villas y Arga, señaladas en la fig. 12 con dos flechas (la del Arga se proponía por primera vez por aquí), y y en la fig. 13 con trazo discontinuo, pasan por donde tenían que pasar atendiendo a las ciudades bien conocidas, ayudando con ello a ubicar las no conocidas.


Estoy convencida (y éste fue el punto de partida del trabajo de 1997) de que en Ptolomeo no se puede encontrar un verdadero sistema de parámetros regulares, ni entre dos territorios regionales ni incluso dentro de un territorio unitario, como es el vascón, a causa, no ya sólo de la deformación o acortamiento innato de territorios, sino de los errores en la combinación de los datos que manejaba, de las frecuentes inversiones-espejo de los mismos, y de los errores en las transmisiones posteriores de sus manuscritos, particularmente en los nombres de algunas ciudades, incluso generalizados (Sétia por Ségia es un buen ejemplo), y en la transcripción de cifras.

Estos problemas serían aplicables también, o al menos habría que tenerlos en cuenta, para otras regiones antiguas y etnias de Hispania, en las que una metodología similar podría dar buenos resultados, haciendo más utilizables los gigantescos y precisos, pero hoy por hoy aún muy poco aprovechables y aprovechados, datos de Ptolomeo de Alejandría.


Los artículos originales en los que se desarrolló o resumió el tema

- Alicia M. Canto, "La Tierra del Toro. Ensayo de identificación de ciudades vasconas", Archivo Español de Arqueología 70, 1997, págs. 39-70.

- Ead., "Una nueva imagen de Ptolomeo: hipótesis de ubicación de ciudades vasconas", Pueblos, lenguas y escrituras en la Hispania prerromana. Actas del VII Coloquio sobre Lenguas y Culturas Paleohispánicas (Zaragoza, 12-15 de marzo de 1997), coord. F. Beltrán y F. Villar, Salamanca, 1999, págs. 339-358.

- Alicia M. Canto, Javier Iniesta y Javier Ayerra, "Epigrafía funeraria inédita de un área romana inédita: Tafalla y el valle del río Cidacos (Navarra)", Cuadernos de Arqueología de Navarra 6, 1998, págs. 63-98 (sustituye a la publicación en el nº 5, de 1997, que apareció con importantes errores).

La bibliografía (lógicamente, hasta 1997) citada de forma abreviada puede consultarse en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_bibliografia.htm. Más adelante haremos una ampliación con los principales trabajos que, a partir del nuestro, se ocuparon de los temas del territorio, las calzadas y/o las ciudades vasconas.

Los textos se han reproducido al pie de la letra. El artículo original comienza con un ensayo de delimitación del propio territorio de los Vascones (Ager y Saltus), siendo el título de la primer parte "La Tierra del Toro. Lacubegi, Farasdués, Ujué, la estela de Luna y el límite sudoriental vascón", consultable en: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm. La segunda parte es la que, partiendo de Ptolomeo corregido, ensaya las nuevas ubicaciones descritas. Sería óptimo que la aplicación del nuevo método pudiera confirmar algunas de ellas, aunque, como siempre en las atribuciones de las ciudades antiguas poco o nada conocidas, serán los documentos epigráficos los que algún día vengan a resolver las distintas hipótesis.


© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid, 1997-2008.
© Del tratamiento digital de las figs. 8-13: Manuel Sagastibelza Beraza (2004-2008).

Más informacióen en: http://es.geocities.com/los_vascones/index.html


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Comentarios


#1 arandio

jueves, 27 de diciembre de 2007 a las 11:47

Doctora Canto quería preguntarle hace tiempo si a su juicio el  alto  valle del otro cidacos debía incluirse en el área vascona:

-Estrabon situa los limites de la celtiberia en la idubera(uso como fuente otros foros)

-la onomástica  latina  remite más hacia calahorra que a la meseta.(uso como fuente a urbano espinosa)

-la onomástica indigena remite hacia el mundo eusko-aquitano no hacia el indoeropeo.

-esas tierras fueron diocesis de calahorra desde que tenemos noticia hasta 1957.

-Por cierto el monte yerga en alfaro en la edad media se llamaba erga


#2 Lykonius

jueves, 27 de diciembre de 2007 a las 12:51

Iakka debe ser Jaca, aunque esté al sur de Andelon; es posible que Ptolomeo se guiase por fuentes como Estrabón, quien hacía el Pirineo ir de norte a sur, y combinando datos más ciertos resultase toda esa confusión geográfica... también hay que recordar que Plinio adjudica Jaca a los vascones, y es la tribu de los iaketanos la que desaparece después de Estrabón ya que Plinio mismo nos dice que ceretanos (Cerdanya y alt Urgell) y Vascones (Navarra y Cinco Villas) limitan entre si... los únicos que pueden unir esos territorios son los antiguos iacetanos, y de hecho la toponimia muestra claramente como los topónimos vascones -os/-ues acaban en las cercanías de La Seu d'Urgell. La confusión actual vino al confundir los escribas "laketanos" con "iaketanos". Además, si Iakka no fuese Jaca y los vascones no estuvieron en territorio jacetano... dónde nos sitúa entonces Ptolomeo Jaca y los jacetanos en su obra ? los elimina ?

En cuanto a la agrupación geográfica de las ciudades puede haber una que se desprende al leer el orden de las ciudades edetanas y contestanas: comienza por las ciudades al norte, sigue geográficamente en la dirección de lectura, y sigue hacia abajo para continuar en direcció nde lectura.

Sobre si Tafalla es Curnonia no lo encuentro muy lógico; sería como encontrar una lápida en Tarragona en la que yace Fulanito de Benganito Tarraconense... tal vez existan casos, en esto soy muy lego, sólo quiero exponer que no me parece muy lógico esto, y que por lo tanto identificar Tafalla con Curnonia sería precisamente lo menos indicado: el difunto sería de fuera de Tafalla... y si eso fuera así tendríamos topónimos navarros que podrían guiarnos en su siatuación como Gorriti (en una vía de paso), Górriz (en una intersección de ríos), o Gorronz-Olano (en un alto) al proceder el vasco a sonorizar oclusiva velar inicial y ocasionalmente a pasar rn > rr


#3 diviciaco

jueves, 27 de diciembre de 2007 a las 16:57

Me traigo aquí el primer boceto, algo retocado, que había hecho para estos vascones:

Lo primero que veo es que en el listado de los vascones no hay ninguna ciudad lo suficientemente septentrional para ser Pamplona, quizá esté en otra parte de la Geographia o quizá esté perdida, pero para encajar en esa latitud debiera tener 44º 15' y ninguna ciudad llega a eso: la más al norte que se señala es Iturissa, cuyas coordenadas parecen apuntar a Jaca, o mejor a sus proximidades como luego veremos.

Voy a utilizar una referencia conocida: Setia (Ejea de los Caballeros) y las coordenadas que asigno a Setia serán las de Andelus

Y este es el cálculo. En última posición he colocado a Segontia Paramica de los Vardulos.

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Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,8127º = 0º 48,76'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7486º = 0º 44,92'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,6842º = 0º 41,05'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,2617º = 1º 15,70'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 0,7483º = 0º 44,90'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3901º = 1º 23,41'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5186º = 1º 31,12'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3260º = 1º 19,56'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,6471º = 1º 38,83'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,3903º = 1º 23,42'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Punto 16   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5183º = 1º 31,10'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

vemos que las coordenadas de Ejea (42º 8'  1º 8') se han generado en el punto 4 y en el punto 8 aparecen las de Alagón (41º 46' 1º 7') con lo que se han localizado Setia y Alavona.

En el punto 16, que hemos tomado prestado a los Vardulos, las coordenadas parece que apuntan a Cascante (42º ,  1º 40'), solar de Cascantum.

El punto 1, el más septentrional, parece que está apuntando a Jaca (42º 34'  0º 32') o más bien ya que hay 16 minutos de diferencia a Puente la Reina de Jaca (42º 33' 0º 47') ¿Iacca?

El punto 2 podría remitir al área de Sádaba.

 

Ahora bien: sólo hay dos núcleos identificados como Dios manda, los puntos 4 y 8 pero están en el mismo meridiano, así que no podemos decir que la cuadrícula generada sea válida, y el resto de los puntos exceden el margen de 5' ptolemaicos, así que hace falta otro boceto.

Eso si: es seguro que hay núcleos de los vascones fuera de sus listados (y aún de la Geographia) vgr. Pamplona.

Esto es lo que da de si este boceto. En cuanto pueda pruebo otra referencia más útil. Un saludo a todos.


#4 Landaluze

jueves, 27 de diciembre de 2007 a las 16:59

Excelente artículo, como todos los suyos, Sra. Cantó. Unicamente me permito, en la medida en que un lego pueda realizar obsrvaciones a su maestro, expresar una reserva sobre la etimología del lugar, cercano a San Sebastián, denominado "Talaiari".

En Euskera se denomina Tala/Talaia a un punto de observación, generalmente sobre el mar, y su origen etimológico, expresado en este mismo foro, podría ser el árabe, que habria dado también "Atalaya" en castellano.

"Talaiari", significaría "vigia" "atalayero" y, por lo tanto, esa palabra no podría haber sido usada en tiempos de Estrabón con el mismo significado que en la actualidad.


#5 A.M.Canto

jueves, 27 de diciembre de 2007 a las 17:45

Landaluze: Muchas gracias, ando un rato tratando de arreglar la edición del texto, que da mucha lata (ahora se me ha puesto en cursiva, como ve), y por ello no puedo ahora contestar a los demás, pero lo suyo es más rápido.

Sí, la palabra "atalaya" es bien conocida, y según el DRAE sólo podría venir del árabe. Pero es el caso que una gens de los TALAII o "Talayos" existe, y no en Estrabón sino en un epígrafe romano que se encuentra en el Museo de Navarra (nº 29 del catálogo). Apareció en Rocaforte y se piensa que es una inscripción votiva al D(eus) M(agnus) P(eremusta), "el dios más grande", que conocemos por otro epígrafe de Eslava y así suele interpretarse (pero véase aquí un intento por el euskera como "el dios del mundo inferior"), con esta lectura:

XIII / D(eo) M(agno) P(eremustae) / [F]esine / Tala[i]/orum

Claro que la lectura del dios es hipotética, descansa sólo sobre las tres iniciales, pero se podría defender. Hace poco se trató de leer como funeraria, pero sin convencer (traté de ella aquí, y en la nota 48).

