Ir al Menú principal - Ir al contenido - Ir a los comentarios - Ir abajo

mircoles, 23 de abril de 2014

Portal cerrado a las intervenciones

RSS Ult. artículos


Anteriores Refrescar

Ult. Comentarios a los artículos


Anteriores Refrescar

Marca páginas


LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES

Guarda el documento en tu marca páginas personal.

Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto


Mostrada 35400 veces.


Ir a los comentarios

A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento, apelando a su supuesta descripción por el geógrafo griego Estrabón, hacia época de Augusto, parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde este autor se refiere realmente a los Vascones que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario.




A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818 y
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1284, entre otros muchos, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento, apelando a su supuesta descripción hacia época de Augusto por el geógrafo griego Estrabón (véase un ejemplo reciente en http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/arce.htm), parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde Estrabón se refiere realmente a los Vascones. Que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario.

Los textos proceden de: http://libroiiiestrabon.galeon.com/, con traducción y notas de A. García y Bellido, y cuyos peculiares términos étnicos y geográficos, por respeto al venerable maestro, he dejado tal cual:

1) La primera es una referencia puramente geográfica y limital, donde Estrabón hace una muy citada descripción costumbrista de los pueblos del Norte peninsular, montañeses, costeros e incivilizados, a la que dedica sobre todo el capítulo 3, 7-8, pero de la que, como dije en otro foro, si se traduce del griego al pie de la letra en realidad exceptúa a los Vascones:

III. 3.7 (al final)
“Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir.

Conviene precisar que la preposición de genitivo griega que usa Estrabón, méjri, significa “hasta, hasta el límite de”, del mismo modo que en “méjri thalásses”: “hasta el mar” lo que, según lo entiendo, no incluye al territorio vascón, aunque se venga interpetando tradicionalmente lo contrario. Esto concuerda con la realidad geográfica, pues no hay más que ver los mapas que adjunto (figs. 1-2) para comprobar que los Vascones apenas tocaban el Cantábrico, siendo casi todo su territorio interior excepto la ciudad y el puerto de Oiassó/Oiarso, en una franja marítima de apenas unos 20 km.

2) En el capítulo III, 4 es donde de verdad viene describiendo Iberia de E a O, desde su costa oriental hacia el interior y el límite con la Galia, y, hablando de Osca y Sertorio, da esta otra referencia de pasada, tampoco específica del territorio:

III. 4.10 (casi al final): “Ambas poblaciones, con Kalágouris, una de las ciudades de los ouáskones, y las zonas costeras de Tarrákon y Hemeroskopeíon, fueron testigos de los últimos esfuerzos de Sertórios tras de su expulsión de entre los keltíberes, y fue en Óska donde cayó asesinado.”

3) Sólo a continuación, en el mismo III, 4, es donde realmente trata del territorio de los Vascones, con un inciso para los Iacetanos, que les son contiguos:

III. 4.10 (al final): “Esta misma región está cruzada por la vía que parte de Tarrákon y va hasta los ouáskones del borde del Océano, a Pompélon y a Oiáson, ciudad alzada sobre el mismo Océano. Esta calzada mide dos mil cuatrocientos stadios y se termina en la frontera entre Akyitanía e Ibería. [...] Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice ‘la ciudad de Pompéios’.”

En realidad lo de “ciudad principal” no viene en Estrabón, que dice sólo que en su territorio “está la ciudad de Pompélo”, si bien, al destacarla dentro de su éthnos, viene a caracterizarla como la “capital” del territorio, por lo que la traducción de Bellido es muy aceptable.

.....................

Esto es todo lo que Estrabón nos dice realmente de los Vascones (y véase otra posible cita al final). Así que, como puede comprobarse, las únicas menciones directas del territorio de los Vascones en el texto de Estrabón son las del segundo párrafo del capítulo III, 4, 10 (aquí el nº 3), sucintas y donde no aparece nada sobre alguna peculiaridad propia, ni nada sobre el salvajismo, la incultura, la intratabilidad, etc., que se vienen atribuyendo tan gratuitamente a los Vascones.

Dicha ausencia de comentarios que más bien indica la buena integración de este pueblo dentro de lo que los romanos consideraban como “civilizado” y por tanto más parecido a ellos mismos.

Pero, aun siendo tan poco aparentemente, se pueden extraer de estas frases algunas conclusiones válidas, como que estamos ante un verdadero pueblo (éthnos), bien caracterizado y distinto de los demás. Un pueblo que, a diferencia de “los salvajes montañeses” (que describe en capítulo anterior y distinto, como ya dije, lo que también es significativo), cuenta con varias verdaderas póleis, esto es, “ciudades”. Estrabón cita sólo a Oiassó, Calagurris (que es “una de las ciudades de los Vascones”) y Pompelo, ésta de nombre en parte bien romano y bien noble, pero a través de Ptolomeo (mediados del siglo II d.C.) y las fuentes itinerarias tardías sabemos que no tenían menos de 20 o 22 (cf. http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm).

También nos deja ver indirectamente este geógrafo griego que los Vascones tenían una lengua propia, que no era familiar para sus lectores griegos o romanos, ya que, según lo interpreto, Estrabón está traduciendo algo del vascónico: la partícula -elo (que podía ser entre ellos también –ilo o –ilu). Un indicio débil, pero indicio, de la presencia de un elemento toponímico extraño, el segundo, que indudablemente significaba "ciudad", y que el autor cree que necesita ser aclarado cuando añade "como quien dice ‘la ciudad de Pompéios’".

Basándonos, pues, sólo en estos testimonios de Estrabón, podemos ver que la Vasconia, esto es, más o menos la actual Navarra con extensiones hacia la Rioja y el Oeste de Aragón y una sola ciudad costera, en el actual País Vasco (Oiassó, la actual Oiartzun/Irún), aquí fig. 1), constituía un territorio bien romanizado que contaba, a diferencia de los “montañeses septentrionales”, con buenas comunicaciones hacia el N, principalmente con la Galia/Burdigala y, hacia el E, con la capital de la Hispania Citerior, Tarraco, por la llamada "Vía Augusta", que se desviaba hacia Pompaelo desde Caesarea Augusta, a través de las Cinco Villas (calzada llamada “Augusta” por su adecuación en esta época, según indican los miliarios, sobre todo los de Cara y Castiliscar, pero sin duda de mayor antigüedad), así como con la continuación de la anterior, que seguía paralela al Ebro por su lado sur, comunicando otras ciudades vasconas (cf. http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm, aquí fig. 2), sin olvidar el paso próximo de la otra gran calzada septentrional, la que, procedente del Oeste, desde Asturica y las minas astur-leonesas, unía Pompelo igualmente con el resto occidental de la Hispania Citerior.

Este escenario tan romanizado en torno al cambio de Era nada tiene de extraño si consideramos que ya en el 179 a.C., apenas 26 años después de posesionarse de la Península, los romanos habían fundado una ciudad en el fondo del Ebro, sobre la indígena Ilurci, a la que cambian el nombre por el romano de Gracchurri (topónimo con una inconfundible terminación euskérica en doble r), o que en el 89 a.C. una serie de jinetes de varias ciudades vasconas luchaban para Roma en el escuadrón o turma Salluitana, posiblemente reclutado desde la edetana Salluie, esto es, la actual Zaragoza, que ya entonces debía de funcionar como la capital administrativa del territorio, y por su buen comportamiento obtenían de Pompeyo Estrabón la ciudadanía romana, como se recuerda en el célebre “Bronce de Ascoli”, que nos transmite también preciosos elementos antroponímicos y toponímicos vascónicos.

También una mayoría de los documentos epigráficos, así como las excavaciones arqueológicas aquí y allá, han venido a demostrar con frecuencia que nada de lo que Estrabón describió sobre la rudeza, salvajismo o falta de romanización de los territorios septentrionales se puede aplicar a los Vascones, ni mucho menos su pobreza, o su necesidad de latrocinio sobre los pueblos vecinos, como interesadamente vemos a veces sostener (1). No hay más que ver la actual riqueza agrícola del territorio navarro, o la abundancia forestal, para imaginar que sólo con estos dos recursos ya podían sostenerse perfectamente.

Lo mismo que, a sensu contrario, aunque puede pensarse que los vascones de la zona pirenaica más cerrada, llamada el Saltus Vasconum ("Bosques de los Vascones"), mantuvieron en mayor grado de pureza sus raíces, esto es, que estuvieran menos romanizados, de ahí a intentar sostener reivindicaciones de completo "aislamiento", "imbatibilidad", "resistencia a la romanización" y similares de los Vascones, como solemos leer, media un buen trecho, que se deniega con los mismos datos y mapas que acabo de exponer, al menos para el final de la República y el Alto Imperio.

Lo que más bien puede observarse a través del estudio de la antroponimia es que, especialmente en la zona vascona del valle del Ebro, y la Navarra Media hasta Pamplona misma, el Ager Vasconum o "Llanura" o "Campo de los Vascones", se presentan interesantes testimonios mezclando, de forma muy natural y como en un crisol, las raíces de palabras vasconas, célticas, ibéricas levantinas y latinas, ejemplificando un grado de civilización, mixtura y convivencia que debía servirnos a todos de moderno ejemplo. Y ello sin renunciar a sus raíces, lo que se observa bien en la esfera religiosa, a través de algunos nombres de los dioses, o bien en santuarios abiertamente prerromanos, como Ujué y su dios Lacubegi (explicable por el euskera) (2), sobre La Ribera, y en el culto al toro, ya bien presente por entonces, como trasunto de la luna. Pues en efecto, y con esto voy terminando, hay en mi opinión una última referencia a los Vascones en Estrabón, más escondida y sin mención directa, por lo que no se suele contar con ella al hablar de los Vascones: su devoción al culto lunar, que compartían con los Celtíberos y algunos otros pueblos adyacentes. Se trata de:

4) III.4.16: “Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de Luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas."

Ya que, entre los pueblos “que lindan con los Celtíberos por el Norte” se hallan sin duda, y casi en primer lugar, los Vascones, y danzar es lo que creo que hacen en una serie de estelas aparecidas en territorio navarro-alavés (especialmente en Sta. Cruz de Campezo y Aguilar de Codés). Hay además preciosas descripciones de la relación entre los hombres y estos cornúpetos en la Navarra moderna, por no recordar, pues estará ya en la mente de todos, el verdadero culto al toro que suponen los “sanfermines”, y las mismas fiestas taurinas en otros muchos pueblos de la zona. En diversos puntos de las actuales Navarra y Zaragoza, los hallazgos de “aras taurobólicas” y de estelas funerarias con cuernos, como trasunto de la Luna, siguen ahí para testimoniarlo (cf. otra vez el mapa de su reparto en la fig. 1, y fotos de varias de ellas en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm).

..............

Espero que esta pequeña documentación y reflexión contribuyan, no sólo a recordar una vez más la necesidad de revisar las lecturas, traducción e interpretación de las fuentes clásicas, que muchas veces pueden llevar a crasos errores, sino también a clarificar este extendido error sobre aspectos tan •frecuentados de nuestra Historia Antigua... ¡y Contemporánea!

..............

(1) He aquí uno de los ejemplos más salvajes de las falsedades que se pueden leer en la Red: “Siglos después de las primeras crónicas en las que fueron citados, los romanos continuaban describiéndolos como “hombres, aislados, rudos y salvajes que adoraban el fuego y realizaban sacrificios humanos en sus rituales. Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento (...). Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la presencia de los romanos (Estrabón, Geografía II, 3)[¡sic!]. El salvajismo de los vascones era tal que los pobladores celtas y celtíberos de las actuales provincias vascas, recibían siempre con agrado a todos los ejércitos civilizados, ya fueran romanos, íberos o visigodos, prefiriendo perder buena parte de sus posesiones como tributo, a arriesgarlo todo a la amenaza de los continuos saqueos de las bandas vasconas...” (http://foros.hispavista.com/vasconia___historia_real/10).

Realmente es imposible inventar más en menos espacio, y además llamándole “historia real” (¡!) y citando a Estrabón (como era de esperar, la referencia a éste es también incorrecta).

Otras veces el error existe, pero parece ir en otra dirección: http://membres.lycos.fr/jolle/NAV9-10.HTM, donde se habla de cosas como “Junto a estas ciudades-estado [¡sic!] convivían las tradicionales jeferías vasconas, aisladas, que generalmente se extendían a un valle o a uno o varios caseríos. En los períodos conflictivos, cuando algún peligro amenazaba a los vascones, los diversos jefes podían establecer pactos de actuación común y elegir de entre ellos un jefe de guerra, aunque esta costumbre cayó en desuso durante el Imperio, si bien pudo trasladarse a los soldados que servían bajo ordenes de Roma, y que elegirían entre ellos un jefe según la costumbre...", aseveraciones para las que no existe documentación antigua ninguna, como para otra serie de afirmaciones y curiosos cálculos demográficos que se hacen a continuación.

