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Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús
por J.P. Holding
Durante una discusión sobre William Shakespeare, un estudiante le preguntó al viejo profesor acerca de la teoría de moda que
decía que Shakespeare no escribió las obras atribuidas a él. El profesor gruñó, "¡Joven, si Shakespeare no escribió esas obras,
entonces fueron escritas por alguien que vivió al mismo tiempo y tenía el mismo nombre!"
Es una señal segura de desesperación: En los círculos incrédulos, una de las ideas más populares que ha surgido recientemente
es el "Jesús mitológico", la idea de que Jesús ni siquiera existió, y mucho menos condujo un ministerio como el que se describe
en el Nuevo Testamento. Es una idea que uno supondría sería relegada a las páginas del Weekly World News - e incluso sería
gracioso, si no fuera por el hecho que tantos la toman en serio y son extremadamente elocuentes en su seriedad.
A primera vista, el "Jesús mitológico" parece ser un golpe de genialidad: ¡para eliminar el cristianismo y cualquier posibilidad de
que sea cierto, simplemente elimina el fundador! La idea fue publicada por primera vez por un académico alemán del siglo XIX
llamado Bruno Bauer. Siguiendo a Bauer, hubo unos pocos seguidores: Couchoud, Gurev, Augstein [Chars.JesJud 97-8]. Hoy,
el creyente activo probablemente ha estado expuesto a uno de los cuatro partidarios de esta tesis: El escritor de principios de
siglo Arthur Drews; el defensor más prominente y prolífico de la tesis del mito, G. A. Wells, quien ha publicado cinco libro sobre
el tema; Earl Doherty, o Acharya S. Cada uno de estos escritores toma un aproximación un poco diferente, pero todos están de
acuerdo en que la persona llamada Jesús no existió (o, Wells parece haber tomado la visión de que Jesús tanto pudo como pudo
no haber existido).
¿Tiene el "Jesús mitológico" algún soporte académico? En este caso, ¡decir simplemente "no" sería una exageración! El soporte
para el "Jesús mitológico" no viene de los historiadores, sino que en general viene de escritores que se alejan mucho de sus propios
campos de conocimiento. G. A. Wells, por ejemplo, es un profesor de Alemán; Drews fue un profesor de matemáticas; Acharya
sólo tiene un grado menor en lenguas clásicas; Doherty tiene algunas cualificaciones, pero claramente carece de la disciplina de
un verdadero académico. El mayor apoyo al "Jesús mitológico" no viene de gente que conoce el tema, sino de divulgadores y
aquellos que aceptan su trabajo de forma acrítica. A pesar de la relevancia de que el consenso académico es unánime en que
el "Jesús mitológico" es falso, continúa siendo promulgado a nivel popular como si hubiera sido absolutamente probado.
"Venga, Holding. Sólo porque el consenso de los historiadores diga que el Jesús-mito es erróneo no significa que lo sea. Los
historiadores pueden estar equivocados. Pueden tener también prejuicios. Teniendo en cuenta que este tema está dominado por
intereses teológicos y presupuestos filosóficos, un consenso de expertos no constituye evidencia para la existencia de Jesús."
Puede sonar ridículo, ¡pero éste es el núcleo de muchos argumentos a favor del Jesús-mítico! Detrás de cada historiador hay
una conspiración, un prejuicio, o algún gran error de juicio- y algunas veces, ¡incluso los historiadores antiguos también están
dentro de la conspiración! Al final de este artículo ofreceremos algunos consejos para tratar con aquellos que dan este tipo de
argumentos, pero por ahora, tratemos con esta objeción y tomémosla seriamente.
Claro, es posible que todos los historiadores profesionales (¡incluso aquellos que no tienen un interés religioso!) estén prejuiciados
o equivocados, mientras que los proponentes del "Jesús mitológico" sean los objetivos. Y sí, el consenso no es igual a evidencia.
Pero el consenso en cualquier cuestión histórica se basa usualmente en la evidencia que es analizada por aquellos que son reconocidos
como autoridad en su campo, y por lo tanto se puede creer en su palabra. Si este no fuera así, ¿cuál sería el criterio para que alguien
fuera un historiador? ¿Por qué no podríamos tomar un vagabundo al azar por la calle y pedirle a él o ella que nos componga un historia
oficial de américa del siglo XX para los archivos smithsonianos?
Por consiguiente, aunque el consenso de los expertos no es en sí mismo la evidencia, sí que funciona como un fuerte signo de aviso:
si uno está de acuerdo con sus colegas en la materia, que son estudiosos especializados en el mismo campo, se necesita mucha menos
evidencia de la que necesitarías si estuviéramos en desacuerdo con su consenso (siendo una pequeña minoría). No necesitaríamos sólo
un "buen argumento", sino que tendríamos que refutar también, en primer lugar, todos los argumentos que han llevado al consenso de
los expertos. En otras palabras, la evidencia puede ser mediada a través del testimonio y consenso de los expertos. Por tanto,
el argumento de que el consenso no cuenta como evidencia, aunque pueda ser correcto a su manera, no puede permitirse como
descalificación de ese consenso ni como nivelación del terreno en el que jugamos. Es como el criterio "posiciones extraordinarias y
extravagantes requieren pruebas extraordinarias", que circula en los círculos de expertos. Una posición tal como la del Jesús-mito no
es valiente , sino descabellada- a no ser que uno tengan una evidencia más fuerte que la mayoría; incluso en ese caso, las
especulaciones entorno a visiones alternativas de las referencias históricas tal como las solemos encontrar en los círculos del
"Jesús-mito" es como jugar en el aire.
Si los proponentes del "Jesús mitológico" fueran historiadores cualificados o tuvieran un conocimiento equivalente, entonces su
posición en contra del consenso sería digna de tomarse en serio. Sin embargo, la asombrosa prevalencia de explicaciones tortuosas,
teorías inventadas, argumentos a partir del silencio y tergiversaciones totales para ignorar la evidencia de que Jesús existió es un fuerte
impedimento para que podamos calificar de académicos a los mitólogos de Jesús. El argumento va más allá de afirmar que escritores
como G.A.Wells son gente que se mete fuera de su terreno, sino que es también que su estar fuera de su terreno, ¡es tan evidente
como una herida abierta¡. Drews, por ejemplo, [ Drew. WH, 16-17 ], intentando mostrar que hay argumentos de que Jesús no existió
en la Iglesia temprana, cita un párrafo del "Diálogo con Trifon" de Justino. Trifón, una persona escéptica respecto al cristianismo, está
hablando con Justino; el pasaje relevante dice (palabras remarcadas por Drews):
Cuando yo acabé de decir eso, mis queridos amigos, aquellos que estaban con Trifón rieron; pero él, sonriendo, dijo: " Apruebo tus
otras observaciones, y admiro el ardor con el que estudias las cosas divinas; pero sería todavía mejor para ti cumplir con la filosofía
de Platón o algún otro hombre, cultivando tu resistencia, autocontrol, moderación, en lugar de ser engañado por falsas palabras y
seguir las palabras de un hombre sin reputación. Porque si permaneces en esa filosofía y vives sin culpa, eso te dejará una esperanza
de un destino mejor; pero si abandonas a Dios y basas tu confianza en un hombre, ¿ qué esperanza esperas? Si, luego, deseas
escucharme ( porque ya te considero un amigo), primero hazte circuncidar, luego observa lo que las leyes promulgan respecto al
Sabbath, y las fiestas de guardar; y , en pocas palabras, hacer todas las cosas que están escritas en la ley: y , entonces, a lo
mejor obtienes la misericordia de Dios. Pero Cristo-si Él realmente ha nacido y existe en alguna parte- es un desconocido e incluso
no lo sabe Él mismo, y no tendrá poder hasta que Elias venga a ungirle y le haga manifestarse a todos. Y vosotros , habiendo
aceptado relatos infundados, inventáis un Cristo para vosotros mismos, y por su interés sois inconsideradamente malditos".
Drews escribe esto considerando que estas citas se refieren a Jesús y que era Jesús quien fue "inventado" y era totalmente
"desconocido". Pero esas mismas notas dejan claro que Trifón no se refiere a Jesús el hombre. Trifón da por supuesta la historicidad
de Jesús a lo largo del debate con Justino. Considera estos pasajes como ejemplos:
xxxii- "..pero vuestro autodenominado Cristo fue deshonroso e ignominioso, tanto que la peor maldición contenida en la ley de Dios
cayó sobre él, por lo que fue crucificado".
xxvii- " Ahora muestra si ese hombre es Él de que hablan las profecías que fueron hechas."
xxxviii- " pronuncias muchas blasfemias , con las que buscas persuadirnos de que ese hombre crucificado estuvo con Moises y Aaron,
y les habló a ellos en el pilar del cielo; y que después se hizo hombre, fue crucificado,y ascendió a los cielos, y volvió de nuevo
a la tierra, y se le debe rendir culto"
xxxxix - y Trifón dijo, " Esos que afirman que ha sido un hombre, y que ha sido ungido por elección, y que luego vino a ser el Cristo,
me parece que hablan más plausiblemente que vosotros que mantenéis esas opiniones que expresáis. Para nosotros que esperamos
que Cristo será un hombre [ nacido] de hombre, y que Elijah cuando él venga le ungirá. Pero si ese hombre llega a ser el Cristo,
él debe ciertamente ser conocido como un hombre [nacido] de hombre; pero teniendo en cuenta las circunstancias de que Elijah
no ha llegado todavía, infiero que ese hombre no es Él [ el Cristo ] ".
¡Esta es una extraña verborrea si Trifón cree que los cristianos perpetraron un fraude hasta el punto de inventar la historia de un
hombre! Lo que Trifón quiere decir en la frase del principio es que el Messiah - lo que quiere decir el ministerio del Messiah- fue
creado por los cristianos. Está diciendo que el "Cristo" no vino en Jesús y que los cristianos mismos fueron los queconvirtieron
a Jesús en Cristo; y si el verdadero Messiah hubiera nacido y viviera en algún sitio en este momento, ¡ él sería totalmente
desconocido! El tema que se relata es la creencia judía de que el Cristo , cuando venga, no se proclamará a sí mismo (una
creencia que vemos patente en la misma circunspección de Jesús en proclamarse el Messiah y en Bar Kochba que cuando llegó
no se atribuyó el título a sí mismo, pero lo permitió que otros le proclamaran en lugar de hacerlo él mismo). Trifón esta acusando
a los cristianos, por consiguiente, de identificar como Cristo a uno que no es el Cristo- ¡ no les está acusando de inventarse
un hombre! El argumento que he comentado de Drews, dependiendo como lo hace de tomar mal las citas de Trifón y fuera de
su contexto literario y social, debería ser extremadamente embarazoso para los otros defensores del Jesús mítico; ¡ pero incluso
Wells y Doherty hacen uso de éste!