Por el lugar de aparición del epígrafe (Rocaforte) se ha usado por muchos para defender la existencia de "gentilidades" o grupos "de genitivo de plural" (indoeuropeos) entre los vascones, lo que carece de paralelos. Mi aportación en este caso consistió en encontrar un topónimo que me parece que los conserva bastante, en esta "punta de Talaiari", bastante desapercibida. Con lo que, al estar al O. de Pasaia/Pasajes (que considero la muga costera entre vascones y várdulos), resultaría ser una gens várdula, lo que parece más lógico (conocemos un Arquio [T]alai (filius)).

No obstante, puede ser lo que Ud. dice, aunque en principio me parece más fácil que en este lugar se conserve una voz indoeuropea que una árabe, si bien podría ser pasada por el castellano, claro.


#6 A.M.Canto

viernes, 28 de diciembre de 2007 a las 01:59

Diviciaco (#3): Muchas gracias por el esfuerzo, quedamos a la espera del nuevo boceto (pero algo seguro: Eturissa y Jaca no pueden coincidir). Saludos.
Acabo de terminar las reparaciones de edición del artículo, con varios añadidos que podían ser de interés. Mañana procuraré contestar lo pendiente. Saludos.


#7 diviciaco

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 04:19

Bueno, pues he precisado un poco más el boceto, pero no encuentro por ninguna parte las coordenadas de Pompelo ni de Bituris ni de ningún núcleo a esa latitud, salvo el ya consabido de ¿Iacca?

Ahora he partido de un punto medio, entre Sádaba y Uncastillo (42º 19' 1º 11') y próximo a Layana, donde parece estaba Tarraga y utilizando para ella las coordenadas de Pamplona, por ser lo más al norte utilizable y a distancia adecuada de Setia.

Vamos a verlo:

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Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,8628º = 0º 51,77'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,7986º = 0º 47,92'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,7343º = 0º 44,06'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,3117º = 1º 18,70'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 0,7983º = 0º 47,90'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,4401º = 1º 26,41'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,1833º = 1º 11,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,5686º = 1º 34,12'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,3760º = 1º 22,56'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,6971º = 1º 41,83'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,4403º = 1º 26,42'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,4403º = 1º 26,42'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 16   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1833º| = 1,5683º = 1º 34,10'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

- En el punto 1 seguimos teniendo unas coordenadas en el entorno de Jaca, pero no en Jaca misma.

- En el punto 2 tenemos a Tarraca

- En el punto 8 está Alavona (Alagón)

- En el punto 4 está Setia (Ejea)

- En el punto 16 podría estar Muscaria en la zona de Mosquera en Tudela

Este boceto es muy parecido al anterior, porque da prácticamente las mismas localizaciones, pero ahora he logrado que estén dentro del intervalo de 5' ptolemaicos, para que la cuadrícula sea formalmente válida.

Ahora bien: esto se ha hecho al precio de que una de ellas haya sido colcada un poco "a mano alzada" entre Sádaba y Uncastillo (en realidad no sé donde estan sus restos)

(no importa que sea el eje de referencia todas las coordenadas son relativas unas a otras y cualquiera puede tomarse arbitrariamente de referencia) 

Como se han localizado algunas ciudades creo que pueden probarse las coordenadas generadas, a ver si coinciden con alguna hipótesis.

Saludos


#8 A.M.Canto

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 10:41

Diviciaco: Gracias por la nueva trasnochada. Voy a probar si funciona, aunque sospecho que no, porque veo ya que 10 de las 15 ciudades quedan alineadas en un margen de sólo 16 minutos, y eso sin entrar aún en las relaciones entre ellas (por ejemplo, Andelo, Alfaro y Cascante no están en la vertical de Pamplona: 1º 11,00', o Egea y Alagón al SO de ella, sino al SE). Pero algunas cosas coinciden más; veremos, así son los experimentos...

No sé si le servirá dejar fijas las ciudades que sabemos seguro (a las que por lo mismo no me refiero en el artículo más que como puntos sólidos de referencia), de N. a S.: Pompelón (Pamplona), Andelo (Muruzábal de Andión), Kalagorina (Calahorra), Grakouris (Alfaro), Segia (Ejea de los Caballeros), Cásconton (Cascante) y Alauona (Alagón). También veré de añadir hoy la fig. 12 que falta, por si pudiera servirle. Saludos.


#9 espadacastellana

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 12:20

Sr Canto si, si muchos datos, muchos mapas  y mucha erudición, vale y por todo ello yo le felicito pero dígame una cosa Sr Canto ¿porque no hay una sola referencia en su artículo a los bereberes de Aníbal? ¿porqué ha de mantenerse en secreto dicha cuestión?
Por como expone su artículo se ve que domina notablemente la materia pero yo hecho en falta un poco de valor para abordar esta cuestión que es bien conocida pero que quiere ocultarse.

Le rogaría un esfuerzo en ese sentido.


#10 diviciaco

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 12:38

Bueno, voy a hacer mas pruebas, no me gusta nada como quedan estos vascones, todas las identificaciones quedan tirantes, al máximo aceptable y aún mas allá, cuando no debiera ser asi: con los Callaeci y otroso obtuve muchos blancos perfectos.

Ya están fijadas las coordenadas de Setia, Alavona y Tarraca, aunque algo "tirante" pero más o menos la cuadrícula tiene que valer en ese intervalo aunque no sea muy precisa.

Voy a buscar en los listados de otras comunidades.

Salud!


#11 diviciaco

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 13:15

las ciudades se agrupan efectivamente en un intervalo muy reducido, pero es que es así en la lista ptolemaica, en torno al meridiano 15º, y va a ser un problema ineludible en las identificaciones que se hagan siguiendo esa lista, a menos que nos vayamos a núcleos de otras comunidades que pudieran estar bailados.

Como aviso a navegantes, pues ha habido muchas interpelaciones en ese sentido,  el nombre que figura con cada punto, no indica la identificación sino la procedencia de las coordenadas utilizadas:

Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)

Este núcleo en realidad se ha identificado, de momento y con reservas,  como Tarraca.


#12 Claudioptolomeo

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 14:07

Para A.M. Canto y Diviciaco

 

Saludos.

Veo que estais enzarzados en el territorio de los vascones. Pues bien: como ya  habeis leido  lo que hace poco expuse para los vettones ( donde, efectivamente, ocurre lo mismo) simplemente añadir lo ya dicho: los nucleos pueden estar bailados ( y es muy probable que lo estén) tanto dentro de  un capítulo concreto de la Geographia como entre distintos capítulos de ésta ( y por lo tanto, en otras comunidades). Animo y a por ello.

Felices fiestas y  mejor entrada de año , con mis mejores deseos para el 2008 y ss.

Un saludo.

 

 

 


#13 A.M.Canto

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 14:51

Diviciaco (# 11): Sí, y esto es en parte producto de su deformación N-S (de Ptolomeo), y de los 10' menos que abarca en longitud, como en el artículo decía; pero, incluso así, mirando arriba la fig. 8 se ve que las nueve alineadas en la franja central (que sería el equivalente) ocupan 25'. La cosa es difícil, pero no quisiera que esto le robara mucho de su tiempo; y gracias en cualquier caso.

Claudioptolomeo (# 12): No sé si leyó este comentario, pero repito que me parece muy de lamentar que su tesis quedara inédita durante tantos años (me enteré a través de Diviciaco, hace unos días), y que, aunque publicado (1964), el libro de Mnez. Hombre, que Ud. bien ponía de relieve, casi igual; ni siquiera al día de hoy figura en REBIUN en ninguna biblioteca universitaria madrileña, por ejemplo.

En 1997 llegué a la misma conclusión de que los datos de Ptolomeo sólo podrían ser aprovechados si se estudiaban por conjuntos, debido a la distinta procedencia de los datos que luego él combinaba y proyectaba astronómicamente. De ahí el "baile". Para mí las ciudades de los vascones tienen hasta cinco procedencias, y en dos casos se proyectaron como espejos de la realidad, intercambiados. Gracias por su indicación, aunque no se considere excluído, si el tema le entretiene; he advertido que discrepan ligeramente en la metodología ;-)

Saludos a ambos.


#14 diviciaco

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 15:11

Humm ¿o sea que el intercambio de coordenadas no se debería a alteraciones y correcciones posteriores, como decía M. Hombre, sino de base por el método de Ptolomeo?

Efectivamente los datos de Ptolomeo hay que estudiarlos por grupos, como se ve con el tratamiento de la longitud, que hay que referir siempre a una referencia local, al contrario que la latitud que suele responder bastante bien a una referencia global en Hispania.

Yo creo que habría que intentar avanzar en ese sentido, en el plano teórico: tratar de reconstruir la sistemática de Ptolomeo para traducir datos de croquis e itinerarios en coordenadas Mercator, para lo que evidentemente tenía que utilizar referencias locales en cada caso, que ahora comenzamos a vislumbrar.

¡Esa si que sería la clave de Ptolomeo!

Yo encantado de que Claudioptolomeo se sume a las identificaciones, ya fundí los fusibles de unas cuantas neuronas y no saqué gran cosa..

Salud

 

 


#15 A.M.Canto

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 16:27

Exactamente eso es lo que traté de demostrar hace diez años: Que los errores básicos proceden de los informantes/las fuentes de información de Ptolomeo, que no siempre insertaba correctamente los datos en aquellas zonas menos conocidas (como pasa con los Vascones). A lo que hay que añadir el problema de la transmisión de la cifras, y encima en griego, algo bastante complejo y donde era sencillo para un copista medieval el demarraje.

Por eso en mi opinión (al menos hasta ahora, por eso me interesan tanto sus métodos, más astronómico-cartográficos) no se puede establecer un modelo uniforme, cada caso hay que tratarlo según su problemática concreta, y siempre contrastando con otras diversas fuentes.

Éstas son las razones por las que Ptolomeo, increíblemente, ha sido históricamente tan poco aprovechado en general para la P. Ibérica, y más en concreto en la historiografía de las ciudades vasconas; cuando los autores veían que Ptol. da Andelos al E. de Pamplona, o Ejea y Alagón al SO de ella ¡y debajo de Calahorra! (arriba fig. 8), abandonaban. Por eso casi siempre, a falta de otra cosa, cuando no aparecían tampoco en los itinerarios, se echaba mano de  los escurridizos parecidos toponímicos (de los que yo, como arriba, o en los artículos se puede comprobar, hago muy poco uso). En este sentido, casos como los de Eturissa y el increíble "Nemantourista/Nemantourissa" (o sea, la probable "Nemeturissa") son la repera en el número y variedad de ubicaciones sugeridas desde el siglo XVI.