(2) Pongo otro pésimo ejemplo, tomado al azar, de fabular contra los datos, en este caso lingüísticos, epigráficos y numismáticos, llevados de alguna obsesión: ”Los vascos [¡sic!] no tenían nombre para denominarse a si mismos, lo cual quiere decir que carecían de identidad como tribu o grupo étnico (hasta que Sabino Arana inventó el término eusk para denominar a la nación vasca que propugnaba), lo que es claro indicio de que su presencia en las montañas navarras fue consecuencia de un hecho sobrevenido y no de su evolución natural como pueblo, tribu o grupo étnico de aquellos solares. El nombre “vascones” que los celtas les dieron [¡sic!] tambien lo indica así, ya que no responde ni a una denominación de familia o cum (clanes), ni tampoco a una identidad racial o cultura del grupo humano o tribu, como era la costumbre celta, sino que aludía únicamente a su localización en un punto determinado, la parte mas alta de la montaña navarra, por lo que el término vasconum no puede referirse o aplicarse genéricamente a una etnia o cultura determinada [¡sic!] tal como sostienen los historiadores vascos...”. Esta “joya”, junto con otras parecidas, puede leerse en: http://foro.enfemenino.com/forum_f2406_Actu1_Lo_que_nos_ocultan_los_vascos_.html

Sólo se pueden escribir estas cosas, y las contrarias, desde la antipatía más ignorante.


© Alicia M. Canto, Universidad Autónoma de Madrid
para Celtiberia.net, 1 de septiembre de 2005

Nota.- A 26-9-2005 se efectúan en el artículo algunas correcciones de estilo y cita que no afectan a lo esencial. Elimino la referencia a Paulino de Nola (354-431 d.C.) por ser muy posterior a lo que aquí se trata. Con fecha 21-8-2006 se hacen algunas otras correcciones de estilo.



Fig. 1. Vasconia antigua y reparto de los indicios de culto al toro
Fig. 1. Vasconia antigua y reparto de los indicios de culto al toro

Fig. 1. Vasconia antigua y reparto de los indicios de culto al toro

© http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm

Ir a la ficha de la imagen

Fig. 2. Vasconia. Calzadas romanas y miliarios por sus fechas.
Fig. 2. Vasconia. Calzadas romanas y miliarios por sus fechas.

Fig. 2. Vasconia. Calzadas romanas y miliarios por sus fechas.

© http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm

Ir a la ficha de la imagen



Comentarios


#1 Aga

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 18:48

Buen artículo Dra.Canto, según Estrabón Oiason es una ciudad y está erigida al borde del mar, por lo que parece se corresponde más con Irún(hallazgo de un puerto junto a la parroquia del Juncal) que con Oiartzun, más al interior. Además tenemos en las afueras de la actual Irún restos de una necrópolis y están apareciendo numerosos restos en las catas que se van haciendo en la misma Irún. Estaríamos ante una ciudad más que ante un poblamiento disperso como se ha solido pensar.
Por otro lado hace mención a la vía de Tarraco a Oiaso sin mencionar la que atravesaría los Pirineos proveniente de Astorga hacia Burdeos. ¿Es posible que ambas compartieran itinerario a partir de Pamplona?,


#2 Aga

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 18:52

Buen artículo Dra.Canto, según Estrabón Oiason es una ciudad y está erigida al borde del mar, por lo que parece se corresponde más con Irún(hallazgo de un puerto junto a la parroquia del Juncal) que con Oiartzun, más al interior. Además tenemos en las afueras de la actual Irún restos de una necrópolis y están apareciendo numerosos restos en las catas que se van haciendo en la misma Irún. Estaríamos ante una ciudad más que ante un poblamiento disperso como se ha solido pensar.
Por otro lado hace mención a la vía de Tarraco a Oiaso sin mencionar la que atravesaría los Pirineos proveniente de Astorga hacia Burdeos. ¿Es posible que ambas compartieran itinerario a partir de Pamplona?,


#3 A.M.Canto

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 19:11

Muchas gracias, Aga. Pues, en el tema de Oiassó es que, al contrario que otros autores, soy partidaria del doble núcleo: ciudad y puerto de la ciudad, una idea que defendió también Caro Baroja, buen conocedor de las fuentes. Por eso no me sorprenden los hallazgos que está habiendo en los últimos años, casi más bien los esperaba, como ahora espero que no se caiga en decir que Oiassó estaba sólo en Irún. Me permito copiarle, para abreviar, unos párrafos de los que dediqué en 1997 al apartado de Oiassó, en el mismo artículo de los mapas.

"Se han agrupado recientemente los testimonios arqueológicos de la zona, apostando por la ubicación de la antigua Oiassó sólo en el cerro de Beraun, de Irún, al fondo de la bahía de Fuenterrabía (Fernández Ochoa‑Morillo Cerdán, 1994: 147 ss.), con al menos dos muelles a su pie y una cronología de comienzo fluctuante entre el último cuarto del siglo I a.C. y el cambio de era o poco después (ibid.: 151, y ahora Unzueta, 1996: 166). Sin embargo, Peréx Agorreta (1986: 183) ya anotaba la existencia de indicios de población dispersa entre Oyarzun y Fuenterrabía e Irún. Y es de recordar también una menos citada frase del Ravenate (318, 1‑3): Item iuxta superius nominatam civitatem Ossaron, quae ponitur non longe ab Oceano..., que insiste en la idea del doble núcleo, ciudad y puerto. Por tanto, la potenciación del puerto de Irún por los romanos, al menos a partir de la construcción de la calzada desde Tarraco, en la última década del siglo I a.C. (para el movimiento del mineral extraído en la región inmediata de Arditurri o para relaciones comerciales genéricas), debió a la vez de mantener el núcleo urbano interior vascón, que seguiría desarrollándose en el área de Oyarzun y el río Bidasoa, más próximo a las explotaciones mineras, una actividad sí específica de la época anterior. Creo, pues, que es muy factible defender la posibilidad del doble núcleo urbano para Oiassó (Caro Baroja, 1996: 468)." (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_oiasso.htm , con las notas explicativas).

Por otro lado, se le habrá pasado con tanto texto, pero sí que he mencionado la calzada desde Astorga (detrás de la llamada a la fig. 2): "...sin olvidar el paso próximo de la otra gran calzada septentrional, la que, procedente del Oeste, desde Asturica y las minas astur-leonesas, unía Pompelo igualmente con el resto occidental de la Hispania Citerior..." y, como puede ver en la fig. 2, realmente creo que confluyen en Pamplona, y ambas, en una sola, se encaminan rectamente al N, a cruzar los Pirineos por la zona menos conflictiva, Behobia‑Bayona o incluso por Bidasoa‑Ibardin, para encaminarse hacia Aquitania y Burdeos (como digo en el artículo). Por tanto, discrepo de quienes (la mayoría de los autores) ponen Eturissa (mejor que Iturissa) en Espinal, por Roncesvalles, donde se está excavando hace años, sino que creo que estaría en Iterrizokoa, por el paso de Velate (http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_eturissa.htm).


#4 Aga

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 19:26

En algún sitio he leído que colocan Nemanturissa en Oteiza de la Solana, donde hay una hermita cuyo nombre San Tirso lo relacionan con turrissa.
Al lado de Santesteban(Doneztebe) existe un barrio, que se llama Oteiza, este nombre figura en el siglo XIII como una de las aldeas con las que se pobló la recien fundada villa de Santesteban de Lerín. ¿Es posible que los dos nombres estén relacionados Eturissa/Oteiza?. Fonéticamente tienen cierta similitud.


#5 zu2wait

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 20:20

Buenas:
Lo primero agradecer a la Dra. Canto la presteza en recoger el guante que en otro hilo le había lanzado (aunque supongo que la principal razón para escribir éste árticulo, sea el aclarar esos entuertos, que según ella, se han producido)

Como también decía en el otro hilo, en mi condición de mero aficionado, ninguna aportación puedo hacer, pero si se me ocurren unas preguntas-observaciones.
Por ejemplo, si tan claro es lo que dicen las fuentes (y así parece que queda demostrado por la Dr. Canto) porque se ha tomado la otra interpretación como la mas (o la única) aceptada por la mayoría de los especialistas?
Lo que nos dice la Dra. supongo que haría replantear parte de la historia respecto a los Vascones, ayudaría a aclarar ciertos hechos, pero podría oscurecer otros.
Que habría que replanterse (tanto antes de la llegada de los romanos, como hechos posteriores, hasta, por ejemplo, los s. VI-VIII)siguiendo la interpretación de la Dra. Canto?
Saludos


#6 A.M.Canto

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 20:30

Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos.

Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico).

Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría...


#7 A.M.Canto

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 21:07

Estimado Zu2wait: Siendo sincera, haciendo algunas catas en Google, con motivo del otro foro sobre Estrabón, me di cuenta de la cantidad y la virulencia de los ataques en red dirigidos a los Vascones, aunque casi siempre queriendo atizarles a los actuales vascos, que supuestamente se basaban en Estrabón. Y, como me consta que no es cierto, no es nada raro que quisiera aclarar un poco las cosas de acuerdo con los datos reales, lo que siempre me mueve aquí, y tengo comprobado que lo mejor es, académicamente como en red, poner los textos tal cual, y explicándolos un poco cuando hace falta. De esa manera, los datos quedan ahí y cualquier lector los puede analizar por sí mismos. En este caso me satisface especialmente hacerlo porque, de paso, también queda claro cómo exageran los del lado contrario (me refiero a los más radicales), los de "por aquí no pasó nadie", "nos mantuvimos aislados", "somos los mismos que hace 5000 años" porque, para empezar, supongo que ha quedado claro también que también para Estrabón los Vascones no estaban por entonces en el País Vasco ni tenían idea de ir por allí; aunque de esto sí hemos hablado en otras muchas ocasiones. De modo que, si el artículo molesta a ambos bandos, entonces puede que sea lo más próximo a la verdad. Por lo menos seguro que es lo más próximo a lo que contó Estrabón.

Y la segunda pregunta suya, que, si está todo tan claro, "¿por qué se ha tomado la otra interpretación como la mas (o la única) aceptada por la mayoría de los especialistas?". Bueno, pues creo, como en otros casos, que "por seguir la tradición", por no tomarse la molestia de revisar los estereotipos, o bien por hacer caso del sempiterno Schulten (aunque en este caso, como no tengo el volumen de Estrabón de los Fontes, de momento no puedo señalarle directamente). Pero quizá, sobre todo, porque la clave está en una modesta palabra griega, de apenas cinco letras: en ese "méjri", que, si se traduce como es: "hasta llegar a", en realidad excluye a los Vascones. Todo el que tenga un diccionario de griego a mano puede verlo por sí mismo.

En cuanto a lo que hay que replantearse, preferiría leer las impresiones en ese sentido de todos los demás que quieran intervenir. Porque, ¿para qué sirve la Historia Antigua, sino para tratar de mejorar la que nosotros mismos tenemos que construír?


#8 Aga

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 22:20

Dra.Canto uno no sabe al final donde ha leído las cosas que cita. Con las palabras San Tirso y Oteiza, en google me sale el siguiente enlace:

http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm


#9 Aga

jueves, 01 de septiembre de 2005 a las 22:29

Perdón ahora me he dado cuenta que está publicado por Vd.


#10 Aga

viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 12:08

Siguiendo con Eturissa, quisiera saber cómo se pronunciaría la doble s, ¿sería similar al sonido Z?, si fuera así tendríamos Eturiza/Etuiza muy similar fonéticamente a Oteiza.
Todos los historiadores hacen pasar la calzada de Tarraco a Oiasso por Mugaire, cuando hasta el siglo XIX no había camino carretil desde Mugaire hasta Belate. Sin embargo el camino que aparece en documentos medievales es el que pasa por Gaztelu y Donamaría a Santesteban(Doneztebe).
Si se consultan los mapas antiguos, creo que desde el S.XVI aparece dibujado el camino que va a Santesteban dejando al este Mugaire. En algún mapa hace referencia a Port de Arrays, en otros menciona la venta de Odolaga(Venta de la sangre). Hay restos de calzadas Odolaga y Larremiar son las más evidentes al este de Belate, y todas confluyen en Donamaría. Si se mira cualquier mapa es el camino más directo para llegar a Santesteban, a orillas del Bidasoa, Bidaso(Oiasso?) en euskera. Cuando a finales del XVIII se planteó hacer una comunicación con Francia, la opción más barata era aprovechar el camino real ya existente que iba de Pamplona a Fuenterrabía y San Juan de Luz, pero la influencia del Sr.Goyeneche natural de Baztán e influyente político de la época en Madrid, inclinaron la balanza por la opción de Baztán por Berroeta, Aniz, Ciga e Irurita, antiguo camino de Santiago (romano?) y camino real de Pamplona a Bayona por Maya. Casi diez años después de terminada esta carretera, se acometió un enlace desde Berroeta hasta Mugaire y Santesteban por la actual N-121 A.
Mugaire/Mugairi de muga(linde, frontera) iri (junto a) era el nombre de un barrio del pueblo de Oronoz de 3 caseríos que comenzó a crecer con el paso de la carretera en 1842 si no me equivoco. Mugairi está justo en el límite del valle de Baztán con el de Bértiz(Vertici?).
En Donamaría, confluyen 2 caminos medievales con claros tramos de calzada, uno que viene de Arraiz y otro de Elzaburu.


