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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria
Joaquín Gorrochategui
En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.
Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las afirmaciones emitidas por esa asociación son falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
Como ya he manifestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los grafitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de fotografías.
En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reflexiones provisionales a conclusiones generales y definitivas.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1
Biblioteca: Secretos en la colina del Palatino
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Motivo: Si escribes, lo normal es que te lean...
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Biblioteca: Secretos en la colina del Palatino
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
"Impulsaremos un museo de ciencias naturales"
Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de Cultura
Pregunta. Entre sus proyectos principales se encuentra el Museo Nacional de Ciencias Naturales. El anterior diputado de Cultura apostaba por el de Arqueología. ¿A qué se debe el cambio?
Respuesta. La unidad museística de Arqueología y Naipes, tanto por la singularidad de sus edificios, el viejo palacio de Bendaña y la nueva sede diseñada por Patxi Mangado, como por la calidad de sus colecciones, ya están en marcha. Por eso, vamos a impulsar un museo nacional de ciencias naturales de nueva planta, en el que se exhiban sus fondos impresionantes de botánica, de coleópteros o de mineralogía, ahora en almacenes. El museo contará con derivaciones en los principales lugares del territorio en forma de centros de interpretación: en el yacimiento del ámbar de Peñacerrada o en el valle salado de Salinas de Añana, donde se va a crear un jardín alrededor del manantial para estudiar la flora y fauna peculiar de esta zona.
(...)
P. Le insisto en el asunto de la arqueología porque se percibe cierta preocupación por el futuro de ese patrimonio, como el reconocimiento del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia.
R. Estimo Iruña Veliea como un asunto preferente, está considerado como el yacimiento más importante del País Vasco y por eso fue uno de los primeros asuntos que traté cuando llegue a la Diputación. No sólo por lo encontrado hasta el momento, sino por el potencial que ofrece el hecho de que haya sido una ciudad notable habitada hasta el siglo VII y que luego no se haya construido encima.
P. ¿En que se sustancia esa consideración de preferente?
R. En el respaldo a que se actúe con toda la prudencia y la cautela necesarias en la investigación. Desde que llegué al departamento he buscado estructurar las relaciones con otras instituciones con el fin de ganar en sinergias.´
Eso de "ganar sinergias" es una de las muletillas más gilipollas que usan los políticos, muy eficaz para salir del paso cuando no se está a gusto con la pregunta.
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Impulsaremos/museo/ciencias/naturales/elpepuespvas/20071223elpvas_8/Tes
Biblioteca: COCHE, CUCHARA, COCHINO
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
L'amor che move il sole e l'altre stelle.
Último verso del Paraíso de Dante Aligheri.
El Paraíso es un momento fugaz bajo el perfume de un melocotonero, el rumor del agua fresca, un grillo enamorado.
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
Cuenta E.Canetti sobre la autodestrucción de la tribu africana de los Xosa que, un día del año 1856, a un xosa se le aparecieron los ancestros y le prometieron que volverían de los “campos de matanza del más allá” y establecerían una alianza con los vivos para expulsar a los ingleses. Para ello debían de cumplir dos condiciones: que cesase la brujería contra el prójimo y que se matara al ganado para que todos comiese. El profeta Umhlakaza les decía que un día predeterminado hatos de ganado cubrirían los pastizales, que el mijo brotaría con abundancia, que los héroes resucitarían y que nadie sufriría enfermedades ni los achaques de la vejez; pues todos guardarían la hermosura de jóvenes guerreros. Los xosa, enloquecidos, se entregaron a un frenesí de matanza y consumo de recursos. Lo agentes del gobierno y los misioneros quisieron detener esta locura, pero los xosa estaban convencidos de la llegada del Paraíso y no atendían a razones. En los primeros meses del año 1857, con sus últimas fuerzas los xosa prepararon enormes corrales para albergar al ganado que iba a venir, fabricaron grandes recipientes de cuero para contener la leche y los guerreros, hambrientos, se prepararon para arrojarse en masa sobre los ingleses que, por su parte, habían reforzado hasta el último puesto y reunidos alimentos para salvar la vida de algunos.
