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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Luisote: De nada. Mucho mejor que no sea suya esa traducción, es inverosímil, por decirlo suavemente. En cuanto a las copias, por ejemplo, debemos a los copistas y científicos árabes el salvamento de casi todas las obras científicas clásicas. Si a la Iglesia le hubiera interesado sólo la copia de autores cristianos, habríamos perdido todo el legado pagano, histórico, filosófico, literario, etc., lo que no ocurrió. Hubo autores que les interesaron más por otros motivos, como Aristóteles, pero no discriminaron tanto como se cree.
Por otro lado, al menos en mi opinión (otros dirán la suya), sólo hay un Jesús. Y los romanos seguramente no querían crucificarle (no era un rebelde en armas como los zelotes, por ejemplo), pero acabaron cediendo ante la insistencia del Sanedrín (los judíos mismos no podían condenar a nadie a muerte en esta época). Véanse en el artículo, arriba, los textos del Talmud y otros que puse como ejemplo bajo el nº 8, que parecen probarlo. Saludos.
Biblioteca: Noticias
Palacio de ex familia real de Grecia contiene tesoros en
obras de arte
Grecia, AFP
Más de 200 antigüedades y 300 cuadros es el “ botín ”
descubierto hasta el presente por expertos del ministerio de Cultura
griego en el antiguo palacio real de Tatoi, al norte de Atenas, tras la
apertura de las cajas selladas desde hace varias décadas.
“Es una verdadera caverna de tesoros, sacamos maravillas de las cajas
amontonadas en desorden, siempre es una sorpresa ” , declaró con entusiasmo a
la AFP Nikos Minos, director del servicio de restauración del
ministerio.
La operación, en la que participan 21 arqueólogos y restauradores, fue
lanzada hace tres meses en el marco de un ambicioso proyecto para realzar
el valor del dominio, desierto después de la partida al exilio de la ex
familia real de Grecia al comienzo de la Junta de Coroneles, en 1967.
En materia de antigüedades la colección hallada es “de gran valor
y afortunadamente estaba en buen estado, pese a las condiciones de
almacenamiento” difíciles en la antigua caballeriza, recalcó
Dimitris Kaziannis, arquéologo.
La pieza más preciosa de la colección es un vaso pintado, que data de
760 antes de Cristo, “ intacto, lo que es excepcional para una
pieza tan vieja ” , explicó.
En medio de las ánforas, vasos y recipientes que dan un testimonio de la
evolución del arte antiguo a lo largo de diez siglos se destaca también
un pequeño frasco de perfume que data de la época romana.
Estas obras serán expuestas en las vitrinas del palacio, pero esta vez en
provecho del público.
Lo mismo ocurrirá con 50 iconos, algunos de los cuales datan del siglo
XVI, así como con los 326 cuadros descubiertos en 88 cajas en los
subsuelos del palacio que los restauradores tratan de salvar del moho.
Para hallar y hacer un inventario de estas obras, que pasaron
oficialmente a ser posesión del Estado griego en 2002 tras una larga
batalla legal, los expertos disponían de inventarios más o menos
completos, el último de los cuales fue establecido en Londres, cuando el
ex rey Constantino, instalado allí, fue autorizado a recobrar una parte
de sus bienes.
Ante la impopularidad de la monarquía, abolida en 1975 por referéndum,
esta mudanza causó en ese entonces escándalo, y la izquierda clamó que se
estaban saqueando los bienes nacionales. En enero de 2007, Atenas intentó
en vano oponerse a que la casa de subastas Christie's de Londres pusiera
en venta una parte del patrimonio real.
Pero finalmente “ hemos encontrado más de lo que estaba registrado
(...) y seguimos nuestras búsquedas, seguramente hay nuevas obras por
descubrir ” , señaló Kaziannis.
Ya que una vez se termine de hacer el inventario y desocupar el
Palacio principal, los equipos tendrán más trabajo aún, ya que el
dominio, que cuenta con 4.700 hectáreas de superficie, posee 37
edificios que deben ser remodelados.
Según el ministro de Cultura, Geroges Vulgarakis, habrá que esperar
unos cinco años para que el sitio pueda recibir a visitantes y turistas.
http://www.elcomercio.com/noticiaEC.asp?id_noticia=116914&id_seccion=5
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Serván: Pues por algo será...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Sotero: Es que no están en una letrina, y tampoco llevan togas. Para mí desde el principio éste era el epígrafe más convincente. Lo malo es que la concepción estética de las figuras humanas es terriblemente no-romana, sobre todo en las tres escenas inferiores. Lo que no excluye que sean muy personales, claro...
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Txerrin: El "cultivo" de árboles es la "arboricultura". Pero, vamos, es que en ningún momento he dicho que los astures "cultivaran encinas". Transcribí el párrafo completo de Estrabón tanto para demostrar que queda un cuarto de año en el que no comían bellotas, como para citar algo, el zythos, que sí procedía seguro del cultivo de cereal (la parte del párrafo que precisamente Ud. "se come"). Así que le "perdomaré que me corriga", pero sólo en lo que haya dicho de verdad y además sea erróneo. Supongo que lo comprenderá...
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Diocles: "...y según los evangelios, la construcción de la tumba de Cristo había
sido sufragada por José de Arimatea, que era un hombre rico (como ya
señaló Jeromor en este foro)."
Esta información de Jeromor (#58) no era correcta, como se ve leyendo bien la cita que él hacía de
Mateo 27, 57-60: "... 59 José tomó el cuerpo, lo envolvió en una sábana limpia 60 y lo puso en su sepulcro nuevo que había hecho excavar en la roca...".
Lo que comenté en el msje #59 creo que sigue siendo válido: "Tampoco Jesús tuvo "una tumba nueva pagada por José de Arimatea", sino
que éste lo llevó a enterrar en la suya propia familiar, que acababa de
construir. Y esto justamente parece descartar de forma automática
(aunque sería un argumento secundario) que a continuación se pudieran
ir enterrando allí ya todos los demás miembros de la familia de Jesús,
que seguiría siendo tan pobre como lo sería la de un simple
carpintero... ¿Y quién pagó las costosas urnas decoradas?"
Esto es: si seis de las diez urnas se relacionan con Jesús y su
familia, ¿dónde están las tumbas familiares de José de Arimatea?
A pesar de lo cual Jeromor (#82) insistió con esta curiosa suposición: "Si un discípulo de Cristo regala un sepulcro nuevo y en él se entierra
a Cristo, lo que no tiene ninguna lógica es que luego el discípulo le
pidiera a la familia que lo devuelva o que nadie más lo utilice. Los
panteones son familiares y una vez regalado, santa rita, rita, rita.." (¿?)
Curiosísimo punto de vista, que se agrava porque, ya que cita el evangelio de Mateo, si seguimos leyéndolo habrá que tener en cuenta que a los dos días el sepulcro se encontró vacío... ¿y qué motivo quedaría entonces para que José de Arimatea regalara para siempre a los familiares de Jesús el sepulcro de su propia familia...?
Aparte de esto, y de la pobreza de la familia, está el problema legal de que ellos no estaban censados en Jerusalén, sino en Galilea. Como ya comenté por ahí arriba (msje #57), citando a A. Kloner, "Prof Kloner said there was no way the tomb housed the family of Jesus. "It
is just not possiblethat a family who came from Galilee, as the New
Testament tells us of Joseph and Mary, would be buried over several
generations in [occupied] Jerusalem." ("Es simplemente imposible
que una familia que venía de Galilea, como el Nuevo Testamento nos dice
sobre José y María, pudiera ser enterrada durante varias generaciones
en (la) Jerusalén (ocupada)") (Fuente:
http://angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=156964)."
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Que la tumba estaba ya hecha, y para otro fin (esto es, no "se la costea" José de A.), se demuestra porque es imposible excavar una cámara en la roca de esas dimensiones en un día, desde que prenden a Jesús hasta que lo ejecutan. Era, pues, el mausoleo de la familia de José, que estaba sin estrenar, lo que coincide con la lógica y con lo que dice Mateo. Saludos.
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Por cierto, una curiosidad, la audiencia obtenida en España, un 3er. lugar:
El documental del realizador James Cameron, La tumba perdida de Jesús, mantuvo ayer noche en vilo a 2.500.000 espectadores. Éste seguimiento supuso para Antena 3 el 15% de la cuota de pantalla, convirtiéndose en uno de los mejores resultados conseguidos por un documental en esta temporada.
Sin embargo hubo dos opciones por encima del reportaje. Los Serrano, en Tele 5, lideraron la noche, como suele ocurrir, con un 22,1% de cuota y 3.781.000 espectadores.
Tras la serie nacional se situó House, que ayer hizo su segundo peor resultado desde que se emite, quedándose en un ajustado 16,8% y con 3.122.000 seguidores [y, como no cambien un poco el chip, va a seguir bajando...]
Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/246970/0/audiencias/serrano/cristo/
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Pin: Bueno, es un autor de época, está en plena Roma, y maneja, por un lado, bibliografía griega anterior de autores bien acreditados que habían visitado o vivido en Hispania, por otro, los datos recientes de los archivos imperiales, y además podía estar en contacto con mucha gente que conocía bien la Península. No veo la razón de no dársela, y con más motivo en todo aquello que estamos en disposición de comprobar mediante otras fuentes y métodos, lo que en este caso concreto se da, tanto por los hallazgos de la excavación de Genó, que arriba cité, como por el tipo de trigo de la cerveza llamada zythos, que se sigue cultivando hoy en día, precisamente en Asturias (msje #3). Saludos.