#11 A.M.Canto

viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 14:43

Aga, no se preocupe. Y, a lo segundo, quizá tenga Ud. razón. Esto me recuerda, por si no los conoce, los dos itinerarios más conocidos del siglo XVI, que me han sido muchas veces de gran utilidad. Uno de ellos, el "Reportorio" (sic), más conocido como "Repertorio" de Villuga, está en Red en el excelente sitio de Isaac Moreno, con mapa interactivo: http://traianus.rediris.es/villuga/1.htm y el texto y distancias: http://traianus.rediris.es/villuga/2.htm.
Hay varias calzadas por esa zona, aunque, como verá, la ruta del Camino de Santiago para por Roncesvalles, o sea Espinal, pero ello es lógico porque a partir del reino visigodo de Tolosa ésta debió de convertirse en la más transitada, y más luego con las peregrinaciones. Lo de Bidaso que se le ocurre es curioso, ¿quizá también Bi-daso, como "doble Oiasso", "dos Oiasso"? La interior y la costera, esto es, Oyarzun e Irún; como le decía, creo que se mantuvieron vivas ambas, la ciudad y su puerto. Behobia está más claro que puede venir de un Bi-via, una confluencia ya camino de Francia.


#12 Aga

viernes, 02 de septiembre de 2005 a las 15:22

Quizás el abandono de la posible vía a Burdeos por el valle del Bidasoa fuese debido a la inestabilidad de la zona atlántica durante la alta edad media, de esta manera habría cobrado mauor importancia como vía más segura la de Roncesvalles. A continuación copio un fragmento del libro de Roldán Jimeno"Orígenes del Cristianismo en la tierra de los vascones" Ed. Pamiela 2003 p.44:


1.5.3. La fractura de las comunidades atlánticas
Las depredaciones costeras de hérulos y sajones no parece que
supusieran el abandono de las tierras de la vertiente atlántica. La
cristiana Oiasso -como ocurrió con la propia Pamplona-perdió su
esplendor, pero hagiotopónimos mayores de la cuenca del Bidasoa
como Santesteban/Doneztebe o Donamaria ('Santa María') sugieren
un mantenimiento del sustrato poblacional desde al menos el siglo

VI. Los testimonios arqueológicos de regiones cercanas así parecen
confirmado. Por otra parte,I.GarcíaCamino ha descubierto cerca de
una docena de contextos funerarios en Bizkaia, ubicados en ladera,
lejos de los fondos de los valles y las riberas fluviales colonizadas en
época medieval, lo que demuestra la inestabilidad aquellos valles
cristianos eventualmente depredados.

Habría que esperar hasta las más feroces incursiones de los normandos
escandinavos que depredaron el litoral cantábrico desde el
siglo VIII hasta las primeras décadas del X para asistir al auténtico
repliegue y abandono de los valles trasmontanos. Aquellos normandos
ayudaron coyunturalmente al poder pamplonés. En el 816 los
autores árabes informan de un combate entre las fuerzas del emir
contra el señor de Pamplona Velasco, quien contó con la ayuda
asturiana y la participación de los machus o madjus, lo que llevó a J. M. Lacarra
a pensar que colaboraron gentes de los espacios interiores
todavía paganas (como sinónimo de machus), si bien, las investigaciones
de A. Melvinger parecen probar la equivalencia entre madjus y
normandos.
A comienzos del siglo XI se detectan los primeros atisbos de ocupación
humana de los confines trasmontanos, que presumiblemente habrían comenzado
tímidamente durante la centuria anterior. En
todo caso, los repoblado res pudieron restaurar los titulares de las
iglesias primitivas, mantenidas todavía en la memoria colectiva.


#13 Ángel Cordón

sbado, 03 de septiembre de 2005 a las 12:24

Tras el excelente artículo de la profesora A.M.Canto, reproduzco un fragmento, tal vez demasiado extenso, pero que considero de interés, y que incide en la idea de que los vascones no sólo no vivieron de espaldas a Roma, sino todo lo contrario, y que fruto de ello fue la creación posterior del reino de Pamplona y Navarra y la consolidación del Derecho Pirenaico. El fragmento pertenece al libro Navarra Estado europeo, de T. Urzainqui (Pamiela, 2003).
Lamento que al colocar el texto desaparecen todas las cursivas del original y no acierto a restituirlas.

Vasconia (del siglo II a. C. al siglo VIII)

III.1. Vasconia romana
III.1.1. De la civilización circumpirenaica éuskera, a las civitas romano vasconas
A partir del siglo II a. C., la conquista romana y las posteriores vicisitudes de las guerras civiles republicanas en la provincia romana Tarraconense (Tarragona), afectaron a los vascones, autrigones, caristios, várdulos y berones.
La población reside en civitates y poblados localizados en las cuencas del Odrón, Ega, Arga, Irati, Aragón y Arba en la margen izquierda del Ebro y en la derecha del Tirón, Najerilla, Iregua, Leza, Jubera, Cidacos, Alhama, Queiles y Huecha.
Roma implantaba casi siempre sus «castra», «oppida», incluso colonias en el mismo emplazamiento de las poblaciones autóctonas. Aunque muy frecuentemente se construían debajo del poblado preexistente, en una zona llana que era la preferida por los romanos, como se aprecia en Cara y Tarraga.
La ciudad más antigua fundada por los romanos en la península está en territorio vascón; fue Graccurris (Alfaro), en el año 179 a. C., que toma el nombre de su fundador Tiberio Sempronio Graco. En el año 89 a. C. los jinetes vascones de Segia (Egea) recibieron la ciudadanía romana de manos de Pompeyo padre, por su actuación en la toma de Ascoli. En el año 75 a. C. Pompeyo, hijo, funda Pompaelo sobre la ciudad vascona que encabezaba los poblados de la Cuenca.
En época inmediatamente anterior a la romana, se observan poblados cercanos que a su vez tienen uno de cabecera; es el caso, al parecer, del poblado de Iruñea respecto a asentamientos menores en los actuales parajes de «Santa Lucia», «Lezkairu», «Urri», «Legin Txiki», «Mendi», «San Quiriaco», «Santo Tomás», «Muru Astrain», «Muru Artederreta», «Murubarren», «Muruzabal», etc. Lo mismo ocurre en Mendavia respecto a los hoy yacimientos arqueológicos de «Cogote Hueco», «Puente Fustero», «El Altillo», etc., dependientes del poblado principal del «Castillar».
Iruñea no fue el único asentamiento vascón que se convirtió en civitas durante los conflictos sertorianos. Pompaelo, Andelos y Cara eran poblados vascones ya en la Edad del Hierro que se transformaron en civitates, sobre el mismo lugar. Algunos poblados de la Edad del Hierro desaparecieron y sus habitantes engrosaron la población de las civitates construidas en las cercanías.
Los vascones fueron englobados por el Estado romano implícitamente entre los «togati», por considerarlos gentes amigas, con la presencia de un legado romano sin tropas. Ya en la época de Augusto tenían centros urbanos importantes, ciudades con status jurídico elevado y bastantes civitates, entidades locales así definidas en términos político-administrativos, aunque algunas no fueron núcleos urbanos de importancia.
La clasificación jurídico política de las ciudades se repartía en tres niveles: de Derecho romano, que son municipia, de Derecho latino (latinae), y las que no tienen estatuto privilegiado (civitas peregrinae). Estos últimos conservaban su derecho y su cultura, pero su administración se va acomodando a las pautas de la civitas romana.
Todo ello, el aumento de civitas, conllevó un desarrollo del Derecho jurídico-administrativo y la creación de los conventus iuridicus, atendidos por personal administrativo especializado agrupando a las civitas dentro de las provincias. Así, los vascones estuvieron encuadrados en el Convento jurídico Caesaraugustano (Zaragoza) mientras que los autrigones, caristios, várdulos y berones estaban en el convento jurídico Cluniense (Clunia), ambas fueron demarcaciones de la misma provincia Tarraconense.
Una parte de las «civitas peregrinae» son «stipendiariae» que pagan un impuesto, otra parte son «liberae» o «foederatae» con estatutos de libertad o de federación.
Todas las ciudades que Plinio recoge para finales del siglo II a. C., ya disfrutaban del derecho latino, un instrumento institucional que reconocía la completa igualdad jurídico-política y la romanización.
Una buena parte de la población vascona residía en las civitas. Estas ciudades eran pequeñas Romas, con los edificios públicos: Foro, mercado, basílicas, templos, termas, teatro, circo, e infraestructuras: acueductos, depósitos, calles, necrópolis y cloacas, según su peso demográfico e importancia.

III.1.2. Acuerdos con Roma
Las primeras noticias de la presencia de los ejércitos romanos en la periferia céltica del territorio de los vascones se refieren a acciones de guerra con botín y destrucción, pero a partir del gobierno de Tiberio, Sempronio Graco celebra «acuerdos precisos» con los vascones, como la fundación de «Gracchurris» (Alfaro) sobre la antigua Ilurcis.
A la hora de interpretar la relación de las gentes, que se dio en llamar vascones, con los romanos, es necesario tener presente lo que había estado ocurriendo durante los cuatro siglos anteriores, desde el siglo VI antes de Cristo, pues como ya hemos visto en el capítulo II.4, la llegada de los pueblos célticos fue muy violenta, como se deduce de los vestigios de poblados incendiados y abandonados, produciéndose un cambio total en las estructuras de los asentamientos humanos, apareciendo una jerarquía social y fortificaciones hasta entonces desconocidas. Es sintomático que los primeros años desde la llegada de los romanos se produjeron actuaciones bélicas importantes en las zonas con mayor presencia céltica, zona de Calagurris, Jaca y Cinco Villas, donde según las fuentes romanas son eliminados los combatientes celtas.
No es cierto que los romanos crearan artificialmente la etnia de los vascones, como se ha dicho, añadiendo comunidades y territorios de otros grupos étnicos, con manifestaciones culturales y económicas distintas, para formar con todo ello una misma etnia. Sino que, una vez concluida la mayor o menor dominación o presencia céltica, los territorios con poblaciones éuskaras fueron denominándose genéricamente como vascones, nombre que se había dado a una de esas poblaciones.
En el año 184 a. C. el Pretor A. Ferencio tomó la población suessetana, celta, de Corbión, al parecer situada aproximadamente entre las tierras occidentales del actual Aragón y orientales de la actual Navarra cercenada, y vendió a todos los habitantes como esclavos.
En el año 187 a. C. Manlio Acidino derrotó a los celtíberos junto a Calagurris oppidum y les causó 12.000 bajas y desde 180 a. C. al 178 a. C. dirigió su ejército a reprimir a los celtíberos.
Los vascones comprenden pronto que pueden tener en Roma un aliado para liberarse de la molesta vecindad céltica que les imponía una sociedad jerarquizada de tipo feudal, y el cambio les resultó muy beneficioso.
Los romanos no repararon en los rasgos étnico-culturales de los autrigones, caristios y várdulos, que por proceder de un tronco común, los compartían entre sí y con los vascones.
Con los romanos los poblados se reorganizaron en sentido político y transformaron parte de sus asentamientos en núcleos urbanos y en entidades municipales, con la implantación del sistema organizativo de la «civitas», que consagraba el principio de gestión autónoma de los asuntos locales.
El año 56 a. C. el general romano Crasus, lugarteniente de César, inició la conquista de Aquitania, atravesando el río Garona hacia los Pirineos; enfrentándose a la resistencia de los sotiates y de su rey Abiatuan. Sos, ciudadela de los sotiates, es obligada a capitular después de un mortífero asedio. A continuación, todos los pueblos del oeste de Aquitania se coaligan, reuniendo a gentes éuskaras de todo el Pirineo. Practican la guerrilla, rehusando las batallas en campo abierto; hostigando al enemigo y apoderándose de su abastecimiento construyen campos atrincherados a la manera romana. Crasus se da cuenta que si no toma la iniciativa puede ser derrotado. Por lo que manda atacar, venciendo a los aquitanos. Los poblados de los Pirineos resisten treinta años más.
Cesar dice que el rey aquitano Abiatuan fue confirmado en su título por los romanos. Después de la incompleta victoria de Crasus, fueron necesarias tres campañas para someter definitivamente a los eusko-aquitanos. La primera fue dirigida directamente por Cesar, después de que venciera a las Galias. La segunda el (39-38 a. C.) dirigida por Agripa, y la última (27-26 a. C.) por Valerius Mesala Corbinus.
Los romanos erigen Burdeos como capital de la Aquitania Segunda, siéndolo Bourges de la Primera. Bajo la dominación romana Aquitania se convierte en una próspera provincia del Imperio. Se ampliaron las ciudades que ya existían como Dax (Acuae Tarbelicae) Aire (Satura), Saint Bertran de Cominges (Ludunun Convenarum), se fundaron otras ciudades como Olorón (Iluro), Lescar (Benearnum) y villae (agrícolas) que dieron nacimiento a las numerosas villas que han llegado hasta la actualidad.
Los eusko-aquitanos no se sentían vinculados a la suerte de los galos, por lo que no participaron en la sublevación de la Galia que terminó con la derrota de Bercingetorix en Alexia. Los romanos englobaron la Aquitania en una provincia muy extensa que se extendía hasta el Loira.
Aquitania producía trigo. El viñedo de Burdeos se desarrolla a partir del siglo II. En la zona de los Pirineos había numerosos filones de minerales de hierro y forjas donde se construían armas e ingenios artilleros para las legiones. En Cominges y Coserans se extraían mármoles. Ciudades como Dax, Bañeres o Luchón eran frecuentadas por sus fuentes termales. La lengua de los aquitanos era igual que la de los vascones al sur de los Pirineos.

