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Es cierto Rosa-ae, tanto en sentido negativo, como el expuesto en el artículo, como en el positivo: la importancia de las costumbres en la supervivencia humana.
Por que no podemos obviar que la costumbre nace de una necesidad de resolver un problema específico, cuyo mecanismo de solución ha de trasmitirse generacionalmente, para preservar la subsistencia o conseguir algún fin útil de tipo social.
En el nacimiento de toda costumbre hay una razón basada en la experiencia. Cuando esto se pierde llegamos a los mayores absurdos. Hay quien defiende que el Derecho no es más que una recopilación de costumbres. Lo cierto es que aún hoy, en ciertos casos, la costumbre es subsidiaria del Derecho.
Muy oportuna la introducción que haces de este factor, a través del artículo.
No tienes que agradecernos la participación, Medraina, si acaso nosotros a ti por sacar el tema.
Marprim debes ser de los pocos que se atreven a admitir que han leído el artículo del silbo...ha tenido más de 600 lectura y salvo Sansueña, Torances y Silmarillion, nadie ha hecho ningún comentario. Quizá sea mejor así.
El artículo de los monos hubiera sido ideal para el debate sobre los malos tratos, si no se hubiese cortado tan de raíz. Viene sin embargo muy al caso que nos ocupa en relación con la influencia social de un género sobre otro en las relaciones pre-humanas.
He leído la página de los cantos de garganta y es francamente interesante; de hecho, algunos otros artículos de la revista han despertado mi curiosidad. Le dedicaré algún tiempo.
Pondremos por delante que lo constatado por el autor del estudio, Jean-Jacques Nattiez, no se puede extrapolar a ninguna otra cultura y que vamos a extraer conclusiones, si lo hacemos, desde nuestra perspectiva occidental y moderna, con los filtros psicológicos insalvables que impregnan nuestra civilización y por ende nuestras personas. Así nadie se sentirá molesto, espero.
Lo que parece probado es que tratamos de unas reliquias culturales que conservan unos comportamientos, no solo folclóricos, que datan de muy antiguo, sin poderlos llevar, lógicamente, a los tiempos de las estatuas de las Diosas Prehistóricas, motivo del artículo; que por otra parte, pueden ser análogas pero no son homólogas.
El chamanismo animista puede haber sido una práctica extendida entre los pueblos primitivos antes del nacimiento de las religiones. La situación que se describe de las mujeres practicando las artes mágicas, a fin de favorecer la caza que practicaban los hombres, además de encargarse obviamente de otros menesteres ya sugeridos en este debate, se parece mucho a la imagen de lo que aquí se ha hablado, sin pretender por ello haber acertado, por supuesto. La transmisión del conocimiento oral a base de “cantos” ha debido ser una constante en culturas sin tradición escrita. De hecho, como no siempre ha sabido todo el mundo escribir hasta época reciente y aún hoy en el mundo se dan lagunas importantes en ese sentido, ha seguido siendo el canto una vía válida de transmisión de conocimientos.
Cuelgo aquí un párrafo del artículo que ilustra, para nuestros contertulios, el tema que tratamos:
“En un estudio convincente, al antropólogo Bernard Saladin d'Anglure ha propuesto que los juegos del katajjaq se ejecutaban en la época chamanista con ocasión de las tres fiestas colectivas: el equinoccio de primavera, el solsticio de verano y el solsticio de invierno.
En invierno, “estas fiestas serían una especie de celebración de la reproducción de la vida para apresurar el retorno del sol, la reproducción de los animales de caza, y la fiesta de los cazadores celebrando la relación que los une.”
Al principio de la primavera “los juegos de garganta pudieron haber tenido la función de apresurar el regreso de los grandes aves migrantes: los ánsares. Al fin de la primavera, pueden coincidir con el período de cría, otro momento importante de la reproducción que estos juegos alentaban.” (Saladin d'Anglure 1978: 90). “
Estos fragmentos de información me llevaron a formular una hipótesis (Nattiez 1992: 633) sobre la función de estos juegos en el pasado, antes de que los misioneros hubieran ejercido su influencia(10). Sospechaba que estos juegos debían estar relacionados con el chamanismo, no sólo en las ceremonias ya desaparecidas, sino también en las ejecuciones domésticas. No utilizo el término “chamanismo” refiriéndome solamente a lo que el chamán hace en una determinada comunidad. Por chamanismo entiendo el conjunto de todas las prácticas y rituales ejecutadas por todos los miembros de una sociedad animista. La hipótesis podría formularse de esta manera: mientras los maridos estaban de caza, las mujeres ejecutaban estos juegos no sólo para divertirse, sino también para ejercer cierta influencia sobre los espíritus de los pájaros, los mamíferos del mar, el viento, el agua, los ancestros, etc, de manera que éstos crearan las condiciones más favorables para la caza y la pesca. Como en las celebraciones mencionadas por Saladin d'Anglure en conexión con los juegos de garganta, las ejecuciones domésticas se dirigirían a las divinidades de la naturaleza y a los animales. Básicamente, el hecho de que estas prácticas sean juegos no es un problema en el contexto religioso de una sociedad tradicional, donde la oposición moderna entre las dimensiones religiosa y profana no existe.
“En un estudio convincente, al antropólogo Bernard Saladin d'Anglure ha propuesto que los juegos del katajjaq se ejecutaban en la época chamanista con ocasión de las tres fiestas colectivas: el equinoccio de primavera, el solsticio de verano y el solsticio de invierno.
En invierno, “estas fiestas serían una especie de celebración de la reproducción de la vida para apresurar el retorno del sol, la reproducción de los animales de caza, y la fiesta de los cazadores celebrando la relación que los une.”
Al principio de la primavera “los juegos de garganta pudieron haber tenido la función de apresurar el regreso de los grandes aves migrantes: los ánsares. Al fin de la primavera, pueden coincidir con el período de cría, otro momento importante de la reproducción que estos juegos alentaban.” (Saladin d'Anglure 1978: 90). “
Estos fragmentos de información me llevaron a formular una hipótesis (Nattiez 1992: 633) sobre la función de estos juegos en el pasado, antes de que los misioneros hubieran ejercido su influencia(10). Sospechaba que estos juegos debían estar relacionados con el chamanismo, no sólo en las ceremonias ya desaparecidas, sino también en las ejecuciones domésticas. No utilizo el término “chamanismo” refiriéndome solamente a lo que el chamán hace en una determinada comunidad. Por chamanismo entiendo el conjunto de todas las prácticas y rituales ejecutadas por todos los miembros de una sociedad animista. La hipótesis podría formularse de esta manera: mientras los maridos estaban de caza, las mujeres ejecutaban estos juegos no sólo para divertirse, sino también para ejercer cierta influencia sobre los espíritus de los pájaros, los mamíferos del mar, el viento, el agua, los ancestros, etc, de manera que éstos crearan las condiciones más favorables para la caza y la pesca. Como en las celebraciones mencionadas por Saladin d'Anglure en conexión con los juegos de garganta, las ejecuciones domésticas se dirigirían a las divinidades de la naturaleza y a los animales. Básicamente, el hecho de que estas prácticas sean juegos no es un problema en el contexto religioso de una sociedad tradicional, donde la oposición moderna entre las dimensiones religiosa y profana no existe.
La caza tenía suma importancia en la sociedad tradicional de los inuit. De este modo, si mi hipótesis es correcta, estamos frente a una división simbólica de género y de trabajo. Mediante la utilización de juegos de garganta como una manera de influir en animales y elementos de la naturaleza, las mujeres participaban en pie de igualdad con los hombres en la labor de asegurar la supervivencia de la comunidad. Los hombres matan a los animales, las mujeres ejecutan juegos para influir en los espíritus. Los juegos femeninos de garganta serían una especie de música de supervivencia .
Hay más para comentar, pero espero a que Marprim de su opinión.
Lástima que haya fallecido Milosevic, Régulo, se habría usted llevado estupendamente con él, por la coincidencia de métodos propuesta, la suya imaginaria, la de él real.
Sí... los leoneses nos odian a muerte por lo de nuestra rebelión hace mil años. Yo, cuando voy a León y digo que soy castellano, noto a mi alrededor una hostilidad extrema. La leche, vamos.
Quizá sean esas las razones de Zapatero para desmembrar España; una venganza a la leonesa.
Se lo pasaré a la COPE, seguro que César escribe otro libro utilizando el argumento.
Debemos conocer una Euskadi distinta. Yo con los amigos vascos que tengo, me dedico a comer bien, a charlar tranquilamente y a otros muchos menesteres, sin que su condición de vasco y la mía de castellano, de la que ninguno renegamos, nos haga diferentes en absoluto. Y cuando les cuento mi repertorio de chistes de vascos, se parten.
En el documental "La pelota vasca", por centrarnos en el asunto, escuché las opiniones de bastantes ciudadanos vascos opinando desde distintos puntos de vista, de forma sosegada y razonable, sobre estas cuestiones. Lástima que el PP, que ya se empezaba a radicalizar, perdiese la ocasión de que su opinión quedase inmortalizada en ese trabajo.