Por fin, cuando llegó el día, los xosa se reunieron en una multitud esperando ver amanecer dos soles de color rojo sangre, luego el cielo se desplomaría sobre la cabeza de los ingleses y vendría el ejército de los muertos. Pero pasó el día y nada ocurrió y los pobres xosas se vieron reducidos en un instante de guerreros a mendigos. Los padres lucharon contra los hijos por comerse el cuero de los odres vacíos. El hambre y la más espantosa confusión se apoderó de la nación xosa. En el sector británico, en el que había alguna reserva de alimento, la población pasó de 105.000 a 37.000; en el otro sector la mortandad fue aun mayor. Los xosas se habían auto aniquilado.
(E. Canetti, Masa y poder, Muchnik, 1985)
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/mediatika/08259271.pdf
Biblioteca: Secretos en la colina del Palatino
Biblioteca: Secretos en la colina del Palatino
"La ciencia procede no de forma dictatorial. Las dictaduras imponen un pensamiento, la ciencia no. La ciencia avanza con continuas negaciones de lo precedente. La ciencia representa el mejor aspecto de la humanidad, el derecho al disenso, mientras en lo sistemas totalitarios este derecho es negado"
Rita Levi (Premio Noble de Medicina 2006) en entrevista en Babelia.
Biblioteca: Secretos en la colina del Palatino
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
Jauja, el país donde los ríos dan leche y los árboles buñuelos. “Esto es jauja” es una expresión que describe lo muy placentero que es un lugar. En realidad la leyenda proviene de la sequedad del clima, óptimo para tuberculosos, por el cual en la ciudad se construyó un sanatorio donde los potentados peruanos e incluso españoles acudían a curar la tisis.
http://www.jaujamiperu.com/
Que sea bueno para ustedes el año que viene. Unas vacaciones en Jauja no me sentarían mal. Me tendré que conformar con algo bastante más próximo, pero no por eso malo.
Un saludo
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
http://es.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Aunia
Tenía usted razón. NOVA es una novedad que nos remite a que había o hubo una VELEIA VETUS. ¿Cuál es ésta? ¿ La Veleia Cisalpina? Un misterio más que añadir a la lista. Y van...
Occestvivere
Estoy de acuerdo en que las reconstrucciones históricas, las películas de romanos y las recreaciones animadas, si están bien hechas, son un buen medio de difusión cultural; pero no dejan de ser ficción cuando no, según cómo y quién las interprete, una deformación.
Estamos en enero, pero a alguno le va a dar un calor ...
Un saludo
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Dos años era lo requerido para la publicación del informe y la exposición pública de los hallazgos; como aperitivo nos enseñan esto. Y no lo hacen en el paraninfo de la UPV/EHU, ni en una revista de prestigio, sino en un medio que, con todos los respetos, no puede ser más inadecuado
Se confirman dos cosas: una, el cambio sustancial del ámbito, de estrictamente local a internacional. Dos, las autoridades vascas, Patrimonio Cultural y la Diputación Foral de Álava, al permitir la publicidad admiten tácitamente que lo hallado es, para ellos, auténtico y no tienen ni ponen inconveniente a su difusión pública (son las depositarias y a ellas compete la autorización). Quiero ver a la señora diputada foral y a la consejera de Cultura saliendo a hacer una declaración institucional dando cuenta de la magnitud del descubrimiento y de su repercusión en la Historia Universal. Y a los profesores vascos introduciendo en la Historia del País ese toque exótico que tanto gusta.
“VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT” #252 gyps
Y ¿Ahora qué?
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Nofretete es en alemán. Nefertiti es el nombre que un tanto convencional y arbitrariamente le ha puesto los egiptólogos modernos. Según la wiki alemana del egipcio Nfr.t-jy.tj queen su antigua pronunciación sería algo así como Nafteta.
Para su pronunciación en tiempos del egipcio antiguo ver
http://novaromahispania.blogspot.com/2003/11/nefertiti.html
El busto es descubierto en 1912 por el arqueólogo alemán Ludwig Borchardt. Es por lo único que se le recuerda a esta reina que no hizo nada de particular para destacar y que era una más en el elenco de la realeza, bien es verdad que ligada a un personaje controvertido.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
En griego moderno Νεφερτίτη
Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.
Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.
Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscripciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.
Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esperar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.
Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscripción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.
Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscripciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.
Son muy osados estos chicos de Iruña Veleia. Mucho.
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Occestvivere, le agradezco su aportación. En efecto, el tamaño de las imágenes las hace inútiles pero aun así y aunque mi vista no es del todo buena, después de extraerlas y aumentarlas puedo leer que el texto es clavado al comunicado oficial que todos conocemos y que la única novedad es la fotografía de un ostrakon hasta hoy desconocido en Celtiberia. Pero, lamentablemente, no veo nada ahí. ¿podría describirlo?
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/
Esta es la descripción de la misma y la hipótesis que establece el sr. J.M. Blazquez
PERSEO VOLANDO SOBRE UN VIDRIO DE IRUÑA. "... lleva dos alas en la cabeza ... "
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12920523227829384543435/014154.pdf?incr=1
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Occestvivere, no sé si Angulooscuro soltará prenda alguna. Me hace gracia que usted esté al tanto. Igual si le escribe ....
El dibujito del ostrakon es una mala copia. Cuanto más lo miro más flipo...
Biblioteca: Breve historia del Paraiso
"La belleza será comestible o no será" Salvador Dalí.
De todas maneras el texto de Arreola sigue con un asesinato ...
El Paraíso está entre montañas o en desiertos, protegido por las cumbres más altas y las arenas más inhóspitas de la contaminación del exterior. Chang Shambhala en el Gobi, fuente de la sabiduría, lugar donde residen los inmortales. Los indios tienen Kalapa, en el mismo seno del Himalaya y entre montes está Kun Lun de los chinos. Los rusos tiene su Bielovodye o Tierra de la Aguas Blancas. El mito lo recrea James Hilton en su novela Horizontes Perdidos recreando el Paraíso en Shangri La, centro de felicidad y eterna juventud. Hoy la ciudad china de Yunnan ha sido rebautizada con ese nombre, para atraer turistas, porque en ese paraíso la mayoría de la población está debajo de los índices de pobreza.
Por cierto Arquidioniso, buscando Shangri La he topado con un espantoso complejo de apartamentos en el mismo Puerto Vallarta ; ShangriLamarina se llama. Todo lujo, con yacuzi y baños "con espectaculares vistas" ¿un asesinato en el Paraíso?
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
He revisado las inscripciones con "E" halladas en Iruña por G. Nieto. Son 10 de unas 23. De esas, dos tiene la "E" escrita como "II": “PARTIINO” y “ONIIAUTRIDICO”. Las dos fueron encontradas en el mismo sector, lejos de la domus PV. El autor las data en el período augustal, precisamente por el análisis epigráficos de las piezas.
El Perseo cincelado en vidrio apareció en el sector de la domus PV, sino en la misma domus. Lo que sugiere que el niño copiaba los motivos decorativos de la vajilla de su madre. Cosa lógica y natural. Al fin y al cabo Perseo era el Supermán de entonces. (perdonen el desvarío)
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Esto se está desmadrando con especulaciones absurdas yq eu flaco favor ahcen a nuestro foro.
El informe de G. Nieto está disponible en la Biblioteca de la Florida , tienen varios ejemplares, no se puede sacar, pero sí consultar. No hay que quitarle el mérito de la excavación de la domus PV a Eliseo Gil, que la ha puesto en valor y ha hecho un estudio hasta minucioso de la misma. Muchos detalles relevantes surgen de la lectura de este libro y de los informes anuales de Arkeoikuska. La excavación de la domus es la consecuencia del descubrimiento casual del impluvium y el mosaico de astroides en 1960. Apartir de ahí, en 1996 se hacen trabajos alrededor de este lugar. Es cierto que G. Nieto merodeó en los alrededores pero no parece que profundizó mucho en la zona. Los informes registran una gran zanja que las excavaciones de mediados del siglo XIX hicieron a lo bruto y rellenaron con los propios escombros.
