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JAéN Moralejos, Segura de la Sierra
13 de jun. 2007
Clasificación: Castro
Información mantenida por: Manrique
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Segura la Vieja,(Tavara, Castrum alto)

De origen arcaico, los íberos tomaron asiento y heredad en Segura la Vieja, propiedad conquistada más adelante por otros pueblos, como los fenicios y los romanos, a los que les interesaba abiertamente el patrimonio ferruginoso y argentífero de sus alrededores.

Cómo llegar y horarios

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El poblamiento fue geoposicionado por Manrique.


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Comentarios

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  1. #1 verracus 14 de jun. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  2. #2 verracus 14 de jun. 2007

    Un buen poblamiento, aunque lo veo un poco parco en información. Es curiosa la abundancia de topónimos prerromanos en la zona, como Orcera, Amurjo, etc. Algunos sitúan cerca de aquí el Scipionis Rogus, el lugar donde murió Cneo Escipión. También he oido que las Torres de Santa Catalina podrían ser "ecos" de las torres de Amilcar.

    Torres en orcera.
  3. #3 Hannon 15 de jun. 2007

    "Algunos sitúan cerca de aquí el Scipionis Rogus, el lugar donde murió Cneo Escipión".

    Te van a dar un tirón de orejas...

    Por cierto Verracus, cuando tengas tiempo, te agradecería, ya que vives por la zona, algo de información sobre Giribaile.

    Saludos.

  4. #4 Manrique 15 de jun. 2007

    verracus: No es ese el poblamiento, yo intenté subir una foto y la falta de experiencia me lo impidió.

    Con respecto a la foto que tú has subido, está tomada desde Orcera, y esas torres son las de Santa Catalina, y al fondo, lo que se ve es Segura de la Sierra coronada con su castillo, enclavado en el monte que llamaban Orospeda.

    Segura la vieja

     

  5. #5 Manrique 15 de jun. 2007

    [segura-vieja.jpg] 

    Al fin he conseguido subir la foto

  6. #6 verracus 15 de jun. 2007

    Hannon
    Te van a dar un tirón de orejas...

    No sería la primera vez, y con razones. La artífice de esta propuesta es nuestra Dra. Canto, lo que ocurre es que no sabía si está secundada por alguien más, y por eso puse 'algunos', aunque en realidad debería haber dicho algunos/as. Espero que valga la rectificación, y por ahora me libre de ese tirón de orejas ;)

    Me apunto lo de Giribaile (Orissia) para hacer un poblamiento, ahora que tendré algo más de tiempo. Por cierto, a ver si tú también sueltas prenda y nos cuentas esos viajes relámpago.

    Manrique, conozco la zona, y creo que más o menos ubico el poblamiento. Según el mapa estaría por la carretera que sube a Río Madera, la Toba, las Anchuricas, etc. Sólo quería resaltar otros sitios de interés cercanos a este sitio.

    Un saludo.

  7. #7 verracus 15 de jun. 2007

    Por cierto Manrique, no encuentro la foto. Si puedes asóciala con el poblamiento, o pon el link.

    Un saludo.

  8. #8 Manrique 15 de jun. 2007

    verracus. No es esa ruta concretamente; es saliendo de Segura de la Sierra, por la parte alta y hay un cruce (derecha) a unos 5 o 6 Km. que señala Moralejos, pués a unos 500 m. más o menos, hay un sendero que sube al emplazamiento (son 2 km de subida).

    En el mapa viene puesto cortijo de Morales y en realidad es Moralejos.

    Al segundo mensaje, no se como asóciarla.

    Saludos

  9. #9 verracus 15 de jun. 2007

    Sí, ya lo veo. Yo me refería a la carretera de salida del pueblo, que si no me equivoco es la que sube a Rio Madera y a los sitios que digo, aunque no es la más conocida (la que sube por Hornos). Yo suelo subir en otoño a buscar níscalos a los Anchos, aunque últimamente hay pocos, y a veces tiro por ahí. También solía subir a pata al Puntal de la Mesa (menudas vistas), y también hacía la ruta de Huelga Utrera a Poyo Tello, por el cauce del Segura. Lo que no sabía es que hubiera un castro por la zona. La próxima vez que vaya es visita segura.

    Un saludo.