III.1.3. Los vascones se romanizan
En los últimos tres o cuatro siglos anteriores a la romanización algunos sectores de la población vascona serían bilingües con respecto a los idiomas celtas, pero estas lenguas indoeuropeas cedieron su puesto al latín, continuando una parte de la sociedad bilingüe en euskara-latín. De ahí la presencia de palabras de origen latino clásico en el euskara.
Había un espacio rural menos romanizado que la ciudad y campo romanizado, pero en ambos espacios se mantiene la cultura éuskera, con mayor o menor intensidad, por lo que en los siglos II, III, IV y V los vascones afianzarám su presencia cultural, social, económica y política, reconocida por las estructuras político administrativas romanas en la península y la novempopulania en el continente. La población se reparte entre las villas, fundos, poblados y civitas, pero en todas ellas, bajo las formas romanas, pervive y se desarrolla la cultura vascona propiamente dicha, pero ya romano-vascona.
La romanización se remontó de este a oeste y desde el valle hacia las montañas. Las comunidades éuskaras, pervivieron, más que menos romanizadas, durante la época romana. Al ser poblaciones con una organización vecinal, se adoptaron a los esquemas jurídicos del municipio romano. Localidades federadas o estipendiarias, que adoptan los patrones urbanos y culturales de Roma.
La romanización no eliminó la comunidad éuskera, cuya cultura, con los nuevos aportes que la transformaron, permaneció. A partir del siglo II se aprecia un creciente distanciamiento socio-político entre el conjunto del Alto Valle del Ebro y área circumpirenaica con respecto al Medio y Bajo Valle del Ebro. El debilitamiento de los vínculos con Tarraco y Caesar Augusta (Zaragoza) contribuyó al reforzamiento más intenso de la sociedad vascona, tanto en su vertiente socio-económina, como jurídica, lingüística y política. Algunas de estas poblaciones, o partes de ellas, intervinieron en lo que se dio en denominar movimiento o sublevación «bagauda». La creciente ruralización es acompañada de un nuevo papel de las ciudades, como la construcción del potente recinto amurallado de la ciudad de Iruña-Pamplona que juega un importante papel durante varios siglos hasta su derribo por Carlomagno pocos días antes de la batalla de Orreaga (Roncesvalles), que tuvo lugar el 15 de Agosto del 778.
En los foros de las civitates vasconas se aplicaba el «ius gentium» en los asuntos de obligaciones y contratos, integrado sobre todo por un derecho económico y comercial. El «ius civile» a las personas que tenían la ciudadanía. El derecho penal a todas las personas pero acomodándolo a las leyes de cada comunidad particular. En ciertas materias de derecho como el de familia, vecindad, determinados delitos se aplicaba el derecho del país. El derecho era de aplicación personal, según el estatuto jurídico de la persona, no territorial.
En las relaciones con los extranjeros Roma no se atiene ni a su derecho –al menos en lo referente a las relaciones entre nacionalidades diversas– ni tampoco al de los extraños. Sino que aplica un derecho conocido en todos los pueblos el «ius gentium», desapareciendo así los peligros de la alienación. El individuo es reconocido en su individualidad como sujeto de derecho, independientemente de su pertenencia a un colectivo étnico así como de su rango social.
Los vascones se consideran romanos, aún conservando su cultura y lengua euskara, tras setecientos años de permanecer plenamente integrados dentro del Imperio, sin comparación con godos y francos que apenas llevaron doscientos años de contacto con Roma.

III.1.4. Participación vascona en la política romana
El estudio de las epigrafías de la capital de la provincia romana de Tarragona, han puesto a la luz la importante presencia de vascones entre la clase política dirigente. Las Asambleas Provinciales se reunían anualmente en el magno Foro Provincial, situado cerca de la actual catedral de Tarragona, donde se congregaban los representantes de la provincia presididos por el «flamen» del culto imperial. La elección del «flamen» se efectuaba por los delegados de todas las ciudades de la provincia, sin distinción de su situación jurídica, quienes mediante votación elegían al candidato que consideraban más idóneo. En estas Asambleas Provinciales no sólo se trataban asuntos de la religión oficial del Estado romano, sino que se decidían las más importantes cuestiones políticas. Se formaban alianzas y coaliciones entre los grupos de electores para la designación de candidatos, así como para la adopción de los acuerdos.
El poder político de las elites locales de algunas civitates vasconas se hizo presente, pues sus candidatos fueron elegidos de entre todos los de las Provincia Citerior y consiguen emplazar en el entorno del Foro Provincial de la capital Tarragona a vascones con gran influencia política.
Las ciudades vasconas de Pompaelo, Calagurris y Cara destacan por la presencia en la política romana de sus hombres y mujeres, así como en el apoyo de sus patronos influyentes en los distintos ámbitos, tanto en el provincial como en el del imperio.
Tras las excepcionales figuras de los calagurritanos Marco Fabio Quintiliano y Aurelio Prudencio Clemente (ver Cap. IV.8.1 de este libro), existen documentos epigráficos que acreditan la presencia de vascones en los más altos cargos de la Tarraconense, según Juan José Sayas Abengoechea (1999). Así el caso de Cneus Pompeius Pompaelonensis, fue un miembro de la burguesía pamplonesa, de la que al parecer fue duoviro, que fue elegido «flamen» por la Asamblea Provincial. C. Sempronius Fido de Calagurris, personaje del orden ecuestre, fue «tribunus militum» en varias legiones acantonadas en Siria y Britania, hasta llegar a ser «flamen» provincial de la Tarraconense. Otro «flamen» provincial fue «T. Porcius Verrinus» al parecer originario de Cara (Santacara) estaba casado en la «Flaminica Postumia Nepotiana Marcelina», de la ciudad de Cara.
Otra sacerdotisa provincial, flamínica, es «Sempronia Placida», originaria de Pompaelo, a la que su marido hace una dedicación en Tarraco, tras el acuerdo de la Asamblea de la Provincia Citerior, que decidía en última instancia sobre los honores a otorgar a las flaminicae y flamines del culto provincial que dejaban el cargo.
«Caius Cornelius Valens» de Pompaelo, esposo de la flaminica citada «Sempronia Placida» fue nombrado por la Asamblea Provincial de Tarragona para encabezar una delegación de la Tarraconense cuyo objeto era ir ante el Emperador, posiblemente Marco Aurelio, en «Simium». El motivo fue que los «mauri», procedentes de África, habían invadido la Península, lo que obligó a trasladar la legión «VII Gemina» desde la Tarracorrense a la Bética y a colocar ambas provincias, la Citerior y la Ulterior, bajo un mando único y una vez pasado el peligro moro, los miembros de la Asamblea Provincial Tarraconense quisieron volver al estado anterior de Provincia romana relacionada singular y directamente con Roma, separada de la Bética, y acordaron hacer un censo y enviar una «legatio censualis» ante el Emperador, encabezando la delegación enviaron al pamplonés Caius Cornelius Valens quién la llevó a feliz término, obteniendo el reconocimiento de la Asamblea Provincial.
Esta presencia política se complementaba con el continuo trasiego de hombres que se enrolaban en las legiones y tropas auxiliares. Así de la Cohors II Vasconum equitata civium Romanorum los testimonios que se han descubierto son los siguientes: diploma militar del año 105, emperador Trajano, en Sydenham, Inglaterra, guardada en el Museo Británico; diploma militar del año 109, hallado en Valentia Banasa, Mauritania, se conserva en Rabat; diploma militar del año 114 y 117, en el mismo lugar y en el mismo museo que el anterior; diploma de 17 de julio de 122, emperador Adriano, encontrado en O-Szony, Hungria, el año 1925, según el cual esta cohorte vascona estaba en Britania, se conserva en el Museo Británico; diploma militar hallado en Volúbilis, año 156-7, en el museo de Rabat; diploma militar en Valentia Banasa y conservado en el Museo de Rabat; diploma militar del año 160 en Volúbilis.

III.1.5. Carta del Emperador romano Honorio a las milicias de Pamplona, año 408
En el anexo 1 reproducimos el documento romano del año 408 que se halla inserto junto con el Códice de Roda, escrito según Lacarra el año 992 en el escriptorium del palacio de los reyes de Pamplona, hoy expoliado en la Biblioteca Nacional de Madrid.
En esta época Pamplona era la urbe más importante entre las civitas vasconas, sobrepasando a Calagurris, Oiarso, Cara, Tarraga, Andelos, Cascantum, Graccurris, etc., debido a su privilegiada situación en la confluencia de las calzadas que venían o se dirigían a las Galias, a Hispania, al Mediterráneo y al Océano, así como centro mercantil, social y político para las comunidades romano-vasconas que consolidaban su existencia en el bajo imperio.
Esta carta del Emperador Flavio Honorio a las milicias de la urbe de Pamplona del año 408, recoge la noticia de la organización de la defensa contra los bárbaros, por parte de las milicias pamplonesas, que deberán tener la misma retribución que las de las Galias. Existe otro ejemplo de documento epistolar de la época del Emperador Honorio, en la que contesta a la petición de ayuda imperial solicitada por las comunidades bretonas que cambaten al usurpador Constantino y los insta Honorio, ocupado en su lucha con Alarico, a que ellos mismos realicen la defensa con sus propias fuerzas. En esta primera y remota noticia se refleja la realidad socio-política de los pamploneses. Unidad que hará posible la consolidación sucesiva, en evolución propia, primero del Transpirenaico Principado (Condado y Ducado) de Vasconia, siglos VI al VIII, después del Reino de Pamplona y la conformación de Navarra como Estado europeo hasta el siglo XIX (1841), que permanecía independiente al norte del Pirineo en el siglo XVII (1620).
Ante las interpretaciones que se han hecho de esta carta de Honorio a Pamplona, relacionándola con el documento llamado la «Notitia Dignitatum», Arce señala que todas las especulaciones nacidas de su interpretación son completamente baldías ya que el inventario (Notitia Dignitatum) y disposición de las tropas allí mencionadas no se corresponde con una realidad histórica. Lo que representa dicho documento es un planteamiento teórico militar de la época de Augusto, recuperado por la administración imperial en los momentos de crisis de comienzos del siglo V. En realidad, este ejército de la Notitia Dignitatum nunca se acantonó en la «Diocesis Hispaniarum» ni participó nunca de un supuesto «Limes Hispánicus» que jamás existió y menos contra los vascones.
El siguiente dato es que el documento de la carta de Honorio a la «militie urbis Pampilonensis» se hubiera preservado entre la documentación política del Reino de Pamplona y estuviera unido con la relación de los Reyes de Pamplona en el texto llamado Códice de Roda, lo que nos obliga a reflexionar sobre su incidencia o reflejo en los acontecimientos que se desarrollaron dentro de dicho marco geográfico durante la antigüedad tardía, siglos V al VIII.
Es también de ésta época la información sobre el episodio de los hermanos Didimo y Viridiano, miembros de las elites romano-vasconas, que estuvieron a la cabeza de un ejército propio de milicianos, formado por naturales y la colaboración de los possessores romano-vascones, que sostuvieron durante tres años a raya a los rebeldes germanos en Orreaga.
El Emperador Honorio concedió a las milicias la «hospitalitas» en las tierras de Pamplona, ayudándoles también «doquiera haya oportunidades de vida o de pasar bien el tiempo». Esta colaboración, más o menos voluntaria, de la población con las tropas que se enfrentan a los invasores germanos, lejos de suponer la causa de una fractura social como algunos han querido ver, constituye una prueba de lo contrario, precisamente de la unidad interior de la sociedad romano-vascona frente a los germanos. Las referencias a Hispania no tienen ningún contenido político, son en época romana exclusivamente de ubicación geográfica.
Si poco antes Avieno, a finales del siglo IV, incluye en la «Ora Marítima» la interpolación «inquietos Vasconas [sic]», en referencia a problemas de índole social (bagaudas), se observa que estos no interfieren, si no que colaboran, al menos para Pamplona y su tierra, en la organización de la defensa territorial contra los pueblos invasores.
Es más, precisamente la agudización de la violencia por parte de los bárbaros, favoreció el proceso de consolidación y unificación interna de la sociedad de la vasconia-romana, que ya se había iniciado a partir del siglo II con una evolución socio-económica propia, por encima de sus clases, grupos y diversidad de intereses individuales o colectivos que pudieran estar en alguna medida enfrentados.
Los «ricos hombres», denominación común en la Vasconia norpirenaica y surpirenaica, proceden de las estirpes de «possessores» rurales de «fundos» y «villae» que en la época bajo imperial romana constituyen las elites locales. Algunos de los cuales conocemos hoy, como Verus, Didimo, Viridiano, Prudencio, Atilius, Casius, etc.
Como señala Paul Ourliac, es demostrable que la aristocracia, o «ricos hombres», de la antigüedad tardía, y Alta Edad Media, son en muchos casos descendientes directos de los «possessores» romanos que mantienen hasta la modernidad sus patrimonios. Estos propietarios son interesados defensores y mantenedores del orden romano. La pervivencia hasta nuestros días de documentos, como el de la citada carta del emperador Honorio y el De Laude Pampilone epistola, nos muestran hasta que punto se buscaba la legitimación, tanto de la situación familiar y social como de los intereses generales de amplias capas sociales en el ámbito político y territorial, dentro de las relaciones reconocidas en el Imperio Romano.
Los trascendentales documentos –llegados hasta nosotros– de la constitución de la «Novempopulania», Lápida de Hasparren, o Vasconia aquitana, nos dan pie a suponer que en la Vasconia surpirenaica también los hubo de forma semejante y que el llamado De Laude Pampilone epistola, con respecto a la ciudad de Pamplona y a sus gobernantes, nos confirma la voluntad de mantenerse independientes respecto a las estructuras político administrativas intermedias con Roma y a los nuevos pueblos circunvecinos y en concreto primero de los celtas (galos e iberos), luego de los germanos (francos y godos).