P.D.- Con lo de "los clasicistas" (¿?) y el "fiasco de la dieta de los numantinos" me pilla Ud. "offside", no sé bien a qué fuentes concretas se refiere, al menos "montañeses" no son. Si me las concreta, le digo.
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Txerrín dijo: "Segun usted Estrabon se refiere a los astures como" montañeses... Yo le doy la razón a Virio (1) y se la quito a usted pues es que no hay mas razones que estos montañeses sean los astures!! ¿porque?"
Su forma de expresarse me sugiere que debe de ser Ud. muy joven. ¿Que por qué lo digo? Porque lo dice Estrabón, al que me temo que Ud. no se ha leído todavía. Y éste termina así el capítulo III. 3.7:
“Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ÁSTOURES y kántabroi hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir." (traducción de A. García y Bellido).
Y, por cierto, ese "hasta" excluye precisamente a los vascones, como cuando Ud. le dice a alguien que le acompaña "hasta" la esquina, pero no cruza la calle. Sobre esto le recomendaría que echara un vistazo a "Lo que Estrabón dijo de verdad sobre los Vascones", aquí mismo en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478
..............
(1) El párrafo que Ud. copia en 4º lugar, y al que "le da la razón", no es de Virio, es del articulista, M. S. MARQUES. Lo que no sabemos es si refleja la opinión exacta de los autores del libro que reseña, esperemos que no.
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
19: 10 Los discípulos le dijeron: "Si ésta es la situación del hombre con respecto a su mujer, no conviene casarse".
19: 11 Y él les respondió: "No todos entienden este lenguaje, sino sólo aquellos a quienes se les ha concedido.
19: 12 En efecto, algunos no se casan porque nacieron impotentes del seno de su madre; otros, porque fueron castrados por los hombres; y hay otros que decidieron no casarse a causa del Reino de los Cielos. ¡El que pueda entender, que entienda!"
¿Quién hubiera seguido fervientemente, y luego dejádose matar, por un líder tan incoherente? Te dice que no te cases, y luego se casa él, y tiene hijos. Te asegura que va a resucitar al tercer día, y luego resulta que tiene una tumba visitable en pleno Jerusalén... etc. etc. Vamos, que, visto desde la Historia, desde la Arqueología, o desde la simple lógica, el tema "no tiene un pase", como se dice.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Luisote: Me acabo de leer el artículo y no toca para nada el aspecto que estamos aquí tratando, así que me maravilla que a Ud. le haya servido "para vislumbrar la dificultad que supone el
tratamiento de las fuentes en este tema y, empiezo a sospechar que cualquier comentario afirmativo o negativo sobre la historicidad de Jesús es muy aventurado..."
Por el contrario, como Segura Ramos dice desde el propio resumen:
"Se estudia en este artículo tanto la vertiente filológica como la histórica del famoso capítulo sobre los cristianos de Tácito (ann. XV 44), optando por la interpretación más obvia del texto latino, y proponiendo como cognitio extra ordinem, por la otra, el mecanismo represivo que permitió la actuación de Nerón contra los cristianos."
Si se lo ha leído y entendido, al autor le interesa este texto de Annales XV, 44 (véase arriba en el artículo el texto nº 1) sólo "en los puntos controvertidos" del mismo, que va desarrollando con la bibliografía a partir de la pág. 447. Y, como puede comprobarse, justamente no dice una palabra de la mención de la condición de Cristo como "fundador de la secta" (según lo traduce él) y su ejecución por Poncio Pilato. Más adelante se centra en saber cuál fue el mecanismo legal que eligió Nerón para reprimir y expulsar de Roma a los judíos cristianos.
Así que, ya ve, el artículo prueba más bien justo lo contrario de lo que Ud. dice. Y esto se debe a que, realmente, la mención por Tácito de Cristo como persona real y ejecutada no tiene controversia ninguna. Está dentro de "la interpretación más obvia del texto latino".
Puede Ud. quedarse con sus dudas sobre la existencia histórica del Nazareno -faltaría más-, pero no arrastre con Ud. a Cornelio Tácito, porque él no las tenía.
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Txerrín: "No comment" (es así, fíjese bien para la próxima: con dos emes...).
Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
Verracus: Como bien le ha dicho Hannón... Cuando vi el
poblamiento recién puesto no comenté nada, porque pensé que el autor lo
completaría, o sería que, simplemente, no conocía mi estudio. Pero
ahora acabo de ver su mensaje # 2, con ese "Algunos sitúan cerca
de aquí el Scipionis Rogus..." y “es curiosa la abundancia de topónimos
prerromanos en la zona, como Orcera, Amurjo”… pues, bueno, se lo tengo que dar (el tirón de
orejas). Sobre todo porque Ud. asistió a mi conferencia en Segura el año
pasado, inaugurando el "Centro de Estudios Sierra de Segura", y creo
recordar que le envié, antes o después de ella, una separata de mi artículo.
La realidad es que hasta 1999 Segura de la Sierra, Orcera, Hornos, Beas, en general toda esa zona
norte de Cazorla-Segura-Las Villas no había sido prácticamente objeto de estudios
para época prerromana ni romana. Sólo hubo un comienzo de catalogación de las
torres en los años 80 o 90, que quedó incompleto, y estudios de época medieval
en adelante, sobre todo árabe (por su propia taifa) y moderna-contemporánea
(por el tema de la madera de Cazorla). Es real también que la Ilorci donde murió
quemado Cneo Escipión se ha venido ubicando durante siglos en 6 sitios distintos, y
sobre todo en Lorca de Murcia, como bien sabe Hannón, y que el campamento de invierno de Publio
en 212-211 a.C.
se ha venido poniedo en Urso (Osuna de Sevilla), con lo que el escenario de esta fase de la
2ª Guerra Púnica en Hispania quedaba bastante difuso e inconexo. Nunca antes se
puso Ilorci aquí, ni nadie antes llamó la atención sobre esta zona como
el "nudo gordiano" de esos años.
En efecto, "algunos", con nombres y apellidos, "captaron
onda", y se pusieron después a trabajar la zona ("El proyecto Baecula.
Batallas, Acciones y Escenarios. La Segunda Guerra Púnica en el Alto
Guadalquivir"), pero sin decir a cuento de qué el repentino interés
por tan preterida comarca. Transcribo cómo relatan "su"
descubrimiento:
::::::::::::::::
"BAECULA. ARQUEOLOGÍA DE UNA BATALLA
Autores: Juan Pedro Bellón, Francisco Gómez, Luis Gutiérrez, Carmen Rueda, Arturo
Ruiz, Alberto Sánchez, Manuel Molinos, Laura Wiña, Maria Antonia García, Gema
Lozano
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2
[...]
SEGUNDO ESCENARIO, 212-
211 a.n.e.: LAS BATALLAS [sic] DE
CASTULO E ILORCI
Es Plinio quien al hacer la descripción del transcurso del río
Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que él como geógrafo
[sic] sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum de Mentesa Oretana
(Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza el lugar donde murió Cneo
Escipión en Ilorci [1] o Ilurco [2].
El texto es muy claro [¡ !] : “El Betis, que no nace en la
población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino
en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio
cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y,
volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando
como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por
muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania [sic], su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones" (Plinio III, 9).
De [este] texto se deduce [¡ !] que Cneo Escipión murió
cerca del Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia
su curso hacia el ocaso, hacia occidente.la Sierra Lo primero que debe
valorarse respecto al dato de Plinio es ¿que reconocía el autor por el río
Guadalquivir tras la corrección de su nacimiento? Es evidente que si el bosque
Tugiensis se lee de forma restringida se limita a la masa arbórea que existía
en torno al oppidum Tugia, en Peal de Becerro, es decir que sería la Sierra deCazorla, con lo
que coincidiría la ubicación actual de su nacimiento con la propuesta por
Plinio y en consecuencia el curso actual del río seria el que Plinio definía.
Una segunda opción... (sigue alguna paja debida a la hipótesis de Corzo de
que los antiguos confundían Guadalquivir y Guadalimar, lo que pasan a desechar,
obviamente).
Aunque Plinio no es muy claro en su elección [¿ ?], un
factor nos inclina a identificarlo con el actual curso del Guadalquivir,
se trata de la ubicación de Ossigi que el geógrafo [sic] localiza así: “[...] dentro del Convento Cordubensis y cerca del
mismo río alzase Ossigi” (Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba,
es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río por la
provincia de Jaén y Córdoba. Aunque no es clara la localización de la Ossigitania, pues la
traducción de García y Bellido afirma que viniendo el río Guadalquivir de
Ilorci, “[...] tras abandonar la Ossigitania entre en la Bética" (Plinio III, 9), y Fontán en su
traducción de Gredos se inclina por la vinculación betica de esta, “[...]
penetrando en la Bética
por la Osigetania” (Plinio III, 9), parece poco probable que si Iliturgi,
localizado como es conocido por epigrafia en Cerro de las Torres del Cortijo de
Maquiz en Mengibar, fuese Ilorci, Ossigi se situara antes de Mengibar, aguas
arriba del Guadalimar [¿?], pues con ello se
rompería la disposición ordenada de ciudades que el propio Plinio había citado
siguiendo el Guadalquivir de este a oeste. Por otra parte la localización de
Ossigi en el tramo existente entre Castulo e Iliturgi, caso de ser el
Guadalimar el curso del río Betis, parece descartada pues las prospecciones
arqueológicas no han ofrecido ningún oppidum entre estos dos grandes centros.