  10. #10 A.M.Canto 17 de jun. 2007

    Verracus: Como bien le ha dicho Hannón... Cuando vi el poblamiento recién puesto no comenté nada, porque pensé que el autor lo completaría, o sería que, simplemente, no conocía mi estudio. Pero ahora acabo de ver su mensaje # 2, con ese "Algunos sitúan cerca de aquí el Scipionis Rogus..." y “es curiosa la abundancia de topónimos prerromanos en la zona, como Orcera, Amurjo”…  pues, bueno, se lo tengo que dar (el tirón de orejas). Sobre todo porque Ud. asistió a mi conferencia en Segura el año pasado, inaugurando el "Centro de Estudios Sierra de Segura", y creo recordar que le envié, antes o después de ella, una separata de mi artículo.

    La realidad es que hasta 1999 Segura de la Sierra, Orcera, Hornos, Beas, en general toda esa zona norte de Cazorla-Segura-Las Villas no había sido prácticamente objeto de estudios para época prerromana ni romana. Sólo hubo un comienzo de catalogación de las torres en los años 80 o 90, que quedó incompleto, y estudios de época medieval en adelante, sobre todo árabe (por su propia taifa) y moderna-contemporánea (por el tema de la madera de Cazorla). Es real también que la Ilorci donde murió quemado Cneo Escipión se ha venido ubicando durante siglos en 6 sitios distintos, y sobre todo en Lorca de Murcia, como bien sabe Hannón, y que el campamento de invierno de Publio en 212-211 a.C. se ha venido poniedo en Urso (Osuna de Sevilla), con lo que el escenario de esta fase de la 2ª Guerra Púnica en Hispania quedaba bastante difuso e inconexo. Nunca antes se puso Ilorci aquí, ni nadie antes llamó la atención sobre esta zona como el "nudo gordiano" de esos años.

    En efecto, "algunos", con nombres y apellidos, "captaron onda", y se pusieron después a trabajar la zona ("El proyecto Baecula. Batallas, Acciones y Escenarios. La Segunda Guerra Púnica en el Alto Guadalquivir"), pero sin decir a cuento de qué el repentino interés por tan preterida comarca. Transcribo cómo relatan "su" descubrimiento:

    ::::::::::::::::

    "BAECULA. ARQUEOLOGÍA DE UNA BATALLA

    Autores: Juan Pedro Bellón, Francisco Gómez, Luis Gutiérrez, Carmen Rueda, Arturo Ruiz, Alberto Sánchez, Manuel Molinos, Laura Wiña, Maria Antonia García, Gema Lozano

    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2

    [...]

    SEGUNDO ESCENARIO,  212-

    211 a.n.e.: LAS BATALLAS [sic] DE CASTULO E ILORCI 

    Es Plinio quien al hacer la descripción del transcurso del río Guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que él como geógrafo [sic] sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci [1] o Ilurco [2].

    El texto es muy claro [¡ !] : “El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania [sic], su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones" (Plinio III, 9).

    De [este] texto se deduce [¡ !] que Cneo Escipión murió cerca del Guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso hacia el ocaso, hacia occidente.la Sierra Lo primero que debe valorarse respecto al dato de Plinio es ¿que reconocía el autor por el río Guadalquivir tras la corrección de su nacimiento? Es evidente que si el bosque Tugiensis se lee de forma restringida se limita a la masa arbórea que existía en torno al oppidum Tugia, en Peal de Becerro, es decir que sería la Sierra deCazorla, con lo que coincidiría la ubicación actual de su nacimiento con la propuesta por Plinio y en consecuencia el curso actual del río seria el que Plinio definía. Una segunda opción... (sigue alguna paja debida a la hipótesis de Corzo de que los antiguos confundían Guadalquivir y Guadalimar, lo que pasan a desechar, obviamente).