III.1.6. Las transformaciones socio-económicas, religiosas y políticas en la época Bajoimperial y su trascendencia. Evolución y reconstitución de Vasconia en época romana
La relectura de las fuentes históricas y el nuevo examen de los materiales arqueológicos han producido un cambio completo en la historiografía de este periodo, así lo constata Juan Manuel Tudanca Casero en su libro «Evolución socioeconómica del Alto y Medio Valle del Ebro en época bajoimperial romana» (1997)
En las obras del calagurritano Prudencio (siglo IV) («Peristephanon» y «Cathemerinon») se descubre una orientación hacia la vida ascética en el campo, de clara influencia priscilianea. Se observa un enfrentamiento entre la jerarquía eclesiástica de la Terraconense y los obispos del Alto Valle del Ebro, que también se traduce en el poder civil y político. Son dos mundos que paulatinamente se alejan y se separan definitivamente. Según Tudanca «la “versión” ascética de este primer cristianismo parece haber encontrado eco entre los “possessores” de la zona circumpirenaica». Frente a los que está la simbiosis del aparato del Estado romano con la incipiente organización del cristianismo como la nueva religión oficial del Imperio, pues serán los cargos eclesiásticos los que pasan a asumir y desarrollar las actividades públicas.
El concilio de Caesaraugusta es celebrado en esta ciudad por su situación estratégica, según Tudanca, frente al movimiento priscilianista profundamente enraizado (incluso entre los detentadores de cargos episcopales) en el Alto Valle del Ebro, Aquitania y resto de la península ibérica.
La progresiva ruralización y las nuevas condiciones que determinan la estructura de una Iglesia que pasa a ser oficial, suplantando el ejercicio del poder de la administración romana, supone una larga serie de beneficios para los cargos eclesiásticos entre los que destacan la exención institucional del pago de impuestos, la «annona» y de la obligación curial de sus representantes. Estos cargos de la Iglesia irán cayendo paulatinamente en manos de la clase senatorial, al quedar completamente vedada la incorporación de plebeyos ricos que intentan eludir los impuestos.
La negativa de la jerarquía de la Iglesia de Tarragona para admitir a los obispos electos, del Alto Valle del Ebro, véanse los casos de Valerio y Silvano apoyados por los possessores consolidan la ruptura y más cuando Roma sorprendentemente, y sin que sirva de precedente, apoyó a los obispos elegidos en el Alto Ebro.
La ideología recogida por Prudencio en su obra se consolida en el Alto Valle del Ebro. A través de los materiales arqueológicos se aprecia un resurgir de la cerámica autóctona –que no significa pérdida de calidad– y la práctica desaparición de la importada.
Las supuestas devastaciones y desolaciones de ciudades y campos no fueron tales; en la realidad los bárbaros sí que efectuaron acciones de pillaje y piratería, pero verdaderamente el cambio en la vida urbana y rural tiene su origen interno en trascendentales transformaciones socio-económicas del Bajo Imperio romano.
La vida ascética y luego monástica tienen unas características propias en esta área circumpirenaica con claras repercusiones sociales y geopolíticas, pues de ahí nacerán los monasterios alto medievales de Leire, Alaón, Albelda y San Millán y otros muchos más pequeños.
Los «possessores», uno de los cuales era Prudencio, desempeñan un papel importante al convertirse en protectores de dicha sociedad y de sus monasterios; de entre ellos surgirá la clase militar y gubernativa.
De la simbiosis entre monasterios y possessores, como en otros países europeos, en los Balcanes, Cáucaso, Irlanda, nacerá la clase dirigente que se enfrenta a los invasores bárbaros en la antigüedad tardía y que crea después la monarquía del Reino de Pamplona. Vascones, «Possessores» y ascetas, constituyen los eslabones que unen el Reino de Navarra con la época del Imperio romano.
No tiene nada que ver la tradición ideológica de Prudencio de Calahorra con la de San Isidoro de Sevilla. La primera adapta el cristianismo a la historia universal y a una praxis ascética y rural. La segunda adapta el cristianismo al poder Imperial pero en manos de sus nuevos detentadores étnicos el pueblo visigodo.
Como señala el historiador Juan Manuel Tudanca, pretender recuperar la realidad histórica basándonos exclusivamente en los textos senatoriales y curiales es un intento vano. Las noticias respecto a destrucciones y alteraciones supuestamente debidas a las invasiones del siglo III o a las bagaudas llevaron a muchos autores a mantener ese decimonónico sentido de crisis teñido de un carácter apocalíptico. Interpretación que en la actualidad se ha superado pero que sin embargo algunos autores, como Blázquez, la ha mantenido en la práctica totalidad de su obra.
No se dan cuenta de la pérdida de la hegemonía de las clases curiales o la reorientación de los beneficios de la producción hacia el campo en el estudio de los limitados textos existentes, que a menudo simplemente están orientados hacia la mera defensa de cierto ideal senatorial y aristocrático.
Una parcial y simplista interpretación de los textos condicionó por mucho tiempo las líneas de actuación de la arqueología y la información por ella proporcionada. Así las premisas que guiaban la investigación arqueológica quedaban orientadas hacia la comprobación de las características de la imaginada gran crisis que sucede al episodio de las invasiones. Siendo las fuentes escritas el origen de esta anticuada y equivocada interpretación, pues se las ha dado un sentido de veracidad histórica que resulta más que dudoso y no han sido interpretadas correctamente. Muchos de los autores romanos utilizados están muy alejados cronológicamente de los hechos narrados y algunos de ellos persiguen únicamente un efecto retórico. Por todo ello se debe volver a analizar bajo el mismo prisma crítico la mayoría de las «evidencias» arqueológicas que parecían probar las características, especialmente destructivas, de las invasiones de Francos y Alamanes.
Es sintomático que las autores romanos más detallistas y los que más crudamente describen las invasiones son los más alejados en el tiempo de las mismas, así se asemejan los términos utilizados para las invasiones del siglo V y para las del III. En cambio, las fuentes más cercanas a los hechos son más discretas y los relatan con un tratamiento similar a la piratería y actos de despojo sin destrucciones generalizadas.
En base a los citados textos algunos autores, como en el caso de Blázquez, consideran que la zona vascona se halla muy poco romanizada y cristianizada en el siglo V y que en la misma existe un sistema gentilicio. Lo que, recientemente, le llevó a decir que en la Plaza del Castillo de Pamplona no había nada. Sin embargo, los autores más serios, como Vigil-Barbero y otros muchos, creen que a partir del siglo III en Vasconia se mantiene y consolida la estructura socioeconómica prerromana, conectando con las nuevas relaciones socioeconómicas propias de una sociedad romana, cada vez más próspera, y que se ruraliza progresivamente, en todo el Imperio.

III.1.7. «De Laude Pampilona»
El anexo 2 reproduce el texto íntegro de la alabanza de Pamplona o Laude Pampilona epistola, que figura como continuación de la carta del Emperador Honorio a las milicias de Pamplona, todo ello en el códice de Roda, pero que por su contexto y estilo pertenece al siglo V.
Esta segunda parte de la carta no tiene nada que ver con la carta del Emperador Honorio de comienzos del siglo V ni con el resto del Códice de Roda del siglo IX y X. Describe con el detalle de sus medidas las potentes murallas romanas de la ciudad que destruiría Carlomagno en el año 778. Esta fuente documental, junto con los descubrimientos arqueológicos en la Plaza del Castillo y alrededores, echan por tierra definitivamente las elucubraciones de ciertos autores «oficiales» que dieron un valor retórico al texto y que mantienen la existencia de una Pompaelo de mucho menor importancia que la que realmente tuvo.
Quuius mororum turres in latitudine LXIII pedum sita. In altum LXXXIIII pedum /fol. 190 v./ surgit inmensis.
Circuitu urbis mille ambitus dextris. Turrium situ numero LXVII.
Pampilona presidium uonis, tribus angulis quoartata, ter preposita portis quattuor posticis sita, portui uicina: Greco eloquio, Pampilona, latine porta omnium dicitur. Silo flores arborum amnis orientalis flaxuoso retractos occiduo cum proximus uicinos cum plana et simplex suburbia.
Las torres de los muros de la ciudad tienen un grosor de 63 pies. Su altura es de 84, irguiéndose inmensas.
Las rodea una circunvalación de mil diestras. Posee 67 torres.
Pamplona es una buena fortaleza, encerrada en tres ángulos, con tres puertas delanteras y cuatro traseras, vecina al puerto. Por eso en lengua griega se dice Pamplona, y en latín, puerta de todos. No hablo de las flores de los árboles, de los ríos de oriente que tuercen hacia occidente con los vecinos próximos y el suburbio llano y sencillo.
Para las medidas de las murallas, el pie puede equivaler a 26 cm. Lo que supone 67 torres de 16,38 m de anchura por 21,84 m de altura y los lienzos de muralla intermedios lógicamente más delgados, alrededor 4 m de ancho por 10 m de alto.
La ubicación cronológica de este texto se puede deducir de las frases «Deserviat ereticis contraria resistat baceis» (No ayuda a los herejes y resiste a los baceis) «Huic perpetim devet amari ut nullus ab impugnante sentiat mali» (Siempre se la debe amar de modo que ninguno sienta dolor por el que la combate). «Quam uis oppulenta Roma prestita sit romanis, Pampilona non destitit prestare suis» (Si la Roma opulenta sirve a los romanos, Pamplona no dejó de servir a los suyos).
Algunos han traducido baceis por vascones, cuando el nombre era suficientemente conocido como para alterarlo. Tampoco pueden ser los antiguos Vacceos. Aunque en la tierra de los vacceos se asentaron los rebeldes británicos. Por otro lado baceis tiene parecido con báquicos, los seguidores del dios Baco. Los herejes son los arrianos, bárbaros, visigodos. Deducimos que baceis puede ser el nombre que se les da a los bárbaros en general. La pretensión de relacionar «vaceis» con vascones está en la línea de los que sostienen la presencia visigótica en Pamplona. (Ver los capítulos I.1, I.2 y I.3.)
Pudo haberse redactado durante la segunda mitad del siglo V en Pamplona en los años anteriores a la conversión de los visigodos del arrianismo al catolicismo. Esta descripción de Pamplona y su condición de soberanía política manifestada, coincide con las evidencias arqueológicas de Pompaelo (Plaza del Castillo) y de las necrópolis de Iruña, Buzaga y Aldaieta, descritas en el capítulo III.2.1.
La frase «por los muchos méritos de los mártires brilla una luz angélica, como se cuenta por antigua tradición», puede ser la primera descripción literaria del llamado carbunclo de ocho brazos, coincidente con la representación solar, símbolo nacional de los navarros.
Concibe a Pamplona como al conjunto del territorio de la «civitate pampilonensium», no es exclusivamente el casco urbano, habla del suburbio, de la región y de las montañas. La misericordia divina la salvaguarda de las gentes bárbaras y enemigas. Que a lo largo de los siglos serán especialmente los visigodos, los francos y más tarde los musulmanes.
El detalle de la dirección de los cauces fluviales que vienen de oriente y tuercen hacia occidente con los vecinos próximos, nos está describiendo el curso de los ríos Arga, Ulzama y Elorz, así como los afluentes Egüés y Sadar.
Las descripciones sobre la abundancia de pozos para sacar agua, así como de los canales que conducen el agua hasta el río, reflejan la existencia de un sistema de abastecimiento basado en acueductos y pozos. Las grandes canalizaciones y el enorme depósito, castellum aquae, situados en el complejo termal aparecido en la Plaza del Castillo, son el testimonio que ha llegado hasta nosotros.
Todo el texto refleja normalidad y consciente pertenencia al mundo romano. Ésta es precisamente la clave. Roma legitima a Pamplona políticamente frente a los invasores germanos. Los dirigentes vascones de Pamplona evidentemente se consideran romanos, cuya civilización e intereses están contrapuestos a los invasores bárbaros, ya sean germanos (godos, francos…) o después musulmanes. Esta legitimación ideológica fue mantenida por el Reino de Pamplona y después de Navarra.
Según el lingüista Antonio Tovar (1985) la cuestión que se nos plantea es cómo el nombre de una parte de las gentes que se extendían por el antiguo territorio de la lengua euskara terminó por darle su nombre al pueblo que la habla. Podemos suponer que en la época tardo antigua, siglos VI y VII, en la que los vascos del norte y del sur de los Pirineos se mantienen independientes de los reinos franco y visigodo, la denominación de los vascones se convierte en nombre general, y se aplica a todos los pirenaicos, tanto a los territorios occidentales de Álava como a los confines del territorio euskaldun con la Aquitania franca, habiendo desaparecido ya al inicio de la época romana las denominaciones locales (autrigones, caristios, várdulos, berones, etc.).
A juicio de Antonio Tovar fue la extensión de un nombre, y no claramente una conquista, la que designó como vascones a los hablantes occidentales, centrales, orientales y norpirenaicos del euskara. Este espacio vascón circumpirenaico tiene una explicación política. A la caída del Imperio romano, en el ámbito circumpirenaico, los pueblos de tradición cultural éuskera logran reforzar su estructura estatal, a partir de la trama social y económica que se había consolidado dentro del Imperio, a la que se acaba denominando vascones y Vasconia, que les permite ser independientes con respecto a los nuevos poderes de los pueblos de origen germánico que se reparten el territorio del antiguo Imperio romano en la Europa occidental.
Sin la consolidación socio-económica en época romana y la realidad política de Vasconia en la época tardoantigua no hubiera sido posible la existencia de la comunidad cultural y lingüística con la intensidad y desarrollo que alcanzó durante el Reino de Navarra y posteriormente.