Los modernos defensores del "Jesús-mito" no se desenvuelven mejor. G.A.Wells también ha usado el " error Trifón" en su último
trabajo. En otro apartado, intentando explicar porqué Pilatos fue elegido como la persona que autorizó la ejecución de ese Jesús
de ficción, Wells dice que fue seleccionado porque era "particularmente detestado por los judíos y es efectivamente el único
prefecto que gobernó Judea entre el año 6 y 41 D.C. que atrajo la suficiente atención para ser discutido por los dos principales
escritores de del primer siglo, Filón y Josefo" [ Hoff. JeshH, 39-40 ] En otras palabras, ¡ Pilatos fue elegido porque parecía
que pudiera haber hecho algo parecido a lo que los Evangelios describen! Si esto es algo, más bien es la mejor evidencia de
que los escritores de los evangelios sabían de lo que estaban hablando, porque conocían la historia.
Simplemente se debe ignorar una gran cantidad de evidencia, y tratar con la evidencia que quede de manera injusta, para negar
que Jesús existió. El historiador greco-romano Michael Grant, quien no tiene ningún compromiso teológico al que aferrarse,
indica que hay más evidencia para la existencia de Jesús que la que hay para un gran número de famosos personajes paganos
-aún así nadie se atrevería a argumentar su no existencia. Meier [Meie.MarJ, 23] apunta que lo que sabemos sobre Alejandro Magno
podría caber en unas cuantas hojas de papel; aún así nadie duda de que Alejandro existió. Charlesworth ha escrito que "Jesús
sí existió; y sabemos más de él que de cualquier Palestino Judío antes del 70 d.C." [Chars.JesJud, 168-9] Sanders [Sand.HistF, xiv]
respalda a Grant, diciendo que "Sabemos mucho sobre Jesús, bastante más que sobre Juan el Bautista, Teudas, Judas el Galileo,
u otra de las figuras cuyos nombres tenemos de aproximadamente la misma fecha y el mismo lugar." Sobre la Crucifixión,
Harvey escribe: "No sería exageración decir que este evento está mejor evaluado, y apoyado por un grupo de evidencia más
impresionante que cualquier otro evento de importancia comparable del que tengamos conocimiento del mundo antiguo." [Harv.
JesC, 11]. Dunn [Dunn.Ev. EvJ, 29] aporta una anécdota similar a la que más arriba escribo respecto a Shakespeare. Refiriéndose
a la tesis de Wells, escribe:
"La tesis alternativa es que dentro de esos treinta años se desarrolló una complejidad de tradiciones de una coherencia y consistencia
tal como se nos ofrece en las fuentes Evangélicas y acerca de una figura inexistente, lo que es simplemente implausible. Implica
hipótesis demasiado complejas y especulativas , en contraste con la explicación mucho más simple de que hubo un Jesús que dijo
e hizo más o menos lo que los primeros tres Evangelios le atribuyen. El hecho de los inicios del cristianismo y el carácter de sus
tradiciones iniciales es tal , que nosotros sólo podríamos negar la existencia de Cristo hipotetizando la existencia de alguna otra
figura que fuera causa suficiente de esos orígenes del cristianismo- otra figura que con una cuidadosa reflexión, ¡ probablemente
vendría a ser muy parecida a Jesús! "
Finalmente, cerramos el tema del consenso con estas palabras de un escéptico habitual y Emérito Profesor de Historia, Morton
Smith, [ Hoff. JesH, 47-8]. Del trabajo de Wells, este historiador y escéptico del cristianismo ortodoxo, escribió:
- "No creo que los argumentos del libro (de Wells) merezcan una detallada refutación".
- ...él argumenta principalmente desde el silencio".
- ..muchos (de sus argumentos) son incorrectos, demasiado alejados para discutir en este espacio.
- (Wells) nos presenta una pieza de mitología privada que encuentro increible más allá de cualquier cosa en los Evangelios".
Es de destacar que ninguno de estos académicos es amigo del fundamentalismo o el cristianismo evangélico y que hacen sus
afirmaciones basados en la evidencia, no en la ideología. Contrario a las protestas del colectivo "Jesús mitológico". La conspiración
y el prejuicio existe sólo en su imaginación.
Fuente: http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
MARCOVITO (Hoy, a las 10:43): No se disculpe tan pronto, que además no le han contestado a sus otras preguntas, harto interesantes.
Fíjese cómo afirma, ante su pregunta (Ayer, a las 23:27) que lo que había en la Plaza Mayor era "un teatro":
______________
lucusaugusti (Ayer, a las 17:36): “En Lugo tanto los arqueólogos, como los historiadores, como los arquitectos coincidimos en considerar que el teatro romano de Lucus Augusti se encuentra aun en la plaza Mayor. En el siglo XVII sus gradas aun se elevaban sobre la rasante y eran visibles para los vecinos de la ciudad. Existen fuentes que las describen en detalle.
lucusaugusti (Hoy, a las 10:15): “Las referencias al teatro romano son varias, la última es la publicada por el Ayuntamiento de Lugo en una publicación en la que participan arqueólogos, historiadores y arquitectos. (yo no participo). A MURALLA DE LUGO: … donde de forma general se establece la posición del edificio del teatro romano en la Plaza Mayor de Lugo. Cosa que comparto al 100%.”
______________
Lo concluyente no es que cite el título del libro, sino, ya que lo tiene, que copie lo que dicen en concreto "del teatro" los autores, restos, páginas, referencias... Porque la referencia más clara es a un ANFITEATRO, no teatro, romano" en la Plaza Mayor, que yo sepa, la del benemérito D. Antonio Rioboo y Seijas, en 1749, que dice que en el centro de la Plaza Maior existió hasta 1736 (cuando se quiso allanar la plaza para hacer una corrida de toros) "una especie de ANFITEATRO romano" (y mire Ud. por dónde, de qué material era:) de guijarro menudo y argamasa tan fuerte que para allanar media vara {del} que se elevaba del suelo... fue preciso demolerlo con mazos de hierro...". Habla luego de una "mina" o túnel tan profundo que nadie se atrevió a adentrarse en ella, como hay otras por la ciudad. Tiene Ud. (y los demás) la cita en la pág. 48 de este artículo: A. Prado y J. Reboredo, "El desarrollo urbano de Lugo en el siglo XIX", revista CROA 11, 2001, pp. 45-62 (http://www.aaviladonga.es/croa/croa11_urbanismo_lugo_XIX.pdf)
Si nos vamos algo más atrás, a la "Argos Divina" (póst. 1700) de Pallarés (1614-1668), algo menos fiable que Rioboo pero testigo visual al fin y al cabo, dice: "En la plaza Mayor, que llaman de las Cortiñas de San Roman, ai un promontorio de guijarros hermanados con argamasa, y de la misma fortaleza que los de la fuente del castiñeiro, y Baño; muchos se persuaden, fue artificio de los Romanos"."... De "graderíos" no habla, al menos aquí, "un promontorio" no es atribuíble a ningún edificio en concreto, y anfiteatros los hay de muchos tamaños, también pequeños. Por eso considero que la opinión de Rioboo vale más, y nos dice que parecía justamente un anfiteatro, y que no levantaba del suelo más de media vara (poco más de 40 cm), así que no sé dónde tendría las gradas, fuera una u otra cosa Pero, si éste era el anfiteatro, ¿a dónde iría a parar "lo" de O Carme?
Quizá el Sr. Sánchez Montaña nos convierte por su cuenta los restos de la Plaza Mayor en "teatro" porque no le conviene que esté allí el anfiteatro... Hay otros que lo piensan. Pero Rioboo, además de verlo por sí mismo, era un hombre de la suficiente cultura clásica como para saber distinguir entre ambos tipos de edificios.
Termino con la opinión de A. Rodríguez Colmenero al respecto de lo que aquí se comenta. No siempre estoy de acuerdo con él, pero en esto tiene toda la razón:
«En una ciudad no se puede jugar al profetismo, sino que hay que hacer prospección. Le hacemos daño a la gente con páginas en Internet que confunden a los que no viven en Lugo. Me llaman para ver si ya se ha excavado el anfiteatro o si apareció la estatua de Augusto. No se puede banalizar». Así se pronuncia Antonio Rodríguez Colmenero, catedrático de Historia Antigua de la Univerdad de Compostela, de la Facultad de Humanidades de Lugo. Representa a los arqueólogos «prudentes» que critican las teorías de Sánchez-Montaña, al que consideran lego en la materia. Sin embargo, admite que el lugar donde el arquitecto sitúa el anfiteatro es «idóneo» porque los romanos utilizaban las vaguadas para evitar levantar los muros. Así ya tenían el encofrado hecho. Podría estar ubicado también al otro lado de la ciudad. «Si aparece, todos tocaremos las campanas en la Catedral», bromea. Colmenero visitó la finca donde el intruso sitúa el circo. Vio una superficie semicircular, pero lo cataloga como un muro particular de cien años, de insuficiente solidez para sostener un edificio de tal envergadura. «Habría que comprobar si debajo yacen otros cimientos De haber algo, lo sabríamos», dice. (http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/imprimir_noticia.jsp?CAT=106&TEXTO=100000074253).
Esto era en 2005. Incluso admitió que el sitio podía ser idóneo. Pero luego vinieron los arqueólogos, excavaron, "y no hubo nada". Bueno, había lo que ayer dije (Ayer, a las 04:37): “…sólo piezas de alfarería y una tumba solitaria… y la confirmación de una cloaca del siglo IV de la que ya se tenía noticia”. Del anfiteatro, ni rastro...
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Servan: Lamentablemente, su mensaje (Hoy, a las 14:18) no deja lugar a dudar sobre lo que quiso decir y dijo.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Murúa: Muy apreciable su aportación, gracias.