Su argumento, al darle la vuelta, deja al descubierto una realidad que quizá a usted se la haya pasado por alto. Además de las violaciones y los embarazos, que seguro que también hubo, debo decirle que todos y cada uno de los acontecimientos que usted detalla como hipotéticos ocurrieron de verdad. Hubo una terrible represión franquista en Euskadi, se encarceló a muchos culpables, pero también a muchos inocentes, se torturó, se asesinó, se fusiló, se insultó y se vejó a mucha gente. Se hizo, por supuesto, una campaña de propaganda brutal para ocultar todo aquello. Y todo eso fortaleció a ETA y al nacionalismo mucho más que veinte mil discursos de Sabino Arana.
No termino de entender bien su razonamiento, y el de otros, con respecto a lo que está ocurriendo en este momento. Sería algo así ...Como este anuncio de alto el fuego es una trampa para fortalecerse, no se puede hablar con ellos y prefiero que sigan matando hasta que un día la policía los detenga a todos. Si hay suerte.
Tampoco entiendo muy bien el razonamiento del PP. Si Zapatero estaba de acuerdo con ETA, que preparó el atentado del 11M a través de los moritos, como les llama Del Burgo, para que ZP ganara las elecciones, como han expresado últimamente Mayor Oreja y María San Gil, ¿por qué le ofrecen colaboración, aunque sea condicionada? ¿por qué no lo denuncian en un juzgado?
Por cierto Rosa-ae, tiene usted un ojo excelente. El dato dobre los ídem lo escuché en un documental. De Documanía, no de National Geogrphic, pero era bastante bueno.
Me llamó la atención la teoría del desplazamiento de los ojos de los mamíferos, que optaron por una alimentación arborícola, cuando las circunstancias climáticas dieron lugar a la aparición de bosques de árboles frutales; propiciado por la necesidad de conseguir un mejor enfoque, en detrimento de la visión periférica - más necesaria para vivir a ras del suelo - con el fin de lograr precisión en los saltos entre rama y rama y evitar los peligros de los descensos frecuentes.
Este desplazamiento de las órbitas hasta colocase frontalmente en la cara, y que se produce de forma acusada en los primates, les dotó de una percepción de la profundidad que otros animales no poseen en tan alto grado.
Desde ahí, y posiblemente gracias a esta modificación morfológica, con el paso del tiempo, se amplía la posibilidad de percibir el "tercer color", esto es el color rojo, que amplía también el arco cromático y permite al que lo posee distinguir tonalidades más variadas, con el consiguiente aumento de la capacidad de orientación y la facilidad para percibir, dsede más lejos, los frutos comestibles de ese color.
Como consecuencia de estos cambios, el primate y luego el homínido desarrollan los músculos faciales que dotan a su rostro de expresión. Con esto, nuestros ancestros comienzan a mirar a sus congéneres a los ojos, excepcional circuentancia, y esto permite una variedad de comunicación y transmisión de impresiones desconocida hasta entonces. Con el desarrollo posterior del homo, pasamos a la fase de ampliación del blanco de los ojos, que dota al rostro humano de una capacidad de expresión notable. Baste decir que, frente a las diez expresiones de los primates admitidas científicamente, los humanos podemos expresar facialmente múltiples emociones.
Algo se podría decir de las consecuencias psicológicas de estos cambios y su repercusión en el desarrollo de las culturas y civilizaciones humanas. Pero eso es ya otra historia.
Cierto, probablemente sea el fin del principio de que en España, en las circustancias actuales, es lícito recurrir a la violencia para defender ideas políticas. De eso se trata.
Y ya que mencionamos a Sir Winston, recordemos quedespués de ganar la II guerra mundial, perdió las elecciones. A ver si se calman los del PP.
Y eso los que fueron a la cárcel, porque los que lo inventaron, en tiempos de Martín Villa, andan por ahí tan campantes y quizás vociferando que ya está bien, que no hay derecho.
Lo dicho. Ni un muerto más. Y no me apeo.
Y sí, debemos dar gracias a Dios, o a quien se quiera, de que los asesinos hayan dejado de matar. Faltaría más. Si por algo habremos de dar gracias, sea precisamente por eso.
¿Que tengo que negociar? La entrega de las armas, por supuesto. Algo así como lo que dice que intentó Aznar, pero bien hecho.
¿Josu Ternera? ¿No está en la cárcel? ¿No ha sido juzgado? Estoy flojo en esos asuntos.
Pero no nos dejemos llevar por los lemas y las consignas. Analicemos un poco las razones que se aducen en contra del proceso.
"No es lo que se esperaba, lo necesario es un comunicado de ETA anunciando que se rinde, que entrega las armas y pidiendo perdón a las víctimas"
Tal cosa me temo que nunca se va a producir. Si ETA hubiese sacado un comunicado de estas características, se hubiese producido una desbandada general en sus filas que podría haber perrmitido a las fuerzas del Estado, muy en alerta todavía a pesar de lo que se diga, una detención masiva de militantes. De hecho, en mi humilde opinión, el segundo comunicado, que prácticamente solo difería del primero en este punto, se lanzó con la idea de que la banda seguría vigilante el proceso precisamente para que la debacle no le sobreviniese.
¿Rendición y entrega de las armas? Mírese como se quiera, pero el decreto de un alto el fuego permanente de forma unilateral se parece bastante a una rendición. De cualquier manera, insisto, eso es precisamente lo que hay que negociar.
¿Pedir perdón a las víctimas? No me sirve que de manera colectiva y a través de un comunicado anónimo ETA pida perdón a las víctimas. No sería aceptable y parecería más una burla que un arrepentimiento sincero. Lo que quiero decir es que esto del perdón es un asunto personal, y que cada terrorista debe o no, cuando sea juzgado, arrepentirse; que no es lo mismo que pedir perdón; y ello tendrá, creo, repercusiones en su condena. Sobre esto algún druida más versado en Derecho me corregirá si me equivoco.
Es una muy buena noticia desde luego.
Ardua tarea tiene Mariano para explicarle a sus bases que ayer, casi literalmente, estaba llamando a Zapatero bobo-cómplice de asesinos y otras lindezas, diciendo que se había rendido a los terroristas; y hoy, le va a ofrecer, si es que se lo ofrece, colaboración en el proceso de paz. Menudo papelón.
Cierto. Pocas veces un partido político, ha hecho tanto el gilipollas, sin acritud lo digo, como el PSOE en el tema del terrorismo. Cosa de la que por otra parte hemos de felicitarnos vistos los resultados obtenidos. Guadaron prudente silencio cuando Aznar intentó negociar fallidamente la rendición de ETA. Propusieron el pacto por las libertades y contra el terrorismo que el PP firmó, después de ridiculizarlo e ignorarlo repetidamente; el mismo pacto con el que hasta ahora parecían querer estrangular la negociación. Apoyaron la ilegalización de Batasuna, que puede que haya dado muy buenos resultados contra el terrorismo ¿? pero es un retroceso democrático enorme. Exactamente igual que lo de los peródicos que mencionaba Hartza.
Menos mal que cuando llegaron al poder detuvieron la locura de querer meter a Ibarretxe en la cárcel por proponer la convocatoria de un referéndum.
Eso por no hablar de la estupidez de haber caído en la trampa de mantener el GAL, con la connivencia de la derecha de entonces, a la que nadie pide responsabilidades porque, en un ejercicio de cinismo político considerable, lo utlizó como arma electoral para cepillarse a González.
Sobre lo del rechazo del Estatuto, creo que si como se viene confirmando, las negociaciones estaban bastante avanzadas, ha sido mejor dejarlo para mejor ocasión. Que es esta.
Cuelgo una imagen que me parece simpática. Espero que nadie se ofenda.
Excelente artículo. Muy bien traído Eyna.
Me tomo la libertad de recomendar esta imagen, que ofrece un detalle de una solución bastante original:
http://static.flickr.com/18/24008118_f32374ac58_o.jpg
¿No es curiosa la cantidad de abulenses que se dedican a la política, o al menos, lo significativos que resultan?
Recuérdese a Suárez, en el pasado, y en la actualidad, Feliciano Blázquez, consejero (coadjutor, dicen algunos) de Aznar, hoy retirado a la presidencia de la Caja de Ávila; Ángel Acebes y Sebastián González, ambos en la ejecutiva actual del PP y uno de ellos ministro anteriormente (de infausto recuerdo en esta labor) y portavoz actual de Génova (13).
Digamos lo que digamos y nos declaremos lo modernos que nos declaremos, resulta que al final una gran parte de los españoles tenemos un toque rancio de "cerrado y sacristía" del que no nos hemos desprendido.
Es posible que me caiga una bronca por lo dicho, puesto que parece ser que ahora hay unos movimientos poco menos que independentistas en Castilla y León, que van a cambiar el panorama y que son la leche de activos; pero defiendo que Castilla y León ha pasado a ser una Comunidad de tercer orden, en beneficio de comunidades que, con su carga de movimientos separatista-demoníacos, han resultado ser bastante más espabiladas. Y no se puede cupar de ello a los políticos que la han gobernado, puesto que estos son fiel reflejo de la mentalidad dominante, su producto, no su causa.
Producto que han podido disfrutar todos los españoles gracias a los personajes mencionados.
Se rumorea que Villalba y de Santiago está poseídos por los espíritus de Bravo y Maldonado.
¡España entera se siente comunera! Gritábamos.
Bendita inocencia.
El otro día, el ex-emperador Aznar primero, el azote de Perejil, afirmaba, perdonen que no cite textualmente, que el socialismo y el separatismo autonómico tenían muchas similitudes con el fundamentalismo islámico. ¿Estará ahí la clave? ¿Un complot socioseparatista de corte talibán amenaza España? ¿Nombrará El Islam a Zapatero Imán Honoris Causa?