#14 A.M.Canto

sbado, 03 de septiembre de 2005 a las 13:04

Gracias. De acuerdo en que en el De laude Pampilone (no Pampilona) la traducción de "baceis" por "vascones", haciendo ver que los enemigos de Pamplona eran los vascones, es completamente improcedente y claramente interesada. Pongo un ejemplo de ello:

"Más significativo aún es el hecho de que Pamplona fuera una ciudad visigoda situada en la frontera con los vascones independientes de la época de los reinos germánicos. El único documento pamplonés proveniente de esta época -el 'De laude Pampilone'-, pese a su carácter de alabanza a la manera del famoso 'Laus Spaniae' de San Isidoro (que parece haberlo inspirado), muestra claramente las preocupaciones defensivas de los habitantes de la capital navarra (la mayor parte de la breve composición responde a esa angustia) e identifica a los enemigos de la ciudad: los vascones (http://the-geek.org/escepticos/200310/msg00308.html, o http://aurrerahispanismo.blogcindario.com/2005/08/00053.html).

Aunque siempre será intrigante saber por qué el reino independiente que nació allí no se llamó "Vasconia", como hubiera sido lo más esperable...

P.D.- Para poner cursivas y otras variantes, algunos amables compañeros nos dejaron instrucciones útiles en un artículo, pero no recuerdo ahora el url. Cursivas con i antes de la palabra o frase, e i/ para cerrarlas, cada vez entre dos corchetes agudos.


#15 SYLSB

sbado, 03 de septiembre de 2005 a las 17:21

Al margen de si en este caso concreto se esté refiriendo o no a los Vascones (lo que dependerá del momento en que se feche el texto: si es realmente del s. V dC, desde luego que no;si es del VII y se inspira en la Laus Spaniae de Isidoro de Sevilla, perfectamente), el término Vacceis/Bacceis sí que se utiliza en época visigoda para denominar a éstos. Hay, que yo conozca, dos ejemplos (un texto de Isidoro de Sevilla y una inscripción funeraria):

S. Isid., Etymol. IX.2.107:

Vacca oppidum fuit iuxta Pyrenaeum, a quo sunt cognominati Vaccei, de quibus
Creditur dixisse poeta: Lateque vagantes Vaccei. Hi Pyrenaei iugis peramplam montis habitant solitudinem. Idem et Vascones, quasi Vaccones, C in S litteram demutata.


Villafranca de Córdoba. IHC 123; CLE 721; ILCV 274:

(Crux) haec cava saxa Oppilani continet membra,
g[lorios]o ort[u] natalium, gestu abituq. co[nspi]c[u]m.
Opibus quippe pollens et artuum viribus cluens
iacula vehi precipitus predoq. Bacceis destinatur.
In procinctum belli necatur opitulatione sodaliu(m) desolatus
naviter cede perculsum clintes rapiunt peremtum.
Exanimis domu reducitur, suis a vernulis humatur.
Lugit coniux cum liberis, fletibus familia prestrepit.
Decies ut ternos ad quater quaternos vixit per annos,
pridie Septemb(r)ium idus morte a Vasconibus multatus
era sescentesima et octagensima id gestum memento.
Sepultus sub d. quiescit VI id. Octubres.


En ambos textos se establece una equivalencia Vascones-Vacceis/Bacceis que, probablemente, tenga origen en el primero de ellos (otra falsa etimología isidoriana).

Lo que no me acaba de convencer es la explicación baceis = bárbaros. En primer lugar porque no existen paralelos en ninguna parte. Y en segundo porque sería una redundancia si aceptamos que los herejes mencionados justo antes son los arrianos (en ese momento los únicos arrianos son los propios bárbaros, por lo que sería absurdo nombrarlos dos veces). Además, los visigodos, arrianos, llegan a Hispania no a saquear ni devastar en plan bárbaro y por su cuenta, sino a defender los intereses de un Imperio incapaz de acabar con las depredaciones de Suevos, Vándalos y Alanos; por tanto, esos federados visigodos arrianos no suponen, en principio, ninguna amenaza para los hispanorromanos (ni para los de Pamplona ni para los de ninguna otra parte), aunque puede que más adelante sí. En cualquier caso, la identificación baceis = bárbaros no tiene demasiado fundamento y parece haber sido elegida más por criterios de idoneidad político-historiográfica (como precedente de los posteriores enfrentamientos entre Visigodos y Vascones) que de forma objetiva y razonada.


#16 A.M.Canto

sbado, 03 de septiembre de 2005 a las 18:01

SYLSB:

¡Chapeau por el argumento de San Isidoro, que es de peso! Casi me da un soponcio de que se me hubiera escapado tal cosa. Pero el problema es que en este caso la etimología, de "Vaccei" a "Vascones" es tan irrazonable (a nuestro Isidoro, como sabe, a veces le pasa), que hay que dudar hasta de él (y cuidado que lo admiro). Pero aquí patinó del todo, porque los versos ni se parecen.

Verá que cita "al poeta", que es Virgilio. Y, como me ha extrañado que Virgilio se interesara por los Vascones en la Eneida, la verdad (dicho sea con todo respeto), buscando en ella encontramos que se trata de IV, 42. Y salta la liebre: ¿Habla acaso Virgilio ahí de los Vascones? Pues no, que anda por África:

Hinc Gaetulae urbes, genus insuperabile bello,
et Numidae infreni cingunt et inhospita Syrtis;
hinc deserta siti regio
, lateque furentes
Barcaei
. Quid bella Tyro surgentia dicam,
germanique minas?


Así que la cita real es lateque furentes Barcaei, con lo que se esfuma la etimología isidoriana en este caso.

En cuanto al epígrafe paleocristiano de Córdoba, que consulto por ICERV 287 y CIL II2, 7 / 714, aunque tengo que pensarlo un poco más, en principio creo que tampoco vale. Para empezar, se conserva sólo en un manuscrito. Pero, sobre todo, la idea es que no se puede repetir "que fue condenado a muerte por los Vascones", después de la fecha de la muerte, si ya mucho antes ya se había dicho cómo murió (como bien dice el P. Vives). Además, estando en el mismo epitafio no hay motivo alguno para escribir de distinta manera el mismo pueblo, arriba Vaccei y abajo Vascones. De modo que ambas citas se refieren a distintos pueblo y, no siendo lo mismo, el ejemplo tampoco vale.

Pero espero contraargumentos... ;-) Saludos.


#17 Varyean

lunes, 05 de septiembre de 2005 a las 10:44

solo una pequña pregunta. ¿de donde es usted A.M.Canto?


#18 Varyean

lunes, 05 de septiembre de 2005 a las 11:04

solo una pequña pregunta. ¿de donde es usted A.M.Canto?


#19 SYLSB

lunes, 05 de septiembre de 2005 a las 11:38

A.M.Canto:

En la falsedad (o error) de la etimología isidoriana para Vascones estamos (nosotros y todo el mundo) de acuerdo. Pero no creo que eso invalide la afirmación de la identificación isidoriana Vaccei-Vascones: en todas las versiones que he localizado de las Etimologías (algunas digitales, otras no) se repite el término Vaccei y el nombre del supuesto oppidum de Vacca del que derivaría su nombre. Resumiendo: Isidoro da una etimología falsa para Vascones (con cita clásica equivocada incluida); pero la da. Y en su texto, por supuesto equivocado, identifica Vaccei con Vascones. Los lectores posteriores de las etimologías parece que se tragaron el error y dieron como cierta la identificación, como parece que demuestran otros textos altomedievales posteriores. Así que creo que la referencia a las Etimologías sí es válida en el tema que nos ocupa.

Por lo que toca al epígrafe cordobés, creo que tampoco existen motivos suficientes para descartarlo (a no ser que se trate de una falsificación moderna). Quizás la utilización de dos formas diferentes de denominar a un mismo pueblo en el texto se deba a una cuestión de idoneidad métrica (si es que puede decirse así), puesto que la inscripción está en verso. O quizás, sencillamente, porque en un texto de este tipo (culto para la época, en verso, etc.) se prefiera no repetir términos. De todas formas, si se tratase de dos cosas distintas, tendríamos que constatar la existencia de otro pueblo (desconocido hasta ahora) cercano geográficamente a los Vascones de nombre Bacceis. Creo que la opción más sencilla es considerar que ambos términos se refieren a un mismo pueblo (tal vez uno sea la forma “culta” y el otro la vulgar), máxime si tenemos en cuenta el texto de Isidoro (que sigo creyendo válido, como dije arriba) y otros testimonios posteriores que he encontrado por ahí (si bien no he podido comprobar en su totalidad, como se verá).