Respecto del RIP: ¿un crismón? Váyase (no Ud., es en el uso impersonal) a las fotos (26/05/2007 10:23:48 y sgte., y 26/05/2007 19:17:41): Es imposible. Y no ya sólo por la forma, sino porque no los hay antes del 313 d.C., con lo que se les va lo del siglo III d.C. Y además, aun admitiendo, por ejemplo, una X inicial, también imposible, ¿cómo explica el IP que sigue? Repito (26/05/2007 10:17:40) que este detalle en concreto me apena. Yo al menos no he puesto aquí nunca en duda la honestidad del equipo, pero cosas como ésta, y los jeroglíficos clásicos, dejan a cualquiera sumido en la perplejidad. Sobre lo de los jeroglíficos debatimos bastante en "Iruña-Veleia I" y "II", me permito recordar este mensaje en el I:
A.M.Canto
17/06/2006 15:48:53
Con la venia, me ha parecido interesante reproducir esta opinión del egiptólogo Edmund Meltzer en el blog de Terraeantiqvae, ayer, ya que este grupo de grafitos, el primero que se dio a conocer, ha quedado sumergido por la avalancha posterior:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. (http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php).
Y éste del II:
Meritneith
23/11/2006 22:37:05
Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto.
Hay algunos otros más duros a partir de 24/11/2006, 13:06:18.
Una P.D., Murúa: según las noticias, la mandíbula era una "DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza)", según http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php (esto está recogido en el "Archivo": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, con el nº 7)
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Marcovito: En esta persona, a más rotundidad, más razón para dudar. Fíjese lo que decía Ayer, a las 17:36: Después de la siesta de esta tarde he vuelto a leer los corchetes escritos por Alicia Canto esta noche a la 4.37 A.M. y debo dejar muy claro que a esas horas de la noche esta mujer no ha dado ni una en su análisis sobre mi estatus en la universidad."
Dejando aparte que mi mensaje (Ayer, a las 04:37) no parece precisamente el de alguien medio dormido (ya quisiera él), ¿es Doctor o no lo es? Según él, lo es y no lo es. ¿Puede ser "especialista", como afirma, en tres ramas de la Arquitectura que no existen conjuntamente? ¿Tiene alumnos "a los que hace hacer maquetas", o no los tiene? ¿Tiene un "estatus" en la Universidad? Ahora deja ver que sí, pero, entonces, ¿en cuál, y en calidad de qué? A nada contesta, sólo dice que "no he dado ni una": Traducción real: debo de haber dado en todas. Y, de lo que Ud. le preguntó: "¿Quienes son los demás historiadores y arquitectos que coinciden con usted?" Nada de nada, aunque ya me extraña que no nos esté pegando otra vez las curvitas ésas... Si hasta lo de AMPHITHEATRUM GALLAECI es una (otra) patada al latín... En fin, y alguien que no dice la verdad sobre sí mismo, ¿la va a decir sobre cualquier otra cosa?
Montesoiro: "Creo que desde una página web como esta, con la cantidad de usuarios y visitantes que tiene y que en alguna ocasión ha servido de fuente para algún periódico a la hora de redactar algún artículo (ahora mismo, que yo recuerde, La Voz de Galicia en alguna ocasión lo hecho y creo recordar que, precisamente, hablaba del anfiteatro de Lucus Augusti), hay que tener mucho cuidado con lo que se dice. Cualquiera puede elaborar sus propias teorías, pero ha de razonarlas y aportar pruebas de lo que dice porque sino se corre el riesgo de llevar al equívoco y confundir a las personas que leen/mos con ánimo de aprender sobre la/nuestra historia.
Ahí ha dado Ud. en el clavo, es el clavo mismo. Y es por eso por lo que algunos llevamos años dedicados a la realmente ingrata tarea de desenmascarar a este hombre que, como decía Colmenero, en realidad está haciendo en Internet, que tiene inundada con sus fantasías, un daño enorme a Lugo. Y la pena es que el escenario principal de sus desmanes, y la mayor difusión, la consigue aquí, en Celtiberia.net, aunque sea a base de cromos y de historietas, que siempre encontrarán un público. Por no hablar de sus acusaciones, nada veladas, a los arqueólogos lucenses... En fin, a ver si en "la nueva Celtiberia" se arbitra alguna forma de "separar el grano de la paja", y pudiéramos vernos relevados de tan desagradable función...
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
¿No dije que ya estaba tardando en encajarnos por tercera vez en el mismo foro el mismo planillo?
Y, como no se para a leer, ni se ha dado cuenta de lo que escribí al respecto del "teatro" en la Plaza Mayor, en mi mensaje de Hoy, a las 17:34:
"Quizá el Sr. Sánchez Montaña nos convierte por su cuenta los restos de la Plaza Mayor en "teatro" porque no le conviene que esté allí el anfiteatro... HAY OTROS QUE LO PIENSAN. Pero Rioboo, además de verlo por sí mismo, era un hombre de la suficiente cultura clásica como para saber distinguir entre ambos tipos de edificios."
"El que tenga oidos, que oiga" (Mateo 13, 1-9).
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Pero, bueno, dejemos estas menudencias (véase que sigue sin contestar a las preguntas: ¿es Doctor, no es Doctor, ¿cuál es su "estatus" en la Universidad, qué alumnos tiene, qué otros "historiadores y arquitectos le apoyan...ut supra), yo entraba a comentarle esto a
Montesoiro (Hoy, a las 19:05):
Yo, sin embargo, creo que quien ha sido corregido infinidad de veces, y no en este tema, sino en más de quince o veinte, todos del mismo corte, y no sólo por mí, sino por otros profesionales, y por aficionados cultos, y no sólo aquí, sino en listas de correo en las que mete también sus... (dejémoslas sin calificar), y no sólo ahora, sino desde 2003 por lo menos... y su única respuesta es el "mantenella y no enmendalla" y "que la Academia le agrede, a él, pobrecito, que sólo quiere hacer propaganda de su ciudad" (hace poco ha descubierto que esta estrategia le va mucho mejor que atacar, o afirmar que los demás no sabemos Latín, ni Epigrafía, ni Arqueología, ni Historia, etc., etc.), pues no puede tener buenas intenciones.
Una persona que sostiene que el famoso Crismón de Quiroga no es un crismón cristiano, sino una “mesa de ouija”, que usaban “los pontífices de la Gallaecia” para hacer sus adivinaciones (por favor, no se lo pierda si quiere llegar de verdad al fondo de su mente):
“El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga”
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1235
La mesa de Quiroga
Mesa ritual de los Pontífices en la Gallaecia.
El nombre del IANUS-QUIRINO escrito en griego como ARKHO (Arjo: alfa,rho,chi,omega) -Es el primero, el señor del universo-
Bibliografía:
Diccionario manual Vox, griego clásico-español. Pag. 89.
Historia Universal, Tomo 8 . Salvat – El País. Pag. 195.
(La “bibliografía” de la hipótesis, como verá, es del todo convincente... (luego insistió, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1242)
O quien afirma, y se queda tan pancho, que no existe el Codex Callistinus, sino que es el “CODEX CALLIS IANVS (El Origen del Camino)”, “artículo” que puede Ud. admirar en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1229 (también de 2005, fue un gran año para él), con un comienzo que ya preludia todo lo que inventa después:
“El sendero de Jano, el "Callis Ianus", es el antecedente del Camino de Santiago. Octavio Augusto, en su identificación con los héroes Eneas y Rómulo, y con la valiosísima colaboración de su colega Marco Agrippa, llevó a cabo una gran expedición para trazar el “sendero real” en el territorio de Occidente. La forma latina compuesta por dos nominativos, Callis: sendero y Ianus: Jano es el origen de varios nombres propios: Callistianus, Calixtinus, Calistiano, Calistino, Calisto y Cagliano…. Marco Agripa, Gran Maestre de la Cofradía de la Ciencia Sagrada en la época de gobierno de Octavio Augusto, era el señalado para realizar este trabajo. Sus conocimientos de gnomónica y arquitectura le permitieron determinar, sin posibilidad de error, el emplazamiento de la nueva ciudad que iba a ser llamada a convertirse en el Centro del Mundo.... (o sea, Lugo, que está unida por una línea directa con Roma y Constantinopla, para el que no se lo sepa)
pues, la verdad, Montesoiro, como que no me resulta muy fiable, ni siquiera para darle una oportunidad. Pero, bueno, como Ud. le conoce menos, me parece bien que se la dé. Es muy agradecido, eso sí, ya verá que enseguida se sentirá comprendido y reforzado, le dará las gracias y se pondrá a sus pies.
Pero para mí, como para otros buenos que ya no están por aquí, como Hartza, Silmarillion, el gran Lgmoral (qué buen comentario aque suyo de 29/05/2005,11:22:10: "En realidad el Calixtinus no deriva de Calllis Ianus, sino que es el (Codex) Clandestinus, un libro de rutas en clave para los primeros narcos que se instalaron en Gallaecia, para que no los pillaran los Augusti Tricornia, también llamados Bene Emerita...", y para otros que por aquí seguimos, como Brigantinus o El Brujo, pues es todo como muy “déjà-vu”.
Saludos.
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Lapsus calami en el párrafo 5º: Calixtinus, perdón.
P.D.- Por simple deformación profesional, me fío más del testigo que vio los restos en pie, y su destrucción, y no describió "una especie de... teatro".
Y ese "jejejeje"... cómo le delata. Bueno, y dejo este foro, que ya me aburre soberanamente.
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Jeromor: Sea justo. El caso no es igual.
En el mismo link en el que estaba Luisote, con sólo ir a "Inicio" se podía ver quién era el autor del website y del artículo.
Y ahora, ¿me puede Ud. decir cómo se puede establecer una relación entre "http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm"
(dentro del portal llamado "DEÍSMO-TEÍSMO cop. 2002 Alberto S. Sánchez"), que es la que transcribí, y esa
"http://www.tektonics.org/lp/mission.html" que me saca Ud. ahora a colación?
En todo caso, el texto me parece muy bien escrito. El argumento del Trifón es impecable, la no condición de historiadores
de Wells y compañía es completamente cierta, los razonamientos acerca del peso del consenso en Historia no tienen un
pero que ponerle, y los historiadores que cita al final para mí al menos son fiables, comenzando por el gran Michael Grant.
Me sorprende que para Ud. no lo sea. Y todas las iglesias suelen lucrarse de sus fieles, de uno u otro modo. No sabía que
eso invalidara un artículo bien escrito...
P.D.- Sentí no poder ir al final, pero gracias por echarme de menos.