Lykonius, no se acelere. No hay tégulas porque las casas de Iruña se techaban con lajas de caliza, como ya sido indicado por los propios excavadores en relación a la domus PV. En cuanto a las ostrakas no hace falta ir a ningún sitio pues de la lectura de los informes de anteriores excavaciones en el lugar se desprende que este es un terreno fértil en todo tipo de materiales. Así, por ejemplo, en el informe del año 1999 se dice solo de lo encontrado en el basurero que se creó en una de las tabernas “Además de un gran volumen de restos de alimentación (ganados mayor y menor, especies piscícolas y marinas) podemos adelantar – a la espera de la correspondiente memoria – algunos datos sobre la cultura material representada en el basurero. Además de varios miles de fragmentos de evidencias que constituyen el material general y de registro recuperado en las diferentes UUEE podemos destacar ...” y enumera 35 recipientes de vidrio 23 recipientes de TSH Tardía del valle de Najerilla sobre todo; 15 recipientes de TSH brillante; 6 ejemplares de platos norteafricanos; 4 cuencos galos; 6 lucernas (pag. 163 Akeoikuska 1999). En realidad la domus es un autentico filón de restos de todo tipo.
Muchos detalles curiosos así como un detalle de la marcha de las excavaciones se recogen en los informes anuales de Arkeoikuska. Conviene leerlos, así como el informe de G. Nieto.
Además, como curiosidad, de la lectura de los informes anuales en Arkeoikuska se desprende que no solo hay una “cápsula de tiempo”, sino hasta tres, que detallaré en otro momento porque mañana hay que trabajar.
Biblioteca: Iruña-Veleia VI
Estimado Sotero:
La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra.
Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp, …
Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo.
Un abrazo a todos,
Juan Carlos Moreno García
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Parece que las autoridades les dan una prórroga de un año y toman en cierta manera el control de la situación. Al menos eso deduzco de la lectura de la varias crónicas en la prensa de hoy. Veamos la sucesión de los hechos: el sr. Gil acude ante las Juntas y pide apoyo institucional presentando no el informe científico, sino estadísticas de turismo. Resulta patético que hoy los científicos tengan que vender alfombras en el zoco para sobrevivir, pero así está la Cienciaen este país. Las instituciones le responden: primero, con una trifulca entre los partidos acusándose de dejadez y avaricia; después, reconociendo el trabajo del equipo y mostrándose satisfechas con la presentación del Plan Operativo diseñado por los responsables.
Este Plan recoge la realización durante estos seis primeros meses de “seminarios” sobre cosas como “la magia y la religión” (¡toma ya!) la egiptología (¿invitarán al dr. J.C. Moreno?), la vida cotidiana, etc. Todo ello bajo dirección de expertos que trabajarán “codo con codo” con la dirección. Estos expertos estarían pagados por la Diputación. En segundo lugar el Plan propone que la Diputación se pague una ronda de análisis atómicos, ya que ellos han pagado la primera. Luego se piensa dotar una beca de doctorado (un becario tirando de carretilla). Por su parte y aparte de trabajar codo con codo con los expertos en los seminarios, acabarán “en corto plazo” con el estudio histórico arqueológico, acabarán el plan director de la muralla y comenzarán a redactar un nuevo plan sobre el área pública (¿cuándo excavan?). El fin del Plan Operativo es hacer públicos los hallazgos en 2009 y expuestos en 2010.El fallo de este Plan, aunque recogido con una sonrisa política cocodrilesca de satisfacción por la Diputada Foral, es que no tiene financiación. El sr. Gil les urge a que en cuestión de semanas les arreglen el Plan, porque si no todos los plazos marcados serán papel mojado. También les reprocha que en los presupuestos forales para este año solo les haya sido concedidos 11.000 €..
La Diputada Foral de cultura ha mostrado siempre extrema cautela sobre este asunto (a mí meda que está en el bando escéptico) y por ello ha concitado las sinergias de once expertos de la UPV /EHU que van a hacerle un repaso completo a los hallazgos. Entre ellos están el escéptico Gorrochategui y el evidentemente rendido Knörr, el inefable Azcárate, que es tan ubicuo como Dios y la sra. Ciprés como epigrafista. A ellos les ha caído la responsabilidad de decir que esto es auténtico o una filfa. El equipo de Veleia ha perdido definitivamente el control sobre los materiales. Ahora están en manos de los profes. No le ha valido a él decir que son auténticos, serán otros los que lo hagan.