Sobre el supuesto holocausto guanche, pregunto:
¿Está recogido en alguna crónica?
Yo he oído que hubo efectivamente algunos jefes que prefirireron morir a entregarse al invasor, pero ¿es posible que todo el pueblo pereciese asesinado o se suicidase en masa?
No le hacía a usted tan joven Amerginh, parece muy desarrollado para su edad.
Joder con los nostálgicos del golpe de estado, disparan a todo lo que se menea.
Un pelotillas.
Lástima que el deleite que el almibarado, a veces agrio, verso de Kike desencadena en nuestros sentidos, no pueda verse aderezado con el, seguro, hechizante son de su música.
Aunque, bien mirado, quizás la expereciencia pudiera resultar excesiva. Estas creaciones mejor así, poco a poco.
Veo, Silma, que orientas la glosa a perfilar los valores humanos del creativo individuo. Loable.
Sin embargo, aquí debería decir sin embrago, el artista ha superado ya ese límite moral, la decencia, y vuela por derroteros que nuestros sentidos no alcanzan ni, afortunadamente, alcanzarán jamás.
Veamos el lado positivo del asunto: analizando las letras de estos tangos que a continuación transcribo, fuentes en las que a buen seguro bebieron los padres y abuelos de los autores citados, se puede apreciar que el mensaje se ha, Dios sea loado, edulcorado bastante.
Noche de reyes
Tango
1926
Música (ir a la partitura): Pedro Maffia
Letra: Jorge Curi
La quise como nadie tal vez haya querido
y la adoraba tanto que hasta celos sentí.
Por ella me hice bueno, honrado y buen marido
y en hombre de trabajo, mi vida convertí.
Al cabo de algún tiempo de unir nuestro destino
nacía un varoncito, orgullo de mi hogar;
y era mi dicha tanta al ver claro mi camino,
ser padre de familia, honrado y trabajar.
Pero una noche de Reyes,
cuando a mi hogar regresaba,
comprobé que me engañaba
con el amigo más fiel.
Y ofendido en mi amor propio
quise vengar el ultraje,
lleno de ira y coraje
¡sin compasión los maté!
Qué cuadro compañeros, no quiero recordarlo,
me llena de vergüenza, de odio y de rencor.
¡De qué vale ser bueno! Si aparte de vengarme
clavaron en mi pecho la flecha del dolor.
Por eso compañero, como hoy es día de Reyes,
los zapatitos el nene afuera los dejó.
Espera un regalito y no sabe que a la madre
por falsa y por canalla, ¡su padre la mató!
A la luz del candil
Tango
1927
Música (ir a la partitura): Carlos Vicente Geroni Flores
Letra: Julio Navarrine
¿Me da su permiso, señor comisario?
Disculpe si vengo tan mal entrazao,
yo soy forastero y he caido al Rosario,
trayendo en los tientos un güen entripao.
Acaso usted piense que soy un matrero,
yo soy gaucho honrado a carta cabal,
no soy un borracho ni soy un cuatrero;
¡Señor comisario... yo soy criminal!...
¡Arrésteme, sargento,
y póngame cadenas!...
¡Si soy un delincuente,
que me perdone Dios!
Yo he sido un criollo güeno,
me llamo Alberto Arenas.
¡Señor... me traicionaban,
y los maté a los dos!
Mi china fue malvada,
mi amigo era un sotreta;
cuando me fui a otro pago
me basureó la infiel.
Las pruebas de la infamia
las traigo en la maleta:
¡las trenzas de mi china
y el corazón de él!
¡Párese, sargento, que no me retobo!...
Yo quiero que sepan la verdad de a mil...
La noche era oscura como boca'e lobo;
Testigo, solito, la luz de un candil.
Total, casi nada: un beso en la sombra...
Dos cuerpos cayeron, y una maldición;
y allí, comisario, si usted no se asombra,
yo encontré dos vainas para mi facón.
¡Arrésteme, sargento,
y póngame cadenas!...
¡Si soy un delincuente,
que me perdone Dios!
Yo matizaría lo de paleto, Hannon, no sea que alguien vaya a tomar el calificativo como tratamiento peyorativo hacia el mundo rural.
En estos asuntos hay que agarrársela con papel, amigo.
Poner palos y decir tonterías, porque las últimas declaraciones con las que se descuelga Rajoy, pidiendo una entrega de las armas, que, no nos engañemos, sería totalmente simbólica en estos momentos, implica un desconocimiento notable de estos asuntos.
No sería aceptable que ETA entregase las armas y explosivos de su arsenal en peor estado y que conservase las más modernas y los explosivos en uso por si lo requiriese la ocasión. Un desarme ficticio que les daría la ventaja de aparentar una entrega real y que les otorgaría una ventaja política considerable.
Una memez, vamos.
Nótese sin embargo el cambio en el discurso y las ganas que se perciben de auparse al carro.
Esperanzador.
El problema, Marcovito, a mi juicio, no son las piezas expuestas, en museos locales, provinciales o nacionales, sino los fondos que ni se exponen si se estudian.
Los museos, sobre todo los grandes, sufren de un sobrepeso de hallazgos para cuya clasificación y estudio rigurosos carecen de medios.
Por otra parte, la Ley de Patrimonio es tan restrictiva que hace prácticamente imposible que afloren las colecciones particulares, entre las que también hay excelentes piezas.
Soluciones habría, pero ni siquiera se plantean.
Lo de los sepulcros antropomorfos, que apunta Arenas, me parece muy interesante, aún poniendo en duda la posibilidad de establecer cronologías sobre este tipo de artilugios de los que se dispone de tan poca y controvertida información. No obstante, algún druida más versado, podrá corregirme si me equivoco.
No creo engañarme si encuentro cierto parecido entre la Mesa de San Boi y este fragmento que se exhibe en el Museo Provincial de Ávila y que se atribuye, como puede verse, a una especie de taller para machacar el mineral.
Y ahora que parece que todos nos entendemos, me tomo la libertad de continuar con el asunto.
Totalmente de acuerdo en la dificultad de encajar las cazoletas del tipo de la foto como recipientes para machacar el metal, tal y como como se les asigna en el cartel del Museo Provincial. ¿No sería más lógico pensar en un molde?
Muy interesante Amerginh.
Sin embargo, me cuesta trabajo creer que en esa zona las cosechas se produzcan en Abril.
Se trataría más bien, si no estoy equivocado, de un rito de propiciación de la futura cosecha, estos es, de la siembra que se ha realizado recientemente. La semilla, ya germinada, necesitaría de la protección y el impulso de los agentes mágicos.
De acuerdo en que las rogativas, en la época del año a que nos referimos, son más para conjurar tormentas y granizo que para solicitar lluvia.
Los cantos tienen un perfil de ensalmo brujeril notable.
Supongo que intervendrá la Iglesia, ¿sabes si se realizan al amparo de algún santo o virgen concretos?
Creo que la cooperación, salvo excepciones, de la empresa privada con la conservación del patrimonio histórico está siendo bastante positiva, aunque desgraciadamente escasa.
Debería estudiarse, a mi juicio, una desgravación fiscal de mayor cuantía a las inversiones directas de las empresas en la recuperación de valores histórico artísticos.
Una amnistía al afloramiento de colecciones privadas, garantizando reconocimiento y mención del autor del hallazgo, una mayor dotación a diputaciones y ayuntamientos para estos fines, el establecimiento de museos en los yacimientos (donde se pueda) y, por supuesto, un endurecimiento serio de las penas por contrabando y expolio y una mayor dedicación de la policía y guardia civil a la persecución de estos delitos. Casi nada.
Os pongo una de las pieza que más me han llamado la atención últimamente.
La talla es de inspiración alemana, del siglo XVI.
Lo curioso es que se trata de un relicario de Santa Emerenciana. Está en el museo de la catedral de Ávila.
Me alegro de que te guste, Tejar, espero que no le estemos desvirtuando el foro a Marcovito con nuestras tallas.
La verdad es que hay algunas piezas extraordinarias que pasan desapercibidas, tanto en grandes como en pequeños museos, y que merecería la pena divulgar.
Suerte con vuestra iniciativa. ¿Por qué no nos hablas de esos dos museos?
Estas imágenes podrían encajar mejor en el foro de Iconografía Cristiana, pero me da un poco de miedo volver por allí.
Cuelgo esta de Santa Eufemia, también anónima y alemana, probablemente del mismo autor y también en la Catedral de Ávila.
Figuraron en la exposición de las Edades del Hombre.
El parecido con Ana Pastor es pura coincidencia; supongo.
Creo que es interesante que lo saques a debate.
El buen Tiberio es uno de los personajes, muchos, a los que la Historia ha tratado injustamente. O, mejor dicho, lo que a la opinión pública ha llegado de su vida a través de la Historia.
Lo que sí le ha hecho justicia es la novela, Graves, en la que se le retrata y no se le caricaturiza.
En mi opinión, leyendas y orgías aparte, Tiberio se dio cuenta de la decadencia inminente de Roma, como muy bien dices, e intentó recuperar el "alma romana". Inútil afán: Roma, sin manjar apetitoso que devorar a su alrededor, se devoraba a sí misma.