Por otra parte la ubicación de Ossigi en Cerro Alcalá parece confirmada por
epigrafía (GONZÁLEZ y MANGAS, 1991), aunque con algunas dudas razonables, por
su alejamiento del río Guadalquivir. Por todo lo expuesto ha de concluirse,
siempre como hipótesis, que la muerte de Escipión y por ende la batalla de
Ilorci (que preferimos al nombre de Ilurco [3] se produjo en el
tramo del alto del Guadalquivir la Ossigitania..anterior al río Torres, donde se
ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania"
:::::::::::::::::::::::
Hasta aquí, como se verá, ni una mención para la Lorca de Murcia, donde muchos
de los grandes del tema, extranjeros como españoles, siempre colocaron Ilorci.
De Lorca a Segura de la Sierra
"sólo" hay 183 km
por el camino más corto... Lo que resulta un buen demarraje
histórico-geográfico para un texto que está "tan claro".
Es más, la traducción más reciente, de Fontán en Gredos (1998), ponía en
vez de "Ilorci", "Ilurco" (Pinos Puente), a 211 km de Segura, que era la
última propuesta en el mercado (de Julián González si mal no recuerdo). Lo
mínimo que se podría esperar de los autores (como yo misma, siguiendo el método
habitual, tuve que hacer en su momento) es una demostración previa de por qué
Ilorci no puede estar en Lorca o en Ilurco.
Por fin aparezco fugazmente en el texto (hubiera sido muy fuerte omitirlo
completamente), pero mi estudio se presenta sólo
como "toponímico" y destinado, según parece, no a ubicar Ilorci
y el rogus Scipionis, sino a estudiar
el Tranco de Beas y el 3er. cambio de dirección del río, y además ¡lo descartan!, con una objeción de colegial:
"Por último, conviene recordar que existe un tercer cambio de
dirección del río en la Sierra de Segura, donde hoy se ubica la presa del
embalse del Tranco lugar que
recientemente ha sido objeto de un trabajo en esta dirección obra de A. Canto
(1999) fundamentado sobre base toponímica que desplaza los lugares de la
batalla [¡sic!] algo mas
al norte de Hornos de Segura. Sin embargo las prospecciones
arqueológicas no han confirmado por el momento la ocupación ibera [¡sic!]
de este lugar y por otra parte el giro del río no se hace hacia occidente
sino hacia el sur. Otras cuestiones de estrategia territorial [¡
!] que posteriormente veremos desde las propias fuentes escritas nos
animan a excluir esta
posibilidad..."
¿No es fantástico? Aparte de que no hablo de ninguna batalla (que no la hubo), ni citan mi
identificación concreta de Ilorci con
Segura/Orcera (que conservaría parte del topónimo), ni con la Amturgi
de Livio, Polibio y Apiano, me parece que el artículo era de bastante más
calado y arribaba precisamente a esa “estrategia territorial”. Aparte de que no conozco un
medio de que el Guadalquivir, que viene del Sur hacia el Norte, pueda
girar hacia el Suroeste sin pasar antes por el Oeste...
En fin, creo que salta a la vista que si la lectura del texto de Plinio
III, 9 fuera tan "clara" como estos autores dicen (siendo además
ellos prehistoriadores, y poco acostumbrados a las fuentes literarias latinas y
griegas y, supongo, menos aún a corregirlas), no habría pasado desapercibida a tanto latinista y tanto historiador
como ha usado ese texto pliniano, ni se habrían pasado siglos colocando Ilorci
tan lejos de Segura de la
Sierra, en la murciana Lorca sobre todo. Y alguien habría
caído antes en la cuenta de que en realidad los Escipiones en el 212 a.C. no habían pasado de
la cabecera del Guadalquivir (ni les interesaba hacerlo, sino impedir el paso
de refuerzos cartagineses hacia Aníbal en Italia). O que era imposible que Publio
invernara tranquilamente en Osuna, en pleno territorio púnico, detalle éste que
no me explico cómo se aceptó durante tanto tiempo y por tantos
cualificados autores. Todo lo cual sostuve en el citado artículo, con novedades
que no escaparon al Prof. Giovanni Brizzi, uno de los mayores expertos
internacionales actuales en Guerras Púnicas, que lo aceptó de inmediato para su
Rivista Storica dell'Antichità, donde se publicó.
Está claro que en el año 1999 hubo una interpretación gramatical distinta
del texto de Plinio III, 3, 9, con una traducción distinta, que permitió trasladar
el escenario de estos años de la 2ª Guerra Púnica a la cabecera del Baetis, con
unas explicaciones estratégicas de por qué el escenario clave era Segura de la Sierra y no Murcia, tanto
para cartagineses como para romanos.
Y que no son precisamente los citados
autores del "Centro Andaluz de Arqueología Ibérica" quienes hicieron todo eso, aunque
sí lo han aprovechado bastante. Hacen, en fin, otras curiosas “conclusiones”,
como"Ilorci y el lugar de la muerte de Cneo
Escipión, donde debió ubicarse un monumento funerario...", idea que
procede también directamente de la última página de mi artículo, donde supuse
como posible que existiera un monumento-cenotafio, tanto aquí como donde cayó
Publio, el padre del Africano, erigido por el hijo y sobrino (de hecho, tengo
hechas fotos de lo que creo algunos de sus restos; menos mal que no los metí en
mi artículo en cuestión...).
Termino disculpándome por este
largo excursus (que Verracus ha hecho
necesario pero que al final le agradezco, porque de vez en cuando conviene
"poner los puntos sobre las íes"), y remitiendo a dos imágenes aquí en Celtiberia, que colgué hace
tiempo, en julio de 2005, y reproducen y explican los mapas que condensaron mis
hipótesis:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892
P.D.- Por supuesto, no hubo
ninguna “batalla de Ilorci”… fue una cómoda persecución cartaginesa, seguida
de una desbandada romana, un acorralamiento y una carnicería final.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? (Cic., Oratio in Lucium Catilinam prima, 1.1.)
Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
Verracus: No se preocupe. Sobre el topónimo "Amurjo", la persona que Ud. me dice, amabilísima, más que la idea misma, me dio la noticia de este nuevo paralelo, que yo desconocía y refuerza el que ya había yo sugerido en el artículo de 1999 como reliquia del más antiguo "Am-turgi": el propio río "Trujala" o "Trújala", que nace en Orcera y atraviesa Segura. La formación moderna es igual a la de "Turg-alium" --> "Truj-illo" (o sea, de turg- a truj-). Lo que ocurre es que el "Am-urjo" de Orcera es casi igual o mejor, y los dos juntos hacen más fuerza, como el puente de Romillán, que cruza el río. Será o no romano (me parece que sí), pero el microtopónimo mismo ya es muy sugerente, de una Romiliana. Para el puente:
http://www.sierradesegura.com/municipios/segura_sierra/segura_cultural.htm
http://www.ayuntamiento-seguradelasierra.com/seccion.php?s=patrimonio/entorno
De paso, a propósito del "giro al Oeste" que, en efecto, hace aquí el Guadalquivir, copio de este sitio de hidrografía de la zona:
"A
partir de aquí [cerrada de Utrero y cascada de Linarejos] el río se ensancha para formar el bonito valle donde se asienta
la aldea de Arroyo Frío, para seguir descendiendo y ampliándose hasta Coto
Ríos, por debajo de donde comienza el embalse del Tranco. Es ésta la zona más
visitada del Parque, muy cerca del área de máxima reserva, que se extiende
desde las laderas este del valle hacia las sierras del Pozo y Segura, desde el
nacimiento del Guadalquivir hasta su confluencia con el río Borosa y en el área
que rodea al embalse del Tranco.[...]
En el
embalse del Tranco, el río gira bruscamente hacia el oeste para abandonar el
Parque y comenzar su andadura por Andalucía. Los últimos kilómetros del río en
estas sierras discurren encajonados atravesando la sierra de las Cuatro Villas,
que presenta una orografía muy escarpada..."
Fuente: http://www.acazorla.com/medio_natural/geologia/hidrografia.htm
Esto es exactamente lo que dibujé en http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892, siguiendo con flechas lo que sería la línea antigua del cauce del Betis por en medio del gran embalse actual, que difumina o esconde lo que se veía en la antigüedad y demuestra lo que tan bellamente dijo Plinio el Viejo: que el Baetis aquí giraba de repente hacia el Oeste ("hacia el ocaso"), "rehuyendo", "evitando ver", el lugar de la tragedia, "la pira de Escipión".
Una de las veces que anduve prospectando por allí, hacia 1996 o 1997, pillé un tiempo de seca, el Tranco estaba bajísimo, y la foto desde Orcera dejaba ver perfectamente el giro al Oeste que dice Plinio (y mantengo). A ver si la encuentro y la pongo. Saludos.
Biblioteca: Propuesta de interpretación de los bronces ibéricos.
No he llegado a leer los mensajes eliminados de Egurro, Brandan y El
Brujo, pero, si no con su forma, sólo porque no la he visto, me
solidarizo con su fondo, como con los demás que no han sido eliminados.
Porque una cosa sí está clara: es el artículo mismo el que debería de haber sido ya eliminado "de oficio".
Exactamente, como dijo Ego, por publicar información falsa y carente de
toda apoyatura científica ni documental. ¿Cómo se le puede pedir que la
aporte, si todos sabemos que no existe? Si la tuviera, ya la habría
puesto.