El País da otros detalles. Nos dice que los responsables de Veleia apuestan por la internacionalización (¿YouTube?) y la investigación. Hay una frase curiosa “ ... Los primeros cuestionamientos se deben a quienes habían quedado fuera de la investigación, entre otros” lo que no es cierto, como es bien sabido. También dice que hay “vocablos en griego”, lo que es una primicia o un invento de periodista. El Plan director pretende buscar el fin de la polémica buscando el consenso científico por lo que en los análisis participará el arqueólogo Eward C. Harris creador del método estratigráfico Matrix Harris, que ya colaboró con el equipo hace años y al que supongo padre de la criatura técnica aplicada en el yacimiento. También se harán nuevos análisis de carbono 14, de lodos adheridos a las piezas y del paleoambiente de fauna y flora. No sé si esto es un desideratum o la constatación de que da por hecho que se aprobará el plan y los análisis serán pagados por la Dipu.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
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Sobre Nefertiti y Manetón, escribió el dr. Moreno en la página de AE el siguiente comentario en noviembre de 2006 (en esta época todavía se especulaba con que Ajenatón figuraba en el elenco):
2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de
la XVIII
dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");
3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;
4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?
5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
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P. Arizabalo
No está en discusión que en el siglo III d.C. todavía quedara algún sacerdote lapicida en Egipto que conocían la escritura jeroglífica, ni que los romanos no ignoraban algunos aspectos de la historia de Egipto.
Sin embargo es cierto, y esto lo cuenta la “egiptóloga” sra. Rius en su primera y única entrevista al Diario de Noticias, que las últimas ostraca encontradas con escritura jeroglífica son del siglo II o III a.d.C, como poco, es decir 500 o 600 años anteriores. O sea, que el hecho de encontrar ostraca con jeroglíficos es lo excepcional, no el hecho de encontrar jeroglíficos, que a fuer de ser raro no es imposible. Cuando comienza a decaer la escritura jeroglífica, sus practicantes las sacralizaron aun más y volvieron a los orígenes de inscribir en piedra los himnos y plegarias para la eternidad (ιερος = sagrado y γλυφειν grabar; en egipcio mdu nÿ r, medu necher = palabras divinas). No se puede obviar que la escritura jeroglífica no era algo trivial, no era un juego de niños en una aldea bárbara de la frontera. Un sacerdote egipcio de elevada cultura guardaría sus arcanos secretos con celo y es probable que hasta la muerte y no daría ningún tipo de clase a un infante bárbaro. Y si acaso lo estuviera haciendo la contradicción con el hecho de ser cristiano es insuperable. La hipótesis es descabellada y digna de un mercachifle (con perdón). Un cristiano, y más un sacerdote renegado destruiría con fruición mesiánica cualquier vestigio del horror que les inspiraba la religión pagana y la egipcia en particular.
En fin, el caso es que tampoco hemos visto escritura jeroglífica alguna. Nuestros “amigos de la egiptología” (que no son más raros que algunos de los que pululamos por aquí) nos han dicho con amabilidad que son dibujillos o pictogramas pero que no son jeroglíficos y que no se pueden leer en egipcio. Hasta hoy ningún egiptólogo se ha apuntado el tanto de traducirlos. Pienso que el conocimiento de los jeroglíficos que tienen estos amigos del Nilo es superior al que tenemos nosotros, bárbaros conciudadanos celtíberos. Dicho sea esto con todo respeto y cariño.
Por último quiero entresacar de la entrevista con la sra. Rius la mención que hace a los jeroglíficos en el sentido de que los hay de mano infantil y en los que se adivina una mano “que dibuja bien” y se le nota “suelta”, “como si se practicara en el trazo”. Luego la información que se nos ofrece en la “presentación del primer conjunto epigráfico” nos dice que “... nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica.” Y en algunas informaciones periodísticas añade: “de trazo perfecto” Esas referencias, dichas por un historiador, nos dan la clave para esperarse lo que vamos a encontrar, algo parecido a esto:
http://www.egiptomania.com/jeroglificos/cartuchos/jimedio.htm
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Likonius, entre otras selectas opiniones sobre el ostracón en cuestión:
El dr. Moreno rechaza que sean jeroglíficos y nos dice . Es cierto que la primera impresión para quien no esté familiarizado con la escritura egipcia sea pensar que se trate, precisamente, de jeroglíficos.