Mi propuesta en el tema de Ptolomeo fue tratar de ver qué podíamos hacer si se trataban sus datos por grupos en los que al menos una de las ciudades estuviera ubicada sin posibilidad de error. La combinación de la fig. 9 con las demás fuentes resultó en la fig. 12 (que debo poner), y el caso es que al final el conjunto (fig. 13) resulta bastante verosímil, en cuanto crucé los datos con las calzadas, miliarios y las demás referencias.

Aunque prefiero no entrar en cómo algunos colegas han "entendido" y "transmitido" esta investigación (a veces de una forma penosamente simplista y torticera), para otros de buena fe creo que funcionó como un revulsivo, y ése también es un efecto útil de las hipótesis sobre bases nuevas. Aunque al menos hasta 2017 no espero que se acepte, ¡así es como funcionan las cosas en España! ;-)


#16 A.M.Canto

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 16:37

Olvidaba decir que, por todo ello, frases como la de Claudioptolomeo (# 12) "...como ya habeis leido  lo que hace poco expuse para los vettones ( donde, efectivamente, ocurre lo mismo) simplemente añadir lo ya dicho: los nucleos pueden estar bailados ( y es muy probable que lo estén) tanto dentro de  un capítulo concreto de la Geographia como entre distintos capítulos de ésta ( y por lo tanto, en otras comunidades)...", o estas suyas (# 14): "Efectivamente los datos de Ptolomeo hay que estudiarlos por grupos, como se ve con el tratamiento de la longitud, que hay que referir siempre a una referencia local, al contrario que la latitud que suele responder bastante bien a una referencia global en Hispania"..., que están dichas desde la experimentación cartográfico-astronómica, tienen que dejarme bastante optimista y muy expectante (expectante porque, como bien se dice, "hasta el rabo todo es toro..."). Salud.


#17 arandio

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 17:09

Siento que mi comentario no merecca ni una respuesta,evidentemente no soy de las personas más instruidas de los que utilizan el foro pero tampoco creo haberme caracterizado por decir sandeces.

Me pareció el lugar adecuado para abrir ese debate puesto que en el artículo se trataba de la localización de los vascones  y ya que en los mapas no incluyen ese área. Buenas tardes


#18 A.M.Canto

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 17:48

Arandio: ¿No le parece que se ha pasado un pelín? Como ya dije ayer, y por dos veces (#5 y #6), refiriéndome a Ud. y a Lykonius: "...no puedo ahora contestar a los demás, pero lo suyo es más rápido"... "Mañana procuraré contestar lo pendiente".
Creo que no me caracterizo por despreciar "a las personas menos instruídas", como Ud. dice. Y creo también que "mañana", que es el día de hoy, ni siquiera ha terminado. Pero, en fin, tenga buenas tardes.


#19 Cogorzota

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 18:53

Póngale deberes Doctora, que es un pesao.

Arandio, decir sandeces no es malo. De todo se aprende. Lo reprochable es exigir que te hagan caso.

Yo también me siento orgulloso de las raices vascas de La Rioja, como de todas sus mezclas. A saber que sangre llevaremos.

Ya les iremos callando la boca a esos sandíos que tenemos por paisanos.

 

¿Teneis en la toponimia de Ezcaray alguna Tala?

Lo digo porque como ya he dicho más de una vez, conozco al menos dos. Una al extremo occidental de Ollávide, en Cuzcurrita, con unas maravillosas vistas del viejo camino de los romanos y al cerro del Piquillo (Libia) incluso de Cerezo y San Vitores, y otra en Valluercanes, donde nacen el Arto y el Ea, afluentes del Tirón. Son dos buenas atalayas.

Un abrazo

 


#20 espadacastellana

sbado, 29 de diciembre de 2007 a las 20:30

Sra Canto  lo primero disculpas por haberte puesto Sr pues no sabia que eras mujer a diferencia del tal Arandio yo soy paciente respecto a mi pregunta y espero que me la respondas aunque sea tarde pero esmeradamente porque nadie quiere entrar en esta cuestión tan peliaguda. ¿Porqué es tema tabú el origen mercenario de los vascos, desertores del ejército de Aníbal? 


#21 A.M.Canto

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 00:26

Lykonius (#2): Alude Ud. en primer lugar a la polémica sobre Lacetania=Iacetania, una confusión en la que no creo. Conectado con ello, se refiere a la hipótesis, defendida por el colega F. Beltrán Lloris, de que no existieron una Iacetania o unos Iacetani como populus, sino sólo la ciudad de Iákka, en lo que tampoco estoy de acuerdo. Un viejo celtíbero emigrado, Laertes, tiene sobre ello un artículo-resumen en: http://paxceltibera.wordpress.com/2007/09/29/el-problema-iacetano-jacetanos-y-lacetanos/

Sería largo entrar a detallarlo, pero creo que basta la cita de los Iakketanoì por Estrabón, como "el pueblo más conocido" de la zona, y de la Iakketanía misma como vecina de la Vasconia (III, 4, 10), además de la aparción de ambos, pueblo y ciudad, en Plinio el Viejo:

III.21: [...] Regio Ilergetum, oppidum Subur, flumen Rubricatum, a quo Laeetani et Indigetes... 22 Post eos quo dicetur ordine intus recedentes radice Pyrenaei Fitani [corr.: Ausetani], Iacetani perque Pyrenaeum Ceretani, dein Vascones.

III.24: (De) Caesaraugusta... (dependen los) Iacetanos...

En consonancia con ello, no sólo Ptolomeo no elimina a los Iakketanoì, sino que coordena de ellos (II, 6, 71) nada menos que 9 ciudades, casi todas ellas aún por localizar. La única en la que hay acuerdo en Iesso=Guisona, L. 

Mi propuesta es justamente que Ptolomeo no cita entre ellas a Iákka (que, obviamente, no puede ser vascona si es jacetana) porque su coordenada se confundió con la de una Iska vascona, la que sugiero en o cerca de Castil/Iscar (Z.), el mejor nudo miliario del área (vid. arriba la fig. 10). Esto es lo que mejor explica su ausencia entre las jacetanas, siendo a todas luces su capital.

En cuanto a mi hipótesis Curnónion = Tafalla, el que se indique un Curnoniensis en Curnonion no es lo más frecuente pero conocemos cientos de casos en muchas ciudades, por ejemplo de patricienses en Corduba (hay siete u ocho). Mi hipótesis, de todos modos, no se basa sólo en esa lectura, sino en indicios como 

1) la posición ptolemaica respecto de Pamplona, que se cumple en Tafalla. 

2) en el hecho de que es una ciudad muy importante, viaria sin duda, y estratégicamente situada (todo lo que Tafalla sigue siendo hoy mismo), pero de la que jamás se había hablado para época romana (búsquese en la bibliografía más consultada), 

3) en el microtopónimo medieval documentado "Cornu del Vilar"

4) en que su nombre actual es árabe. En ese marco, 

5) la lectura que hago del epígrafe (aceptada por el EDCS) sería otro indicio, o 

6) la inscripción inédita (v. art. citado de Cuad.Arq.Navarra 1998) con una Cornelia Cornutini f(iliae) y un L. Petronius Cornutus (HEp 7, 477). 

Antes se había ubicado, por el simple parecido toponímico, en Cornaba, Cornago, Cornoino, Cornava... sitios donde no hay restos arqueológicos. Creo que la opción de Tafalla es mejor, y hay que tener en cuenta la falta de excavaciones arqueológicas en muchas de estas ciudades. Pero, como con todas las hipótesis, sólo hay que dejar pasar el tiempo para que algún día se demuestre o se pueda descartar, y ambas cosas serán útiles.


#22 A.M.Canto

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 00:33

Espada (# 20): Disculpado. En cuanto a lo que pregunta, es que ése es un tema que no tiene nada que ver con el tema de este foro, que trata sobre la ubicación de las ciudades vasconas de Ptolomeo. En Celtiberia hay infinidad de foros abiertos sobre eso que le preocupa, le sugiero que haga una búsqueda y los consulte, o bien que haga una "pregunta a todos los druídas". Buenas noches.


#23 diviciaco

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 01:11

...y penúltimo intento:

Como los resultados obtenidos con una única referencia para todos los núcleos no han sido muy buenos vamos a probar como hace Ud., Dra Canto, con diferentes referencias.

Para ello escojemos los dos grupos más meridionales de la fig. 9:

http://es.geocities.com/los_vascones/ubicacion_sectorial.gif

Son dos conjuntos con referenciados a Gracuris y Setia respectivamente.

¿Que coordenadas escojemos para Gracuris y Setia? Gracuris necesariamente ha de ser más oriental que Setia, como lo son entre si Alfaro y Ejea, de manera que les asignaremos respectivamente las coordenadas de (43º 25'  15º 35')pt  Nemanturista y (43º 30'  15º)pt Andelus por ser las únicas del listado compatibles con las latitudes reales de los núcleos .

Entonces obtendremos dos listados completos: uno con la referencia de Gracuris y otro con la de Setia y luego buscaremos en cada uno de ellos los núcleos que mejor se adapten a las hipótesis de localización.