Comprendió que el alma de una civilización, su cultura, proviene del campo y fenece en la ciudad; y allí fue a buscarla, a Capri. No sabemos si la encontró, pero, mientras tanto, es posible que se lo pasara estupendamente.
Eso de que se fue, atormentado por las burlas que le dedicaban por feo, me suena a cuento romano.
¿Y lo de la escena de voyeurismo? Como flipan.
De cualquier forma, si en 29.000 años solo se han encontrado esas escasas manifestaciones "artísticas", muchas de las cuales probablemente nada tengan que ver con el sexo por placer, podría parecer que el hombre del Paleolítico le daba mucha más importancia a la caza que el sexo; puesto que las reperesentaciones cinegéticas superan con mucho a las de tipo sexual, propiamente dicho.
Por otra parte...claro que el hombre del Paleolítico practicaba el sexo por placer ¿por que otra cosa iba a practicarlo?
Agradezco mucho vuestras intervenciones.
Tengo que estar de acuerdo con Cierzo en la relatividad de la importancia de los símbolos en la interpretación de la Historia. Creo que el asunto, cuando no es tratado de forma muy rigurosa, que suele ser en la mayoría de los casos, presta más confusión que ayuda.
Puede parecer que la simbología de la heráldica medieval representa una excepción en lo que se afirma; debido a que la significación está documentada; existen códigos de interpretación escritos y no se trata de símbolos religiosos o arcanos. Y sin embargo no es así. También existen notables diferencias en la interpretación de los símbolos medievales en las diferentes escuelas y en los diferentes países. La heráldica nace en principio como un arte general, no exclusivo de una elite, que se ve posteriormente acaparado por nobles e hidalgos. Es entonces cuando se hacen importantes esfuerzos de unificación.
Claro que hay símbolos de representación universalmente aceptada, como el código Morse, el símbolo del dólar o la señal de Stop, pero no son aplicables a la interpretación histórica, dada su aceptación reciente. ¿Qué será de estos símbolos dentro de 100, 200 ó 500 años?
Es el paso del tiempo, y la utilización de los símbolos por la propia cultura o la que los recoge como influencia, la que los deforma y extravía su significado original.
Ya hubo en la antigüedad símbolos, cuyo significado fue aceptado por millones de personas que, aplicados los factores mencionados, cambiaron o perdieron su original significación.
Lo de Panofsky es una obviedad tan grande como mi artículo.
Tengo que reconocer que hay veces que se acierta en la elección de los símbolos. Pongo un ejemplo: La svástica transformada es inspiración del actual símbolo del reciclaje. No hay continuidad, no nos equivoquemos; no obstante, hay que reconocer que se ha recogido perfectamente el significado de renovación que el símbolo debió tener originalmente.
Nótese sin embargo, que ha tenido que transformarse lo suficiente como para alejarse de otras interpretaciones que se le había dado en épocas recientes.
Acepto lo de la ermita en Stonehenge, pero...convendrás en que merecería al menos una catedral.
Lucus, no presento mi reflexión como novedosa, sino más bien como un recordatorio de algo que a menudo olvidamos.
No intento, de verdad, representar creencias como nuevas, porque no hablo de creencias, ni de religiones, ni de fe, sino de símbolos; que pueden ser laicos o religiosos. Eso no es relevante.
Onnega: La búsqueda de ese supuesto hilo conductor ha vuelto loca a mucha gente.
Aunque...bien mirado Onnega, échale un vistazo a mi cometario del 15/4/2006 en este foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6410&cadena=bronce%20del%20berrueco
Estoy abrumado por el seguimiento. Reitero las gracias.
Silma, te contesto más despacio.
Marprim, no tengo ningún rechazo al concepto de continuidad, pero sí el continuismo a ultranza. Te remito al comentario en el foro del Berrueco, que indico más arriba, para aclarar lo que pienso de la continuidad y el hilo conductor.
Kaerkes, yo no sé si la naturaleza también da saltos, en eso ando completamente despistado. Hay cosas que no me puedo explicar sin achacarlo a saltos enormes, desde luego, pero si no me equivoco, la Ciencia niega esta posibilidad.
¿Y el paso de las branquias a los pulmones? ¿Y el paso del primate al homínido?
Y el desarrollo de las últimas épocas ¿No es también un gran salto en la naturaleza?
Se dirá que es por la influencia del ser humano, pero...¿No somos los humanos también naturaleza?
Silmarillion:
Efectivamente, no es que se mezcle, es que no se distingue, entre símbolos religiosos, artísticos, lingüísticos o matemáticos. Hablo de símbolos en general, puesto que defensores del mito de la continuidad se dan en todos los ámbitos.
Si la palabra arte nos confunde, hoy día, hasta el punto de designar como tal objetos y obras que no fueron proyectadas con ese propósito, imagínate la confusión que se produce al interpretar el simbolismo que portan.
Cuando hablo de sentimiento, no me refiero a un sentimentalismo de corte romántico o piadoso, sino al sentimiento de una cultura, al mensaje que desea transmitir. Y es ese mensaje el que cambia o pierde su significado cuando es trasladado de una cultura o de una civilización a otra; tanto si se toma como inspiración, como si se copia literalmente.
Creo que si se entiende la teoría de la selección previa, sobre todo en el arte, sobran muchas explicaciones.
En cuanto al ejemplo que acertadamente pones, y que, como señalas, se trata de la representación de un mito. Tengamos en cuenta primero la distorsión que se produce, ya en época clásica, de las interpretaciones sobre los mitos. Aún suponiendo que el artista acertase en la representación de quienes dieron origen al mito en cuestión, no se nos escapa que el artista del Renacimiento ya no podía tener el mismo “sentimiento” sobre el amor en ninguna de sus tres concepciones. El mundo carnal y el mundo espiritual no eran los mismos mundos para unos que para otros. El griego vive una época en la que su concepto del mas allá es bien distinto del que tiene ya el hombre medieval y su idea del presente no pudo ser nunca la misma; ni siquiera parecida.
Y el problema no es cuando otros ven una señorita, unas flores y unas ninfas, que es una visión inocua, sino cuando ven a un pintor del Renacimiento, perteneciente a una secta, transmitiendo una clave que lleva a la resolución de un misterio y produciendo efectos en el futuro que salpican a la cúpula de una religión determinada. Y aunque esto se publique como novela, la predisposición en que algunos historiadores han puesto al público, admitiendo continuidades e influencias que no existen, es tal que la gente lo adopta como verdades.
Tengo que insistir en que es el espectador quien interpreta la representación. Otra cosa es que la interpretación sea o no correcta. Sin embargo, una vez expuesta, la obra cobra diferente significado para cada espectador que la contempla, por muchos datos que se le ofrezcan para su interpretación. No interpretaría del mismo modo el cuadro del ejemplo un artesano chino de la época de entreguerras que un piloto alemán de la II guerra mundial, suponiendo que pudiesen contemplarla los dos juntos; aún recibiendo las mismas explicaciones.
De cualquier forma, lo relevante para el caso es la interpretación que haga el historiador. Este tiene la oportunidad de estudiar el cuadro y consultar por uno u otros medios la interpretación que quiso darle el artista a la obra, pulirla de interpretaciones erróneas y ofrecer una visión objetiva. Y es esto lo que le otorga relevancia histórica, que no a otra relevancia me refería.
Kaerkes, vaya patinazo el mío, quería decir entre el mono y el hombre. Sobre todo el nacimiento del lenguaje.
Interesante eso de la geometría histórica Medraina. Yo lo veo más como algo orgánico. Una especie de superestructuras sociales que en un momento determinado cumplen un ciclo en la Historia.
Como no veo la forma de insertar imágenes, intentaré hacerlo desde aquí poco a poco, a ver si hay suerte.
Vista de los dos molinos desde la margen derecha
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Es cierto Rosa-ae, tanto en sentido negativo, como el expuesto en el artículo, como en el positivo: la importancia de las costumbres en la supervivencia humana.
Por que no podemos obviar que la costumbre nace de una necesidad de resolver un problema específico, cuyo mecanismo de solución ha de trasmitirse generacionalmente, para preservar la subsistencia o conseguir algún fin útil de tipo social.
En el nacimiento de toda costumbre hay una razón basada en la experiencia. Cuando esto se pierde llegamos a los mayores absurdos. Hay quien defiende que el Derecho no es más que una recopilación de costumbres. Lo cierto es que aún hoy, en ciertos casos, la costumbre es subsidiaria del Derecho.
Muy oportuna la introducción que haces de este factor, a través del artículo.
No tienes que agradecernos la participación, Medraina, si acaso nosotros a ti por sacar el tema.
Marprim debes ser de los pocos que se atreven a admitir que han leído el artículo del silbo...ha tenido más de 600 lectura y salvo Sansueña, Torances y Silmarillion, nadie ha hecho ningún comentario. Quizá sea mejor así.
El artículo de los monos hubiera sido ideal para el debate sobre los malos tratos, si no se hubiese cortado tan de raíz. Viene sin embargo muy al caso que nos ocupa en relación con la influencia social de un género sobre otro en las relaciones pre-humanas.
He leído la página de los cantos de garganta y es francamente interesante; de hecho, algunos otros artículos de la revista han despertado mi curiosidad. Le dedicaré algún tiempo.
Pondremos por delante que lo constatado por el autor del estudio, Jean-Jacques Nattiez, no se puede extrapolar a ninguna otra cultura y que vamos a extraer conclusiones, si lo hacemos, desde nuestra perspectiva occidental y moderna, con los filtros psicológicos insalvables que impregnan nuestra civilización y por ende nuestras personas. Así nadie se sentirá molesto, espero.