    Aunque Plinio no es muy claro en su elección [¿ ?], un factor nos inclina a identificarlo con el actual curso del Guadalquivir, se trata de la ubicación de Ossigi que el geógrafo [sic]  localiza así: “[...] dentro del Convento Cordubensis y cerca del mismo río alzase Ossigi” (Plinio III, 9), inmediatamente después de esta localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba, es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río por la provincia de Jaén y Córdoba. Aunque no es clara la localización de la Ossigitania, pues la traducción de García y Bellido afirma que viniendo el río Guadalquivir de Ilorci, “[...] tras abandonar la Ossigitania entre en la Bética"  (Plinio III, 9), y Fontán en su traducción de Gredos se inclina por la vinculación betica de esta, “[...] penetrando en la Bética  por la Osigetania” (Plinio III, 9), parece poco probable que si Iliturgi, localizado como es conocido por epigrafia en Cerro de las Torres del Cortijo de Maquiz en Mengibar, fuese Ilorci, Ossigi se situara antes de Mengibar, aguas arriba del Guadalimar [¿?], pues con ello se rompería la disposición ordenada de ciudades que el propio Plinio había citado siguiendo el Guadalquivir de este a oeste. Por otra parte la localización de Ossigi en el tramo existente entre Castulo e Iliturgi, caso de ser el Guadalimar el curso del río Betis, parece descartada pues las prospecciones arqueológicas no han ofrecido ningún oppidum entre estos dos grandes centros. Por otra parte la ubicación de Ossigi en Cerro Alcalá parece confirmada por epigrafía (GONZÁLEZ y MANGAS, 1991), aunque con algunas dudas razonables, por su alejamiento del río Guadalquivir. Por todo lo expuesto ha de concluirse, siempre como hipótesis, que la muerte de Escipión y por ende la batalla de Ilorci (que preferimos al nombre de Ilurco [3] se produjo en el tramo del alto del Guadalquivir la Ossigitania..anterior al río Torres, donde se ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania"

    :::::::::::::::::::::::

    Hasta aquí, como se verá, ni una mención para la Lorca de Murcia, donde muchos de los grandes del tema, extranjeros como españoles, siempre colocaron Ilorci. De Lorca a Segura de la Sierra "sólo" hay 183 km por el camino más corto... Lo que resulta un buen demarraje histórico-geográfico para un texto que está "tan claro". Es más, la traducción más reciente, de Fontán en Gredos (1998), ponía en vez de "Ilorci", "Ilurco" (Pinos Puente), a 211 km de Segura, que era la última propuesta en el mercado (de Julián González si mal no recuerdo). Lo mínimo que se podría esperar de los autores (como yo misma, siguiendo el método habitual, tuve que hacer en su momento) es una demostración previa de por qué Ilorci no puede estar en Lorca o en Ilurco.

    Por fin aparezco fugazmente en el texto (hubiera sido muy fuerte omitirlo completamente), pero mi estudio se presenta sólo como "toponímico" y destinado, según parece, no a ubicar Ilorci y el rogus Scipionis, sino a estudiar el Tranco de Beas y el 3er. cambio de dirección del río, y además ¡lo descartan!, con una objeción de colegial: 

    "Por último, conviene recordar que existe un tercer cambio de dirección del río en la Sierra de Segura, donde hoy se ubica la presa del embalse del Tranco lugar que recientemente ha sido objeto de un trabajo en esta dirección obra de A. Canto (1999) fundamentado sobre base toponímica que desplaza los lugares de la batalla [¡sic!] algo mas al norte de Hornos de Segura. Sin embargo las prospecciones arqueológicas no han confirmado por el momento la ocupación ibera [¡sic!] de este lugar y por otra parte el giro del río no se hace hacia occidente sino hacia el sur. Otras cuestiones de estrategia territorial [¡ !] que posteriormente veremos desde las propias fuentes escritas nos animan a excluir esta posibilidad..."

    ¿No es fantástico? Aparte de que no hablo de ninguna batalla (que no la hubo), ni citan mi identificación concreta de Ilorci con Segura/Orcera (que conservaría parte del topónimo), ni con la Amturgi de Livio, Polibio y Apiano, me parece que el artículo era de bastante más calado y arribaba precisamente a esa “estrategia territorial”. Aparte de que no conozco un medio de que el Guadalquivir, que viene del Sur hacia el Norte, pueda girar hacia el Suroeste sin pasar antes por el Oeste...