Lo de las tijeras está bien, es un avance. Pero tiene
que tener un efecto. Si no se lo vemos, no lo usaremos y dejará de ser
útil. Porque, ¿qué número de tijeretazos es el necesario para que el
famoso algoritmo salga de su letargo y actúe? Si son 100 o 200, aquí
permanecerá "esto" por meses y años, como sigue el del "Judaísmo en el
bronce de Botorrita" (¡!), que lleva ya ahí en la portada ¡8 días!, como si algo de lo que dice en él fuera cierto o tuviera alguna apoyatura científica. ¿Qué otros elementos misteriosos se tienen que combinar con el algoritmo en cuestión?
En todo caso, hay
temas de los que creo que todos, profesionales y buenos y medios
aficionados, sabemos lo suficiente como para ver de inmediato que
carecen de la menor credibilidad. Simplemente, no se puede
aceptar un "artículo" que, sin aportar ni referencias, ni bibliografía,
ni una sola prueba, o más bien yendo contra todas ellas, no sólo ignora, sino que desecha, 250 años de investigación lingüística seria y concienzuda, de verdaderos expertos. Por no irme más atrás, sólo con que contáramos desde el célebre Ensayo
sobre los alphabetos de las letras desconocidas que se encuentran en
las más antiguas medallas y monumentos de España, que publicó el académico y muy erudito D. Luis José de Velázquez y Velasco,
marqués de Valdeflores, editado por la Real Academia de la Historia, en 1752, en el que ya acertó con algunos de los signos.
¿Hace falta de verdad venir y escribir aquí que en todo el Mediterráneo el bronce se reservaba
para documentos de tipo jurídico? ¿Que no hay precedente ninguno de
"partituras musicales en bronce"? ¿Que los signarios autóctonos
peninsulares son todos semisilabarios, nunca alfabetos? ¿Nos tenemos
que poner en serio a rebatir "las propuestas", como si realmente las hubiera?
Cualquier
desvarío histórico puede entonces ser colgado como artículo en el
portal (y ya van dos evidentes en una semana). ¿Hay que esperar que se
alcance el número suficiente de tijeretazos, que además ignoramos cuál es? Y, mientras el algoritmo coge algo de ritmo, ¿cómo se nos puede pedir que "aportemos argumentación en contra"... de que la Tierra es cuadrada?
Me consta que sólo con leer el artículo (y el autor lleva días
multiplicando aquí y allá, también en varias preguntas, las mismas
"cantilaciones"), los administradores del portal tienen que saber ya
que es candidato a la tijera. Incluso, si esperan o confían en el apoyo
de los usuarios para que quede claro que no la eliminación no es
arbitraria (lo que me parece bien), ya la lista de objeciones y
contradicciones que planteó Mouguías en el primer mensaje era
suficiente. Y luego encima ha habido más críticas.
El sistema de las tijeras, pues, está
bien, pero tiene que ser más eficaz y más rápido, o puede ser
alternado, o complementado, con un número determinado de críticas
objetivas. Es obvio que, si un usuario ve que publica algo
disparatado y se mantiene ahí, inmediatamente se siente respaldado y
animado para colgar otro y luego otro... Y eso es "un barril de rica
miel" que puede acabar tentando a muchas moscas... metafóricamente
hablando, por supuesto. Salud.
Biblioteca: Propuesta de interpretación de los bronces ibéricos.
Al subir mi mensaje veo que ha aparecido arriba un aviso en rojo: "La sabiduría del grupo cree que esta información está fuera de lugar, no tiene rigor, o carece de interés."
Pues no es suficiente, en mi modesta opinión. En primer lugar, porque no queda claro cuál de esas tres cosas es. Y, en segundo, porque lo que "la sabiduría del grupo" opina de verdad no está entre las opciones.
Y, dada esa cuarta causa, no hay más remedio que "cortar", pero en serio.
Biblioteca: El Judaísmo en Botorrita, a.C.
Mientras redactaba unas gracias para Kullervo, y una respuesta para Silberius en el otro artículo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2730#r70941, veo que aquél se ha cerrado a los comentarios, pero sigue presente. Como este "artículo" y aquél van de lo mismo (en todos los sentidos), y en realidad hacía más referencias a éste, la incluyo aquí:
....
Silberius (# 15): En esto de los tonos insultantes de inicio
le puedo dar la razón. Pero también hay que entender que en otros casos,
queriéndolo hacer como Ud. dice (y me refiero, por ejemplo, al artículo de los
Bra-carenses como "abrazapiedras"), varios hemos gastado ríos de argumentos
científicos probatorios contrarios sin ningún resultado, y uno se acaba
cansando cuando ve a otro semejante "autor" como Adoni campar libre y sin
freno por el portal, por distintos foros de preguntas y artículos, algunos
antiguos y que va reabriendo para meter sus kilométricos dislates. Véanse
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6022#r61357
(música ibera)
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7667#r61364
(arca de la alianza)
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8632
(arqueología nazi)
tras lo cual, viendo él que no se le borra nada, ya se decide a meter sus
propios artículos, como éste mismo (o el de "Propuestas....": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2730 que sigue ahí también).
cuyo simple resumen (aquí arriba) ya produce erisipela:
“Propuesta de transliteración hebrea del texto musical del tercer bronce
de Botorrita, el pentagrama ibérico más extenso encontrado.”, seguido de
esta frase, que a muchos ha causado cierta perplejidad: “Mi agradecimiento a
Silberius que hace posible el conocimiento de éstas notas dentro de
Celtiberia…”.
Esto está puesto a modo de “derecho de amparo”, dando a
entender irremediablemente que Silberius en persona le permite expresamente que lo haga (lo que no me creo). O
sea, no sólo usa el portal para publicar lo que NADIE le aceptaría (ni le
ha aceptado ya, por lo que él mismo cuenta), sino que usa también al
dueño del portal a modo de excusa o de escudo protector.
Pero, si no lo merece, ¿por qué dárselo? Por ejemplo, en el
comienzo mismo de este artículo dice: "En principio un faristol és un
instrumento para aprender a leer, pero no propiamente (a) leer, sino (a)
salmodiar el texto escrito..."
Ni de lejos. Faristol en catalán es un simple "atril", es
lo mismo que "facistol" en castellano y, por supuesto, no procede del
hebreo, sino del provenzal (DRAE):
facistol.
(Del prov. ant. faldestol, y este del franco *faldistôl,
sillón plegable; cf. a. al. ant. faldan, plegar, y stoul, sillón,
trono).
1. m
.
Atril grande donde se ponen el libro o libros para cantar en
la iglesia. El que sirve para el coro suele tener cuatro caras para poner
varios libros.
Por tanto, “la propuesta” es falsa desde el principio mismo. Todo lo
que siga a esto, defendiendo que un bronce como Botorrita 3 es un
"faristol" lleno de "cantilaciones" (palabra que ni
siquiera existe en español), no puede uno gastar el tiempo en
"rebatirlo". Esto también debe Ud. entenderlo. Podemos entrar a
debatir ideas discutibles, pero no ir al desgaste de demostrar que una
"propuesta" es falsa cuando ya a todas luces lo es, sólo para que
además siga ahí per saecula saeculorum.
Pero voy a la almendra de la cuestión: Lo que se nos pregunta cuando usamos
la tijera es:
"¿Crees que esta información no debe ESTAR en
Celtiberia.net?"
Vale, la idea de “La sabiduría del grupo" es buena, podía ser una
alternativa al problema de la calidad que veníamos arrastrando, y varios la hemos
secundado de buena fe.
Ahora simplemente pedimos que la sentencia se cumpla, si un número suficiente
de usuarios cualificados lo cree así: Que no “ESTÉ”.
Y, por último, cambiar a un tipo serio y estupendo como Brandan por
"Adoni" me parecería un completo disparate. Si lo extrapoláramos a
términos ecomómicos, una ruina.
Salud.
Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
Manrique (msje. # 16): Gracias por su apreciación sobre mi estudio. Ahora, varios temas:
1) Bibliografía sobre la zona y estudios recientes sobre Segura de la Sierra y su comarca hay bastante, aunque no sobre las épocas más antiguas.
2) Sobre el libro de 1990, "el que me dio las pistas de Escipión", no comprendo bien lo que quiere decir, o a qué "pistas" se refiere.
3) Sobre el tema del nacimiento y discurrir inicial del río Trujala, es evidente que no me refiero a los pueblos mismos, sino a sus términos municipales. Y, aparte de mis estudios sobre la zona, el dato que doy y Ud. dice que es inexacto ("Decirle, que el río Trujala, no nace en Orcera, ni atraviesa Segura..."), es confirmado por quienes parecen expertos en la hidrología de la zona, en sitio que ya cité en el msje. # 10: http://www.acazorla.com/medio_natural/geologia/hidrografia.htm , donde se dice textualmente:
"Antes de encaminarse hacia el O, el Guadalimar recibe las aguas del río Trujala, que nace en el cortijo de los Hoyos de Arriba a 1300 m de altura, en el municipio de Orcera y discurre hacia el O atravesando el municipio de Segura de la Sierra..."
4) Sobre su pregunta “¿Tiene que ver algo Amturgi con Segura la Vieja?”, en el mensaje # 10 ya recordé mi propuesta de 1999: “...ni citan mi identificación concreta de Ilorci con Segura/Orcera (que conservaría parte del topónimo), ni con la Amturgi de Livio, Polibio y Apiano...”. Para mí es la misma ciudad, el conjunto Segura/Orcera [1].