Lo que parece probado es que tratamos de unas reliquias culturales que conservan unos comportamientos, no solo folclóricos, que datan de muy antiguo, sin poderlos llevar, lógicamente, a los tiempos de las estatuas de las Diosas Prehistóricas, motivo del artículo; que por otra parte, pueden ser análogas pero no son homólogas.
El chamanismo animista puede haber sido una práctica extendida entre los pueblos primitivos antes del nacimiento de las religiones. La situación que se describe de las mujeres practicando las artes mágicas, a fin de favorecer la caza que practicaban los hombres, además de encargarse obviamente de otros menesteres ya sugeridos en este debate, se parece mucho a la imagen de lo que aquí se ha hablado, sin pretender por ello haber acertado, por supuesto. La transmisión del conocimiento oral a base de “cantos” ha debido ser una constante en culturas sin tradición escrita. De hecho, como no siempre ha sabido todo el mundo escribir hasta época reciente y aún hoy en el mundo se dan lagunas importantes en ese sentido, ha seguido siendo el canto una vía válida de transmisión de conocimientos.
Cuelgo aquí un párrafo del artículo que ilustra, para nuestros contertulios, el tema que tratamos:
“En un estudio convincente, al antropólogo Bernard Saladin d'Anglure ha propuesto que los juegos del katajjaq se ejecutaban en la época chamanista con ocasión de las tres fiestas colectivas: el equinoccio de primavera, el solsticio de verano y el solsticio de invierno.
En invierno, “estas fiestas serían una especie de celebración de la reproducción de la vida para apresurar el retorno del sol, la reproducción de los animales de caza, y la fiesta de los cazadores celebrando la relación que los une.”
Al principio de la primavera “los juegos de garganta pudieron haber tenido la función de apresurar el regreso de los grandes aves migrantes: los ánsares. Al fin de la primavera, pueden coincidir con el período de cría, otro momento importante de la reproducción que estos juegos alentaban.” (Saladin d'Anglure 1978: 90). “
Estos fragmentos de información me llevaron a formular una hipótesis (Nattiez 1992: 633) sobre la función de estos juegos en el pasado, antes de que los misioneros hubieran ejercido su influencia(10). Sospechaba que estos juegos debían estar relacionados con el chamanismo, no sólo en las ceremonias ya desaparecidas, sino también en las ejecuciones domésticas. No utilizo el término “chamanismo” refiriéndome solamente a lo que el chamán hace en una determinada comunidad. Por chamanismo entiendo el conjunto de todas las prácticas y rituales ejecutadas por todos los miembros de una sociedad animista. La hipótesis podría formularse de esta manera: mientras los maridos estaban de caza, las mujeres ejecutaban estos juegos no sólo para divertirse, sino también para ejercer cierta influencia sobre los espíritus de los pájaros, los mamíferos del mar, el viento, el agua, los ancestros, etc, de manera que éstos crearan las condiciones más favorables para la caza y la pesca. Como en las celebraciones mencionadas por Saladin d'Anglure en conexión con los juegos de garganta, las ejecuciones domésticas se dirigirían a las divinidades de la naturaleza y a los animales. Básicamente, el hecho de que estas prácticas sean juegos no es un problema en el contexto religioso de una sociedad tradicional, donde la oposición moderna entre las dimensiones religiosa y profana no existe.
“En un estudio convincente, al antropólogo Bernard Saladin d'Anglure ha propuesto que los juegos del katajjaq se ejecutaban en la época chamanista con ocasión de las tres fiestas colectivas: el equinoccio de primavera, el solsticio de verano y el solsticio de invierno.
En invierno, “estas fiestas serían una especie de celebración de la reproducción de la vida para apresurar el retorno del sol, la reproducción de los animales de caza, y la fiesta de los cazadores celebrando la relación que los une.”
Al principio de la primavera “los juegos de garganta pudieron haber tenido la función de apresurar el regreso de los grandes aves migrantes: los ánsares. Al fin de la primavera, pueden coincidir con el período de cría, otro momento importante de la reproducción que estos juegos alentaban.” (Saladin d'Anglure 1978: 90). “
Estos fragmentos de información me llevaron a formular una hipótesis (Nattiez 1992: 633) sobre la función de estos juegos en el pasado, antes de que los misioneros hubieran ejercido su influencia(10). Sospechaba que estos juegos debían estar relacionados con el chamanismo, no sólo en las ceremonias ya desaparecidas, sino también en las ejecuciones domésticas. No utilizo el término “chamanismo” refiriéndome solamente a lo que el chamán hace en una determinada comunidad. Por chamanismo entiendo el conjunto de todas las prácticas y rituales ejecutadas por todos los miembros de una sociedad animista. La hipótesis podría formularse de esta manera: mientras los maridos estaban de caza, las mujeres ejecutaban estos juegos no sólo para divertirse, sino también para ejercer cierta influencia sobre los espíritus de los pájaros, los mamíferos del mar, el viento, el agua, los ancestros, etc, de manera que éstos crearan las condiciones más favorables para la caza y la pesca. Como en las celebraciones mencionadas por Saladin d'Anglure en conexión con los juegos de garganta, las ejecuciones domésticas se dirigirían a las divinidades de la naturaleza y a los animales. Básicamente, el hecho de que estas prácticas sean juegos no es un problema en el contexto religioso de una sociedad tradicional, donde la oposición moderna entre las dimensiones religiosa y profana no existe.
La caza tenía suma importancia en la sociedad tradicional de los inuit. De este modo, si mi hipótesis es correcta, estamos frente a una división simbólica de género y de trabajo. Mediante la utilización de juegos de garganta como una manera de influir en animales y elementos de la naturaleza, las mujeres participaban en pie de igualdad con los hombres en la labor de asegurar la supervivencia de la comunidad. Los hombres matan a los animales, las mujeres ejecutan juegos para influir en los espíritus. Los juegos femeninos de garganta serían una especie de música de supervivencia .
Hay más para comentar, pero espero a que Marprim de su opinión.
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
¡Vaya! he repetido algún párrafo, pido disculpas.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Pues vamos a ver que pasa, porque acaba de comenzar el alto el fuego.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
¿Y cuantos muertos más son necesarios para que se comprenda que hay que sentarse a hablar?
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Lástima que haya fallecido Milosevic, Régulo, se habría usted llevado estupendamente con él, por la coincidencia de métodos propuesta, la suya imaginaria, la de él real.
Sí... los leoneses nos odian a muerte por lo de nuestra rebelión hace mil años. Yo, cuando voy a León y digo que soy castellano, noto a mi alrededor una hostilidad extrema. La leche, vamos.
Quizá sean esas las razones de Zapatero para desmembrar España; una venganza a la leonesa.
Se lo pasaré a la COPE, seguro que César escribe otro libro utilizando el argumento.
Debemos conocer una Euskadi distinta. Yo con los amigos vascos que tengo, me dedico a comer bien, a charlar tranquilamente y a otros muchos menesteres, sin que su condición de vasco y la mía de castellano, de la que ninguno renegamos, nos haga diferentes en absoluto. Y cuando les cuento mi repertorio de chistes de vascos, se parten.
En el documental "La pelota vasca", por centrarnos en el asunto, escuché las opiniones de bastantes ciudadanos vascos opinando desde distintos puntos de vista, de forma sosegada y razonable, sobre estas cuestiones. Lástima que el PP, que ya se empezaba a radicalizar, perdiese la ocasión de que su opinión quedase inmortalizada en ese trabajo.
Su argumento, al darle la vuelta, deja al descubierto una realidad que quizá a usted se la haya pasado por alto. Además de las violaciones y los embarazos, que seguro que también hubo, debo decirle que todos y cada uno de los acontecimientos que usted detalla como hipotéticos ocurrieron de verdad. Hubo una terrible represión franquista en Euskadi, se encarceló a muchos culpables, pero también a muchos inocentes, se torturó, se asesinó, se fusiló, se insultó y se vejó a mucha gente. Se hizo, por supuesto, una campaña de propaganda brutal para ocultar todo aquello. Y todo eso fortaleció a ETA y al nacionalismo mucho más que veinte mil discursos de Sabino Arana.
No termino de entender bien su razonamiento, y el de otros, con respecto a lo que está ocurriendo en este momento. Sería algo así ...Como este anuncio de alto el fuego es una trampa para fortalecerse, no se puede hablar con ellos y prefiero que sigan matando hasta que un día la policía los detenga a todos. Si hay suerte.
Tampoco entiendo muy bien el razonamiento del PP. Si Zapatero estaba de acuerdo con ETA, que preparó el atentado del 11M a través de los moritos, como les llama Del Burgo, para que ZP ganara las elecciones, como han expresado últimamente Mayor Oreja y María San Gil, ¿por qué le ofrecen colaboración, aunque sea condicionada? ¿por qué no lo denuncian en un juzgado?
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
Por cierto Rosa-ae, tiene usted un ojo excelente. El dato dobre los ídem lo escuché en un documental. De Documanía, no de National Geogrphic, pero era bastante bueno.