Este va con la referencia (punto 4) de Gracuris: ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 15,0000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,4128º = 1º 24,77'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,7333º = 1º 44,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,3486º = 1º 20,92'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,7333º = 1º 44,00'
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Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 15,0000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,2843º = 1º 17,06'
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Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,8617º = 1º 51,70'
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Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,3483º = 1º 20,90'
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Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,7333º = 1º 44,00'
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Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6666º - 15,0000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,9901º = 1º 59,41'
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Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,0000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,7333º = 1º 44,00'
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Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 2,1186º = 2º 7,12'
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Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 15,0000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,9260º = 1º 55,56'
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Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 15,0000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 2,2471º = 2º 14,83'
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Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,9903º = 1º 59,42'
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Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,0000º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 1,9903º = 1º 59,42'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 16   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 2,1183º = 2º 7,10'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Punto Punto 21   43º 45' 14º 30' Gabaleca   (43,7500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,0000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,7333º| = 2,1181º = 2º 7,09'
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Ahora este listado tiene la referencia de Setia (Punto 5)

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Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa     (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 15,5833º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,2615º = 1º 15,69'
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Punto 2   43º 45'  15º  Pompaelon    (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,5833º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5822º = 1º 34,93'
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Punto 3   43º 45' 15º 30'  Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,5833º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1974º = 1º 11,84'
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Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,5833º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5823º = 1º 34,94'
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Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista    (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 15,5833º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1333º = 1º 8,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 15,5833º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,7108º = 1º 42,65'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 7   43º 15 15º 30' Iacca    (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 15,5833º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,1975º = 1º 11,85'
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Punto 8   43º'  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,5833º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5826º = 1º 34,96'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina     (42,9167º , 14,6666º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6666º - 15,5833º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,8394º = 1º 50,36'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 10   42º 45' 15º Cascantum    (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 15,5833º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,5827º = 1º 34,96'
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Punto 11   42º 35'  14º 30'  Ergavica     (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,5833º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,9680º = 1º 58,08'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 12   42º 30'  14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 15,5833º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,7755º = 1º 46,53'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 13   42º 25' 14º 20'  Muscaria     (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 15,5833º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 2,0966º = 2º 5,80'
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Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia    (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,5833º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,8398º = 1º 50,39'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona    (41,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,8646º = 40º 51,88'
Longitud real = |( (14,6667º - 15,5833º) x Cos(41,9167º) x (0,21117 x 41,9167º + 78,379) / (Cos(40,8646º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,8400º = 1º 50,40'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 16   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,5833º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,9675º = 1º 58,05'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________Punto 17   Punto 17 43º 45' 14º 30' Gabaleca   (43,7500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (14,5000º - 15,5833º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 1,1333º| = 1,9670º = 1º 58,02'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Este último punto se correponde con toda precisión (¡por fin!) con Calahorra (42º 18' 1º 57'), lo que ya convierte a este resultado parcial en una cuadrícula válida.

Ahora hay que tomar los puntos que consideremos coherentes de una y otra referencia. Si funciona puedo intentarlo con los conjuntos mas septentrionales, aunque con el de Pamplona no hay nada que hacer.

 

 


#24 diviciaco

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 14:02

Espero que se me permitan todas estas vacilaciones en vivo y en directo: Tampoco me gustan estos resultados. Lo meditaré un poco más y si llego a algo ya abriré un artículo. Un saludo a todos.


#25 A.M.Canto

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 14:47

Gracias por los nuevos cálculos, que no son "vacilaciones", sino exploraciones. De todos modos, por la tarde les echaré un tiento. Saludos.  


#26 Lykonius

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 20:07

vamos a seguir pues a Plinio: «Después de estos [los indígetes de la costa gerundense], yendo hacia el interior en el orden en el que se los nombrará, al pie del Pirineo, los ausetanos [zona de Vic], los iacetanos [algún escriba lo debió pasar desde 'lacetanos' ya que estos siempre fueron los vecinos de los ausetanos] y a lo largo del Pirineo los cerretanos y finalmente los vascones.» (III 23)

a menos que Plinio estuviese bebiendo algún caldo layetano... este resiguió un orden geográfico, el cual me parece óptimo: de este a oeste los primeros en el Pre-pirineo son los ausetanos, luego los lacetanos (zona Bages-Solsonès), y ya en las cumbres pirenaicas los ceretanos (Cerdanya) y luego los vascones (desde Andorra, que es donde comienzan los sufijos vascones -os/-ues); es así como todo encaja ya que poner unos iacetanos al lado de los ausetanos... es gastar mucha mecha; en esto estoy de acuerdo con el artículo de Laertes, que además no es una primicia ya que existe un libro escrito encatalán que trata sobre la Catalunya romana en la que plantea y aporta el mismo caso (pero no recuerdo el título).

Y esto concuerda pues con otra confusión continuada en Ptolomeo mismo al asignar ciudades catalanas a los iaketanos: Setelsis (Solsona), Telobis (Martorell), Bacasis (Bagà o Bages), Iessus (Guissona) a la par que los 'laketanos' desaparecen por arte de magia del mapa... Además de crearse una paradoja si se piensa que Iakka no es Jaca ya que entonces debemos plantear el motivo por el cual Ptolomeo no se acuerda de ella.....

En cuanto a lo de un cornuniense en Curnonion... no acabo de entender el ejemplo expuesto: lo ideal sería vindicar un cordubense en Corduba (para así batir lo ilógico que ello representa)


#27 espadacastellana

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 21:01

Entonces te hago a ti personalmente la pregunta para que me la respondas cuando puedas Alicia Canto no tengo prisa pero te emplaza a que cuando tengas un momento libre me respondas a lo que quiero saber, eres Druida y como Druida te pregunto dos cosas primero porque es un tema Tabú y segundo son los vascones desertores de Aníbal o no?


#28 arkaitz

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 22:38

Creoque su exposición abre bastantes interrogantes:

1. Da la impresión que las ciudades vasconas se concentraban entre Pamplona y el Ebro, es decir, en la parte más llana, y por tanto, más agrícola. Quizá seguimos con el viejo esquema que entre los montes no puede haber ciudades. Curioso.

2. Como curioso es también el vacío de ciudades hacia las rutas del oeste y del norte. Planta para acceder al norte el peor camino de todos, el de Vera del Bidasoa, dejando a un lado los dos más practicados hasta hace pocos años: el de ALsasua-Echegárate, o el del tunel de S. Adrián, si bien este último lo puedo entender ya que entraría por tierras de la corona de Castilla, evitando Navarra, aunque esa división no tendría sentido en época romana o anteriores ¿o sí? Y en ese o sí... caben muchas conjeturas.  Que yo sepa, entre Pompelon y Oiason, Estrabón no da más pistas, es decir, que la vía que los unía podía ir por cualquier parte. UNa precisión más ¿qué quiso decir Estrabón cuando escribió que la vía terminaba en la frontera entre los aquitanos y los íberos? ¿Pero no terminaba en Oiason?

El eje hacia el oeste desde Pamplona, debía de pasar obligatoriamente o por el camino de Vitoria, como en la actualidad, o por el de Estella, muy utilizado en la edad media, tanto es así que pueblos como Sta. Cruz de Campezo o Antoñana nacieron precisamente para evitar el avance navarro hacia ¿Castilla?.

 

Por eso mi pregunta es muy clara. ¿por qué ese vacío en las fuentes? ¿es un vacío que responde a algo en conreto o es, simplemente... porque no sabemos ubicar exactamente las ciudades mencionadas en esos textos utilizados?


#29 kamutxi

domingo, 30 de diciembre de 2007 a las 23:24

Arkaitz, bienvenido a Celtiberia.

Yo como que soy el último en poder responder tus preguntas, porque de historia romana, cero patatero.

Pero, por lo que me toca: ¿quién te dice a tí que para ir al N, A.M.Canto planta el peor de los caminos?. ¿has pasado alguna vez de pamplona-Iruña a Oiasso (por ej.), o a Lapurdum ?. Canto apunta distintas posibilidades, y a personalmente, me convence bastante su "preferencia" por Belate-Eturissa-Bera (Por Ibardin) o Bera-Oiasso (bordeando el Bida-ssoa. Te recuerdo que aquí, al N., había enclaves importantes: Oiasso, Oiarso (Rentería ?), las minas de Arditurri en Oiartzun... Fíjate si había buenas razones para que la Vía bajara al Saltus por Belate-Bidasoa...O quizás Belate-Berroeta-Baztan (Alto de Otxondo)...

Y no me hables de Castilla. estamos hablando de Plinio (siglo I) o de Ptolomeo (s. II ?)...Dios aún no tenía ni un boceto de Castilla, o de Navarra.


#30 kamutxi

lunes, 31 de diciembre de 2007 a las 00:01

Arkaitz, barkatu, perdón.

Me he puesto un poco "solemne" dándote la bienvenida a este foro, cuando no eres nuevo...


#31 arkaitz

lunes, 31 de diciembre de 2007 a las 12:20

Kamutxi, entiendo tu confusión sobre mi personalidad. Estoy confundido hasta yo mismo...

Lo que quería plantear es la extrañeza que me produce esa supuesta falta de presencia ciudadana en el norte y oeste de esas 'confusas' tierras vasconas que mencionan los textos. Evidentemente que conozco el camino de Pamplona a Vera, pasando por Mugaire-Oronoz. El descenso del Bidasoa desde Vera es bastante bueno, pero llegar hasta Vera no es fácil, precisamente.

Tradicionalmente, en épocas pasadas, el camino hacia la costa se hacía preferentemente por S. Adrián o por Alsasua-Echegárate. El primero, evidentemente que en época medieval-moderna, utilzado por Castilla, el segundo, ya en tierras navarras. Entiendo que después de la anexión del reino de Navarra, el primero empezó a decaer por el segundo ya que al no existir el peligro navarro, se optó por una solución menos complicada que el tunel de S. Adrián.  Mis interrogantes pasan por equiparar, de alguna manera, esa época medieval con la época antigua. Resumiré:

1.¿Qué núcleos de población había en tierras vasconas, al norte y al oeste?

2. ¿Qué pasaba con la frontera oeste? ¿por dónde pasaban las vías hacia el Cantábrico y hacia las tierras del actual País Vasco? ¿Por qué Estrabón sólo menciona la de Oiason, que no es la más fácil? ¿Es que las vías del oeste no eran seguras por el clima prebélico o bélico de la zona 'cántabra', clima que se mantuvo hasta la 'reconquista'...?

 

Dicho queda, porque explicación tiene que haberla.


#32 Lykonius

lunes, 31 de diciembre de 2007 a las 12:56

arkaitz, no creo que ese vacío de ciudades se deba a ninguna "conspiración" de geógrafos clásicos, simplemente es mucho más difícil levantar una ciudad en un medio con una economía pastoril que en un medio agrícola; en todos los Pirineos por ejemplo solo se conocen tres "ciudades": Jaca, Labitolosa y Iesso, y encima las tres están bien rodeadas (y surtidas) de campos cerealísticos.


#33 arkaitz

lunes, 31 de diciembre de 2007 a las 17:55

Lykonius, hacia el oeste hay buenas tierras, sobre todo en el camino de Pamplona a Vitoria. El hecho que no hayamos encontrado descripción de ciudades creo que debe ser tomado como una prueba de que la zona nunca fue segura. A mi me da la impresión que las guerras cántabras no acabaron con el dominio completo de la zona, que en época visigoda tampoco estuvo pacificada, y que sólo alcanzó cierta estabilidad muy entrado el medievo. Quizá el modelo de asentamiento pacífico sólo alcanzó a las ciudades costeras, que vinieron a ser lo que anteriormente pudieron significar las factorías fenicias o las ciudades griegas de la costa mediterránea, asentamientos puntuales para controlar la navegación costera por el Cantábrico.