5) "Castrum Altum" parece ser una mala lectura por Castrum Album en Liv. III.26,41: Eodem annoinHispaniavarieresgestae. Nam priusquamRomaniamnemHiberumtransirent, ingentescopiasHispanorumMago et Hasdrubalfuderunt; defecissetque ab RomanisulteriorHispania, niP. CorneliusraptimtraductoexercituHiberumdubiissociorumanimisintemporeadvenisset. Primo ad CastrumAlbum-locus est insigniscaedemagniHamilcaris- castraRomanihabuere.
Debe de tratarse de un lugar más próximo al Ebro, como se ve por el contexto.
De nada y saludos.
[1] Razón por la que en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2 no se puede encontrar “mi” Amturgi. Hasta ahí no llegan.
Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
Poblamientos: Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
A propósito del artículo de prensa señalado por P. Arizabalo (#630), que contiene alguna novedad, y dada la gran cantidad de comentarios acumulados aquí que, junto a las ilustraciones insertadas desde mayo hasta ahora, hacen ya muy pesada la carga de la página, me permito abrir un nuevo capítulo de la serie, el V. Saludos.
Biblioteca: EL ORIGEN DE LOS BARSKUNES
Qué penosa sensación de "déja-vu"...
Biblioteca: EL ORIGEN DE LOS BARSKUNES
De "déjà-vu", quise decir.
Lo de "Estrabón citando a Ptolomeo" es realmente para nota, Anafkh, pero reconocerá Ud. que ofrece la ventaja de orientar adecuadamente acerca de todo el resto.
Biblioteca: Caput y finis en Plinio El Viejo
Kallaikoi: En desacuerdo con todos sus comentarios, excepto con que Augusto de vez en cuando cometía faltas de ortografía (como casi todos los políticos, hay que decir). Pero los errores gramaticales y ortográficos en este bronce para mí son lo de menos: Hay en él contradicciones de tipo histórico, estatutario y onomástico bastante más graves, "que no se las salta un galgo", como suele decirse. Y, nada casualmente, son aquéllas sobre las que no se oye argumentar mucho.
Empezando por fechar el edicto (en realidad son 2, pero se dice que fueron "actum", en vez de "acta") con la data consular, y a la vez con la potestad tribunicia de Augusto, y encima equivocando el número.
Los argumentos contrarios a la autenticidad que en su día reuní eran, no 1 ni 2, sino 31. Y sabemos bastante sobre la fabricación del bronce en época romana, y sobre cuándo se empieza a adicionar plomo en cantidad cada vez mayor. No en época de Augusto, desde luego. Pero, lo mismo digo, el problema metalográfico no es más que otro de los 31 argumentos.
En cuanto a su pregunta final, la supuesta "Transduriana" (nombre que suplantaría territorio tan famoso como la Gallaecia), como su nombre indica, se ubicaría "más allá", esto es, al N. del Duero. Y es nuevamente curioso que, viviendo aún Agripa en el 15 a.C., no quede rastro de tan escandaloso cambio en Plinio, que cita a Agripa, y su Orbis pictus y sus notas, con frecuencia, ni en ningún otro autor griego o romano, aunque fuera como curiosidad administrativa. ¿Cómo es que Agripa no reflejó tal denominación en sus mapas ni es sus Comentarios?
En fin, el tema es largo pero, parafraseándole a Ud., "aquí el auténtico problema" es que un documento que se supone viene de la mismísima cancillería de Augusto en Narbona no puede estar tan plagado de anomalías de todo tipo.
P.D.- Me permitiré, ya que se cita, dar la referencia de mi trabajo en cuestión: "Rarezas epigráficas e históricas
en los nuevos edictos augusteos de El Bierzo", en El bronce de Bembibre :
un edicto del emperador Augusto del año 15 a.C., Actas del coloquio en el Museo de León (coord.
por Luis A. Grau Lobo, José Luis Hoyas), 2001, págs. 153-166 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1165544, e índice del volumen: http://dialnet.unirioja.es/servlet/monografia?clave_monografia=6371).
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
# 38: De lo más inteligente que he leído últimamente por aquí. El nacionalismo exagerado, en ambos sentidos, se cura leyendo. Dejo a este respecto uno de los textos antiguos generalmente poco utilizados. Es del De bello civili de César, y se refiere a sucesos del año 49 a.C., casi un cuarto de siglo antes de las guerras cántabras:
I, 38: Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio
missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati
Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem
a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum
agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur,
uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur,
Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur.
His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae,
Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur.
Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque
communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
(http://digilander.libero.it/jackdanielspl/Cesare/civili/liber_1.htm)
Se trata de los movimientos preparatorios previos al "gran choque". En la parte que creo interesa, y he destacado en negritas, dice: "Decididas todas estas cosas, se ordena que toda Lusitania entregue jinetes y tropas auxiliares a Petreio, y que la Celtiberia, los Cántabros y todos los pueblos bárbaros que dan al Oceáno, lo hagan a Afranio. Reunidas todas estas tropas, Petreio se sumó a Afranio a toda velocidad, yendo a través de los Vetones..."
A mediados del I a.C., pues, el Norte más montañoso no sería aún una tierra "pacificada". Pero sometida al mismo nivel que la Lusitania o la Celtiberia, al extremo de ser forzada (ese imperantur no puede ser más significativo) a colaborar con jinetes e infantería en una guerra civil entre romanos, parece que sí. O al menos eso comenta Julio César respecto de los reclutamientos de Pompeyo...
Dicho sea con saludos, y sin ánimo de polémica, naturalmente.
P.D.- Como ya dijo muy bien Brigantinus (#1 y 9), los vascos de hoy (que no son exactamente los vascones de la época, excepto en Oiassó: Irún e Irún-Kosta) ya no defienden lo que antaño; y es que las evidencias se imponen. Añádase http://www.irun.org/oiasso/home.aspx?tabid=1, con publicaciones. Y para la desmitificación de nuestro viejo amigo Corocotta, el forajido audaz, por ejemplo:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3349
Biblioteca: LA ROMANIZACION DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS
Uno no, varios, de hecho todos menos uno (muy hispanizado) los del brillante siglo II d.C.: http://es.wikipedia.org/wiki/Dinast%C3%ADa_Ulpio-Aelia
Biblioteca: ¿Quiénes fueron los celtas? ¿Qué es lo "celta"?
Le sugeriría, ya que es el autor y puede hacerlo, que corrigiera el
nombre del Lord Baron Renfrew of Kaimsthorn, esto es, "Colin", con una
sola l.
Creo, por otro lado, que no se deben mezclar churras y merinas.
Y, por último, quizá convenga decir que no existen tales "celtas hispanos citados por los clásicos" (incluso entre comillas), ni unos "celtas de la Beturia".
Salvo una solitaria mención en el siglo V a.C., y en el punto
geográfico más insospechado e "inconveniente", los autores
grecorromanos no hablan nunca de "celtas" en Iberia, sino de
"celtíberos" y "célticos" (Celtiberi, Celtici, Baeturia Celticorum). Que no es lo mismo que "Celtae". Sería como pretender que "hispano" e "hispanoamericano" son la misma cosa, por poner un ejemplo que todo el mundo entenderá perfectamente. Cuando los antiguos escriben sobre la Keltiké y la Celtica se refieren siempre a la Galia meridional.
Me disculpo por esta puntualización tan temprana en el debate. Pero es que lo de hablar de "celtas" en Hispania me parece siempre algo ligero. Y no lo digo por Ud., es algo que está sumamente generalizado. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Escribe aquí (borra esto).
Biblioteca: Iruña-Veleia V
#94 p.arizabalo (Ayer, a las 15:11): No sé si podré grabar el mensaje ("por las circunstancias..."), pero pruebo otra vez:
Nada que corregirle, ha captado Ud. perfectamente mi posición. Cada vez
que he visto cosas "raras", particularmente como epigrafista (de
titulación, docencia y ejercicio), como arqueóloga (antes de campo y ahora más "de gabinete"), o como "lectora entre
líneas" (fascinante actividad en nuestro país), lo he manifestado aquí, por si era útil al lector menos veterano o experto.
Pero nunca he dado -ni daré- el paso
de suponer que los arqueólogos profesionales han mentido sobre los
datos y circunstancias de las excavaciones, hasta que ello no me sea
demostrado de forma fehaciente, o hasta que se publique debidamente la
memoria de rigor, y pueda formar mejor mi propia opinión sobre la
calidad de la metodología seguida. Si bien debo reconocer que los
sucesivos abandonos de miembros del grupo inicial dan mucho que
pensar.
Opinar sobre lo que se desconoce directamente (aunque alguna vez me haya
llegado alguna "información privilegiada" de la que,
por lo mismo, no he hecho uso) no suele dar buenos resultados. Saludos.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Observo con agrado que los expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado un ataque simultáneo naval desde el norte. Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
"El sistema defensivo del pico Homón de Faro fue construido por los
habitantes del territorio que hoy ocupa Asturias en torno al 25 antes
de Cristo, después de que Publio Carisio, al frente de sus tres
legiones -la VI «Victrix», la X «Gemina» y la V «Alaudae»-, derrotara a
los astures en la Meseta.
El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera
A
partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico, además de mantener y
asegurar las comunicaciones entre la Meseta y la costa. Así, de acuerdo
a la teoría del general Ramos Oliver, «la misión de los legionarios
tendría, primero, un carácter ofensivo, para, una vez conseguido vencer
las defensas indígenas, pasar a ser defensiva y de control de la
cornisa cantábrica».
Resto, con opiniones, en:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
Y también han cambiado en la cronología, del 25 al 22 a.C...