Me llamó la atención la teoría del desplazamiento de los ojos de los mamíferos, que optaron por una alimentación arborícola, cuando las circunstancias climáticas dieron lugar a la aparición de bosques de árboles frutales; propiciado por la necesidad de conseguir un mejor enfoque, en detrimento de la visión periférica - más necesaria para vivir a ras del suelo - con el fin de lograr precisión en los saltos entre rama y rama y evitar los peligros de los descensos frecuentes.
Este desplazamiento de las órbitas hasta colocase frontalmente en la cara, y que se produce de forma acusada en los primates, les dotó de una percepción de la profundidad que otros animales no poseen en tan alto grado.
Desde ahí, y posiblemente gracias a esta modificación morfológica, con el paso del tiempo, se amplía la posibilidad de percibir el "tercer color", esto es el color rojo, que amplía también el arco cromático y permite al que lo posee distinguir tonalidades más variadas, con el consiguiente aumento de la capacidad de orientación y la facilidad para percibir, dsede más lejos, los frutos comestibles de ese color.
Como consecuencia de estos cambios, el primate y luego el homínido desarrollan los músculos faciales que dotan a su rostro de expresión. Con esto, nuestros ancestros comienzan a mirar a sus congéneres a los ojos, excepcional circuentancia, y esto permite una variedad de comunicación y transmisión de impresiones desconocida hasta entonces. Con el desarrollo posterior del homo, pasamos a la fase de ampliación del blanco de los ojos, que dota al rostro humano de una capacidad de expresión notable. Baste decir que, frente a las diez expresiones de los primates admitidas científicamente, los humanos podemos expresar facialmente múltiples emociones.
Algo se podría decir de las consecuencias psicológicas de estos cambios y su repercusión en el desarrollo de las culturas y civilizaciones humanas. Pero eso es ya otra historia.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Cierto, probablemente sea el fin del principio de que en España, en las circustancias actuales, es lícito recurrir a la violencia para defender ideas políticas. De eso se trata.
Y ya que mencionamos a Sir Winston, recordemos quedespués de ganar la II guerra mundial, perdió las elecciones. A ver si se calman los del PP.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Y eso los que fueron a la cárcel, porque los que lo inventaron, en tiempos de Martín Villa, andan por ahí tan campantes y quizás vociferando que ya está bien, que no hay derecho.
Biblioteca: Otro tipo de belleza.
A pelo en el Colsieo, puntualizo.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Lo dicho. Ni un muerto más. Y no me apeo.
Y sí, debemos dar gracias a Dios, o a quien se quiera, de que los asesinos hayan dejado de matar. Faltaría más. Si por algo habremos de dar gracias, sea precisamente por eso.
¿Que tengo que negociar? La entrega de las armas, por supuesto. Algo así como lo que dice que intentó Aznar, pero bien hecho.
¿Josu Ternera? ¿No está en la cárcel? ¿No ha sido juzgado? Estoy flojo en esos asuntos.
Pero no nos dejemos llevar por los lemas y las consignas. Analicemos un poco las razones que se aducen en contra del proceso.
"No es lo que se esperaba, lo necesario es un comunicado de ETA anunciando que se rinde, que entrega las armas y pidiendo perdón a las víctimas"
Tal cosa me temo que nunca se va a producir. Si ETA hubiese sacado un comunicado de estas características, se hubiese producido una desbandada general en sus filas que podría haber perrmitido a las fuerzas del Estado, muy en alerta todavía a pesar de lo que se diga, una detención masiva de militantes. De hecho, en mi humilde opinión, el segundo comunicado, que prácticamente solo difería del primero en este punto, se lanzó con la idea de que la banda seguría vigilante el proceso precisamente para que la debacle no le sobreviniese.
¿Rendición y entrega de las armas? Mírese como se quiera, pero el decreto de un alto el fuego permanente de forma unilateral se parece bastante a una rendición. De cualquier manera, insisto, eso es precisamente lo que hay que negociar.
¿Pedir perdón a las víctimas? No me sirve que de manera colectiva y a través de un comunicado anónimo ETA pida perdón a las víctimas. No sería aceptable y parecería más una burla que un arrepentimiento sincero. Lo que quiero decir es que esto del perdón es un asunto personal, y que cada terrorista debe o no, cuando sea juzgado, arrepentirse; que no es lo mismo que pedir perdón; y ello tendrá, creo, repercusiones en su condena. Sobre esto algún druida más versado en Derecho me corregirá si me equivoco.
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
Curioso hasta el extremo de ser inevitable relacionarlo con las aves rapaces, lo que parece darle un sentido más despectivo que cariñoso.
Biblioteca: Inscripciones medievales en Villarejo Periesteban (Cuenca)
Confieso no haber visto nunca nada parecido.
¿Es griego?
Unas fotos en las que el flash no provocase tanto reflejo ayudaría bastante.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Es una muy buena noticia desde luego.
Ardua tarea tiene Mariano para explicarle a sus bases que ayer, casi literalmente, estaba llamando a Zapatero bobo-cómplice de asesinos y otras lindezas, diciendo que se había rendido a los terroristas; y hoy, le va a ofrecer, si es que se lo ofrece, colaboración en el proceso de paz. Menudo papelón.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Cierto. Pocas veces un partido político, ha hecho tanto el gilipollas, sin acritud lo digo, como el PSOE en el tema del terrorismo. Cosa de la que por otra parte hemos de felicitarnos vistos los resultados obtenidos. Guadaron prudente silencio cuando Aznar intentó negociar fallidamente la rendición de ETA. Propusieron el pacto por las libertades y contra el terrorismo que el PP firmó, después de ridiculizarlo e ignorarlo repetidamente; el mismo pacto con el que hasta ahora parecían querer estrangular la negociación. Apoyaron la ilegalización de Batasuna, que puede que haya dado muy buenos resultados contra el terrorismo ¿? pero es un retroceso democrático enorme. Exactamente igual que lo de los peródicos que mencionaba Hartza.

Menos mal que cuando llegaron al poder detuvieron la locura de querer meter a Ibarretxe en la cárcel por proponer la convocatoria de un referéndum.
Eso por no hablar de la estupidez de haber caído en la trampa de mantener el GAL, con la connivencia de la derecha de entonces, a la que nadie pide responsabilidades porque, en un ejercicio de cinismo político considerable, lo utlizó como arma electoral para cepillarse a González.
Sobre lo del rechazo del Estatuto, creo que si como se viene confirmando, las negociaciones estaban bastante avanzadas, ha sido mejor dejarlo para mejor ocasión. Que es esta.
Cuelgo una imagen que me parece simpática. Espero que nadie se ofenda.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Yo estoy por dejarlo así y me hago a la idea de que vivo en Canarias.
Biblioteca: LA CATEDRAL DEL MAR
Excelente artículo. Muy bien traído Eyna.
Me tomo la libertad de recomendar esta imagen, que ofrece un detalle de una solución bastante original:
http://static.flickr.com/18/24008118_f32374ac58_o.jpg
¿Se sabe algo de la talla?
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
¿No es curiosa la cantidad de abulenses que se dedican a la política, o al menos, lo significativos que resultan?
Recuérdese a Suárez, en el pasado, y en la actualidad, Feliciano Blázquez, consejero (coadjutor, dicen algunos) de Aznar, hoy retirado a la presidencia de la Caja de Ávila; Ángel Acebes y Sebastián González, ambos en la ejecutiva actual del PP y uno de ellos ministro anteriormente (de infausto recuerdo en esta labor) y portavoz actual de Génova (13).
Digamos lo que digamos y nos declaremos lo modernos que nos declaremos, resulta que al final una gran parte de los españoles tenemos un toque rancio de "cerrado y sacristía" del que no nos hemos desprendido.
Es posible que me caiga una bronca por lo dicho, puesto que parece ser que ahora hay unos movimientos poco menos que independentistas en Castilla y León, que van a cambiar el panorama y que son la leche de activos; pero defiendo que Castilla y León ha pasado a ser una Comunidad de tercer orden, en beneficio de comunidades que, con su carga de movimientos separatista-demoníacos, han resultado ser bastante más espabiladas. Y no se puede cupar de ello a los políticos que la han gobernado, puesto que estos son fiel reflejo de la mentalidad dominante, su producto, no su causa.
Producto que han podido disfrutar todos los españoles gracias a los personajes mencionados.
Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica
Se rumorea que Villalba y de Santiago está poseídos por los espíritus de Bravo y Maldonado.
¡España entera se siente comunera! Gritábamos.
Bendita inocencia.
Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica
Ni Televisión Autonómica tenemos.
Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica
También cantábamos aquello de "Castilla entera está de borrachera".
Esto debe ser la resaca.
Biblioteca: Castilla y León, nacionalidad histórica
¿Sí? ¿Que capitán?
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
El otro día, el ex-emperador Aznar primero, el azote de Perejil, afirmaba, perdonen que no cite textualmente, que el socialismo y el separatismo autonómico tenían muchas similitudes con el fundamentalismo islámico. ¿Estará ahí la clave? ¿Un complot socioseparatista de corte talibán amenaza España? ¿Nombrará El Islam a Zapatero Imán Honoris Causa?
Poblamientos: DÓLMENES Y MENHIRES EXTREMEÑOS
Este está en La Nava del Barco. Lo tienen por minumento megalítico.

Yo tengo mis dudas.
Biblioteca: los guanches
Sobre el supuesto holocausto guanche, pregunto:
¿Está recogido en alguna crónica?