Además (y estos son los textos que no he podido comprobar, ya que no tengo acceso a esas fuentes) he encontrado esto en:

http: //foros.hispavista.com/Nacionalismos/attach/54227/


“Ya el P. Risco recogía en un extenso capítulo de su conocida obra La Vasconia una serie de testimonios referentes al nombre vaccei y al nombre vascónes. Sale el autor en defensa de San Isidoro quien en sus Etimologías (c. II, lib. 9) dice: «se nombraron los vacceos de un pueblo llamado Vacca, cercano al Pirineo, y que de ellos se cree haber dicho el poeta (Virgilio): lateque vagantes Vaccei. Los testimonios recogidos por éste y por otros autores se refieren a escritores medievales como Baudemundo. Dice éste que San Amando vivió en la Vasconia que antiguamente se llamó Vacceia (Bollandus, I, febr., 1658) Es sabido que los vaccei son los habitantes de la cuenca del Duero entre los Astures, los Cántabros y los Turmogos de Burgos. Las noticias sobre otros vaccei, en el Pirineo aquitano, son casi todas, como hemos dicho, de la Edad Media. Son más o menos éstas: San Isidoro (Etim.).: Vaccei y Vacca. Baudebundo (Vit. S. Am.): «...Audivit ab eis gentem quamdam, quam Vacceiam appellavit antiquitas, quoe nunc vulgo, Wasconia...». Fredegario (Cronicón): «...qui antiquitus vocati sunt Vaccei...». Is. Pacense testifica que Abderramén entró en Aquitania por el territorio de los vacceos. Juan Monje Elolense (Vit. S. Rictrudis): «...Wasconia, qui vocicata Vacceia est alio cognomine». Milón Monje Elonense (Vit. S. Amando): ...«Eja age Vacceiam...» La describe como enemiga de los francos. Esta identificación de cierto pueblo pirenaico vaccei con los vascones (Marca, por ejemplo) se ha explicado como una confusión padecida por S. Isidoro y copiada después por toda la serie de escritores medievales. Pero no paran ahí las cosas: porque existe un pueblo citado ya por Plinio (lib. IV, c. 23) llamado vassei, citado entre los basavocates y senates, distinto de los osquidates ya enumerados unas líneas antes. César no menciona a este pequeño pueblo lo que hace creer que es muy del interior, de las cumbres montañosas aquitanas, de aquéllos que no enviaran rehenes amparados en la proximidad del invierno y en su lejanía en las extremidades de Aquitania. Una inscripción latina aquitana contiene el nombre de una divinidad: Bascei Andossus que habría que localizar al norte de Andorra en tierra entonces probablemente euskaldún. Ahora bien; ¿el nombre de los vaccei (vaskei) del Duero, y el de los Vassei aquitanos de Plinio y los vacceia pronunciado (vaskeia) pirenaicos de los autores medievales tienen algo que ver con el nombre vasco o mejor aún con el nombre Viscai? ¿Los celtas vacceos tenían un nombre pre-celta indígena del propio país donde se establecieron para formar el pueblo celtíbero?—B. E. L.“


Desconozco si las citas que aporta son correctas en su totalidad (sólo he comprobado la del Pseudofredegario y lo es en parte, al menos en las versiones de ese texto que yo he podido manejar), pero, si lo son, demuestran que esa identificación Vascones-Vacceis/Bacceis existió, que su origen pudo estar en la obra de Isidoro y que, al margen de estar muy probablemente fundamentada en un error, ha de ser tenida en cuenta a la hora de interpretar el baceis de la Laude Pampilona, aunque sea como mera posibilidad.

Saludos.


#20 A.M.Canto

lunes, 05 de septiembre de 2005 a las 12:14

SYSLB:
Creo que no he sido bien entendida. El punto débil de la prueba supuestamente contenida en San Isidoro no es su etimología igualando Vaccei y Vascones. Usé esta evidente "irrazonabilidad" (ya sé que Ud. no cree en ella), como explico en mi mensaje, sólo para dudar de lo que San Isidoro afirmaba para afianzarla. Así fui a Virgilio.
De forma que lo que invalida la cita de San Isidoro no es que su etimología sea ilógica, sino que la referencia más antigua en la que se basa es falsa, ya que Virgilio, "el Poeta", en realidad no dice lo que el santo sabio dice que dice.
De todo modos, le añadiré que de una supuesta ciudad Vacca, terminada en -ca, el gentilicio nunca hubiera sido Vaccei, sino Vaccenses/Vaccanenses (como de Iporca=Iporcenses o de Ipsca=Ipscenses) o bien, como segunda posibilidad, Vaccetani (como de Iacca=Iacetani). Y para poner dar algo remotamente parecido a Vascones la ciudad tendría que haberse llamado Vaccona, y aún así hubieran salido unos Vasconenses. Vamos, que no veo forma de poder aceptar esta cita isidoriana.

En cuanto al nuevo texto sobre el P. Risco, habría que irlo confirmando todo lo que cita. Pero, vamos, incluso sin hacerlo se puede decir que tenemos fuentes administrativas, geográficas e itinerarias antiguas suficientes como para poder pensar que si hubiera habido dos pueblos peninsulares llamados prácticamente igual, Vaccaei y Vaccei, los griegos o los romanos algo nos hubieran dicho de tal curiosidad, o al menos la habrían reflejado, lo que no es el caso. Como tampoco nos documentan ninguna ciudad Vacca, y eso que Ptolomeo da un montón... y, ojo, que no es una ciudad cualquiera, sino nada menos que la que daría nombre a toda una etnia, los Vascones. No se les hubiera pasado, ¿no cree?

Y, en cuanto al epígrafe de Córdoba, temo no haber sido entendida tampoco: Aunque la pieza sea métrica, que en efecto lo es, el que se cite de dos formas tan diferentes al mismo pueblo (y encima una con B y otra con V) no es el inconveniente principal (es uno secundario que se me ocurrió después: "además..."), sino el que ya se había dicho en el epígrafe de qué había muerto el pobre Oppilanus, y cité al P. Vives, de la misma opinión: "...pero, sobre todo, la idea es que no se puede repetir "que fue condenado a muerte por los Vascones", después de la fecha de la muerte, si ya mucho antes ya se había dicho cómo murió (como bien dice el P. Vives)..." Me temo que en este epitafio (¡si es auténtico!) se hablaba de Vacc(a)ei por un lado y de Vascones por otro. Saludos.


#21 A.M.Canto

lunes, 05 de septiembre de 2005 a las 12:17

"SYLSB", quería decir. Es que su nick se las trae...


#22 Gastiz

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 18:34

Dos notas, una sobre Bidaso(a), la otra sobre Behobia:
Según Mitxelena "Apellidos vascos": "La hipótesis antigua de que el nombre del río Bidasoa (Vidaso, Vidasoa) significa "camino (bide) de Oiasso", es inaceptable en esa forma, pues el orden de los componentes, de tratarse de una formación vasca, sería exactamente inverso. Pero acaso sea posible defenderla partiendo de una base distinta: la de que se trata de una designación latina, Via ad Oiasso, p. ej. Existe la voz bidaso "riachuelo" en alto nav., pero muy localizada y precisamente a orillas del río Bidasoa".

De todas formas, añado, también podría pensarse en Bidasoa < *bidaso + -a 'artic', siendo *Bidaso un derivado de bide 'camino' + suf. dim. -so.

Sobre Behobia, en la entrada del mismo libro referida a behor 'yegua', escribió: "Garibay, 1571, llama repetidamente Beoyuia a la actual Behobia / Béhobie (vasc. Pausua)".

Sería entonces un compuesto de behor + ibi 'vado' + -a "El vado de las yeguas".


#23 Aga

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 19:16

En euskera se dice Bidaso. También montes de Vidaso en alguna documentación medieval que ahora no recuerdo, a los montes entre Sunbilla y Vera de Bidasoa. En 1377 Carlos II de Navarra hizo una donación de una nasa salmonera "de una pesquera que tenía entre Lerín(Santesteban) y Cinco Villas, llamada Bidasoa".
Juan Lópiz de Zabaleta señor de Zabaleta(Lesaka) tenía signads en 1373, las rentas del "herbático de Bidasoa y de Berroarán" (entre Santesteban y Vera de Bidasoa). Tenemos que Bidasoa designaba a un río y a unos montes.
Es posible que Oiasso y BIdaso, Vidaso en documentación medieval, sean el mismo nombre separados por más de mil años y designando uno a una ciudad y otro a un río y montes circundantes.

Hay otros ejemplos de ciudades y ríos que comparten el mismo nombre.


#24 Aga

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 19:22

Behobia es también el nombre de un barrio de Sunbilla que está aguas abajo del Bidasoa. En ese barrio está el Palacio de Subizar(puente viejo), documentado desde el siglo XIV.
Igual Beobia viene de Be(hek)o-ibia = vado de abajo.


#25 Gastiz

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 19:34

A partir de Be(hek)o-ibia esperaríamos *Bekobia, la k intervocálica en euskera no suele desaparecer. Parece que la etim. de Mitxelena es la más adecuada.

A raiz de lo aportado por Aga "En euskera se dice Bidaso", resulta dificil de creer que un top. como Bidaso, de Via ad Oiasso, pudo luego recibir el artic. -a. Aunque no es imposible, y seguro que habrá casos...


#26 Aga

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 20:03

En la comarca Navarra del Bidasoa, en la "Regata" se suele decir Bidaso, Bidasu.
Aunque no soy filólogo hay algún ejemplo de añadir la letra -a(artículo o no) a toponimos ejemplos: Altsasu-Altsasua, Olaz(agu)ti-Olazagutia, Sunbil-Sunbilla, Aranaz-Aran(a)tza, Elvete-Elvetea, Aramayo-Aramayoa,Ondarru-Ondarroa, etc...
No entro en la etimología de Bidasoa.


#27 tm

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 20:58

Hay varios "parientes" del Bidasoa desperdigados por EH (y me imagino que fuera tb): Bidaxune/Bidache, Bidatxueta, Bidajo (documentado Vidaxo y Bidajo), un Beasoeta que se documenta, entre otras formas, Vidasoeta, apellido Bidasoro (de etimología clara)...

Tb en gogle sale lo siguiente:
"Seul le vidaxo (on désignait ainsi le successeur du roi) ..."

Recomendable visitar esta página

http://www.rutasnavarra.com/asp/asp_glos/glosario.asp

y preguntar por Bidasoa. Ale, a ver si sacamos algo en limpio (está difícil....)


#28 zu2wait

martes, 06 de septiembre de 2005 a las 22:08

Volviendo un poco al tema inicial y respecto al extracto de el libro "Navarra, Estado europeo" de Tomás Urzainqui (del que tenía referencias, pero no he leído) que nos presentaba Angel Cordón, me ha sorprendido la concreción de algunos datos, que no se si son simples deducciones. En cambio, otros temas, como el manido de los Vardulos, Caristios y Autrigones los da "carpetazo" con unas frases genéricas.
En fín, no se si alguién podría hacer algún comentario respecto a esos párrafos.
De todas formas, parece que tiene "buena pinta", habrá que comprarlo.


#29 Reuveannabaraecus

viernes, 16 de septiembre de 2005 a las 21:16

Ha quedado claro, después del artículo de la doctora y algunas intervenciones posteriores, que la proverbial "mala fama" de los antiguos vascones no hunde sus raíces en las descripciones de Estrabón. La atribución a los vascones de rasgos de "salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento" tal vez sea posterior: por ejemplo, de la Edad Media. Vean, amigos/-as, si no, esta "joyita" medieval que he encontrado en el Codex Calixtinus (referida ya concretamente a "Bascli" y "Navarri") y redactada probablemente por un peregrino francés después de haber tenido alguna experiencia desagradable en la zona; dice textualmente así:

-"Hec est gens barbara, omnibus gentibus dissimilis ritibus et essentia, omni malicia plena, colore atra, visu iniqua, prava, perversa, perfida, fide vacua et corrupta, libidinosa, ebriosa, omni violentia docta, ferox et silvestris, improba et reproba, impia et austera, dira et contentiosa, ullis bonis inculta, cunctis viciis et iniquitatibus edocta, Getis et Sarracenis consimilis malicia, nostre genti gallice in omnibus inimica. Pro uno nummo tantum perimit Navarrus aut Basclus, si potest, Gallicum. In quibusdam oris eorumdem, in Biscagia scilicet et Alava, dum Navarri se calefaciunt, vir mulieri et mulier viro verenda sua ostendunt. Navarri etiam utuntur fornicatione incesta pecudibus. Seram enim Navarrus ad mule sue et eque posteriora suspendere dicitur, ne alius accedat sed ipse. Vulve etiam mulieris et mule basia prebet libidinosa. Quapropter ab omnibus peritis sunt corripiendi Navarri."

No tiene desperdicio, ¿eh? No obstante lo anterior, para ¿arreglarlo? o suavizarlo, prosigue:

-"In campo tamen belli probi habentur, ad assiliendum castrum improbi, in decimis dandis legitimi, in oblationibus altarium assueti approbantur. Per unumquemque enim diem, dum ad ecclesiam Navarrus vadit, aut panis aut vini aut trictici aut alicuius substantie oblacionem Deo facit".

En resumen: salvajes, brutales, lascivos... pero, eso sí, valientes, religiosos, píos y cumplidores con la Iglesia. Quiero hacer notar que el texto está literalmente transcrito de Codex Calixtinus, V, 7 y que, por tanto, las desviaciones que presenta respecto del latín clásico se deben a estar redactado en un latín medieval de tipo escolar, estandarizado y relativamente vulgarizado [cfr. vacilaciones como "oblationibus" (con -t-) frente a "oblacionem" (con -c-)] que, sin embargo, presenta la ventaja de que el texto prácticamente no necesita traducción para quien haya tenido un mínimo contacto con la lengua latina, aparte de que en él abundan calificativos absolutamente transparentes que presentan la misma forma en latín y en castellano.

Por último, agradecer a la doctora Canto que dedique parte de su -suponemos que escaso- tiempo a participar en estos foros, realizando con ello una magnífica labor de divulgación de la actualidad científica en estos temas para todos/-as los que en ellos estamos interesados; esto lo hacen muy pocos de sus colegas y, se esté de acuerdo con sus teorías o no, hay que reconocérselo. Gracias.


#30 A.M.Canto

sbado, 17 de septiembre de 2005 a las 16:14

Reuveannabaraecus: Gracias por la cita del Calixtinus, que es realmente demoledora; nada sé sobre su origen o tradición, sería tema interesante de rastrear. Por otro lado, le agradezco sus comentarios elogiosos sobre mi trabajo aquí; trato de desempeñarlo como un deber mínimo hacia la sociedad, y lo mejor que puedo dentro de las limitaciones lógicas de tiempo; es una satisfacción que algunas personas lo vean así, y se den cuenta de que no se trata de que no tengamos otras cosa que hacer... Es que ésta es de verdad importante. Saludos.