Un buen conocimiento de las fuentes antiguas disponibles sigue siendo preciso. Como se puede ver por la cita que ha puesto Diviciaco, no es posible siquiera ubicar el lugar donde ocurrió el asedio en cuestión. Lo que no obsta para que leamos:
"El día que Asturias arrinconó a Roma
Arqueólogos y militares creen que los romanos fortificaron Curriechos por el astur del 22 antes de Cristo que refieren gran asediolas crónicas imperiales... Tanto los arqueólogos
como los expertos en estrategia militar que han analizado el enclave
están convencidos de que el campamento imperial del monte Curriechos,
cuyos vestigios están siendo estudiados desde hace cuatro años, sirvió
de parapeto a los cientos de legionarios que, a las órdenes de Publio
Carisio, sufrieron un largo y despiadado asedio por parte de las tribus
indígenas en el año 22 antes de Cristo. Los historiadores romanos
recogen este episodio, aunque no ubican con exactitud su emplazamiento.
Es más, aseguran que el cerco sólo pudo romperse con la llegada de un
buen contingente de refuerzo proveniente de la provincia Tarraconense,
con el legado C. Furn(i)o al mando..."
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1738_38_550487__cuencas-Asturias-arrincono-Roma
En fin, cuando se compara la única y parquísima referencia de Dión Casio con las noticias al respecto, se puede ver de inmediato el calibre de las dosis de lucubración y de exageración con las que se acostumbra salpimentar los hallazgos.
Sin contar con aquella datación del siglo VIII o IX d.C. que posteriormente recibió el muro. No sé en qué habrá acabado aquello. Salud.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Xatu #6 : En efecto, "a cada uno lo suyo":
Esa (viejísima) traducción del texto de Orosio se debe en realidad al benemérito D. Eduardo Valentí Fiol, catedrático de Lengua Latina del Instituto "Concepción Arenal" de El Ferrol (antes del Caudillo).
Corresponde a Orosio 6, 21, 1 (conviene citar el lugar preciso), y se publicó en el tomo V de los Fontes Hispaniae Antiquae, Barcelona, 1940, págs. 334-335. El paralelo texto latino está en las págs. 196-197 del mismo volumen, que tengo delante (y bien desgastado, por cierto).
Orosio no menciona a los traidores: son los ástures Brigaecini. Sí lo hace Floro, en 2, 33, 55.
Y no para Ud.: Varios nos sabíamos estos textos (y algunos más) de memoria cuando algunos de los aquí presentes, espontáneos de la docencia y la admonición, seguramente ni habían nacido. No vale la pena decir más.
Por otro lado, suscribo lo bien advertido por SYLSB (# 11). Saludos.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Será san Pedro... Además, Judas ha salido muy bien parado tras los últimos descubrimientos. Pero, en general, conviene mirar a la luna.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
A alguno por aquí le faltan unos cuantos hervores. Comenzando por la lectura reposada y objetiva de lo que de verdad dicen los demás, en vez de inventárselo. Y otros van a lo que van, aprovechando la 'melée'. Nihil novum sub celtiberico sole.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Perdón: 'mêlée'.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Más de lo mismo: ¿Quién habló de rugby?
Trésor de la Langue Française:
Mêlée: 2. Ensemble de personnes qui s'agitent. Synon. cohue.Là,
c'est un encombrement, une mêlée, une confusion de gens de toutes
sortes, que trouent à tout moment des gardes nationaux, la crosse en
l'air (Goncourt, Journal, 1870, p.657):
3. ... un cri d'épouvante horrible, puis une levée tumultueuse, une bousculade, une mêlée,
une fuite éperdue vers la porte du fond. Les chaises tombaient, les
hommes renversaient les femmes et passaient dessus. En deux secondes,
la pièce fut vide... Maupass., Contes et nouv., t.2, Avent. W. Schnaffs, 1883, p.207.
B. − En partic., usuel
1. Confusion de combattants dans une lutte corps à corps. Mêlée
farouche, furieuse, gigantesque, héroïque, horrible, sanglante,
sauvage, terrible; au (plus) fort de la mêlée; dans le (plus) fort de
la mêlée; dans, parmi, au sein de, au milieu de, au plus épais de, au
plus obscur de la mêlée; se jeter, s'enfoncer, s'engager dans la mêlée;
se retirer de la mêlée.Laissant la bride, il avait pris à deux mains sa hache d'armes, et frappait à grands coups parmi la mêlée (Barante, Hist. ducs Bourg., t.4, 1821-24, p.343). Oh! que vous étiez grands au milieu des mêlées, Soldats [de l'an deux]! (Hugo, Châtim., 1853, p.114).
2.P. ext. Toute espèce de lutte, toute bagarre. Cette
réaction fut décidée le jour où l'Allemagne, en se jetant dans la
mêlée, changea, en 1813 et 1814, le droit public de l'Europe (Quinet, All. et Ital., 1836, p.36). M. Sérez, l'instituteur, accourait. Il mit fin à la mêlée, dégagea les deux combattants (Van der Meersch, Invas. 14, 1935, p.263).
3.Au fig. Lutte, conflit de paroles ou d'écrits. Mêlée
politique, parlementaire; mêlée des partis; mêlée littéraire; mêlée des
idées, des esprits; mêlée des passions, des intérêts.La place que ses convictions lui assignent dans la mêlée des doctrines actuellement en lutte (Bourget, Essais psychol., 1883, p.162).
En fin...
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
#44Beturio (Ayer, a las
14:27) dijo: "A. Canto escribe "Observo con agrado que los
expertos militares ya se han enterado de que los romanos habían desencadenado
un ataque simultáneo naval desde el norte" 15:39, 04-09-2007... Pues
parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo. El que un arqueólogo desconozca un
yacimiento no significa que los arqueólogos, en general, lo desconozcan..."
Es mala costumbre sacar frases de su contexto, o citar sólo parcialmente.
Mi frase siguiente, en el mensaje en cuestión (# 3), deja claro que me refería
a los militares involucrados en esta investigación, pues omite Ud. lo que
seguía: "...Recuerdo sus opiniones de marzo de 2005, cuando decían:
[...] A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como
objetivo principal llegar al mar Cantábrico [...]"
Su última referencia (#44) lo único que demuestra (aparte de poco rigor al citar y
responder a otros) es que el coronel Gárate Córdoba sabía en 1983 que el
Cantábico estaba controlado ya de antes por Roma, y que había habido presión
también desde la costa. Pero esto no es aplicable al general Ramos Oliver en
2005. Las propias declaraciones de éste en 2005, que para eso las reproduje,
demuestran que por entonces ellos, como suele decirse, "no habían hecho
bien sus deberes". Es obvio que tampoco me refería con ello a los
arqueólogos sino, como bien se ve, a "los expertos militares", que
podían haber comenzado por leer, no ya las fuentes antiguas, sino la propia
literatura militar al respecto.
…………
De paso, para servir como recordatorio y panorámica, recomiendo la lectura de
estos otros artículos al respecto pues, aunque aquí aún no se hayan citado,
este tema ha sido ya objeto de otros debates en Celtiberia, donde varios
expresamos nuestros argumentos desde marzo de 2005, por orden cronológico:
"Relaciones pueblos prerromanos en la Península Ibérica":
http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4662
"¿Manipulación informativa de los avances
arqueológicos?":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1982
"Los arqueólogos buscarán ahora vestigios de batallas para explicar
el origen de
La Carisa ": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2026
"La Carisa: el enemigo no da la cara":
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2245
Además de las fotos ya citadas por Hannón (# 22): http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=720
y http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1024
y, sobre todo, el artículo retirado por Diviciaco, tras las noticias sobre
la cronología altomedieval del Homón de Faro, cuyos comentarios, no obstante,
sí se conservan: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1980
Depósito de noticias de 2004: http://www.skyscrapercity.com/archive/index.php/t-120820.html
Releyendo todo se puede obtener una correcta impresión de cómo han ido
cambiando los conocimientos y las hipótesis. Por mi parte me mantengo en la que
desde el principio formulé:
13/03/2005: “Entre Floro, Dión Casio y Orosio dicen, más o menos, que en el 25 a.. los astures
"bajaron" de sus nevadas montañas (¿La Carisa no está a 1.700 m de altitud?) y
colocaron su campamento junto al río Astura; y, cuando iban a atacar en tres
columnas a los romanos, una para cada campamento, "con un plan bien
estudiado" (dice Floro), sus congéneres los brigiecinos los traicionaron,
Carisio venció (y tuvo que ser en la zona baja), y ahí se acabó todo. Vamos,
que después de eso los hacen bajar a todos para Asturica y ponerse a trabajar
en las minas, no creo que pudieran ya construir ninguna muralla después del 25,
como se supone...
Y, si hay un campamento romano allí arriba, lo construirían los romanos a
posteriori para vigilar el control del territorio, es lo más razonable. Pero,
¿hacer un campamento sólo para una supuesta batalla de la que no hay
rastros...? sobre todo cuando los autores antiguos nos cuentan que fueron los
astures los que bajaron al llano.”
http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/031301-la-liga-astur-de-la-carisa.php
#2 jueves, 24 de marzo de 2005
a las 12:06: “Perdón, pero este campamento de La Carisa debe de ser más bien
romano y posterior, para el control del territorio una vez terminada la
conquista. Su mismo nombre, "Carisa", que recuerda al general P.
Carisius, ya parece ser un buen indicio de ello.”