La egiptóloga Alya opina que excepto uno que podría ser el signo de boca, los demás “no se parecen demasiado a los jeroglíficos”. Los califica de probables pictogramas.
El egiptólogo dr. Melzer nos dice que: “No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve”
Horus 82, estudiante de doctorado aclara: “no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas”
En estas páginas nos acompañó amablemente la estudiante de egiptología Merinheit que llegó a la conclusión de que eran pictogramas. ¡y mira que le dio vueltas nuestra amable embajadora egipciana!.
Así que si ha conseguido leer lo que pone le invito a que presto acuda al foro de escritura jeroglífica de AE y exponga su opinión. Seguro que será bienvenida.
Esto es un muestreo de algunos egiptólogos y amigos de la egiptología que han visto el ostrakon de marras y han dado su parecer, Claro, que todos nos podemos equivocar.
Un saludo
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Era de esperar que este foro fuera la fuente de información de la que se va a tirar con fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.
Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a Veleia. El escándalo funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.
El único que ha prestado el nombre para abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al final a un egiptólogo que les diga que Nefertiti Nefertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.
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Pues yo sigo opinando (1) que:
Y más cosas …
(1) (opinar : 3. intr. Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas referentes a la verdad o certeza de algo
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Esta Comisión de la Verdad va a tener que ir con su carpetilla a revelar al mundo que lo que no puede ser está pasando. El deber y obligación de quien corresponda tendría que ser el someter, antes que nada, al conocimiento público todo el material que está perfectamente estudiado y calibrado y recoger todas las opiniones en pro y en contra. Y solo entonces, tomándose los años que hagan falta, acaben obrando en consecuencia. Entre otras cosas para salvaguardar la dignidad de nuestros profesores, que van a correr el riesgo de ser corridos a lechugazos si meten la pata. Que va a ser que no, pero es una magnífica idea.
Buenas noches.
Lykonius, lo del "código veleia" para traducir el jeroglífico parmesiano me atrae tanto que me asusta. ¿Será fonético u otra cosa? Es cierto esto ha de tener un mensaje oculto, pero no es egipcio ¿quizás luwio?
De
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Biblioteca: Apuntes incómodos sobre Doña Historia.
Ve usted lo malo y deja a las fauces de los leones los pocos buenos cronistas, que llevan la misma librea que los malos, pero distinto corazón. Y se les confunde entre todos y luego se le vilipendia por igual, pues la vara que mide a todos les golpea a ellos. Los buenos cronista quizás se escondan aquí anónimos entre millones. Quizás porque se sepan “rara avis” y no quieran exponerse a los perdigonazos del ignorante o a la explotación comercial de su inteligencia. No todo el mundo tiene la calidad de ser bueno y además valiente.
La crónica es de lo que pasó ayer, pero eso no es historia. La crónica ser registra para la memoria de todos los días, uno por uno. Se podría escribir la crónica de un árbol desde que es semilla y no habría día igual en mil años, siempre habría una novedad que consignar. Esa consigna es la crónica diaria, mil años es Historia.
El que escribe crónicas no puede abstraerse de ello. Por eso su ámbito de acción es en las factorías de crónicas, o sea “los medios”. Algunos son obreros encorbatados que como hienas hostigan al débil, muelen a vocablos al indefenso, parasitan la intimidad de cualquiera. Se nos dice que es precisamente eso lo que el público demanda. Debe ser cierto porque si los programadores tuvieran constancia de que al público le gusta más la crónica diaria de la ascensión del salmón de Alaska que la basura diaria que expelen , bien y rápido que cambiarían de programación y se olvidarían de la sangre obscenamente expuesta a la hora en que la familia aplaca el hambre.
Pero no hay que exagerar.