Quizá la implantación romana al oeste de los 'vascones' nunca fue lo suficiente para asegurar la paz, ni en época visigoda tampoco ni, por supuesto, en época musulmana. Por eso los testimonios antiguos evitan hablar de los asentamientos o vías de la zona. ASí de simple.


#34 p.arizabalo

martes, 01 de enero de 2008 a las 10:48

No he leído bien el tema del debate, sólo las últimas intervenciones de Kamutxi y Arkaitz. Si pudiera ser de alguna ayuda, diré que el camino entre Bera e Irún se consideraba todavía “salvaje” a comienzos del siglo pasado “sorgin erreka". Dudo que por allí pasara una calzada romana. La zona del mapa  en azul más septentrional que veo parece incluir, al menos, parte de la zona laburdina de Hendaya, no sé si por imprecisión, y eso me despista. Pero por los límites provinciales –línea discontinua blanca, supongo- parece que la supuesta calzada -línea roja continua- atraviesa el Bidasoa  por Endarlaza –cosa que dudo que hiciera-. ¿o será más atrás? (veo que se habla de Ibardin). Debo decir que en la zona del estuario, Behobia creo, se encontraron bajo el fango los pilares de madera de lo que se cree era el puente que cruzaba en Bidasoa.

Sea como fuere, en la Cartografía antigua y Paisajes del Bidasoa, 1994, Lámina 3, Caminos entre Guipúzcoa y Navarra año 1557.  Aparecen dos caminos en la zona: 1- “camino viejo” de Goizueta a Oiartzun, y 2- “camino nuevo".  En realidad una desviación del anterior a Rentería. No existía otro camino entre Navarra y Guipúzcoa en esta zona.


#35 A.M.Canto

martes, 01 de enero de 2008 a las 12:17

P. Arizabalo: Ya que lo tengo escrito, transcribo del artículo original lo que afecta al posible trazado de la calzada 34 de Antonino, según la sugiero por esta zona (y no por Roncesvalles):

"...Si descartarnos que la vía XXXIV fuera por Roncesvalles, se abren tres opciones desde Velate. Y las tres exigen una modificación del Itinerario de Antonino: Las millas desde Turissa a Summus Pyrenaeus deben corregirse siempre en [X]XVIII en vez de XVIII, es decir, 41,440 Km. De tal forma tenemos estas tres posibilidades:

1) Desvío en Mugaire‑Oronoz por Elizondo al Puerto de Otsondo, donde se cumplen aproximadamente los 42 Km (las [X]XVIII millas que acabo de sugerir), y otros 8 a Dantxarinea/Ainhoa. Este paso, otra veces llamado «de Maya», tiene a su favor una posible ciudad y una ruta del siglo XII que lo seguía (60).

2) Bifurcación en Vera de Bidasoa (Esteban, 1990: 83 ss.), a donde hay también 42 Km desde Velate, para pasar los Pirineos por Ibardin/Herboure (asimismo unos 8 Km). Es posiblemente el mismo que al-Idrisi (1974: 143) llama «puerto de Bayona», por su lugar de llegada.

3) Pasar ya por Irún/litus Oiarsonis‑Behobia-Hendaya, radicibus Pyrenaei al decir de Plinio, aunque por aquí en el último tramo se contarían 13 Km en vez de los 8 últimos del Itinerario.

La segunda, la de Ibardin, me parece con todo la ruta más corta cuando se quiere continuar a Burdeos. Pero la tercera tiene a su favor que se ajusta a la repetidamente citada calzada Tarraco‑0iassó. Ya se ha señalado que Bidasoa puede, en vasco, recordar el paso de un camino (61). Por todo lo dicho, las mansiones de Summus Pyrenaeus e Imus Pyrenaeus habría que buscarlas por allí, en los pasos de Dantxarinea, Ibardin o Hendaya, preferentemente en uno de los dos últimos. En todo caso, es más lógico que Eturissa estuviera sobre esta ruta y no hacia Roncesvalles.
[...]
Recordaré, en cuarto lugar y a modo de prueba (por lo que sé nunca citada a este propósito), la ruta más corta por la que el retor y poeta bordelés Ausonio (III, 6: Mañaricúa, 1972: 234), a fines del siglo IV d.C., aguardaba el regreso a Burdicala de su querido discípulo y senador, Paulino, largamente ausente en los bosques de los Vascones, en los nevados Pirineos: Esperaba con ansiedad verle llegar «a través de la tierra de los Tarbelli», es decir, por el camino paralelo a la costa que atravesaba la hoy francesa región de Labourdie, Laburdi, Lapurdum (62), hacia Burdeos. Creo que si ésta, por el paso pirenaico más próximo a la costa (63), era la ruta más directa para viajar desde el saltus Vasconum hacia Burdigala en el siglo IV, también debe ser la que seguía la vía XXXIV del Itinerario de Antonino, fuera por Hendaya o por Ibardin como más corta. Parece evidente el valor de este texto, por cuanto maestro y discípulo vivían y se carteaban entre los dos extremos de la vía que discutimos. Y si en esta calzada XXXIV estaban el Summus y el Imus Pyrenaei, también deberíamos encontrar en ella la Eturissa que buscamos."
..............
(60)El texto es problemático de interpretar. Se trata de la ruta cantábrica de al‑Idrisi (1974: 142‑143). Dice que desde la desembocadura del río Sinadria (hoy Mayor, en el límite de Cantabria y Vizcaya) se va, a 45 millas, al río de Regina (desembocadura del Bidasoa), y a otras 50 millas a San Salvador de Olobide (scil. de Urdax), y tras otras 30 se llega a Bayona. Ésta es la interpretación de E. Saavedra (1881), pero es difícil de aceptar, puesto que no tiene sentido alguno bajar hacia el SE desde la costa, hasta Dantxarinea, para remontar nuevamente a Bayona, si se podían cruzar los Pirineos por la costa. De cualquier forma,  como veremos más abajo, el paso de Dantxarinea cuenta ahora con una posible ciudad romana, de forma que habría que concederle más uso en la Antigüedad.
(61)Quizá lo mismo le puede pasar más adelante a Behobia, escrito «Beovias», en plural, junto a un castillito al pie del río, en el siglo XVII (mapa de W. Blaeu, cf. infra sub Tutela).
(62)Algunos autores identifican Lapurdum con la propia Bayona.
(63)Pasos pirenaicos existían muchos. Al‑Idrisi (1974: 143) señala los cuatro más practicables de toda la cordillera: Jaca (col de la Perche), Portus Asperus (Summus Portus‑Canfranc), Portus Cicereus (Roncesvalles) y el de Bayona (Summus Pyrenaeus, según la hipótesis que he expuesto). Y, más adelante en el tiempo, el viajero inglés Charles R. Vaughan, en 1808 (1987: 186 ss.), dice que son numerosos tanto hacia Aragón (siendo el más importante el de Benasque) como hacia Navarra, donde cuenta siete, pero añade que no todos están practicables todo el año o son accesibles para carros. Entre los mejores, casi siempre abiertos, él destaca los de Irún, Saint Jean de Pied de Port, Vera, Echalar y Maya (scil., Dantxarinea)."

Fuente: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm


#36 Lykonius

martes, 01 de enero de 2008 a las 20:03

arkaitz, entre Pamplona y Álava está la sierra de Urbasa, y el único camino directo que pasa, pasa por el valle de Urbasa, que creo recordar que es de economía pastoril y por lo tanto poco fecundo para crear ciudades. En cuanto a la no-romanización del território caristio sería conveniente que repasaras las evidencias arquológicas, tanto ciudades como innumerables epígrafes: la élite local usaba el latín en sus epitafios, y tenía dinero para pagar al escultor... no parece que pasaran por tiempos de caos o inestabilidad precisamente


#37 arkaitz

martes, 01 de enero de 2008 a las 20:12

Varias cuestiones:

1. Los Pirineos no coinciden en us parte occidental con la frontera hispano-francesa. Lso Pirineos orgráficamente desde Roncesvalles siguen en línea recta hasta el río Oria. En la mitad de ese tramo, se encuentra el puerto de Velate. Una vez sobrepasado Velate, todos son valles que dicurren hacia la costa.

2. QUien haya hecho a pie el Camino de Santiago desde S. Jean hacia Valcarlos y Roncesvalles, habrá intuido que este no es el mejor camino precisamente para alcanzar Pamplona. Entre Valcarlos y Roncesvalles hay una subida considerable. No dudo que fuera un paso, pero dudo que fuera el paso principal.

3. Dancharinea ha sido el paso tradicional desde Pamplona hasta Baiona. El tramo entre Mugaire y Dancharinea por Otzondo no es excesivamente difícil. En este sentido, equipararía Eturissa a ELizondo. De aquí, sin necesidad de llegar a Mugaire-Oronoz, saldría el primitivo camino que, cruzando 'Los Pirineos', llegaría al Arga y de ahí a Pamplona. Velate, aun existiendo como paso en la antigüedad, me parece un paso 'excesivamente  moderno' para ser utilizado masivamente..

4. AUnque el camino natural desde Mugaire es el del Bidasoa. Que fuera asimilado a un lugar brujeril es la mejor prueba que el paso se cerró por algún motivo en un momento indeterminado de la historia. No es la primera vez que pasa por aquellas zonas navarras. Quizá tenga que ver el enfrentamiento constante y ancestral  entre navarros y guipuzcuanos.  


#38 p.arizabalo

mircoles, 02 de enero de 2008 a las 12:03

Doctora, espero que sus hipótesis se vean confirmadas.