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Caramba, Jugimo, a mí me ha pasado que no iba a entrar más, al menos por hoy, porque los nuevos mensajes del Sr. Sánchez Montaña, como son todos clónicos, no me interesaban. Pero he visto en la barra "Jugimo" y me he dicho: "Hombre, esto sí puede ser interesante, a ver qué opina del tema". Y su mensaje, como es natural, me sorprende y se lo agradezco.
Por otro lado, sus artículos no necesitan de "auditorías". Aparte de que con Ud. se puede debatir en serio, aunque a veces no estemos de acuerdo, en este portal ha demostrado muchas veces que es una persona de una contrastada honradez intelectual. Saludos.
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Amnu: Leo su mensaje al subir el de Jugimo. Nuevamente agradecida a Ud. por ver, o más bien sentir, que el esfuerzo de tratar de poner las cosas en su sitio no es baldío. Saludos.
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Tenía que haberlo hecho hace tiempo, de hecho en el otro foro creo que ya Serván lo pidió, y se me pasó. Gracias a Diocles por haber puesto la de Tácito. Ahora voy con mi traducción de la carta 96 del epistolario de Plinio el Joven, las del libro X dirigidas a Trajano, siendo Plinio procurador de Ponto-Bitinia. (y luego subiré ambas al artículo mismo). He puesto en negrita y mayúscula las tres referencias que hace a Cristo como persona histórica.
Plin. J., Epistulae, X, 97, 1 y 5-7:
Cayo Plinio al Emperador Trajano:
“Me he impuesto como un deber, Señor, consultarte todas mis dudas. Porque ¿quién podría, en efecto, guiarme en mis incertidumbres o enseñarme en mi ignorancia, mejor que tú? Nunca he asistido a los procesos contra los cristianos, de modo que ignoro cómo, y hasta qué punto, se acostumbra a castigarles o a interrogarles…. (5) Se divulgó un libelo anónimo denunciando a muchas personas [de ser cristianas]. Llevados ante mí, aquellos que negaban ser o haber sido cristianos han invocado a nuestros dioses, y han suplicado ofreciendo incienso y vino ante una efigie tuya, que yo había ordenado traer allí a tal propósito, junto con estatuas de nuestras divinidades. Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos . Por ese motivo, decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía….
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Serván: No le busquemos tres pies al gato, a ver si ahora uno de los mayores historiadores de Roma no va a saber Historia de Roma...
Este nombre viene de Cristo, que había sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras haber sido condenado por el procurador Poncio Pilato es una afirmación que hace Tácito en su calidad de historiador, y justamente lo hace para explicar de dónde venía aquello del cristianismo, y los actos en consecuencia de Nerón, pues la "perniciosa superstición" ya atacaba Roma misma. Como bien supone Diocles, Tácito es más que un historiador, es un senador en ejercicio, un consular, y con pleno acceso a toda la documentación oficial romana, además de vivir ya bajo los efectos del cristianismo en Roma.
P.D.- Diocles, lo del procurador-prefecto para mañana, Deo iuvante.
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Al final no me convenció del todo la traducción de Tácito del libro de Juan Arias, así que terminé haciéndola, con la de Suetonio:
1) Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.) (para época de Tiberio y Nerón)
"[Descripción del incendio de Roma] ...Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.”
2) Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.) (para época de Claudio, dentro de una larga relación histórica de actos de su reinado):
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
He añadido ya las tres al cuerpo del artículo.
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Jeromor (Hoy, a las 10:56 y 11:04):
1) Eso lo hubiera hecho si hubiera sospechado de la calidad del artículo, lo que me habría llevado a sospechar de la calidad del autor. Entonces, simplemente, no lo habría puesto aquí.
Pero repito lo fundamental: el que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas.
2) En cuanto a lo segundo, habrá visto que en el artículo el texto en latín lo puse exactamente como Suetonio: CHRESTO. Pero la verdad es que no entiendo cómo puede haber debate sobre este punto. Siendo evidente que la palabra original es griega (como acredita la CH), christos , ê, on, de chriein, "ungir", "el Ungido", "el Bendecido", sabemos igualmente que en una época incluso anterior los romanos habían adoptado ese epíteto griego, usándolo como cognomen o segundo “apellido”, como Chrestus. Si los busca Ud., se encontrará con 140 ejemplos epigráficos sólo en el nominativo. Pero hay tres incluso que hasta mantienen el nominativo griego original en –os: Chrestos. le pongo dos, uno de Roma:
A(ulus) Larcius CHRESTOS et Hers/ilia Prima et Larcius / S{a}everus se vibos(!) feceru/nt sibi et suisque omnibus / liberis libertis libertabus/que posterisque {a}eo/rum in fr(onte) p(edes) VIIII in agr(o) p(edes) XI (CIL VI, 6, 21100).
Y otro de la Bética:
]- - - /us CHRES[T]/OS mensi(u)m / VI pius in sui/s hic s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) (de Peñaflor, Sevilla: CIL II, 5542=CILA 2.1, 179 = HEp 4, 778)
Todo esto, tal como lo veo, lo que prueba es que Suetonio lo escribió perfectamente en latín, Chresto, como ablativo de Chrestus. Es lo mismo que hacemos nosotros al pasarlo al castellano: "Cristo", que es la castellanización del mismo adjetivo-epíteto griego.
¿Y me dice Ud. que algo tan evidente y probado "ha levantado muchas opiniones diversas"? Los “argumentos” que tratan de oponerse al Jesús histórico (lo digo en general, no po Ud.) no dejan de maravillarme.
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Jeromor (Hoy, a las 11:17): Lo siento, pero acabo de volver a la página en cuestión (http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm) y al final no hay nada de lo que Ud. dice. El título y el autor aparecen al comienzo, y sin link ninguno: "La Fiabilidad de las Referencias Seculares a Jesús / por J.P. Holding". Vamos, ¡espero que estemos navegando por el mismo ciberespacio!
Pero esto no es lo que importa, sino lo que le digo, creo que por tercera vez (Ayer, a las 22:37 y Hoy, a las 12:12): "El que el autor recaude dinero para su iglesia no es un motivo -científico, me refiero- para invalidar un buen trabajo (a dónde irían a parar entonces todas las encíclicas papales...), salvo que me diga Ud. qué partes del mismo le parecen falsas o mal planteadas..." Espero su respuesta precisa a esto en concreto.
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Jeromor: Es evidente que no pinché nada más, ni tenía por qué, pues el artículo tal cual estaba me pareció "redondo". Como ya dije (Ayer, a las 22:37), sólo fui al inicio para ver de qué iba el portal en general. Y, por otro lado, resulta ser cierto que entre el artículo que transcribí de http://deismo.iespana.es/cristomitologico1.htm y la página ésa del telepredicador no se podía establecer una relación, salvo que hubiera pasado a la 2ª parte, lo que no hice. Lo he hecho ahora, por cierto, cuando me ha dicho cómo. Y añado que la bibliografía que cita es más que consistente.
Y ya que no quiere Ud. perder el tiempo indicando qué partes concretas del artículo de Holding que puse son falsas o están mal planteadas, se lo diré yo: ninguna, y tampoco hay tendenciosidad alguna, al menos en lo que cité. Que esté Ud. criticando lo que ni siquiera cité, o si el autor pide o no dinero para su iglesia, lo que parece que automáticamente le convierte en fuente no fiable, en vez de ver si lo que dice (en lo citado) es cierto y razonable, me parece un poco perder el tiempo.
Como Ud. mismo dice (Hoy, a las 12:35), "Tendrá toda la razón en sus críticas a lo que dicen otros"... pues eso es justamente lo que nos tiene que interesar como historiadores. Ya sabe el famoso refrán: "La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero"... ¿Que Ud. cree que Holding es un porquero? Vale, pero eso no le quita la verdad de lo que afirma (siempre refiriéndome al artículo en cuestión). Saludos.
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Diocles (Hoy, a las 13:24): No sólo, es que él mismo era un alto funcionario, y llegó a procónsul de Asia bajo Trajano, lo que le hace más fiable aún. Es más, los Annales los empezó a escribir en el 113, mientras estaba en este cargo y muy cerca del escenario de los hechos. De todos modos, en la propia Roma, en la que los judíos cristianos se rebelaban continuamente en época de Claudio (41-54 d.C.), que en la de Nerón (54-68) eran generalmente odiados y fueron acusados y castigados por el incendio de Roma, ¿no permite pensar con toda lógica, no ya que Tácito sabía perfectamente "de dónde venía aquella maldita superstición", o quién era el Cristo aquel que había sido crucificado en Palestina por sedicioso, sólo unos años atrás. ¡Es que lo tenía que saber absolutamente todo el mundo!
Copio: "Tácito es riguroso en el empleo de la documentación. Recoge la información que le proporcionan los historiadores anteriores (Aufidio Baso, Cluvio Rufo, Plinio el Viejo, Fabio Rústico y otros), memorias de personajes (las de Agripina, por ejemplo) y testimonios orales; recurrió también a los Acta diuturna populi Romani («Crónicas del pueblo romano»), que constituían una especie de diario oficial de Roma, y a los archivos del senado... La imagen, pues, se instala por encima de los argumentos racionales y permanece. Por ejemplo, la que transmitió del incendio de Roma, la conducta de Nerón y la ulterior persecución de cristianos (Anales, 15.44) ha creado la iconografía más arraigada para estos hechos: la que se ha instalado en la literatura y en el cine. Tácito no se entretiene en probar la perversidad de Nerón: bastan unas pocas pinceladas tremendistas, solamente media página, para cubrirlo de oprobio." (http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito#Estilo)
En el Testimonium Flavianum de Josefo la crítica filológica llegó hace muchas décadas al consenso de que era cierto, excepto algunas frases que parecían interpoladas, como digo en el artículo (7.a, párafo 4º). En 1971, el hallazgo de un texto de Agapión de Hierápolis, en árabe, del siglo X y por ello anterior al primer msc, conservado de Josefo, en una parte en la que Agapio cita textualmente a Josefo pero justamente no trae dichas frases (excepto una), vino a probar la veracidad de ese testimonio (sobre esto hemos debatido bastante en otro foro hace poco, pero no lo localizo ahora).