No se puede estudiar “ser cronista”, se es o no se es, Un cronista era el pregonero de mi pueblo que aparte de los bandos municipales tenía que cantar los sucedidos del día haciendo una crónica de los mismos. Se las sabía todas y se le pedía consejo y conseja. Pero era casi analfabeto. Si hoy ese hombre hubiera escrito el día a día del pueblo, tendríamos un registro que ya transcendería lo que es una crónica. Si ese libro fuera de los pocos documentos que quedaran después del cataclismo, leyéndolo se podría reconstruir no solo la historia menor de un pueblo, sino listas de reyes, papas, el desembarco de Alhucemas o el precio del pan. Una joya digna de cualquer biblioteca.
Un saludo
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Es absurdo pretender que en seis meses un grupo de animosos profesores vascos vaya a consensuar nada sobre esto y arrojar alguna luz. ¿van a consensuar Nefertiti? ¿con quién? El esperpento continúa para desgracia de todos, pero nadie quiere escándalos antes de las elecciones ¿verdad? Así que anestesia general y todos a dormir hasta que alguno encienda la luz
La trascendencia del hallazgo hubiera obligado a crear una comisión aunque solo si hubiera resquicio de duda sobre su autenticidad, como es el caso. Aunque estoy convencido de que este foro ha contribuido a acelerar el proceso
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Contra mi costumbre me he gastado 2 € en comprar el diario Gara. La noticia aparece a media página en portada y luego se extiende de la pág. 2 a la 7. De la 2 ala 5 está el artículo que figura en la edición digital y que conocemos. En la sexta figura una entrevista al dr. J.C. Moreno y la séptima es una crónica en euskera sobre el vídeo colgado en YouTube. El trabajo se ilustra con un par de fotos del yacimiento, otra de la conferencia de prensa, cuatro más con los ostraca conocidos y una más con la foto del hueso Nefertiti que la dra. Canto extrajo y colgó en Celtiberia .
En la entrevista al dr. Moreno este reitera lo ya expuesto y afirma que “hasta no concer la totalidad de lo descubierto y hasta que no conozcamos el contexto arqueológico en que fue hallado, no será posible establecer un juicio definitivo” aunque esto no obsta para que él lo considere un “fraude perpetrado recientemente”. Añade a este respecto que “No se trata de cerrazón intelectual o de escepticismo sino de estupor ante materiales que contienen elementos sólo conocidos en el siglo XX”
Con relación a la crónica en euskera solo diré que se nombra la página de Celtibera y la de Amigos de la Egiptologíay que parece que el sr. Uribe confirma que es un vídeo promocional, sin desmentir que la lectura del texto sea la que se ha hecho en este foro. Dedicaré este domingo a mejorar mi euskera leído.
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But it must never be forgotten that the vocalizations thus provided are purely artificial makeshifts and bear little or no relation, so far as the vowels are concerned, to the unknown original pronunciations as heard and spoken by the Egyptians themselves. Sir Alan Gardiner "Egyptian Grammar" [p. 28]
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Bueno, una bagatela que podría ser objeto de sanción administrativa (60.000 €) según lo prescrito por la Ley7/2006 de Museos de Euskadi en su artículo 25 sobre la reproducción de los fondos de un museo vasco, en este caso del Museo de Arqueología de Álava, que ha de tener permiso expreso de la institución y la obligación de indicar el museo de procedencia
La responsabilidad es de las personas físicas o jurídicas y los titulares de los museos que consientan expresa o tácitamente la infracción y no adopten las medidas pertinentes para impedirla (art. 29)
“Unos amigos” han hecho la grabación. Resulta curioso que unos amigos de un particular tengan acceso a la colección cuando en ese momento ni tan siquiera los investigadores propuestos por el propio equipo tenían acceso a las mismas.
Me gustaría recordar al sr. Uribe, que nos estará leyendo, que no minusvalore a esta horda de interneteros ignorantes. Quizás la llamada de uno de ellos puso en aviso a las autoridades competentes.
Hace falta osadía para publicar esta “bomba científica” sin encomendarse ni a Dios ni al Diablo.
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Biblioteca: Descubren el mas antiguo mapa estelar
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