    En fin, creo que salta a la vista que si la lectura del texto de Plinio III, 9 fuera tan "clara" como estos autores dicen (siendo además ellos prehistoriadores, y poco acostumbrados a las fuentes literarias latinas y griegas y, supongo, menos aún a corregirlas), no habría pasado desapercibida a tanto latinista y tanto historiador como ha usado ese texto pliniano, ni se habrían pasado siglos colocando Ilorci tan lejos de Segura de la Sierra, en la murciana Lorca sobre todo. Y alguien habría caído antes en la cuenta de que en realidad los Escipiones en el 212 a.C. no habían pasado de la cabecera del Guadalquivir (ni les interesaba hacerlo, sino impedir el paso de refuerzos cartagineses hacia Aníbal en Italia). O que era imposible que Publio invernara tranquilamente en Osuna, en pleno territorio púnico, detalle éste que no me explico cómo se aceptó durante tanto tiempo y por tantos cualificados autores. Todo lo cual sostuve en el citado artículo, con novedades que no escaparon al Prof. Giovanni Brizzi, uno de los mayores expertos internacionales actuales en Guerras Púnicas, que lo aceptó de inmediato para su Rivista Storica dell'Antichità, donde se publicó. 

    Está claro que en el año 1999 hubo una interpretación gramatical distinta del texto de Plinio III, 3, 9, con una traducción distinta, que permitió trasladar el escenario de estos años de la 2ª Guerra Púnica a la cabecera del Baetis, con unas explicaciones estratégicas de por qué el escenario clave era Segura de la Sierra y no Murcia, tanto para cartagineses como para romanos.

    Y que no son precisamente los citados autores del "Centro Andaluz de Arqueología Ibérica" quienes hicieron todo eso, aunque sí lo han aprovechado bastante. Hacen, en fin, otras curiosas “conclusiones”, como"Ilorci y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento funerario...", idea que procede también directamente de la última página de mi artículo, donde supuse como posible que existiera un monumento-cenotafio, tanto aquí como donde cayó Publio, el padre del Africano, erigido por el hijo y sobrino (de hecho, tengo hechas fotos de lo que creo algunos de sus restos; menos mal que no los metí en mi artículo en cuestión...).

    Termino disculpándome por este largo excursus (que Verracus ha hecho necesario pero que al final le agradezco, porque de vez en cuando conviene "poner los puntos sobre las íes"), y remitiendo a dos imágenes aquí en Celtiberia, que colgué hace tiempo, en julio de 2005, y reproducen y explican los mapas que condensaron mis hipótesis:

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1891

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892

    P.D.- Por supuesto, no hubo ninguna “batalla de Ilorci”… fue una cómoda persecución cartaginesa, seguida de una desbandada romana, un acorralamiento y una carnicería final.

  11. #11 Hannon 17 de jun. 2007

    "...anterior al río Torres, donde se
    ubica Cerro Alcalá y por ende la Ossigitania"

    Por dios, no me hable de Torres... ;-)

  12. #12 verracus 17 de jun. 2007

    Bueno, pues aceptado el tirón de orejas (sabía yo que no me escapaba), aunque viendo que ha servido para algo me duele algo menos.

    Dra., no me lo tenga en cuenta, ya sabe que a veces meto la pata. Recuerdo bien los detalles de su conferencia, en su mayor parte, como las fotos de los posibles restos del citado monumento. Por cierto, que hace poco conocí (aunque sólo telefónicamente) a quien le dió la idea sobre el topónimo "Amurjo", que Vd. mencionó en su conferencia.

    Un saludo.

  13. #13 A.M.Canto 17 de jun. 2007

    Verracus: No se preocupe. Sobre el topónimo "Amurjo", la persona que Ud. me dice, amabilísima, más que la idea misma, me dio la noticia de este nuevo paralelo, que yo desconocía y refuerza el que ya había yo sugerido en el artículo de 1999 como reliquia del más antiguo "Am-turgi": el propio río "Trujala" o "Trújala", que nace en Orcera y atraviesa Segura. La formación moderna es igual a la de "Turg-alium" --> "Truj-illo" (o sea, de turg- a truj-). Lo que ocurre es que el "Am-urjo" de Orcera es casi igual o mejor, y los dos juntos hacen más fuerza, como el puente de Romillán, que cruza el río. Será o no romano (me parece que sí), pero el microtopónimo mismo ya es muy sugerente, de una Romiliana. Para el puente:
    http://www.sierradesegura.com/municipios/segura_sierra/segura_cultural.htm
    http://www.ayuntamiento-seguradelasierra.com/seccion.php?s=patrimonio/entorno

    De paso, a propósito del "giro al Oeste" que, en efecto, hace aquí el Guadalquivir, copio de este sitio de hidrografía de la zona:

    "A partir de aquí [cerrada de Utrero y cascada de Linarejos] el río se ensancha para formar el bonito valle donde se asienta la aldea de Arroyo Frío, para seguir descendiendo y ampliándose hasta Coto Ríos, por debajo de donde comienza el embalse del Tranco. Es ésta la zona más visitada del Parque, muy cerca del área de máxima reserva, que se extiende desde las laderas este del valle hacia las sierras del Pozo y Segura, desde el nacimiento del Guadalquivir hasta su confluencia con el río Borosa y en el área que rodea al embalse del Tranco.[...]