En cuanto a lo último que dice, hay en efecto innumerables fuentes cristianas de época y poco posteriores, tan válidas como las citadas, los Evangelios mismos pueden considerarse dentro del género histórico-biográfico. Pero precisamente para poder tratar este tema desde la mayor objetividad, y lejos de todo "fanatismo" (si es que fuera justo llamarle así), renuncié a usar ninguna de ellas en este artículo. Saludos.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Arizabalo: Por mi parte, faltaría más, o que se disculpe. Aquí todos tenemos el derecho a intervenir en lo que nos parezca oportuno, sobre todo si es con un interés constructivo.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Diocles (Hoy, a las 01:09): Faltaba contestar a esta pregunta suya: por qué praefectus/procurator. No es contradictorio. Como puede verse en el texto nº 10 que Ud. dijo, y aquí a la derecha en la foto que subí como ilustración comentada, con el nº 2, la inscripción de Cesarea, de la época del propio Pilato nos lo menciona (se menciona a sí mismo, mejor dicho) como Praefectus Iudaeae, lo que fue entre los años 26 y 36 d.C. Esto fue así desde el año 6 a.C. hasta el 44 d.C., cuando muere Herodes Agripa, el último "Rey de los Judíos" reconocido por Roma, lo que daba al gobernador romano un status distinto. Al volver la provincia de Judea, o Palestina, a pleno control romano, su gobernador fue denominado procurator, como se hacía en otras. La causa de que tanto Josefo como Tácito le llamen procurator creo que se debe simplemente a la actualización del cargo, que era el equivalente. Otra cosa quizá hubiera resultado chocante a los lectores.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Karistiarra (Hoy, a las 15:55) dijo: Sobre la aportación de A. M. Canto de ayer a las 18: 21, introduciendo la opinión de un egiptólogo y recordándonos la de Merineith de hace ya unos meses. Merineith empezó diciendo que, lo que aparecía en la imagen no eran ni remotamente jeroglíficos, que no había por dónde cogerlos, etc. Después, aunque no tenían un significado conjunto (no eran un texto), parece que podrían ser signos jeroglíficos...
Bueno, pues, dicho "en tono menor", ésta "se la ha ganado Ud. a pulso". Aquí van todos los mensajes de Meritneith en “Iruña-Veleia II” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) sobre el tema de los supuestos jeroglíficos, y en ningún momento aceptó que lo fueran; como mucho, pictogramas que podían pertenecer a cualquier escritura logosilábica, un ojo, que podía ser de cualquiera de aquéllas, y una pi que parecía griega. Me disculpo con los demás aunque, en todo caso, aquí quedan de nuevo, extractadas, las opiniones de al menos dos expertos acerca de los supuestos jeroglíficos clásicos de Veleia.
Meritneith
23/11/2006 22:37:05 Ahlan!!!
Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi opinión, no se trata de jeroglíficos egipcios...
Meritneith
23/11/2006 23:42:25 Ahlan!!!
Como he dicho, no creo que sean jeroglíficos egipcios, por lo que no puedo reproducirlos y menos traducirlos (es como si un niño hace unos garabatos y pretendemos traducir qué dice allí en egipcio, no tiene sentido). La única opción para que sean jeroglíficos egipcios es que estén muy muy mal hechos.
Meritneith
24/11/2006 20:21:16 Ahlan!!!
... En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad) ;) ).
Meritneith
24/11/2006 22:18:09 Ahlan!!!
Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia.
Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado.
Meritneith
25/11/2006 18:32:54 Ahlan!!!
Upo: La inscripción que aparece en la imagen que todos hemos visto, como ya he dicho, presenta una serie de signos dispuestos de forma lineal, que podemos calificar de pictogramas. Como sabrás, no todas las escrituras son alfabéticas, y con tan pocos signos nos es imposible saber, en primer lugar, si es una escritura, en segundo lugar, y si fuese una escritura, de qué tipo es (logográfica, silabográfica, alfabética). Tampoco podemos saber qué lengua anota.
Lo que para mí es evidente es que no se trata de jeroglíficos egipcios, y te aseguro que he tratado con gran número y variedad de inscripciones jeroglíficas. Además, como ya dije, no veo por ningún lado la mano del maestro y la del aprendiz, de las que habla la señora Rius, ya que en caso de que éstas apareciesen, el maestro sería bastante desastroso, ya que esto no se parece a jeroglíficos egipcios. [….] Karistiarra: Lo siento, pero no puedo darle credibilidad a esta señora [se refiere a Montserrat Rius, egiptóloga del equipo de Veleia].
Meritneith
25/11/2006 18:58:34 Ahlan!!!
Karistiarra: Ok, es muy posible que no hayan salido a la luz. No obstante, me resulta curiosa esta manera de exponer las cosas a medias, ya que no es el proceder normal en Arqueología, al menos en los ámbitos en los que trabajo. ¿Se sabe, aunque sólo sea numéricamente, si existen mas inscripciones "supuestamente jeroglíficas"?
Meritneith
25/11/2006 20:30:55 Ahlan!!!
Muchas gracias Sotero, por tus palabras. Me parece interesante intervenir aquí, porque sobre Egipto se dicen muchas barbaridades, y lo grave es que se digan con aires de cientifismo, que hacen que los no iniciados en estos temas sean víctimas de malas informaciones.
Meritneith
25/11/2006 20:52:15 Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi opinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.
Meritneith
26/11/2006 11:39:47 Ahlan!!!
Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema...
[del mensaje de J.C. Moreno]: “Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica… Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón….”
Meritneith
26/11/2006 12:31:57
Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí.
Meritneith
26/11/2006 12:56:35
Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi opinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado.
Meritneith
26/11/2006 19:56:54
(A Karistiarra) ...Suponiendo que la imagen que tenemos del ostrakon con las dos hileras de signos muestre jeroglíficos egipcios, se trataría de uno de los primeros, y no muy logrados ejercicios del aprendiz. No obstante, partiríamos de un aprendiz bastante bastante torpe. Así pues, y hasta que se presenten los nuevos restos, sigo dudando de que se trate de jeroglíficos egipcios, ya que no veo mucho parecido con ellos. Lo que me extraña es, si hay jeroglíficos "clásicos", y por esto entiendo, claramente dibujados, que no sean estos los que primero hayan salido a la luz.
Meritneith
26/11/2006 22:50:37 Ahlan!!!
Como mis posts con comentarios del egiptólogo Juan Carlos Moreno no han sido muy bien recibidos, a partir de ahora les remito, para que los lea quien tenga interés en ellos, a la siguiente dirección electrónica:
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208
En ella pueden seguir el debate que están suscitando en un foro egiptológico, donde está interviniendo el citado egiptólogo, cuyas aportaciones considero que son dignas de tener en cuenta. Un saludo a todos y buenas noches, Meritneith
Meritneith
27/11/2006 20:42:58
[…] No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imagen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo):
ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart
abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w
Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros.
Meritneith
27/11/2006 22:19:01 Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son… Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Meritneith
28/11/2006 14:12:10 Ahlan!!!
Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meltzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meltzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico.
Meritneith
28/11/2006 22:21:20 Ahlan!!!
Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más.
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Amnu: Ud. ni caso a esto que le dicen:
lucusaugusti (Hoy, a las 14:17): Las prospecciones realizadas por los arqueólogos municipales en años anteriores determinan según sus informes la existencia de muros y pavimentos datados en el siglo I. (Carreño y González, Revista Lucensia nº 16 - 20)... Por los planos publicados en la revista... las estructuras son de un edificio (con forma de anfiteatro)" (esto último se supone que es de su cosecha, aunque parezca entenderse que lo dicen los arqueólogos.
Pues, como digo, cuidado que tiene mala suerte este hombre (y nosotros, que vamos por la 6ª pegada de los mismos planillos, aunque supongo que el respetable habrá observado que ya no nos pega el de Coello, no vayan a ser jardines...). Tan anómala y anticanónica forma de citar ya presagiaba que, lamentablemente (¿o esperablemente?) la revista Lucensia, ni en su número 16 ni en el 15, trae ningún artículo de los citados, como cualquiera puede ver aquí:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=VOLUMEN&revista_busqueda=7534&clave_busqueda=16
http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=VOLUMEN&revista_busqueda=7534&clave_busqueda=15
Pues, si después de hacer una carrera (u obtener un título) todavía no ha aprendido a citar correctamente la bibliografía, o por lo menos a citar trabajos existentes, su tesis la veo en globo.
P.D.- Brujo: Lo peor no son los toros, que toros podía haber ¡es que había también huesos de bueyes! Éstos debían de soltárselos a los gladiadores más flojitos.
Todos los bichos muertos los dejaban por allí mismo, qué cosa (31/05/2007 4:37:28). Total, como era una especie de "barrio chino" (según él), pues daría igual. En fin...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Ay, Karistiarra, que se ha saltado varios rotundos "Noes" . Y, por lo demás, si se leyera Ud. antes la documentación, no haría estas preguntas (Hoy, a las 18:01). Lo de los "jeroglíficos clásicos" está hasta en el propio sitio web del yacimiento: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.ph
"[...] Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo.Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina..."
Todo el mundo ha supuesto que se referían a los que enseñaron en los primeros momentos porque, de no ser así, lo habrían advertido. A pesar de ello (y perdón por la autocita), en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), y puesto que los presentados no parecían ni jeroglíficos ni clásicos, podrá ver Ud., ya en noviembre pasado, la puerta abierta que yo misma dejé al respecto:
"Sobre dos dudas que se han expresado en los debates: Según una reciente noticia, no hay menciones de Akhenaton en los fragmentos, como se había dicho. Y la segunda: la Sra. Rius, encargada del examen de estas piezas concretas, dijo en junio haber visto sólo algunas de ellas, de forma que la posibilidad de la existencia en el conjunto de verdaderos jeroglíficos clásicos aún no puede excluirse del todo, mientras no lo aclaren expresamente los excavadores.] Así que, ya ve, en esto al menos estamos del mismo lado (o casi...).
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Perdón por intervenir en esta pregunta, pero si las revueltas de judíos cristianos en Roma y su expulsión por Claudio, o el incendio de la gran Roma durante una semana, que, de los 14 distritos, destruyó completamente 4 y dañó gravemente otros 7, perdiéndose el palacio imperial, el Capitolio y el Templo de Vesta, todo atribuído a los cristianos, no eran "un asunto de Estado" como para al menos mencionarlo en la historia de la ciudad, sino unas "pequeñas extravagancias de la plebe oriental", pues "apaga y vámonos", que se dice.
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Brujo: Lo que me he podido reír. Pero tengo que hacerle una reconvención: Ud., que sí que sabe citar bibliografía, y encima de la que existe, para que los lectores pudieran entender su mensaje de las Hoy, a las 19:07, tendría que haber facilitado a los lectores de este Poblamiento, que estarán hasta la peineta del "anfiteatro que nunca existió", la clave indispensable para poder entender lo de las bragas, los abrazapiedras, etc., a saber, que vayan a: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9630. Foro de "pregunta" del mes pasado que, aunque debajo de un título tan solemne como "Galiza, Tierra Celta y Sagrada", es, de los que yo recuerdo, el más divertido y disparatado de lo que hemos seguido por aquí.