#31 jeromor

domingo, 18 de septiembre de 2005 a las 12:51

Como no todo el mundo sabe latín, aunque sea medieval, y el texto ya ha sido puesto en castellano en Celtiberia, y de forma más extensa, con lo que se puede ver mejor el contexto, os añado el enlace: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1137&cadena=calixtinus


#32 Reuveannabaraecus

domingo, 18 de septiembre de 2005 a las 19:52

Gracias, jeromor, por facilitar el enlace. Efectivamente, no todo el mundo sabe latín, aunque sea medieval, como dices; he presupuesto, sin embargo, que la mayoría de las personas interesadas en estos temas han tenido mayor o menor contacto con la lengua latina -quizá mucho presuponer por mi parte-, así como que un texto de tal "categoría" debía de haber sido ya traducido e introducido en este portal, como efectivamente tu cita confirma; por cierto, desconocía dicha traducción en Celtiberia, pues son pocos los meses que llevo por este portal. Me hubiera gustado traducirlo cuando lo incluí, pero otras obligaciones laborales me lo han desaconsejado. Suscribo la sugerencia de A.M. Canto de rastrear el origen o tradición de este texto. Gracias de nuevo y un saludo.


#33 azenor

martes, 20 de septiembre de 2005 a las 12:21

Estupendo artículo..y para rematar escucho esta mañana en la COPE a César Vidal comentar el Libro III de la geografía de Estrabón, incidiendo en que el geógrafo de Amasia tilda de "toscos" a los vascones y califica de "bárbara" su costumbre del matriarcado (todo esto aderezado de "finas ironías" sobre temas políticos actuales). En fín, espero que los oyentes de la COPE lean realmente a Estrabón.


#34 Robert

martes, 20 de septiembre de 2005 a las 12:40

Copio de una buena web al respecto de lo citado por azenor:

"Hablando de decoración: solamente un tonto podría creerse que ese polifacético y afamado escritor y redecorador de la Historia es capaz de producir best-sellers como churros sin recurrir a la magia negra. Él pone la semillita y otros le recogen el algodón. Las estanterías de las librerías están repletas de sus obras. Lo más curioso es que suele colocar cada mes varias de ellas en el cajón de las novedades. Es la locomotora humana, el escribano compulsivo, el expreso parroquiano, un tres en uno de órdago. Reparte volúmenes de forma epiléptica. Los días para él tienen treinta horas. Acaba un ensayo con la mano izquierda mientras escribe el segundo capítulo de una biografía con la derecha. Tiene tiempo para dejarse ver y hacer oír. Está lo que se dice en la onda. Su insultante promiscuidad le permite hacer extras como colaborador en el abecé del periodismo y pescar en la Red con absoluta libertad. Una cosa es eso de “a río revuelto, ganancia de pescadores”, y otra muy distinta utilizar redes de arrastre y merendarse sin remilgos a los pezqueñines que se te cruzan por delante. Él nunca sacia su mefistofélica hambre, degusta premios literarios en cada sobremesa. Ya se sabe: en determinados ambientes los premios se cambian como los cromos. Este hombre es un pulpo repleto de tentáculos, un misterioso ser, un naranjito, verdadera mascota del liberalismo a ultranza. Es un sacerdote sumo por partida doble. Es dos veces sumo, o sea. Complace los intereses editoriales. Idolatra a la virgen de Quintana. Recibe apodos que mezclan su ingenioso porte de Jabugo y su frenético compás vital. Todo siempre refrito en la inigualable celeridad de su infatigable pluma. No diré hoy su nombre. La verdad es que el tipo es un hiperactivo, un sargento de hierro del ejército que le paga. Las cosas como son. Al césar lo que es del césar.


#35 A.M.Canto

martes, 20 de septiembre de 2005 a las 15:30

Gracias, Azenor. Aparte del error sobre la tosquedad, etc., desde luego lo del matriarcado que dice Estrabón es exclusivo de los cántabros, ni siquiera de "todos los pueblos del Norte", como sí dice para otros rasgos, y mucho menos para los Vascones.

Además de esta peculiaridad Estrabón dice lo contrario: Que, sin ser una costumbre propiamente civilizada, NO es un rasgo de salvajismo (Str. III, 4, 18): "Tales rasgos denotan cierto salvajismo en sus costumbres; mas otros, sin ser propiamente civilizados, no son, sin embargo, salvajes. Así, entre los kántabroi es el hombre quien dota a la mujer, y son las mujeres las que heredan y las que se preocupan de casar a sus hermanos; esto constituye una especie de "gynaikokratía", régimen que no es ciertamente civilizado..."

En cuanto a lo que transcribe Robert, deduzco que cualquier día podría ver mis ideas a nombre de C.V. Aunque no creo que en este caso le interesen mucho, ya que, al ajustarse a Estrabón, le desmontan las suyas contra los Vascones (aunque ya sufrí alguna copia, sin mayor empacho, por Jiménez Losantos, por hablar de alguien de la misma cadena).


#36 Brigantinus

mircoles, 21 de septiembre de 2005 a las 16:36

Al respecto del texto que cita Robert...la verdad es que la rapidez con la que inunda el mercado con sus títulos es impresionante. Pero incurriendo en errores de "detalle" de ese tipo, no me extraña, la verdad.

Sólo una cosa más: dudo mucho que idolatre a la Virgen de Quintana (por una cuestión meramente religiosa; es curioso cómo uno de los puntales de la cadena de los obispos es un militante vástago de Lutero).


#37 Gastiz

mircoles, 21 de septiembre de 2005 a las 19:11

La dirección web donde se ha copiado el texto sobre C. V. es http://www.javierortiz.net/Telemarat/telemarat135.htm


#38 FernandoV

sbado, 24 de septiembre de 2005 a las 16:52

Bien, este árticulo esta bien. Lo único que le veo mal es el título. Al meter la palabra VERDAD a uno se le va la imaginación un poco más allá del árticulo.

La verdad: es la realidad que un individuo percibe sobre los hechos que suceden a su alrededor.
Verdad absoluta: sería la realidad incuestionable, osea la realidad que todos y de la misma forma han percibido sobre un/os hecho/s. Unos mismos hechos suelen vivirse de forma diferente por varias personas, que aun siendo testigos oculares del mismo hecho declaran la verdad, solamente la verdad y nada más que la verdad de forma difente por haber vivido esos hechos con una realidad diferente.

Es decir, unas personas están viendo un paisaje con árboles en la más absoluta tranquilidad y de repente cae una manzana. En ese momento todos están de acuerdo pues todos vieron caer la manzana (verdad absoluta)...del arbol?... luego cada uno se va a su pueblo y cuenta la anecdota a sus amigos. Uno dice que estaban viendo una chopera y calló la manzana de un chopo. Otro dice que había un manzano entre los chopos y calló la manzana. Otro dice que la manzana la tiró álguien porque los chopos no dan manzanas y no es época de manzanas maduras. El propietario de los chopos dice que sus chopos dan manzanas y que valen mucho.

La única verdad (absoluta??) es que había una manzana y la verdad de cada uno es diferente porque lo vivieron de diferente manera. También es cierto que nunca se sabrá si la manzana calló o la tiraron porque nunca se podrá volver a ver la chopera y la manzana, ya que el propietario aprovechó la jugada para vender los chopos y la manzana se pudrio.

Salud2


#39 FernandoV

sbado, 24 de septiembre de 2005 a las 16:54

Huyyyyyyyyyy quise decir artículo...kaguenla...


#40 FernandoV

lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 02:30

Después de volver a leer el artículo detenidamente y los comentarios y sin quitar valor a mi anterior comentario, tengo que decir Chapeau Dra. Canto y demás contribuyentes. Salud2.


#41 A.M.Canto

lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 08:06

Gracias por la parte que me toca, y saludos.


#42 Aga

lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 20:52

A continuación os pego una foto de hace unos 10 años de un tramo de la "Calzada de Napoleón" entre Bera/Vera de Bidasoa y Oleta dirección Bayona.




[url=http://img229.imageshack.us/my.php?image=calzadanapolenbera5ym.jpg][img=http://img229.imageshack.us/img229/5522/calzadanapolenbera5ym.th.jpg][/url]


#43 Aga

lunes, 26 de septiembre de 2005 a las 20:56

Perdón por la extensión del link anterior. A ver si ahora..


http://img229.imageshack.us/img229/5522/calzadanapolenbera5ym.jpg


#44 TTETTU

martes, 27 de septiembre de 2005 a las 19:52

hola soy nuevo y quiero decirles q estoy encantado de haberme topado de txiripa con este grupo.
quisiera en mi modestia hacer un pequeño añadido, q si bien no esta fundamentado en libros, lo esta en la tradicion oral q me ha sido transmitida.
oiasso podria ser lo q actualmente conocemos como Oiarsoaldea q abarcaria la zona de la bahia de txingudi, esto es irun hondarribia y hendaia, su propio nombre indica claro esta q estos nucleos estaban supeditados a uno central ya q oiarsoaldea significa "la zona de oiarso.
en cuanto a su similitud con Bidasoa, decirles q viene de la union de BIDE(camino) y OSOA(todos, completo) y claro segun cuentan los muy mayores, estaba claro q este rio en una zona accidentada y cerrada como pocas de la peninsula, constitua una arteria de comunicaciones de importancia.
y otra pa ser pesado ya del todo, quiza la q llaman ustedes eturissa es la localidad navarra llamada iturruza???la similitud es importante.un abrazo


#45 FernandoV

mircoles, 28 de septiembre de 2005 a las 14:27

TTETTU: a mi la hipotesis que más me gusta es la de Oiasson como puerto Irun, y nucleo interior urbano Oyarzun.

Parece muy acertada la traducción de Bide Osoa=Bidasoa...pero también pudiera ser Bide Basoa (camino del bosque) por aquello de salir de los bosques del Pirene y pasar por el camino hacia la Galia cruzando el Bidasoa. Agurra.


#46 i.karreto

viernes, 30 de septiembre de 2005 a las 11:48

Como modesto aficionado a la historia en general y a la euskaldun en particular, me ha sido muy grato encontrarme con un foro que sin histerias y con rigor se trate temas como nuestra historia, tan manipuladas por intereses partidistas. Muchas gracias Drª Canto y demas contertulios por vuestras aportaciones.

Un saludo I.karreto


#47 A.M.Canto

sbado, 01 de octubre de 2005 a las 14:52

No hay de qué, para eso intentamos estar.


#48 zu2wait

sbado, 01 de octubre de 2005 a las 15:47

Bidebasoa sería, mas bien, "el bosque del camino", y no "el camino del bosque".


#49 Teshub

lunes, 03 de octubre de 2005 a las 16:14

Bueno, que el supuesto aislamiento vasco no corresponde a la realidad nos lo dicen hasta escritores renacentistas en referencias que nada tienen que ver con la historia vasca:
"Vray est que, comme on dit, que les Basques ont semblablement leur langage à part, et qu'aussi, comme chacun sçait, estans gaillards et dispos, ils sont tenus pour les meilleurs laquais du monde, ainsi qu'on les pourroit parangonner en ces deux poincts avec nos Ouetacas, encores semble-il qu'ils seroyent fort propres pour jouer és barres avec eux."
[u]Jean de Léry, Histoire d'un Voyage Faict en la Terre du Brésil, 2ª edição, Genebra: Antoine Chuppin, 1580.[/u]
Comparando a los vascos con ciertos indígenas brasileños: "Cierto es que, como se dice, los vascos tienen al parecer su lengua particular y que, también, como cada uno sabe, siendo gallardos y dispuestos, son considerados como los mejores lacayos del mundo, de modo que en estos dos aspectos podríamos equipararlos con nuestros Ouetacas (...)"


#50 Cossus

martes, 04 de octubre de 2005 a las 13:45

A lo largo de la Historia los vasco-navarros se han caracterizado por su espiritu indómito y la cerrazón ideologica. Solían ser obstinados, rebeldes y fanáticos. Un vasco tradicionalmente solo estaba en paz si hace la guerra, como los pueblos del cáucaso.



Hay 86 comentarios.
1 2 página siguiente


Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net

Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo
Antiqua Excelsa - Reproducciones arqueológicas y arte antiguo

Novela histórica de aventuras. El puente del tiempo

Anunciate aquí
Desde 60€/mes tu anuncio en las 86.000 páginas que componen celtiberia.net. Se mostrará alrededor de 150.000 veces cada mes.



Sugerencias


Accesibilidad

XHTML valido

CSS valido

Mejor con Firefox

Celtiberia.net accesible

Diseño web por menosdiez.com

Sistema de Gestión del Conocimiento Tribu

Generado en 0,43750 segundos

Último reset: 23/04/2014 6:00:08