Los hechos de los que puedo  hacer constar son

1- El año  1557 el  único camino directo  que unía  la zona Irún-Oiartzun con Navarra era a través de Goizueta. Es de esperar que tb. lo fuera en siglos inmediatamente anteriores.
2- Seguramente es pretender hilar excesivamente fino, pero en el mapa presentado, si se quiere representar un desvío desde  Bera hacia el norte bordeando el monte Larun, sea a través del col de Ibardin, o por Lizunaga, no debería, creo,  penetrar en territorio guipuzcoano.
3- Particularmente juzgo que un camino bordeando el Bidasoa debía ser muy tortuoso e incómodo para ser vía de comunicación importante (transporte de mercancías por ejemplo). De hecho, desde antiguo, hubo numerosos proyectos para hacer navegable el río hasta Fuenterrabía. Así, ya  con Carlos II (1349-1387) se trató de hacer navegable el Bidasoa para dar salida desde Fuenterrabía a cereales, vinos, lanas, minerales, etc. En 1534, Fuenterrabía propuso a  Navarra canalizar el Bidasoa de Endarlaza a Santesteban, para recibir las mercancías exportables de Aragón y Navarra, tropezando con la oposición de San Sebastián y Guetaria en Guipúzcoa, y Burguete y Elizondo en Navarra, para no perder importancia si se hacía navegable el Bidasoa.  Los siglos XVII y XVIII tuvieron otros proyectos en este sentido; es decir, que la vía fluvial llegara a Santesteban y desde allí construir una carretera hasta Pamplona.
El año 1852  la Diputación de Navarra se encargó de ampliar el viejo camino de  herradura entre Behobia y Endarlaza –un tramo cortísimo en territorio guipuzcoano-. Hasta ese año las comunicaciones por esa zona fueron muy deficientes. Como ya indiqué, pasando Behobia, hasta Bera,  era camino cerrado de bosque y deficiente.

A juzgar por la toponimia, el Bidasoa (que tb. es el nombre de un monte de Sunbilla) en su parte final, tenía dos vados 1- en Fuenterrabía=Ondarribia (vado de arena) y 2- Behobia (behor?-ibia, vado de yeguas. Existe otro  Beherobia en Esterenzubi que quizás pueda dirigirnos hacia otra etimología)
----------------

Sobre la importancia de Roncesvalles como paso:

"Les Porz d´Espagne” para la Chanson de Roland.

"Puerta de España” para el autor de la Guía de Peregrinos.

Y el historiador inglés Roger de Hoveden al referirse a la campaña de Ricardo Corazón de León en 1178: “... inde promovens exercitum suum usque ad Portus Sizerae, quae nunc (s. XIII) Porta Hispaniae dicitru.”
.

 

 

 

 

 


#39 kamutxi

mircoles, 02 de enero de 2008 a las 15:56

Aviso de antemano que mi aportación es intuitiva y de conocer algo el terreno, pero no puedo dar datos "objetivos".

Yo en esto estoy con la profesora A.M.Canto: es "lógica" la hipótesis de un camino principal de Pompaelo al Norte, buscando Lapurdum, Oiasso, el mar...

Una posibilidad que plantea A.M.Canto es por Bera. Sobre el terreno: a los pies de Belate nace el Bidasoa.  Un camino por su orilla es relativamente fácil, hasta Bera. De Bera a Oiasso, efectivamente P.Arizabalo, el Bidasoa pasa casi por una garganta, y por ahí un camino es mucho más problemático (incluso hoy también es problemático). De ahí que toma fuerza la hipótesis de dejar el curso del rio en Bera y cruzar los Pirineos por Ibardin, o por Luzuniaga, de acuerdo (ambos en Bera).

Diría más: bajando Belate camino de Bera, el camino cruzaría el rio Bidasoa a su mano derecha, en un puente importante en pie en Oieregi. Baja por su derecha, y vuelve a cruzar en Sumbilla (fijaros en el nombre: Sumbilla-Sum(us)-Villa?, puede ser Summus= última?), otro puente hoy medieval, baja por la ribera izquierda hasta Bera, donde definitivamente los cruza (actual puente de San Miguel ??) y sube los Pirineos por Ibardin (sólo 330 m.) para encontrarse al Norte con el otro camino.

Otra hipótesis: despues de Belate, tomar hacia Otxondo (supone Arkaitz) tambien tiene su lógica aunque Otxondo tiene 670 m. y ya es mucho puerto, habiendo otros más "suaves".


#40 kamutxi

mircoles, 02 de enero de 2008 a las 16:05

P.Arizabalo: dices que el único camino que unía Oiartzun-Irun con Pamplona-Iruña era por Goizueta en l557. Y será así.

Pero hay algo que no "me cuadra" nada: siendo Fuenterrabia-Hondarribia el puerto de mar del Reino de Navarra (te recuerdo que Navarra es anexionada a castilla unos años antes, 1512), es estraño que no hubiera una buena vía que uniera la capital con su puerto de mar. Pamplona-Lekunberri-Leitza-Goizueta y por el río Urumea, cruzando tierras que no eran de su reino, a Fuenterrabia...No me cuadra. Por Bera, por Mugaire (ojo, dice Muga-Hiri, pueblo fronterizo, o pueblo de barrera...), se nos escapa el trazado de alguna vía principal...para el Reino de Navarra, y por qué no, antes para Roma...


#41 kamutxi

mircoles, 02 de enero de 2008 a las 16:08

Donde dije "estraño", quería decir "extraño".

y Castilla con mayúscula, claro.


#42 arkaitz

mircoles, 02 de enero de 2008 a las 23:10

1. Mi propuesta es, siguiendo tierras exclusivamente vasconas, salir de Pamplona por el Arga hasta Zubiri-Esteribar (puente, ciudad). De allí, remontando el Arga, a la altura de la venta de los Mudos, se pueden coger dos ramales, el que cruza los 'Pirineos' hacia Elizondo o el que sigue el trazado del Arga para cruzar por la Borda Quinto Real a S. Etienne de Baigorry. Este camino del Arga va paralelo al de Velate, y es menos complicado.

EL ramal de Elizondo hacia Dancharinea y de allí a Baiona, aunque pase por el puerto de Otzondo, es realitivamente fácil y recorre un valle muy fértil.

2. El camino de Vera a Irún no es tan complicado como parece, aunque tampoco lo son los trazados por el Oyarzun o el Urumea hacia Rentería-Pasajes o S. Sebastián (La Bella Easo). Cualquiera de ambos pudo ser utilizado para llegar a Oiasso, suponiendo que algún día se fije exactamente la ciudad. Los restos romanos encontrados en Irún (ciudad) pueden ser debidos simplemente al paso de la vía costera por esa zona, buscando el puente que supere el Bidasoa, como el mítico Santiago por el que cruzábamos todos los que queríamos ver peliculas subidas de tono en época de Franco. Oiasso debería ser el puerto más próximo a las minas, como Bilbao lo fue en su tiempo.

3. Me da la impresión que el trazado de las vías por territorio vascón es, desde tiempo inmemorial, fruto de sus malas relaciones con los vecinos del oeste.


#43 p.arizabalo

jueves, 03 de enero de 2008 a las 10:22

Para terminar, pues este, seguramente,  es un tema  muy puntual en  el artículo de la Dra. mucho más amplio, y puede estar desviando la  atención, copio algunos párrafos del artículo del Boletín de Estudios del Bidasoa de Gonzalo Duo “Los puentes del Bidasoa en Navarra". Quizás -leyendo entre líneas- nos dé una idea sobre las condiciones de un camino bordeando el río en época romana en comparación con  otras vías alternativas del entorno. Perdón la cita tan  extensa.

“Desde mediados del s. XIII se constata el interés  por abrir un paso fluido a las mercancías  navarras siguiendo la vía del  Bidasoa. En 1245 Navarra y Castilla pactan la protección de los derechos de los comerciantes navarros para llevar “todas las cosas del regno de Navarra”al puerto de Fuenterrabía.

Dada la carestía del transporte mulatero para mercancías tan pesadas como el hierro que se exportaba a través de los malos caminos de las orillas, desde la reactivación económica de la Baja Edad Media, se trató de utilizar el cauce fluvial del Bidasoa.

En primer lugar el tramo de marea. El rey Carlos II de Navarra acordó con el concejo de Fuenterrabía, en 1365, la construcción de un puerto en  Andara (Endarlaza) con un puente , que serviría de almacén a las mercancías de los comerciantes navarros. El Rey arreglaría los caminos y el cauce río arriba, mientras Fuenterrabía acondicionaría el tramo de marea hacia la desembocadura “derrocando las peinas et limpiando, et isachando el río, et los caminos, en manera que bajel de coranta cargas arriba llegue por agoa al dicho puerto”.

En 1435, la reina Blanca de Navarra significaba a los mercaderes las ventajas que obtendrían conduciendo sus exportaciones mediante gabarras por el Bidasoa, hacia el puerto de Hondarribia. El importantísimo tráfico mercantil navarro-aragonés se dirigía, principalmente, al puerto de Baiona, cruzando el puerto seco de Ibañeta a Donibane Garazi, donde seguía el cauce fluvial de la Nive. También, a los puertos de Donostia y Pasajes, descendiendo fluvialmente el Urumea, “puerta marítima de Navarra”, desde Hernani. El cauce del Bidasoa a Hondarribia era la vía más rápida para las exportacionesde la “única producción comercializada de  la comarca, es decir, el hierro” que suponía más del 80 % de los registros de los peajes de Lesaka y Bera a mediados del s. XIV.

Desde el s. XIII, Baiona fue el puerto principal de Nabarra, aunque en 1290, el rey de Castilla hizo de Hondarribia puerto franco para el comercio navarro. La extraordinaria competencia comercial entre Hondarribia, Donostia y Baiona se inclinaría con ventaja hacia este último puerto desde 1578.

Leyendo el detallado studio de Serapio Múgica a este respecto, que alcanza hasta el s. XVIII, se pueden imaginar las expectativas óptimas del puerto de Hondarribia cuando, en 1534-25, se descargaban en sus lonjas hasta 3.500 sacas de lana procedentes de Navarra por vía del Bidasoa, trnsportadas por embarcaciones de poco calado. Se puede comprender, así mismo, que la aduana de Tolosa y los puertos de Donostia y Guetaria se enfrentara, perpetuamente, a la mejora de las comunicaciones por el Bidasoa. .

Hondarribia trató por todos loss medios de ser el primer puerto de las exportaciones navarras. En 1531, acordó una estrategia de relaciones con los ayuntamientos de las Cinco Villas para abrir la navegación  del Bidasoa hasta Doneztebe  (Santesteban). Las Cortes de Navarra dieron su conformidad en 1535 y pusieron un depósito de 1.000 ducados de oro para la obra. Pero nadie acudió al remate y sólo en el verano de 1536 se hicieron algunos trabajos cerca de Endarlatsa (en Erregebide), que no tuvieron continuidad..