Ya a partir de su mensaje de 22/04/2007 12:20:55, pero no digamos cuando apareció el mismo ínclito (22/04/2007, 22:06:08) y nos espetó: "Bracara - palabra galaica-romana que sígnifica abrazar la piedra. Más de 2.000 años de rito" (por lo de Santiago Apóstol, claro), y porque según él la etimología de Bracara Augusta es "Bra-cara - Abrazar la piedra" (sic), como demuestra él mismo con "bra. sujetador, abrazador. inglés". Y, claro, la cosa se desbordó, con algunos mensajes memorables. Si es que luego nos quejamos, pero el hombre da mucho juego...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No se preocupe, que le creo... Además, hoy estoy de buen humor ;-)
Poblamientos: Vídeo: El Anfiteatro de Lucus Augusti
Estaba en mis cosas, y veo que esto se ha "movido". Gracias por la aclaración, Brujo (Hoy, a las 20:57). Lo que explica confirma lo dicho: El abrazapiedras no tiene ni idea de cómo se cita un artículo científico. Lo que puso fue: "Carreño y González, Revista Lucensia nº 16 - 20", ni un dato más. Y como en la web diocesana (que ha debido de encontrar ahora), no dan el año, tampoco él lo pone, lo que significa que no debe ni de haberlos leído. Dios sabe qué dirían ahí de verdad.
Y muy de acuerdo en lo que dice Ud.: después de acusar a los arqueólogos municipales de venderse a los intereses inmobiliarios (y dos veces, porque acaba de insistir) hace como que los aprecia, y les llama "compañeros" (Hoy, a las 20:26). Hace falta ser cínico... La verdad es que eso sí que es un espectáculo, y nada recomendable.
En fin, por lo demás, gracias por sus buenos consejos acerca de la reírse, los seguiré a rajatabla.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Diocles (Hoy, a las 21:14). No hay de qué. Y exactamente debe ser como Ud. dice con respecto a Mateo, lo mismo que con Tácito, donde su razonamiento lógico es impecable: Puesto a recoger sólo "lo que pensaban los cristianos", habría recogido mucho más, y no el dato escueto, y además correctamente fechado, de su ejecución.
Por otro lado, no puedo estar más de acuerdo con lo que dice Ud. (Hoy, a las 21:30) acerca de cómo se ve en nuestra época muchas veces a los autores antiguos, desde un complejo de superioridad completamente injustificado. Como a veces digo a los alumnos, cuando vamos a tratar algún tema de crítica textual, por ejemplo, por la mala costumbre de, cuando un dato no cuadra, se acuda al clásico "error" de Plinio, de Estrabón, del Itinerario, o de lo que sea, y se les corrija tranquilamente (¡a ellos, a los testigos de la época!): "Los antiguos eran antiguos, no idiotas". Sólo en Retórica, por ejemplo, o en Oratoria, ¿quién hay hoy en día en España a quien pudiéramos mencionar? Sobre todo en la política, donde el espectáculo es en general penoso, todos con su papelito, sin el cual apenas saben hilvanar ideas, y mucho menos arrebatar a las masas. Sólo conozco dos grandes oradores vivos, y ambos están retirados y con más de 80 años. La buena oratoria murió en España con la República. En fin, sobre esto podríamos hablar largo y tendido, si no se saliera mucho del tema, y no fuera ya buena hora para cenar... Gracias por el link, y saludos.
Biblioteca: Bienvenid@ a la versión 3 de Celtiberia.net
Como aquí se están haciendo ya sugerencias, repito ésta que he hecho en el X-présate, junto a mi previa felicitación, a Silberius y a tod@s l@s que han colaborado en la mejora del portal y sus contenidos.
Aparte de otras funcionalidades (numeración de comentarios, aquí y en el X-présate, el buscador en éste y otros varios), la forma de resolver todo lo que afecta a las Imágenes
(subirlas directamente, que se adapten solas, verlas a la vez,
buscarlas, ver juntas las más recientes), todo eso me parece de las
mejoras más notables.
Una objeción/sugerencia, no obstante: La lupa de ampliar la pondría sólo sobre el título de la imagen,
no sobre la imagen misma pues, así como está, sólo se abre la imagen, y
los usuarios no habituales pueden no imaginarse que pinchando en el
título mismo están además los comentarios a la ilustración, ni ve los "copyrights" de cada imagen, algo además legalmente de mucho interés si el usuario que sea se la descarga.
Pongo un ejemplo: es mucho mejor que salga
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1983
y no:
http://www.celtiberia.net/imagftp/im878200023-Canto%20mapa_estelas_toro.gif
porque en ésta es más difícil saber de
quién es o de quién o de qué sitio se ha tomado o procede (libro,
artículo, sitio web, etc.).
Aparte de que luego viene Google, recoge la foto a secas, puesto que
hay esa opción, y los derechos del autor/a (coloquialmente dicho) se
van a freír puñetas. La Acrópolis podía considerar esta sugerencia,
ahora que estamos a tiempo. Gracias.
P.D.- Enkur (Hoy, a las 15:13): Lo mismo digo. Aunque, bien usado, puede ser un recurso tremendamente útil.
Biblioteca: La universidad a la Boloñesa que se nos viene
Noticia que desde la Universidad se veía venir hace tiempo pero ahora se confirma:
Ocho disciplinas universitarias pierden 164.000 alumnos en cinco cursos
Derecho y Económicas son las carreras más afectadas por el cambio en la
demanda
J. A. AUNIÓN - Madrid - 06/06/2007
El descenso de universitarios de los últimos años no ha afectado a todas
las carreras por igual. Los títulos de disciplinas más generalistas, que han
recogido tradicionalmente a los alumnos sin una vocación clara, son las más
afectadas. En los últimos cinco cursos, ocho disciplinas han perdido más de
10.000 alumnos (164.000 entre todas). Sobre todo han bajado en Derecho (53.000)
y las carreras de Económicas (25.000).
[...]
las
carreras que más alumnos han perdido son las que han hecho tradicionalmente de cajón
de sastre para los alumnos que querían obtener un título universitario sin
saber muy bien cuál o que no tenían nota suficiente para la carrera anhelada.
[...]
el
descenso se concentraría sobre todo en Económicas. Relaciones Laborales, las Filologías,
Geografía, Historia, Ciencias Químicas, la diplomatura de Empresariales y
Filosofía y Ciencias de la
Educación son las otras seis disciplinas que han perdido más
de 10.000 alumnos...
[...]
En este
sentido, señala el descenso de las carreras de Humanidades como las Filologías
(17.000 alumnos menos) o Geografía e Historia (14.000 menos). Carreras que, a
diferencia de las otras mencionadas, acusan ya el descenso en forma de escasez
de alumnado...
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/sociedad/disciplinas/universitarias/pierden/164000/alumnos/
cursos/elpepusoc/20070606elpepisoc_2/Tes
Esto, la condición de "cajón de sastre" con la que se veían/ven estas carreras, así como las (lógicas) falta de preparación y/o de vocación previas, explican también el alto índice de fracaso académico, e incluso, entre los que acabaron/acaban titulados en ellas, la demasiado frecuente falta de calidad profesional.
Sin que ello exima completamente, como es natural, la también frecuente falta de calidad y/o dedicación en parte del profesorado (recuérdese: 85% de endogamia).
Cuando se juntan ambas circunstancias, el resultado es ya insuperable...
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Una sugerencia para un poblamiento bien hecho y complementado: el título. El nombre romano de la ciudad desde época flavia es Municipium Flavium Caperense, terminado en E, por ser neutro el sustantivo.
Otro detalle: En realidad Plinio y Ptolomeo divergen ligeramente en el nombre. El primero, más exacto, cita a sus habitantes como Caperenses, el segundo en cambio menciona la ciudad como Capara. Las inscripciones a las ninfas, todas aparecidas en Baños de Montemayor, son mencionadas como Caparenses.
Reitero el interés de un website ya recomendado ayer por Brandan, debido al esfuerzo hecho en el aspecto historiográfico y documental, incluyendo varios grabados antiguos: http://www.guijodegranadilla.com/caparra.htm
Biblioteca: Noticias
EN MARCHA UNA NUEVA HISTORIA DE ESPAÑA
"He intentado escribir una visión de la historia que incluyese también
a los excluidos de la participación activa en la política del
liberalismo, que al fin y al cabo eran los más, y que tratase de
escuchar lo que pensaban y soñaban, en lugar de limitarse a hablar de
reyes, ministros y espadones", explica Josep Fontana, autor del volumen
sexto y codirector, junto a Ramón Villares, de la Historia de España que acaban de empezar a publicar las editoriales Marcial Pons y Crítica. [...] El ambicioso proyecto (la última historia general de España se publicó
hace 25 años, dirigida por Tuñón de Lara) tendrá 12 volúmenes, escritos
por prestigiosos especialistas. Diez de ellos reconstruyen el pasado
desde criterios cronológicos, con un peso decidido sobre las épocas más
recientes, y los otros dos lo hacen de manera transversal: en uno, de lo que se trata es de profundizar en la relación de España
con Europa; en el otro, se analiza el proceso de construcción de las
historias de un país plural, atendiendo a sus debates y a sus mitos....
Ramón Villares explica que han tratado de evitar "muchos de los
lugares comunes e incluso algunos mitos fundadores del relato histórico
español: el carácter indómito, la cerrazón al exterior, la
religiosidad, el desprecio de Al Andalus, la conciencia de la
diferencia existente entre los distintos reinos. El proceso de
nacionalización de la España contemporánea, o el papel de la Iglesia,
se plantean no en términos de defensa ideológica, sino de problemas que
explican la configuración de la España actual".
Espíritu español,
pueblo, generales, carácter indómito. En cuanto se vuelve la vista
atrás va pesando la carga de los propios puntos de vista. "En la
construcción de eso que llamamos España hay muchas historias que
dependen del prisma que se utilice para contarlas", dice Julián
Casanova. "La historia no es sólo contenido, sino también forma, cómo
se cuenta, y esta colección tiene el empeño de esforzarse por
introducir la elegancia narrativa".[...]