#7 viernes,
05 de mayo de 2006 a las 14:48: “[esto] choca directamente con lo que hicieron los astures según las
fuentes literarias [o sea, bajar a atacar/defenderse al llano]. De todos modos,
la moneda más reciente es la que data, por lo que más bien parece un campamento
de control del territorio una vez dominado, y no un campamento montado para las
guerras.”
Como se verá a continuación, no soy la única que pienso así desde el
comienzo, o al menos que se "atreve" a ponerlo por escrito. Ya que,
como bien se ha podido leer aquí, la simple circunspección científica está mal
vista y conlleva riesgos.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Por lo dicho creo conveniente, al servicio de la objetividad, reproducir este artículo, posterior, de 10/8/2006,
debido a un arqueólogo, informado y creo que asturiano por más señas. Poco sospechoso (se supone) de ser
de esos “historiadores con ganas de despreciar lo que aún está por desvelar”
(#6), “sibilinamente”, formando parte de algún “complot” (# 7 y 10):
LA BATALLA DE LA CARISA: UNA PELÍCULA DE ROMANOS EN ASTURIAS
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1360&pIdSeccion=52&pIdNoticia=431741
ALFONSO FANJUL PERAZA
La arqueología asturiana de las últimas décadas
es capaz, entre otras cosas, de mostrarnos una serie
de situaciones peculiares, e incluso cómicas, de profundo interés historiográfico para aquellos que
siguen la
evolución de la
investigación de nuestro pasado.
Fue en otoño de
2005, en Pola de Allande, cuando tuve la
posibilidad de asistir a una presentación de los resultados de las excavaciones en el
campamento romano de La
Carisa por parte de su director, Jorge Camino Mayor, dentro de un ciclo de conferencias que
anualmente organiza la Fundación
de Estudios Etnográficos «Belenos».
Ya entonces pude
constatar con cierta perplejidad cómo, pese a las
profundas dudas sobre la correlación entre el yacimiento romano y las «defensas astures», el
director de tales investigaciones continuaba defendiendo las hipótesis del enfrentamiento bélico,
reflejadas en el libro de
lujosa edición titulado «La Carisa. Astures
y romanos frente
a frente», y publicado por la Caja
de Ahorros de
Asturias.
Finalizada la exposición de Camino Mayor, y ya dentro
del turno de
preguntas, mostré dudas a través de diversas
preguntas a este arqueólogo, las cuales tenían como base los siguientes
puntos:
1.-La
totalidad de las
hipótesis sólo tenía un apoyo cronológico
fiable, en los datos materiales del campamento, sin que
en el momento de la publicación ni de la presentación se dispusieran de
fechas de carbono 14.
2.-En la base del «muro
astur» del Camino de La
Mesa, se citaba la aparición de «cerámica indígena»
y de una espuela, cuando bien es
sabido de la
inexistencia de
espuelas en la cultura material de
los castros asturianos y en general de buena parte del Noroeste
antes de la
llegada de Roma, y, sobre todo, de los tiempos medievales.
3.-De la misma forma, se daba a conocer un arsenal de cantos rodados
sobre uno de los muros frente al campamento
romano, algo que, pese a su lógica defensiva en los castros,
tan sólo puede citarse en
el norte de la península Ibérica con claridad en uno o dos
yacimientos arqueológicos de esta época.
4.-Se mostraba una
inexplicable ausencia de
material bélico entre el campamento y el muro, a diferencia
de los campos de batalla excavados en la alta Cantabria, donde
tal material aparece en grandes cantidades.
Pese a esta falta de evidencias de un contacto
bélico entre romanos
y astures, se mantiene tal postura, reflejada en unas hermosas
ilustraciones del libro de
Camino y su equipo, que ahora sabemos carecen de valor científico
para explicar el yacimiento.
Hoy en día, sabiendo ya que ahora los muros
astures tienen un contexto medieval, hemos de resaltar que la
publicación de tal obra, sin disponer de fechas de carbono 14, ha sido, cuando menos, una temeridad
que, en mi opinión, puede
calificarse de poco científica,
y cuyo alcance social, debido a la constante presencia
mediática de tales investigaciones en los dos últimos años, no tiene
paralelos en la
investigación histórica de nuestra región.
De hecho, sólo habría que haber revisado
parte de la
abundante bibliografía, principalmente
británica, sobre los recintos campamentales romanos en Europa para
darse cuenta de
que muchos de estos lugares están vinculados a la construcción
y control de vías de
comunicación, más que a campañas bélicas de
conquista. (Recomiendo
los trabajos de Cotteril 1993, Hanson y Friell
1995 o la más reciente
monografía de Ottaway 1996, sobre la romanización de la costa de Yorkshire),
por no hablar de
los estudios clásicos sobre las fuentes de las guerras astur-cántabras, como el de Lomas Salmonte, que ponen
en evidencia la escasa trascendencia de las operaciones romanas en
los territorios transmontanos.
Por otra parte, la citada publicación resumen de los trabajos de La Carisa
contiene citas que forman parte ya de la «mítica particular» de esta «peculiar»
forma de hacer arqueología asturiana; así, por
ejemplo, las del
tipo «el choque brutal entre dos pueblos y dos
culturas...».
Lo que yo irónicamente denomino película de romanos de La Carisa
tiene sus antecedentes
historiográficos en un conjunto de planteamientos escasamente sostenibles por la realidad arqueológica regional, sobre la que se ha intentado
construir una parte de
nuestra historia, principalmente por unos
autores vinculados de
algún modo con una Universidad de Oviedo, donde la lectura de tesis
doctorales en Prehistoria y Arqueología brillan por su ausencia, si
las comparamos con el número anual de trabajos de este
tipo que se leen en
universidades de
regiones vecinas.
A este respecto, recordemos la teoría que explicaba el poblamiento castreño del occidente de Asturias,
fundamentalmente en torno a la minería
aurífera romana, para encontrarnos años más tarde con un origen
prehistórico de tales castros.
El director de estos trabajos en La Carisa,
Jorge Camino Mayor, años después de criticar de forma
continuada la labor
del equipo de la Campa
Torres basándose, sobre todo, en
la cronología de la muralla de módulos del yacimiento gijonés, es ahora, coincidencias
del destino, el
que nos debe de
explicar qué hace una muralla de módulos en la Edad Media asturiana en los altos de Lena.
(Alfonso Fanjul Peraza es licenciado en Historia y tiene más
de una veintena de trabajos de arqueología publicados.
En la actualidad
dirige el proyecto de investigación «Astures I. Evolución del poblamiento en la alta montaña
cantábrica».)
Fuente: La Nueva España, ya inactivo, pero archivado en:
http://www.lacoctelera.com/andalucia/post/2006/08/10/la-batalla-la-carisa-pelicula-romanos-asturias
referenciado en: www.asturianus.org/forum/viewtopic.php?p=7541 (al final).
A los problemas arqueológicos señalados, y a las contradicciones con las fuentes antiguas, es a los que se debe dar respuesta, si se quiere debatir con cierta seriedad. Como es bien sabido, "matar al mensajero" no hace desaparecer el mensaje. Y los argumentos ad hominem/ad mulierem lo que demuestran es la falta de argumentos reales.
Biblioteca: 2007 Avance de los últimos descubrimientos en el frente bélico de la Carisa.
Beturio: Disculpe, pero si no sabe Ud. leer dentro de contexto, no se puede debatir. Creo que queda meridianamente claro en mi mensaje # 3 que "los expertos militares" de los que estaba hablando eran los de La Carisa, pues son sus declaraciones, o más concretamente las del general Ramos Oliver, las que citaba acto seguido, entrecomilladas, y no las de todo el ejército español de 24 años para acá.
Y "poco rigor" porque no puede Ud. (# 44) aplicar algo publicado en 1983 por otro militar para tratar de demostrar ("...Pues parece que ya llevaban 24 años sabiéndolo...") que los actuales expertos ya sabían que hubo ataque naval romano desde la costa. Pues no, mire, es evidente que en marzo de 2005 lo ignoraban, tanto los expertos militares QUE HICIERON EL ESTUDIO DE LA CARISA, como los arqueólogos RESPONSABLES DE LAS EXCAVACIONES DE LAS QUE HABLAMOS (espero que ahora le quede más claro, y, si no, lea: "El general Ramos avala la hipótesis de una gran muralla en la Cordillera... A partir de esas victorias, las tropas imperiales se marcarían como objetivo principal llegar al mar Cantábrico." Más claro, agua.
En marzo de 2005, por tanto, los expertos militares y los arqueólogos EN CUESTIÓN ignoraban, no sólo que el Cantábrico estaba dominado por Roma hacía muchísimos años, sino que de hecho hubo movimientos navales romanos para pillar a los astures entre dos frentes.Es el año pasado, o ahora, cuando se han venido a enterar, y a lo mejor leyendo Celtiberia.
Bueno, y me disculpará, pero lo interesante es avanzar en el tema de fondo, y no hacer perder el tiempo demostrando que uno no dijo lo que Ud. dice que dijo, porque además el personal se pierde y se aburre. Sería más productivo "hincarle el diente" a lo que afirma A. Fanjul en su artículo. El que pueda hacerlo, claro. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
A propósito del último párrafo de Sotero21 (#170), realmente
esa ocasión se acaba de escapar. Algo que personalmente me ha llamado la
atención es que entre los días 2 y 7 de septiembre, esto es, hasta ayer mismo,
ha tenido lugar el XIII Congreso
Internacional de Epigrafía Griega y Latina, que es cuatrianual, y esta vez
se celebraba justamente en Oxford (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/
). Sin duda hubieran sido el lugar y momento más idóneos para la presentación
mundial de unos materiales tan excepcionales, de los que se afirmó desde el
principio que eran “tan importantes como (los grafitos de) Roma, Pompeya o
Vindolanda" (“Iruña-Veleia I”, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
, mensaje # 42, 9/6/2006).