Yo he oído que hubo efectivamente algunos jefes que prefirireron morir a entregarse al invasor, pero ¿es posible que todo el pueblo pereciese asesinado o se suicidase en masa?
Biblioteca: ESPAÑA AUTONÓMICA = ESPAÑA FEDERAL
No le hacía a usted tan joven Amerginh, parece muy desarrollado para su edad.
Joder con los nostálgicos del golpe de estado, disparan a todo lo que se menea.
Un pelotillas.
Biblioteca: De Tirso de Molina a Kike Santander
Lástima que el deleite que el almibarado, a veces agrio, verso de Kike desencadena en nuestros sentidos, no pueda verse aderezado con el, seguro, hechizante son de su música.
Aunque, bien mirado, quizás la expereciencia pudiera resultar excesiva. Estas creaciones mejor así, poco a poco.
Veo, Silma, que orientas la glosa a perfilar los valores humanos del creativo individuo. Loable.
Sin embargo, aquí debería decir sin embrago, el artista ha superado ya ese límite moral, la decencia, y vuela por derroteros que nuestros sentidos no alcanzan ni, afortunadamente, alcanzarán jamás.
Biblioteca: De Tirso de Molina a Kike Santander
Veamos el lado positivo del asunto: analizando las letras de estos tangos que a continuación transcribo, fuentes en las que a buen seguro bebieron los padres y abuelos de los autores citados, se puede apreciar que el mensaje se ha, Dios sea loado, edulcorado bastante.
Noche de reyes
Tango
1926
Música (ir a la partitura): Pedro Maffia
Letra: Jorge Curi
La quise como nadie tal vez haya querido
y la adoraba tanto que hasta celos sentí.
Por ella me hice bueno, honrado y buen marido
y en hombre de trabajo, mi vida convertí.
Al cabo de algún tiempo de unir nuestro destino
nacía un varoncito, orgullo de mi hogar;
y era mi dicha tanta al ver claro mi camino,
ser padre de familia, honrado y trabajar.
Pero una noche de Reyes,
cuando a mi hogar regresaba,
comprobé que me engañaba
con el amigo más fiel.
Y ofendido en mi amor propio
quise vengar el ultraje,
lleno de ira y coraje
¡sin compasión los maté!
Qué cuadro compañeros, no quiero recordarlo,
me llena de vergüenza, de odio y de rencor.
¡De qué vale ser bueno! Si aparte de vengarme
clavaron en mi pecho la flecha del dolor.
Por eso compañero, como hoy es día de Reyes,
los zapatitos el nene afuera los dejó.
Espera un regalito y no sabe que a la madre
por falsa y por canalla, ¡su padre la mató!
A la luz del candil
Tango
1927
Música (ir a la partitura): Carlos Vicente Geroni Flores
Letra: Julio Navarrine
¿Me da su permiso, señor comisario?
Disculpe si vengo tan mal entrazao,
yo soy forastero y he caido al Rosario,
trayendo en los tientos un güen entripao.
Acaso usted piense que soy un matrero,
yo soy gaucho honrado a carta cabal,
no soy un borracho ni soy un cuatrero;
¡Señor comisario... yo soy criminal!...
¡Arrésteme, sargento,
y póngame cadenas!...
¡Si soy un delincuente,
que me perdone Dios!
Yo he sido un criollo güeno,
me llamo Alberto Arenas.
¡Señor... me traicionaban,
y los maté a los dos!
Mi china fue malvada,
mi amigo era un sotreta;
cuando me fui a otro pago
me basureó la infiel.
Las pruebas de la infamia
las traigo en la maleta:
¡las trenzas de mi china
y el corazón de él!
¡Párese, sargento, que no me retobo!...
Yo quiero que sepan la verdad de a mil...
La noche era oscura como boca'e lobo;
Testigo, solito, la luz de un candil.
Total, casi nada: un beso en la sombra...
Dos cuerpos cayeron, y una maldición;
y allí, comisario, si usted no se asombra,
yo encontré dos vainas para mi facón.
¡Arrésteme, sargento,
y póngame cadenas!...
¡Si soy un delincuente,
que me perdone Dios!
www.todotango.com/spanish/ biblioteca/letras/letra.asp?idletra=1198
Espeluzna ¿no?
Biblioteca: De Tirso de Molina a Kike Santander
Yo matizaría lo de paleto, Hannon, no sea que alguien vaya a tomar el calificativo como tratamiento peyorativo hacia el mundo rural.
En estos asuntos hay que agarrársela con papel, amigo.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Poner palos y decir tonterías, porque las últimas declaraciones con las que se descuelga Rajoy, pidiendo una entrega de las armas, que, no nos engañemos, sería totalmente simbólica en estos momentos, implica un desconocimiento notable de estos asuntos.
No sería aceptable que ETA entregase las armas y explosivos de su arsenal en peor estado y que conservase las más modernas y los explosivos en uso por si lo requiriese la ocasión. Un desarme ficticio que les daría la ventaja de aparentar una entrega real y que les otorgaría una ventaja política considerable.
Una memez, vamos.
Nótese sin embargo el cambio en el discurso y las ganas que se perciben de auparse al carro.
Esperanzador.
Biblioteca: MUSEOS ARQUEOLÓGICOS DE ESPAÑA (En Construcción)
El problema, Marcovito, a mi juicio, no son las piezas expuestas, en museos locales, provinciales o nacionales, sino los fondos que ni se exponen si se estudian.
Los museos, sobre todo los grandes, sufren de un sobrepeso de hallazgos para cuya clasificación y estudio rigurosos carecen de medios.
Por otra parte, la Ley de Patrimonio es tan restrictiva que hace prácticamente imposible que afloren las colecciones particulares, entre las que también hay excelentes piezas.
Soluciones habría, pero ni siquiera se plantean.
Lo de los sepulcros antropomorfos, que apunta Arenas, me parece muy interesante, aún poniendo en duda la posibilidad de establecer cronologías sobre este tipo de artilugios de los que se dispone de tan poca y controvertida información. No obstante, algún druida más versado, podrá corregirme si me equivoco.
Poblamientos: Altares rupestres en Galicia. Tipología
No creo engañarme si encuentro cierto parecido entre la Mesa de San Boi y este fragmento que se exhibe en el Museo Provincial de Ávila y que se atribuye, como puede verse, a una especie de taller para machacar el mineral.

¿Que os parece?
Poblamientos: Altares rupestres en Galicia. Tipología
Las disculpas corren de mi cuenta Abo, es Monte do Boi. Gracias.
Poblamientos: Altares rupestres en Galicia. Tipología
Y ahora que parece que todos nos entendemos, me tomo la libertad de continuar con el asunto.
Totalmente de acuerdo en la dificultad de encajar las cazoletas del tipo de la foto como recipientes para machacar el metal, tal y como como se les asigna en el cartel del Museo Provincial. ¿No sería más lógico pensar en un molde?
Biblioteca: O Lumepán
Muy interesante Amerginh.
Sin embargo, me cuesta trabajo creer que en esa zona las cosechas se produzcan en Abril.
Se trataría más bien, si no estoy equivocado, de un rito de propiciación de la futura cosecha, estos es, de la siembra que se ha realizado recientemente. La semilla, ya germinada, necesitaría de la protección y el impulso de los agentes mágicos.
De acuerdo en que las rogativas, en la época del año a que nos referimos, son más para conjurar tormentas y granizo que para solicitar lluvia.
Los cantos tienen un perfil de ensalmo brujeril notable.
Supongo que intervendrá la Iglesia, ¿sabes si se realizan al amparo de algún santo o virgen concretos?
Biblioteca: MUSEOS ARQUEOLÓGICOS DE ESPAÑA (En Construcción)
Creo que la cooperación, salvo excepciones, de la empresa privada con la conservación del patrimonio histórico está siendo bastante positiva, aunque desgraciadamente escasa.

Debería estudiarse, a mi juicio, una desgravación fiscal de mayor cuantía a las inversiones directas de las empresas en la recuperación de valores histórico artísticos.
Una amnistía al afloramiento de colecciones privadas, garantizando reconocimiento y mención del autor del hallazgo, una mayor dotación a diputaciones y ayuntamientos para estos fines, el establecimiento de museos en los yacimientos (donde se pueda) y, por supuesto, un endurecimiento serio de las penas por contrabando y expolio y una mayor dedicación de la policía y guardia civil a la persecución de estos delitos. Casi nada.
Os pongo una de las pieza que más me han llamado la atención últimamente.
La talla es de inspiración alemana, del siglo XVI.
Lo curioso es que se trata de un relicario de Santa Emerenciana. Está en el museo de la catedral de Ávila.
Biblioteca: LA CATEDRAL DEL MAR
Una maravilla Eyna.
Las fotos tienen un mérito extraordinario; es un tema francamente difícil.
Biblioteca: MUSEOS ARQUEOLÓGICOS DE ESPAÑA (En Construcción)
Me alegro de que te guste, Tejar, espero que no le estemos desvirtuando el foro a Marcovito con nuestras tallas.

La verdad es que hay algunas piezas extraordinarias que pasan desapercibidas, tanto en grandes como en pequeños museos, y que merecería la pena divulgar.
Suerte con vuestra iniciativa. ¿Por qué no nos hablas de esos dos museos?
Estas imágenes podrían encajar mejor en el foro de Iconografía Cristiana, pero me da un poco de miedo volver por allí.