"Para entender la historia española desde el siglo XVI hasta el
presente, hay tres factores decisivos", cuenta Bernal. "La fortaleza de
una fe excluyente -ser hereje era ser traidor político-, una
uniformización estatalista sin haber logrado una unidad -de ahí las carencias históricas hispanas en el tema de la lealtad constitucional- y el papel esencial de las colonias: la América colonial fue lo más español de España".[...] "Es una obra de reflexión intelectual y no de adoctrinamiento patriótico."
Fuente: http://www.elpais.com/articulo/cultura/muchas/historias/Espana/elpepucul/20070609elpepicul_3/Tes
Transcribo de la ficha del tomo III (1474-1598): http://www.marcialpons.es/fichalibro.php?id=100792800, con ideas que aquí hemos defendido de vez en cuando, en contra de la "historiografía oficial":
"Bernal nos muestra este tiempo como "una etapa crucial en la historia
de una España en proceso de construcción", en [la] que la fase inicial de
formación de una "monarquía española", que pudo verse potenciada por el
impulso integrador que le ofrecían las colonias americanas, se vio
perturbada por la necesidad de emplear recursos y fuerzas en la lucha
por un imperio europeo,de interés meramente dinástico, que no fue
finalmente más "que causa de despilfarro económico y de que se perdiera
la ocasión de arraigar la monarquía nacional y el estado moderno en
ciernes".
Más de acuerdo, imposible. Veremos cómo se plantea el volumen dedicado a la Historia Antigua...
Biblioteca: Noticias
Algo más de lo mismo en: http://es.noticias.yahoo.com/ep/20070607/ten-crtica-publica-una-historia-de-espaa-cb5163c.html Los volúmenes son/serán: 'Hispania Antigua', 'Los reinos
medievales', 'Monarquía e Imperio', 'El siglo del Barroco', 'Reformismo
e Ilustración', 'La época del liberalismo', 'La Restauración',
'República y guerra civil', 'La dictadura de Franco', 'España en
democracia', 'España y Europa' y, finalmente 'Historia y memoria'. (El volumen de la Hispania Antigua está encomendado al Prof. Domingo Plácido, de la UCM).
"En suma, un relato distinto de la historia de España que la entiende
desde la diversidad, que no nace de ninguna "angustia nacional", ni en
el [del] drama de ningún conflicto bélico o político, y que pone el acento en
nuevas cuestiones como la construcción de una ciudadanía activa, el
papel de la política y la cultura, la integración europea o la posición
de España en el mundo."
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Gyps, un detalle: Este banco de datos austríaco, T.E.NOR., es sólo de grafitos y sellos, sobre cerámica, anillos, etc., o sea las "Kleininschriften", más o menos lo que llamamos instrumenta. Pero, como Ud. bien dice, es en él donde en principio podría haberse recogido, a tenor de
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/
Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ (por cierto, ahora que lo releo, me ha hecho gracia que dijera "...en Austria ya hace años se encontró un grafito auténticoen el que se leía 'Romulo'. Era del año 250"... Habría que revisar los Année Épigraphique de los últimos años, de todos modos. Lo curioso es que se datara "en el 250 d.C.", ya que rarísima vez un grafito aporta datación interna. Lo he buscado por esa fecha y tampoco aparece nada. Pero, como en mucho de lo que aquí se ha venido comentando, supongo que si él citó algo tan insólito (tanto por el nominativo en -o como por la fecha), sería porque tendría la prueba delante.
P.D.- Creo que ya le comenté que lo de la doble r inicial, como sugerir que lo había en Veleia, eran errores de "El Correo", en
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-
autenticidad_20061125.html . Está así aclarado en el "Archivo". Saludos.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno
crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza
con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo
la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de
Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."
Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):
(tomado de Garrucci, Arte
Christiana)
El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."
Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.
Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A
Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es
cristiano pero no sería en plan de burla):
O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique
et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)
P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut.
Quaest.Conv. IV.5",
en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno
plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.
A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
#320 Serván (Hoy a las 02:18):
Mentiría si dijera que esperaba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del Palatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación...", esto es, de dónde viene la relación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica la burla.
De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
En un caso parecido está Sotero, al que acabo de leer (#325, Hoy, a las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario"...
O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a la vista (Hoy, a las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una clarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre ella sujeto un hombre crucificado, con la mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.
Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Y, por cierto, acerca de esto que dice Sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [la crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya
sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente
clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El
Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no
fueran adoradas..."
Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habla nada de las cruces, y ni siquiera de las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban permitidas, lo único que no se debía era pintarlas en las paredes de las iglesias, bien claro lo dice... Como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
#330Sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"
Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".
Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.
Por otro lado, Serván
(Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.
Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."
Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emperador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.
Biblioteca: El Judaísmo en Botorrita, a.C.
Creo que por eso mismo nadia había comentado nada. Pero, dando por descontado el necesario respeto hacia la persona misma, creo que hasta ahora parecía imposible acumular tantos despropósitos en tan poco espacio. Ha roto un récord, incluso para Celtiberia.net, y eso que en este sitio de vez en cuando se cuelgan cosas inverosímiles. Lo mejor es dejar actuar al Sistema, que tiene sus "tempos".
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
#337Servan (Hoy, a las
01:41 y siguientes): Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado".
Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto Ud., Seth aparece de
rodillas, con ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres
cuchillos clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora
que lo veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"),
lo cual tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como
dice el propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce
a su castración.
Por otro lado, subo una foto
del grafito original, no del dibujo (que, en efecto, tiene alguna inexactitud):
Grafito de Alexamenos – Antiquarium del Palatino, de:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html
De entrada parece más una cruz en tau, pero también una
latina en la que el tramo superior se hubiera desalineado y curvado. No
olvidemos qué tipo de obra es, arañada a mano alzada y en una pared, es
muy fácil irse de trazo y, sobre todo, no podría ser otra cosa verosímil.
Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que
tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una
erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea
una letra, o que, si lo es, sea la inicial de una palabra abreviada que no sabemos.
Biblioteca: James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó
Como hemos visto ya en algunos 'trailers' que han pasado en el fin de semana (más parecidos a anuncios de telenovela mexicana), mañana se va a emitir por fin el famoso documental-ficción, aquí arriba ya suficientemente puesto en evidencia. Por fin es en Antena 3, a las 22 horas:
Antena 3 estrena el polémico reportaje 'La tumba perdida de Jesús'
Lunes, 11 de Junio de 2007 - Fórmula TV.com
Las conclusiones del reportaje cuestionan la resurrección de
Jesucristo. En su estreno, el documental fue seguido por 4,1 millones
de espectadores, la mayor audiencia conseguida por Discovery Channel
desde septiembre de 2005.
Antena 3 estrena mañana martes en
exclusiva en España 'La tumba perdida de Jesús', el polémico documental
producido por James Cameron. En él, el director de "Titanic" y su
equipo aseguran haber encontrado la tumba de Jesús de Nazareth y las de
varios miembros de su familia. Al parecer, todas contienen todavía
restos humanos, lo que lleva a Cameron y su equipo a cuestionarse la
resurrección de Cristo.[¡!]
'La tumba perdida de Jesús' se
estrenó el pasado 4 de Marzo en EE.UU. en el canal Discovery Channel y
logró la mayor audiencia conseguida por la cadena desde septiembre de
2005: 4,1 millones de espectadores.
Además de en Estados Unidos,
el documental se ha emitido en Canadá, Israel, Alemania y Portugal y
próximamente se podrá ver en Francia y Reino Unido.
El documental
El documental ofrece en exclusiva lo que podría convertirse en el hallazgo arqueológico más revelador de la historia.
Los
análisis científicos realizados en varios osarios de piedra caliza y
las evidencias físicas halladas en una tumba de 2.000 años de
antigüedad localizada en Talpiot (Jerusalén), aportan reveladores datos
sobre la posibilidad de que dicha tumba podría haber albergado los
restos de Jesús de Nazareth y su familia.
De entre los más
importantes descubrimientos reflejados en el documental, destaca la
evidencia de que Jesús y María Magdalena pudieran haber tenido un hijo
en común de nombre Judas. En definitiva, el documental sigue de cerca
una investigación realizada para descubrir las identidades y la
relación de parentesco que existía entre los restos de 10 osarios, que
aunque fueron originalmente descubiertos hace más de 25 años, nunca se
consiguieron relacionar de manera concluyente.
Originalmente,
la tumba de Talpiot albergaba 10 osarios, nueve de los cuales
permanecen todavía bajo la custodia de la Autoridad de Antigüedades de
Israel. Seis de las cajas de piedra caliza que conservaban los huesos
se utilizaban como ataúdes en el Jerusalén del siglo I e incluían
inscripciones de varios nombres del Nuevo Testamento como “Jesús hijo
de José”, “María”, “Mariamene e Mara”, “Mateo”, “Yose” y “Judas hijo de
Jesús”.
La más alta tecnología
Como se muestra
en el documental, Jacobovici y su equipo utilizaron cámaras robot para
localizar la tumba. Después de acceder brevemente al lugar, los
cineastas siguieron las regulaciones locales y sellaron la tumba con la
esperanza de regresar algún día para conducir sus análisis mucho más
lejos.
El programa muestra también las evidencias encontradas
por los más renombrados expertos en escritura aramea, así como lo más
innovador en análisis ancestrales de ADN, estudios forenses,
arqueológicos y estadísticos.
Siempre en manos de los expertos
¿Pueden
ser las inscripciones de los osarios una falsificación? Al contrario de
la controvertida inscripción “Jacobo hijo de José, hermano de Jesús”
encontrada hace un par de años en un osario que fue adquirido en un
mercado de antigüedades, los osarios encontrados en la tumba de Talpiot
fueron manipulados por arqueólogos de la Autoridad de Antigüedades de
Israel. Fueron localizados “in situ” y no existe duda alguna de su
autenticidad. Nunca han abandonado las manos de los expertos y tampoco
existe disputa académica alguna relacionada con el origen de las
inscripciones o de cómo éstas deberían interpretarse. [...]
Fuente: http://www.formulatv.com/1,20070611,4669,1.html
La noticia original en: http://www.antena3.es/a3tv2004/servlet/GestorWeb?opera=getFicha&idPag=2809&dest=/web/html/ficha/ficha_nueva.jsp
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Pues si, encima de la falta de credibilidad de que viene precedido, lo programan para competir con "House", sí que corren un gran riesgo...
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Vamos a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo.
Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated":
Seth
- Different stories say Horus kills Seth, castrated him or drove him into the desert. Anyway he is out of the picture. The upper and lower Nile united into ...
www.waltm.net/seth.htm - 5k -
Seth
- Seth was forced to return the eye of Horus and was either castrated or killed. In other versions he went to live with the sungod Re, where he became the ...
www.pantheon.org/articles/s/seth.html - 11k -
Ancient Egyptian Mythology
- Horus sought Seth and challenged him for the throne. They fought for many days. Horus finally defeated Seth and castrated him, but would not kill him, ...
gei.aerobaticsweb.org/egypt_mythology.html - 18k -
Civilization.ca - Egyptian civilization - Myths - The divine family
- During the fierce battle that ensued, Horus castrated Seth, and Seth tore out Horus's weak eye, the moon. A tribunal of the gods was held to settle the ...
www.civilization.ca/civil/egypt/egcr10e.html - 18k -
Isis
- Horus sought out Seth and challenged him for the throne and castrated him.
www.linsdomain.com/gods&goddesses/isis.htm - 13k -
REALM OF THE GODS
- During these battles it is thought that Seth removed an eye from Horus and that Horus castrated Seth. Seth is often represented as a black boar or ...
gtae.users.btopenworld.com/godsS.htm - 20k -
Eunuchs in Pharaonic Egypt
- But since Sethwascastratedby Horus, it appears to us that the sign [chisel] could allude just as well to the suffered mutilation, and could therefore be ...
www.well.com/user/aquarius/pharaonique.htm - 55k
Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
N.B.- Lo siento, a veces no hay forma de controlar bien tamaños y negritas (iban sólo en la palabra "castrated"), y sale distinto a como lo va una viendo en el mensaje. Además de lentísimo, no sé qué le pasa hoy.
Biblioteca: Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?
Algunos temas no fallan. Pues aprovecho para recordar aquí un anuncio que dejé esta mañana en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2497 ("James Cameron quiere demostrar con un documental que Jesucristo no resucitó"):
"Antena 3 estrena mañana (martes 12 de junio) en exclusiva en España 'La tumba perdida de Jesús', el polémico documental producido por James Cameron. En él, el director de "Titanic" y su equipo aseguran haber encontrado la tumba de Jesús de Nazareth y las de varios miembros de su familia. Al parecer, todas contienen todavía restos humanos, lo que lleva a Cameron y su equipo a cuestionarse la resurrección de Cristo.[¡!]... etc."
Resto en: http://www.antena3.es/a3tv2004/servlet/GestorWeb?opera=
getFicha&idPag=2809&dest=/web/htm
En el artículo referido ya se expusieron las razones que llevan a cuestionar el rigor de sus conclusiones, y a dar por bien supuesto el simple afán de negocio que motiva este "documental", justamente a cuenta de un tema siempre polémico.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Karistiarra: Sí, me imagino por dónde va, por su XP en vez de RIP; pero ya le dije los obstáculos que ello tenía (mensaje #146). Además, luego hay que hacer "la prueba del algodón", que me temo no pasaría (imágenes #100, 101 y 125: la primera letra es una R mal arañada. En cambio, si ampliamos la por algunos supuesta Y griega del grafito de Alexamenos:
(Detalle ampliado de: http://www.storia.be/cd-rom/Storia_2A_2T/2T/computerlessen/Les29/Les29_08.htm)
se ve de inmediato que el firme y profundo surco del trazo oblicuo derecho, incluído su remate, no tiene correspondencia en el lado izquierdo, donde sólo se ve una alineación de pequeños huequitos o pérdidas (como hay otros muchos en la misma pared: ver foto general en #341), e incluso en ninguna parte de esa "línea" se puede distinguir alguna parte clara de una recta. Más bien la línea "de puntitos" hace una curva antes de la supuesta "Y", y gira, continuando hacia abajo y la izquierda, parece que ni toca la línea firmemente trazada.
Por mi parte, esto me convence ya para despedir finalmente la supuesta Y en este grafito. Qué sea entonces lo que sí se ve claramente es otro tema. Pero no afecta a este foro. Saludos.
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Luisote: No había visto estos dos comentarios suyos. Entiendo que debe de ser un consuelo pensar que los demás se mueven sólo por su fe y sin pruebas tangibles, pero no es así. Con perdón por la autocita, en el comienzo mismo del artículo ya hice una declaración de principios: "...que sería una aportación constructiva reunir y presentar las pruebas
históricas existentes de una forma imparcial y objetiva, sin referencia
alguna a la religiosidad ni creencias propias, sino desde la pura
perspectiva histórica. Como prueba de ello, no he incluído en la lista
ninguna referencia a los Evangelios ni a autores cristianos posteriores,
aunque para un creyente los primeros serían textos básicos y se deben
tener en cuenta, teniendo además reconocido un valor por sí mismos,
dentro del género histórico biográfico. Sin embargo, ahora los dejaré
aparte..."
Ahora, si se refería Ud. al conferenciante jesuíta que cita en su mensaje #235, entonces puede ser, porque él no hace más referencia que a los evangelios (además de varias inexactitudes acerca de la transmisión de otros autores clásicos). Y si Ud. cree que la Iglesia fue la única transmisora de las obras antiguas -paganas, me refiero-, está en otro error.
Por lo que respecta a su mensaje #236, con su digamos que "peculiar" traducción de Suetonio, algo alejada de la gramática latina, le reenvío al texto nº 2 del artículo y al mensaje #210, en el que contestaba a Jeromor sobre este tema. En una simple relación de hechos de un reinado, éstos van mezclados, como se ve en el que sigue, que es sobre los legados germanos y dónde se sentaron en el teatro... Y, como Suetonio no escribe en griego, con Chrestos está usando un nombre propio, no va a meter de repente un sustantivo griego en su relato, como tumultuantes no son "alborotos", etc. En fin, que no se puede traducir una lengua (dos, en su caso) a capricho, máxime si no se la conoce por lo menos algo.
En lo que sí estoy de acuerdo es en que Felipe González discurseaba bastante bien y, a su peculiar modo, también Alfonso Guerra; aunque no son lo que calificaría como "oradores".
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Vaya pertinacia, Serván. Como ya hemos comprobado que “su” Seth
no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los
evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste. Como puede comprobar aquí, el uso de stauros
como palo simple o estaca es más antiguo en lengua griega, pero tiene los dos
significados, estaca y cruz, sólo que desde el siglo I a.C. se usaba
preferentemente para significar “cruz”, sea en tau o latina, y no sólo por
autores cristianos.
stauros , ho,
A.upright pale or stake, staurous ektas elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II.cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epiton s. apagesthai Luc. Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc. Jud.Voc.12.
b.pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
(Liddell-Scott, Greek-English Lexicon, s.v.)
Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué
moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que
antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies.
Conocemos muy bien
cómo eran las crucifixiones de esta época, porque los romanos las practicaban
continuamente. E incluso se ha podido estudiar con detenimiento en el caso del
crucificado de Giv´at ha-Mitvar. Aquí lo tiene bastante bien explicado: http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
#357gatopardo (Hoy, a las 19:28): Pues ése es exactamente el caso de Seth en el dibujo del que hablamos (#337Servan , Ayer, a las 01:41). Que, como no le acuchillaran a conciencia, así no se moría.
Serván: Lo acabo de explicar hace un rato en el foro "Textos históricos sobre Jesús de Nazareth" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), puede ver el mensaje #238A.M.Canto (Hoy a las 16:25), que a su vez remite al nº 210. No tiene sentido ninguno, ni es posible. Y, por cierto, tampoco tiene nada que ver con Iruña-Veleia.
De hecho, creo que ya es hora de dejar todos estos temas, que sólo tangencialmente atañen a este foro.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Apomios, he borrado lo primero que me ha venido a la cabeza contestarle, así que lo dejo sólo en: "No comment".
Biblioteca: El examen de los restos hallados en Cuero demuestra que los pueblos astures no eran tan bárbaros y sí más agricultores.
Ya desde el comienzo se desautoriza: "Los pueblos astures del Neolítico ni eran tan bárbaros como
afirmaba Estrabón ni vivían en exclusiva de la ganadería. Tenían una
alimentación equilibrada, portaban joyas y eran sepultados con algún
tipo de ritual funerario. El cadáver de una joven enterrada en el primer milenio antes de Cristo en una cavidad de la sierra del Cuera..."
Como
dijo Varix, no se puede generalizar de esta manera a partir de un solo
caso. Pero, además, ni el Neolítico es del primer milenio (salvo que
los autores dijeran "que vivían como en el Neolítico", lo que sería
contradictorio), ni el pobre Estrabón habló de fechas tan remotas para
él, ni expresamente de los astures, sino "de los montañeses" en
general, y como mucho los de uno o dos siglos antes.
Pero lo peor es que de Estrabón se deduce lo contrario: que sí existía agricultura entre los montañeses. En III.3.7: "En las tres cuartas partes del año los
montañeses no se nutren sino de bellotas, que, secas y trituradas, se
muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo.
Beben "zýthos", y el vino, que escasea, cuando lo obtienen se consume
en seguida en los grandes festines familiares."Sólo
con esa precisión se puede o debe suponer que "los montañeses", en el
trimestre restante, se nutrían de alimentos cultivados y/o caza, pesca,
etc. Pero es más, sin salirnos del mismo párrafo, y dejando aparte el
vino, la bebida típica que se cita, el zythos,
que es un tipo de cerveza, considerada la más antigua de Europa, se
obtenía a partir del cultivo de un tipo de trigo que aún hoy sólo se
conserva... en Asturias ¡y hacia 1000-800 a.C. hasta quizá lo exportaban!, al menos a la zona leridana del Segre:
(http://www.elconfidencial.com/ocio/indice.asp?id=2600 y http://usuarios.lycos.es/cervezas/web/zythos.htm).
En fin, me parece que los autores que (se dice en el artículo)"han insistido hasta ahora en que la agricultura no llegó [a los astures] hasta época romana...", andaban
tan despistados como el autor de la noticia, porque me permitiré, en
principio, dudar de que los 4 autores del libro en cuestión
desconozcan, o no sepan analizar, estos datos. Incluso se verá que en
el 6º párrafo cita a Arias Cabal como autor del libro, cuando no está
entre los autores reales, que citó antes en el 2º párrafo
(http://arqueologiaypatrimonio.blogspot.com/). Así son de fiables
algunos periodistas. Para lo demás, habrá que esperar a leerlo...
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