La mejora del camino real, sobre todo la angostura de Endarlatsa, y de la navegabilidad  del Bidasoa, se enfrentará siempre con un grave inconveniente político: el temor a facilitar una posible invasión francesa, en épocas de frecuente beligerancia.

Los intentos de Hondaribia se repitieron en 1569, 1597, 1644, 1700 y 1725, fecha del proyecto másdesarrollado, pero siempre sin éxito frente a las intervenciones en contrario de Donostia.

En 1754, ante el proyecto de apertura de un camino más directo y fácil entre Iruña y Donostia, Hondarribia reaccionó ofreciéndose a  ser anexionada a Nabarra, a fin de conseguir la canaliación del Bidasoa. La propuesta no tuvo mayor fortuna. Anecdóticamente, fue ocasión de una sugerencia pionera del federalismo vasco, al escribir el gobernador militar de Nabarra al marqués de la Ensenada : “nadie mejor que V.E. conoce las ventajas que redundarán..., si se lograse la unión e Vizcaya, Alaba y  Guipúzcoa con ese reino...”.
Tal vez, el último proyecto sea... en 1817... etc.”


Para el transporte fluvial de mercancías, sobre todo la llegada de mineral de hierro y salida del elaborado, los muelles más importantes hubieron de ser los situados en los extremos, es decir, en Doneztebe (San Esteban de Lerín)  y Andara (Endarlatsa), junto con los que servían al pie de puente a la ferrerías”


#44 arkaitz

jueves, 03 de enero de 2008 a las 12:18

Arizabalo:

1. Por lo mismo, una cosa es lo más lógico y otra lo que fue. La vía de Fuenterrabía sería la más lógica, pero yo no pondría la mano en el fuego. El puerto de Velate, sigo pensando, es muy complicado, y el de Ibañeta... al Filo de los Imposible.

2. De todas maneras no nos acercamos a los dos temas fundamentales:

A) ¿Por qué ese vacío de ciudades en el norte y oeste de los vascones.

B) ¿Las tierras al oeste de los vascones fueron anexionadas y pacificadas completamente en época romana o sólo se romanizaron las ciudades costeras? ¿Influyó este tema en el trazado y utilización de las vías de esta zona? Yo lo tengo claro, esta zona nunca fue pacificada y siguió dando guerra hasta bien entrado el medievo. CIudades y caminos no fueron seguros, no es que no existieran.


#45 A.M.Canto

jueves, 03 de enero de 2008 a las 13:53

P. Arizabalo (# 38). Gracias, yo también, aunque fuera parcialmente. Lo que interesa es el método, para poder aplicarlo en otros casos y que Ptolomeo se vuelva una fuente útil. En efecto, como ha dicho Ud. en mensaje posterior (# 43), es un tema secundario en mi estudio, pero no tanto, ya que incluye el cambio de ubicación de (E)turissa, que se sigue poniendo insistentemente en Espinal, por Roncesvalles, a pesar del innecesario rodeo que supone para ir a Burdeos.
Sobre sus observaciones (al # 38), un par de comentarios: Mi mapa (arriba fig. 10) es aproximativo, a esa escala no puede ser preciso, máxime porque yo misma ya había dado tres alternativas para este tramo, en función de las millas del Itinerario y de otros factores. Pero lo importante es que para los romanos no existía "el territorio guipuzcoano".

Vale casi lo mismo para el Roncesvalles "famoso" que conocemos: El paso existía en época romana -y anterior-, pero es sólo en la Edad Media cuando se volvió el paso más "importante", como digo en el artículo original

"(59) No dejo de tener en consideración el hallazgo de un ara al Sol en el Alto de Ibañeta (Castillo et al. 1981: nº 23), pero creo que se trata más bien de un paso secundario, como el de Urculu (¿Hércules?) más oriental, éste incluso con sus llamativos restos. La fama y el mayor uso del paso de Roncesvalles, aunque por supuesto se usara en época romana (como se ve, entre otros datos, por las excavaciones de J.L. Tobie en Saint Jean le Vieux, en el lado francés, o en los restos de calzada en el Alto Erro), deben obedecer a la época medieval y a causas posteriores, como la capitalidad del reino visigodo de Tolosa, o, más adelante, a las peregrinaciones, o al interés de algunas instituciones medievales en la zona, tal el monasterio de Saint Sernin de Toulouse, dueño de propiedades en Navarra en los siglos XII y XIII. Pero son destinos muy diferentes de los explicables en época romana y nada de ello se daba en el milenio precedente. Sobre este Portus Cicereus y los otros tres pasos pirenaicos occidentales en el siglo XII, cf. el‑Idrisi, 1974: 143 e infra n.63."

Esto es: Hay que ver el tema desde más atrás o más a vuelo: Este tramo era el final de una calzada principal romana, la XXXIV, que venía de Asturica (en trazo discontinuo verde, por Estella para mí) y cuya definición era DE HISPANIA IN AQUITANIA. AB ASTURICA BURDICALAM (con CCCXXI millas totales). Verla aquí (pulsando pág. 11). Esta calzada tenía dos objetivos principales:

1) facilitar el embarque de personas y de productos (particularmente metales), por el puerto de Oiassó (en Irún: encontrado en 1992), y
2) a la vez comunicar el norte hispano con la gran metrópolis aquitana de Burdicala (Burdeos).

En este marco general se entiende mejor, espero, que llevarse (E)turissa a El Espinal-Roncesvalles, junto con el Summus y el Imus Pyrenaeus, como hacen desde 1986 colegas como Peréx, Unzu, Esteban, Tobie, Sayas... seguidos por una legión de expertos (Magallón post 1999: p. 216, nota 55 y ss., lám. 2) y de menos expertos (que no citaré), supone un desvío notable de su objetivo, y no cumplir con la misión y trazado de la calzada sobre todo si se pone el territorio de los Tarbelli en Tarbes (como Peréx hace, quizá por el parecido toponímico, v. nota 58: Tarbes era Turba) y no en Dax.
La ruta por Roncesvalles está muy bien para ir de Pamplona a Toulouse (es la más recta aunque tiene más puerto), pero no para ir de Pamplona a Burdeos, que es de lo que se trata. Sin embargo, han conseguido que esta asimilación se acepte, por todos, así que hay cientos de webs con esta identificación, aunque carece de "lógica caminera" dentro de la época romana.
Sigo con el tema: A esta calzada principal XXXIV se unía en Pompaelo otra, también augustea: la que venía de Tarraco a Legio VII pasando por Caesarea Augusta (en realidad De Italia in Hispanias desde Milán), desde donde se bifurcaba hacia los vascones y Aquitania. En ellas no se menciona Oiassó, sino, tras (E)Turissa, ya el paso de los Pirineos (Summus Pyrenaeus/Imus Pyrenaeus). ¿Por qué?
Antes se colocaba la ciudad vascona de Oiassó en Oyarzun/Oiartzun, sólo en el interior, y desde 1994 se tendió a ponerla sólo en la costa, en Irún, justamente a raíz de dichas excavaciones de 1992 (ver http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm, con bibliografía). Pero la posición antigua, como la nueva, no tienen en la cuenta debida los textos antiguos, que definen un doble núcleo: Plinio, Ptolomeo y el Ravenate, muy poco recordado para este tema (civitatem Ossaron, quae ponitur non longe ab Oceano), y Ptolomeo (II, 6, 10), que justamente da dos coordenadas: Por un lado la ciudad de Oiassó y, por otro, «el promontorio de Oiassó del Pirineo». Por ello no creo que en Irún salga ningún anfiteatro, foro, templo, etc., como sostienen sus excavadoras (ibid.) porque lo veo como un barrio portuario del Oiassó más antiguo, "el puerto de Oiassó".

¿Qué quiere esto decir? Que Pompaelo, como muy bien ha dicho Kamutxi (al que, como buen conocedor de la zona, agradezco su acuerdo y atinadas observaciones en #29, #39 y #40) tenía que estar comunicada, por un lado, con "su" ciudad vascona de Oiassó, y esto de muy antiguo, y, por otro, con el "puerto de Oiassó", pero esto sólo desde época romana, pues es improble que los vascones comerciaran marítimamente antes de Roma. En algún punto, pues, tras (E)Turissa, la calzada XXXIV se bifurcaría nuevamente para satisfacer ambos objetivos (el de Oiassó-ciudad por una vía secundaria, obviamente).

Todo esto espero que ayude a ver, por un lado, la duplicidad de calzadas y de intenciones que tenemos en época romana y, por otro, por qué no es raro, sino normal, que en el siglo XVI ya no existieran ninguna de las dos razones por las que Pamplona debía comunicarse con Oyarzun, y con Irún-Pirineos, en este caso por una calzada de primer orden. Secundarias claro que había (como la Pamplona-Irún sigue existiendo), como el camino a Sara/Lapurdi por Bera, en este sencillo y bello grabado:

Bera de bidasoa caminos en 1874_de euskomedia

Bera/Vera de Bidasoa en 1874: 1-Bera; 2-Altzate; 3-carretera de Elizondo; 5-orillas del Bidasoa; 7-camino de Sara (Lapurdi). Grabado de la época.
Fuente: http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/51245001.jpg

e incluso podían ser "estratégicas", como el puente de San Miguel, en Bera, que citaba Kamutxi:

Bera de bidasoa puente san miguel_de euskomedia

Bera/Vera de Bidasoa (Navarra). Segunda Guerra Carlista. Soldados liberales pertenecientes al Regimiento de Luchana, en posición frente al estrátegico puente de San Miguel. Grabado de la época obra de Ricardo Becerro de Bengoa
Fuente: http://www.euskomedia.org/ImgsAuna/51244001.jpg

Es más: El Reportorio de Villuga (1546), once años antes del que Ud. cita de Goizueta, sólo recoge para Pamplona los caminos hacia Roncesvalles por Zubiri (dentro del camino de Santiago), hacia Tudela, y hacia Monzón por Erla. Nada importante para el Norte (eso explica los "malos caminos" que habían llegado a ser). Pero es que para entonces las circunstancias político-económicas habían cambiado mucho. Cuando desaparecen las circunstancias políticas o económicas para unir dos ciudades, normalmente la calzada que las unía acaba borrándose, o pasando a ser de segundo o tercer orden. Saludos.


#46 arandio

jueves, 03 de enero de 2008 a las 19:15

Perdone señora A.Canto y gracias por colaborar en celtiberia. 