Cuelgo esta de Santa Eufemia, también anónima y alemana, probablemente del mismo autor y también en la Catedral de Ávila.
Figuraron en la exposición de las Edades del Hombre.
El parecido con Ana Pastor es pura coincidencia; supongo.
Biblioteca: Tiberio, el emperador que se enamoró de Capri
Creo que es interesante que lo saques a debate.
El buen Tiberio es uno de los personajes, muchos, a los que la Historia ha tratado injustamente. O, mejor dicho, lo que a la opinión pública ha llegado de su vida a través de la Historia.
Lo que sí le ha hecho justicia es la novela, Graves, en la que se le retrata y no se le caricaturiza.
En mi opinión, leyendas y orgías aparte, Tiberio se dio cuenta de la decadencia inminente de Roma, como muy bien dices, e intentó recuperar el "alma romana". Inútil afán: Roma, sin manjar apetitoso que devorar a su alrededor, se devoraba a sí misma.
Comprendió que el alma de una civilización, su cultura, proviene del campo y fenece en la ciudad; y allí fue a buscarla, a Capri. No sabemos si la encontró, pero, mientras tanto, es posible que se lo pasara estupendamente.
Eso de que se fue, atormentado por las burlas que le dedicaban por feo, me suena a cuento romano.
Biblioteca: Los grabados rupestres fueron el primer Kamasutra, según arqueólogos de la UPV
¿Y lo de la escena de voyeurismo? Como flipan.
De cualquier forma, si en 29.000 años solo se han encontrado esas escasas manifestaciones "artísticas", muchas de las cuales probablemente nada tengan que ver con el sexo por placer, podría parecer que el hombre del Paleolítico le daba mucha más importancia a la caza que el sexo; puesto que las reperesentaciones cinegéticas superan con mucho a las de tipo sexual, propiamente dicho.
Por otra parte...claro que el hombre del Paleolítico practicaba el sexo por placer ¿por que otra cosa iba a practicarlo?
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Bueno...¿y lo del masoquismo?
Excelente tripillo amigos.
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Abundo en la interpreatción de Ego.
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Precisamente. La idea es interpretar la Historia, no los sueños.
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Agradezco mucho vuestras intervenciones.
Tengo que estar de acuerdo con Cierzo en la relatividad de la importancia de los símbolos en la interpretación de la Historia. Creo que el asunto, cuando no es tratado de forma muy rigurosa, que suele ser en la mayoría de los casos, presta más confusión que ayuda.
Puede parecer que la simbología de la heráldica medieval representa una excepción en lo que se afirma; debido a que la significación está documentada; existen códigos de interpretación escritos y no se trata de símbolos religiosos o arcanos. Y sin embargo no es así. También existen notables diferencias en la interpretación de los símbolos medievales en las diferentes escuelas y en los diferentes países. La heráldica nace en principio como un arte general, no exclusivo de una elite, que se ve posteriormente acaparado por nobles e hidalgos. Es entonces cuando se hacen importantes esfuerzos de unificación.
Claro que hay símbolos de representación universalmente aceptada, como el código Morse, el símbolo del dólar o la señal de Stop, pero no son aplicables a la interpretación histórica, dada su aceptación reciente. ¿Qué será de estos símbolos dentro de 100, 200 ó 500 años?
Es el paso del tiempo, y la utilización de los símbolos por la propia cultura o la que los recoge como influencia, la que los deforma y extravía su significado original.
Ya hubo en la antigüedad símbolos, cuyo significado fue aceptado por millones de personas que, aplicados los factores mencionados, cambiaron o perdieron su original significación.
Lo de Panofsky es una obviedad tan grande como mi artículo.
Tengo que reconocer que hay veces que se acierta en la elección de los símbolos. Pongo un ejemplo: La svástica transformada es inspiración del actual símbolo del reciclaje. No hay continuidad, no nos equivoquemos; no obstante, hay que reconocer que se ha recogido perfectamente el significado de renovación que el símbolo debió tener originalmente.
Nótese sin embargo, que ha tenido que transformarse lo suficiente como para alejarse de otras interpretaciones que se le había dado en épocas recientes.
Acepto lo de la ermita en Stonehenge, pero...convendrás en que merecería al menos una catedral.
Lucus, no presento mi reflexión como novedosa, sino más bien como un recordatorio de algo que a menudo olvidamos.
No intento, de verdad, representar creencias como nuevas, porque no hablo de creencias, ni de religiones, ni de fe, sino de símbolos; que pueden ser laicos o religiosos. Eso no es relevante.
Onnega: La búsqueda de ese supuesto hilo conductor ha vuelto loca a mucha gente.
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Aunque...bien mirado Onnega, échale un vistazo a mi cometario del 15/4/2006 en este foro:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6410&cadena=bronce%20del%20berrueco
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Estoy abrumado por el seguimiento. Reitero las gracias.
Silma, te contesto más despacio.
Marprim, no tengo ningún rechazo al concepto de continuidad, pero sí el continuismo a ultranza. Te remito al comentario en el foro del Berrueco, que indico más arriba, para aclarar lo que pienso de la continuidad y el hilo conductor.
Kaerkes, yo no sé si la naturaleza también da saltos, en eso ando completamente despistado. Hay cosas que no me puedo explicar sin achacarlo a saltos enormes, desde luego, pero si no me equivoco, la Ciencia niega esta posibilidad.
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
¿Y el paso de las branquias a los pulmones? ¿Y el paso del primate al homínido?
Y el desarrollo de las últimas épocas ¿No es también un gran salto en la naturaleza?
Se dirá que es por la influencia del ser humano, pero...¿No somos los humanos también naturaleza?
Biblioteca: El mito de la continuidad simbólica
Silmarillion:
Efectivamente, no es que se mezcle, es que no se distingue, entre símbolos religiosos, artísticos, lingüísticos o matemáticos. Hablo de símbolos en general, puesto que defensores del mito de la continuidad se dan en todos los ámbitos.
Si la palabra arte nos confunde, hoy día, hasta el punto de designar como tal objetos y obras que no fueron proyectadas con ese propósito, imagínate la confusión que se produce al interpretar el simbolismo que portan.
Cuando hablo de sentimiento, no me refiero a un sentimentalismo de corte romántico o piadoso, sino al sentimiento de una cultura, al mensaje que desea transmitir. Y es ese mensaje el que cambia o pierde su significado cuando es trasladado de una cultura o de una civilización a otra; tanto si se toma como inspiración, como si se copia literalmente.
Creo que si se entiende la teoría de la selección previa, sobre todo en el arte, sobran muchas explicaciones.
En cuanto al ejemplo que acertadamente pones, y que, como señalas, se trata de la representación de un mito. Tengamos en cuenta primero la distorsión que se produce, ya en época clásica, de las interpretaciones sobre los mitos. Aún suponiendo que el artista acertase en la representación de quienes dieron origen al mito en cuestión, no se nos escapa que el artista del Renacimiento ya no podía tener el mismo “sentimiento” sobre el amor en ninguna de sus tres concepciones. El mundo carnal y el mundo espiritual no eran los mismos mundos para unos que para otros. El griego vive una época en la que su concepto del mas allá es bien distinto del que tiene ya el hombre medieval y su idea del presente no pudo ser nunca la misma; ni siquiera parecida.
Y el problema no es cuando otros ven una señorita, unas flores y unas ninfas, que es una visión inocua, sino cuando ven a un pintor del Renacimiento, perteneciente a una secta, transmitiendo una clave que lleva a la resolución de un misterio y produciendo efectos en el futuro que salpican a la cúpula de una religión determinada. Y aunque esto se publique como novela, la predisposición en que algunos historiadores han puesto al público, admitiendo continuidades e influencias que no existen, es tal que la gente lo adopta como verdades.
Tengo que insistir en que es el espectador quien interpreta la representación. Otra cosa es que la interpretación sea o no correcta. Sin embargo, una vez expuesta, la obra cobra diferente significado para cada espectador que la contempla, por muchos datos que se le ofrezcan para su interpretación. No interpretaría del mismo modo el cuadro del ejemplo un artesano chino de la época de entreguerras que un piloto alemán de la II guerra mundial, suponiendo que pudiesen contemplarla los dos juntos; aún recibiendo las mismas explicaciones.
De cualquier forma, lo relevante para el caso es la interpretación que haga el historiador. Este tiene la oportunidad de estudiar el cuadro y consultar por uno u otros medios la interpretación que quiso darle el artista a la obra, pulirla de interpretaciones erróneas y ofrecer una visión objetiva. Y es esto lo que le otorga relevancia histórica, que no a otra relevancia me refería.
Kaerkes, vaya patinazo el mío, quería decir entre el mono y el hombre. Sobre todo el nacimiento del lenguaje.
Interesante eso de la geometría histórica Medraina. Yo lo veo más como algo orgánico. Una especie de superestructuras sociales que en un momento determinado cumplen un ciclo en la Historia.
Poblamientos: Molino de Navamorisca
Como no veo la forma de insertar imágenes, intentaré hacerlo desde aquí poco a poco, a ver si hay suerte.

Vista de los dos molinos desde la margen derecha
Poblamientos: Molino de Navamorisca
Vista del Molino nº 1 desde la margen derecha.
Poblamientos: Molino de Navamorisca
El Tormes es ya en este punto un río de cierto caudal.
La imagen está tomada en época de baja pluviometría.
Cacera y calzada de acceso a los molinos.
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