«El panorama arqueológico hallado en Iruña Veleia todavía
hace temblar a sus descubridores. "Existen muy pocos testimonios de este
tipo conservados en el mundo", apuntó ayer el director del yacimiento,
Eliseo Gil. Esta circunstancia permite al
conjunto epigráfico desenterrado "codearse" con los que descansan en
excavaciones tan populares como las de Pompeya, Roma o Vindolanda.
"Estamos en la primera Liga", se felicitó el responsable alavés…»
(http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php)
Lo que se mantiene:
«…estamos ante un
conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y
específico con respecto a los conocidos como
Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.» (Sitio web de Iruña-Veleia: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php)
Sin embargo, como digo, a pesar de haber previstas en el citado congreso
dos sesiones específicas, el jueves 6, para los graffiti, una monográfica para los de Pompeya y otra para el resto
del Imperio (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/html/Thursday.shtml), aunque creo que se hubiera abierto un lugar de honor para estos hallazgos, resulta
sorprendente que no se haya aprovechado tan óptima ocasión para hacer un
avance científico del importante material “graffítico” (si se me permite el
neologismo) de Iruña, cuando hubiera tenido la máxima repercusión internacional posible. Son cosas que no pueden dejar de extrañar, incluso desde
la óptica más objetiva y benevolente.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:
Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la
más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del
viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los
grafitos), en “Iruña-Veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618),
citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto
repetidas veces:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más
antiguas, de antes del 79 d.C., aparecidas en un altar privado en la “Casa
del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266)
con “Diversi sono i segni e i simboli della croce,
databili tra il I e il IV secolo, sparsi per il territorio dell’impero. Vediamone
ora alcuni, tra i più significativi…”. La inscripción de Palmira,
hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue
publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions
sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.
Con estos ejemplos materiales, parece
ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente
el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos
textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como
locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y
eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes(185-254
d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían
los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes
de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
Loconsole, art.cit., p. 223).
Esto en cuanto a la cruz sola
(stáuros en griego, entre ellos más
generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de Iruña I, #34,
comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas,
empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en
Iruña-II y sobre todo en Iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios
entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.
En
fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes
ad nauseam. Hay debates y vueltas al
tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre Iruña-Veleia (ya seis con éste).
Esperaba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo Iruña-I, mensaje
# 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.
P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esperemos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Aunia (# 185): Si se fija bien, la recopilación de textos históricos sobre Jesús de Nazareth que en su momento hice no es de autores cristianos, ni cito ningún Evangelio u otros textos antiguos de la Iglesia cristiana (aunque éstos tendrían también la consideración de fuentes históricas). La hice utilizando deliberadamente autores que no podían ser "tachados" de partidismo alguno, incluso al contrario, y no pueden, pues, ser acusados de "construir" su figura, pero le mencionan como figura histórica más allá de toda duda. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Servan (#186):
1) El
que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad,
significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado
en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos
testimonios).
2) Stáuros
no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE).
Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
“instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos
acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario
de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al
cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:
stauros , ho
A. upright pale or stake,
staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 ,
cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II. cross, as the instrument of
crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a;
epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein,
arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23,
14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
b. pale for impaling a corpse,
Plu.Art.17.
Fuente:
Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298
3) No
se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos
paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre
la única opinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud.
nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.
4) No
es en “la Biblia”,
sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar
“ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para
no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el
hecho del que hablamos:
Cruz en la
Enciclopedia Judía:
"A specific
Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is
made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and
prohibited for use..."
Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross
5) Por
último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de
Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en
alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como
Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no
las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como
observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de
Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y
además ambas corresponden a la primitiva tau.
La
cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della
scoperta
L'analisi della
Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
(cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html
La croce di Pompei, nella Casa di
Pansa
La Guarducci, a sostegno
della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro reperto, meno famoso, la croce
di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli
scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno
nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemperie hanno rapidamente
distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo
esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del
tau-croce.
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html
La verdad es que no entiendo este empeño en
negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de
Jesús).Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Diocles: Argumentarle a Serván que Tácito era un historiador en toda regla, entre los tres primeros de Roma, y que, como es natural y lógico en un senador y cónsul (en el año 97), usó toda clase de documentos oficiales, actas, informes, obras de distintos historiadores de las épocas que trataba, etc., aparte del testimonio de testigos cuando aún vivían, y todo tan seriamente como lo haría cualquier historiador serio moderno (que no suelen escribir sólo "de oídas"), es algo que ya he hecho en otros foros y momentos, como se ve sin mucho resultado. Dejo, por si acaso, este detalle:
The sources of Tacitus
Tacitus used the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani
(a collection of the acts of the government and news of the court and
capital). He read collections of emperors' speeches, such as Tiberius and Claudius.
Generally, Tacitus was a scrupulous historian who paid careful
attention to his historical works. The minor inaccuracies in the Annals
may be due to Tacitus dying before finishing (and therefore final
proofreading) of this work. He used a variety of historical and
literary sources; he used them freely and he chose from sources of
varied opinions.
Tacitus cites some of his sources directly, among themCluvius Rufus, Fabius Rusticus and Pliny the Elder, who had written Bella Germaniae and a historical work which was the continuation of that of Aufidius Bassus. Tacitus used some collections of letters (epistolarium) and various notes. He also took information from exitus illustrium virorum.
These were a collection of books by those who were antithetical to the
emperors... etc.
Fuente (fiable): http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus#The_sources_of_Tacitus (con abundante bibliografía y links).
Tacitus comes closer to modern day historians than other writers of
ancient time. His goal is to present the facts as close as he knows
them. He does include stories that he doesn’t know to be fact, but he
always presents other sides so as not to promote an untruth. Modern
historians are able to present more factual data because it is much
easier retrieve it in today’s time. A great similarity between Tacitus
and our historians is his bias. In his writing, Tacitus is unable to
escape his bias and so his writing is tainted. We see this in
historians of today as well, mostly when politics is explained.
Historians will interpret facts differently depending on their values
and backgrounds, and so write them down with a bias mind.
Fuente: http://bellarmine.lmu.edu/classics/cl230/materialswk15-2-3.htm
(Si alguien tiene problemas con el inglés, el traductor de El Mundo funciona bastante bien: http://www.elmundo.es/traductor/index.html?a=517c30d7e0b26770bf7e792978a9296e&t=1189374870)
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Gatopardo (#191): Gracias. Es que en ese momento concreto se estaba tratando de las cruces (desde el mensaje # 169 y siguientes), no de las crucifixiones. En cuanto a la historicidad de Jesús, la ha sacado primero otro contertulio (# 178). Entre los textos recopilados claro que hay menciones concretas de la persona de Jesús, no sólo de los cristianos. Si va Ud. a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684, verá que ya los dos primeros citados, Tácito ("
El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sidoejecutado por el procurador Poncio Pilato
")
y Suetonio ("Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban,
instigados POR CRISTO.Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a
los embajadores germanos...”), mencionan expresamente a la persona histórica, lo mismo que los textos siguientes, de Plinio el Joven y Luciano. Tampoco sería muy aventurado suponer que Poncio Pilato, andando el tiempo y viendo cómo avanzó tan rápidamente aquel movimiento del que de algún modo fue protagonista, pudo escribir algo al respecto; el que no se nos haya conservado no implica su inexistencia. Pero ello no obsta para que no nos sirvan los testimonios de autores tan relevantes como los citados. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Aunia (#190): Gracias. Fuentes sobre Jesús e -insisto-, sólo paganas y judías, hay bastantes más de las que parece. Y discrepamos en lo de Suetonio. Recordemos, por ejemplo, que fue director de los archivos imperiales bajo Trajano. Si se hubiera atrevido a escribir sobre la historia de los reinados de los dos hispanos bajo los que sirvió, Trajano y Adriano, sería "harina de otro costal", como se dice. Pero sobre los ya pasados podía hacerlo con relativa objetividad, exceptuando, para mi gusto, el de Domiciano. Saludos.
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Como vemos por el testimonio de Séneca, entre los romanos no había un solo tipo de cruz, sino que usaban varios, y, entre ellos, la cruz con travesaño (patibulum):
Executioners could vary the form of punishment, as [Roman historian] Seneca the Younger indicates: 'I see crosses there, not just of one kind but made in many different ways: some have their victims with head down to the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the [cross-piece]' ...
"In his account of what happened to Jewish refugees from Jerusalem [in the Jewish war of A.D. 67-70], [first-century historian] Josephus also lets us see that there was no fixed pattern for crucifying people. Much depended on the sadistic ingenuity of the moment" (David Noel Freedman, editor-in-chief, 1992, Vol. 1, pp. 1208-1209).
Fuente: http://www.ucgstp.org/lit/booklets/JC/dieandlive_romanforms.htm
Biblioteca: Iruña-Veleia V
Gyps (# 229): Aquí va, aunque en blanco y negro. No respondo del tamaño,que excede un poco lo que antes era el máximo aconsejable (600 x 400 ppp). Confiemos en que sea verdad que la nueva Celtiberia los adapta:
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php
En su color natural, aunque se ven peor los detalles:
Fuente: http://imagenvasca.info/0606/facetas0606-1.jpg
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