#47 pedro

viernes, 04 de enero de 2008 a las 01:22

Un saludo.

Encantado de dar con este tema, aunque tendré que leerlo más despacio, como se lo merece por el tiempo y esfuerzo dedicados a él.

Ya se ve que las comunicaciones a través del pirineo vasco no son bien conocidas. Hay dos personas (Itziar Zabalza y Josu Cabodevilla) que se han preocupado por estudiar todas las rutas posibles, midiéndolas y recorriéndolas en todos los sentidos.

Yo no soy quién para pisar sus trabajos pero sí para animar a ver el paisaje sin los corsés actuales, derivados de los coches y la política. Hay que ver el terreno como es, no como perteneciente a Navarra, Gipuzkoa o Francia y hay que tratar de dar con los caminos antiguos, muchas veces los más sensatos para lo que se quería de ellos. Y hay que entender que la barrera pirenaica sigue la divisoria de aguas (Baztan está al norte de los Pirineos) y que la diferencia de desnivel es notable entre ambas vertientes, con mucha mayor caida hacia el norte.

Y hay que patear, aunque no pretendo dar lecciones a nadie.

La ruta entre las dos Iruñas (las de Alava y Navarra) está plagada de restos romanos, como me dicen que está la del Ebro (de Zaragoza a Grachurris). El mapa de restos del Hierro y de época romana del norte de la actual Navarra es como el mapa de África en siglos pasados: lleno de zonas en blanco, y -aunque cada vez se van descubriendo más materiales- faltan mimbres para tejer un cesto.

Bueno, a leerlo despacio. Gracias por estos trabajos a todos.


#48 A.M.Canto

viernes, 04 de enero de 2008 a las 05:09

Arandio: disculpado y no hay de qué. No conozco bien la zona del Cidacos derecho del Ebro, pero Calahorra y Alfaro son ciudades vasconas. Debe de ser una zona étnica y culturalmente mixta, como el propio ager Vasconum.

Pedro: Gracias por valorar el trabajo que en su día le dediqué a este tema y al de la definición del territorio vascón (de lo que va la primera parte del trabajo, que llamé "La Tierra del Toro"). Espero que le guste, y sus sugerencias serán bienvenidas. Es cierto lo que dice acerca de la gran cantidad de restos romanos presentes en Navarra, especialmente en la zona del ager.


#49 A.M.Canto

viernes, 04 de enero de 2008 a las 05:10

Lapsus: "Calagurri y Gracchurri eran ciudades vasconas", quería decir.


#50 diviciaco

sbado, 05 de enero de 2008 a las 02:09

Como no acabo de conseguir buenos resultados con estas ciudades vascones (ojalá funcionasen como el noroeste) voy a experimentar con una variante del método.

Como no hemos podido fijar una referencia adecuada para esta comunidad, ni siquiera usando conjuntos separados, voy a utilizar una referencia arbitraria: un meridiano de la Geographia -que no tiene porque pasar por algún núcleo ptolemaico-  y el meridiano real al que equivaldría.

Voy a utilizar esta pareja:

 4º 33' r
 6º  30'  Pt

Eso si: repito que esto es puro experimento ya que no es posible justificar dicho proceder mas que con los resultados ya que la longitud de 6º 30' se utiliza para núcleos más occidentales en la Geographia, y hay que suponer entonces que se tomó como referencia para situar los núcleos vascones algún punto a la altura de Palencia, asignándole Ptlomeo esos 6º 30' para tomar distancias desde allí.

Supuesto todo eso el resultado es satisfactorio con una lista formada por 22 puntos: los vascones más los vardulos, lográndose identificar 4 ciudades de las consideradas seguras:

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 1   43º 55' 15º 25' Iturissa   (43,9167º , 15,4167º)
Latitud real = 36º + (43,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,5090º = 42º 30,54'
Longitud real = |( (15,4167º - 6,5000º) x Cos(43,9167º) x (0,21117 x 43,9167º + 78,379) / (Cos(42,5090º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3104º = 2º 18,62'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 2   43º 45' 15º Pompaelon   (43,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9912º = 1º 59,47'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 3   43º 45' 15º 30' Bituris   (43,7500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (15,5000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3760º = 2º 22,56'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 4   43º 30' 15º Andelus   (43,5000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9931º = 1º 59,59'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 5   43º 25' 15º 35' Nemanturista   (43,4167º , 15,5833º)
Latitud real = 36º + (43,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,0979º = 42º 5,87'
Longitud real = |( (15,5833º - 6,5000º) x Cos(43,4167º) x (0,21117 x 43,4167º + 78,379) / (Cos(42,0979º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,4428º = 2º 26,57'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 6   43º 15' 14º 50' Curnomium   (43,2500º , 14,8333º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,8333º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,8666º = 1º 52,00'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 7   43º 15' 15º 30' Iacca   (43,2500º , 15,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (15,5000º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 2,3800º = 2º 22,80'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 8   43º  15º Gracuris   (43,0000º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (43,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,7554º = 41º 45,32'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(43,0000º) x (0,21117 x 43,0000º + 78,379) / (Cos(41,7554º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9967º = 1º 59,80'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 9   42º 55' 14º 40' Calagorina   (42,9167º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,9167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6868º = 41º 41,21'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(42,9167º) x (0,21117 x 42,9167º + 78,379) / (Cos(41,6868º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7405º = 1º 44,43'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 10   42º 45' 15º Cascantum   (42,7500º , 15,0000º)
Latitud real = 36º + (42,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,5498º = 41º 32,99'
Longitud real = |( (15,0000º - 6,5000º) x Cos(42,7500º) x (0,21117 x 42,7500º + 78,379) / (Cos(41,5498º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,9984º = 1º 59,90'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 11   42º 35' 14º 30' Ergavica   (42,5833º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (42,5833º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,4128º = 41º 24,77'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(42,5833º) x (0,21117 x 42,5833º + 78,379) / (Cos(41,4128º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6142º = 1º 36,85'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 12   42º 30' 14º 45' Tarraga   (42,5000º , 14,7500º)
Latitud real = 36º + (42,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,3443º = 41º 20,66'
Longitud real = |( (14,7500º - 6,5000º) x Cos(42,5000º) x (0,21117 x 42,5000º + 78,379) / (Cos(41,3443º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,8074º = 1º 48,44'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 13   42º 25' 14º 20' Muscaria   (42,4167º , 14,3333º)
Latitud real = 36º + (42,4167º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,2757º = 41º 16,54'
Longitud real = |( (14,3333º - 6,5000º) x Cos(42,4167º) x (0,21117 x 42,4167º + 78,379) / (Cos(41,2757º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,4867º = 1º 29,20'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 14   42º 15' 14º 40' Setia   (42,2500º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (42,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,1387º = 41º 8,32'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(42,2500º) x (0,21117 x 42,2500º + 78,379) / (Cos(41,1387º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7446º = 1º 44,68'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 15   41º 55' 14º 40' Alavona   (41,0000º , 14,6667º)
Latitud real = 36º + (41,0000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 40,1110º = 40º 6,66'
Longitud real = |( (14,6667º - 6,5000º) x Cos(41,0000º) x (0,21117 x 41,0000º + 78,379) / (Cos(40,1110º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,7507º = 1º 45,04'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 16   43º 50' 14º Gebala   (43,8333º , 14,0000º)
Latitud real = 36º + (43,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,4405º = 42º 26,43'
Longitud real = |( (14,0000º - 6,5000º) x Cos(43,8333º) x (0,21117 x 43,8333º + 78,379) / (Cos(42,4405º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,2211º = 1º 13,27'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 17   43º 45' 14º 30' Gabalaeca   (43,7500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,7500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,3720º = 42º 22,32'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(43,7500º) x (0,21117 x 43,7500º + 78,379) / (Cos(42,3720º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6064º = 1º 36,38'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 18   43º 30' 13º 50' Tullonium   (43,5000º , 13,8333º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (13,8333º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,0950º = 1º 5,70'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 19   43º 30' 14º 35 Alba   (43,5000º , 14,5833º)
Latitud real = 36º + (43,5000º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 42,1665º = 42º 9,99'
Longitud real = |( (14,5833º - 6,5000º) x Cos(43,5000º) x (0,21117 x 43,5000º + 78,379) / (Cos(42,1665º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6724º = 1º 40,34'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 20   43º 15' 14º 30' Segontia Paramica   (43,2500º , 14,5000º)
Latitud real = 36º + (43,2500º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,9609º = 41º 57,65'
Longitud real = |( (14,5000º - 6,5000º) x Cos(43,2500º) x (0,21117 x 43,2500º + 78,379) / (Cos(41,9609º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,6100º = 1º 36,60'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 21   43º 10' 13º 40' Tritium Tuboricam   (43,1667º , 13,6667º)
Latitud real = 36º + (43,1667º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,8924º = 41º 53,54'
Longitud real = |( (13,6667º - 6,5000º) x Cos(43,1667º) x (0,21117 x 43,1667º + 78,379) / (Cos(41,8924º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 0,9688º = 0º 58,13'
____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Punto 22   42º 50' 14º Thabuca   (42,8333º , 14,0000º)
Latitud real = 36º + (42,8333º - 36º) x 91,354 / 111,11 = 41,6183º = 41º 37,10'
Longitud real = |( (14,0000º - 6,5000º) x Cos(42,8333º) x (0,21117 x 42,8333º + 78,379) / (Cos(41,6183º) x 111,325) ) - 4,5500º| = 1,2275º = 1º 13,65'
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Así se identifican

En el punto 2 Calahorra ( 42º18'  1º57')r este punto es Calagurrina

En el punto 18  Ejea de los Caballeros (42º7'   1º7')r este es Setia

En el punto 19 Alfaro (42º 11' 1º 44')r este punto es Gracuris

En el punto 20 Cascante (42º 1º 40')r este punto es Cascantum.

En realidad hemos identificado todo lo posible porque con las latitudes de la tabla no es posible llegar al resto de los núcleos como Pamplona y Muruzabal, por mucho que nos esforcemos con las longitudes.

Merece la pena echarles un vistazo a estos resultados, a ver si se confirman por otra vía, porque sería fantástico disponer de un enfoque adicional para interpretar la Geographia, aunque ya digo que pudiera ser que estemos forzando el dato al buscar esa combinación de meridianos. Ya iremos viendo.

Un saludo.

 



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