    En el embalse del Tranco, el río gira bruscamente hacia el oeste para abandonar el Parque y comenzar su andadura por Andalucía. Los últimos kilómetros del río en estas sierras discurren encajonados atravesando la sierra de las Cuatro Villas, que presenta una orografía muy escarpada..."

    Fuente: http://www.acazorla.com/medio_natural/geologia/hidrografia.htm

    Esto es exactamente lo que dibujé en http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1892, siguiendo con flechas lo que sería la línea antigua del cauce del Betis por en medio del gran embalse actual, que difumina o esconde lo que se veía en la antigüedad y demuestra lo que tan bellamente dijo Plinio el Viejo: que el Baetis aquí giraba de repente hacia el Oeste ("hacia el ocaso"), "rehuyendo", "evitando ver", el lugar de la tragedia, "la pira de Escipión".

    Una de las veces que anduve prospectando por allí, hacia 1996 o 1997, pillé un tiempo de seca, el Tranco estaba bajísimo, y la foto desde Orcera dejaba ver perfectamente el giro al Oeste que dice Plinio (y mantengo). A ver si la encuentro y la pongo. Saludos.

  14. #14 Txerrin 18 de jun. 2007

    No quisera importunarla más pero no olvide que también existe   Orce que quizas sea la Orkelis bastetana de Ptolomeo a 120-130 km por carretera de Orcera.

    " Relaciono además Orcera con la Orkelís de Ptolomeo, que para él es bastetana (p. 150)."

    "O que era imposible que Publio invernara tranquilamente en Osuna, en pleno territorio púnico, detalle éste queno me explico cómo se aceptó durante tanto tiempo y por tantos cualificados autores."

    Ademas existe otra torre en la sierra de Toya justo donde el Guadiana Menor se junta con el Guadalquivir y abria otro giro en el rio ,si puede que se le envie Verracus una foto vive cerca.

    No olvide a mi amigo  Carlos Castelo con su Amtorgis  en el rio Anas  www.tartessos.info/html/eritheya.htm ( aunque fallo en la moneda de iltirta) es mucha casualidad lo que dice.

     

    Parece ser que en tiempos anteriores llamose al Betis Tartessos y a Gades y a sus islas vecinas Eriteia. Así se
    explica que Etesícoro, hablando del pastor Gerión dijese que había nacido enfrente de la ilustre Eritrea, junto a
    las fuentes inmensas de Tartessos, de raíces argénteas, en un escondrijo de la peña."

    Estrabón 3,2,11 (geógrafo e historiador griego, -63 a 21)


    "Y como el río tiene dos desembocaduras, dícese también que la ciudad de Tartessos, homónima del río,
    estuvo edificada antiguamente en la tierra colocada entre ambas, siendo llamada esta región Tartéside."

    Estrabón 3,2

    Existe en el Guadiana  menor una gran cueva en Tiscar y es posible Amturgis pasara a Turgis--> Tugia y en el mismo termino tenemos tumbas hasta del siglo VI a.C y sobre todo esta cerca de Santo tome.

    Por otro lado y como no habia leido antes lo de el pinar de  Amurjo y el rio Trujula ,

    No comment!!!

  15. #15 Manrique 18 de jun. 2007

    Txerrin, creo que no va dirijido a mí tu comentario, pero con lo que dices, te diré que Orce, es de la provincia de Granada, cerca de Galera, alli se encuentra Venta Micena, que es donde encontraron los famosos restos (hombre de Orce). Huescar, tambien esta por esa zona, donde existe las piedras del letrero o de las santas y la sierra de la Sagra con la montaña, al que atribuyen algunos Mons Argentarius (cosa que yo no comparto).

    Cuando cita Ptolomeo ORKELIS, se refiere a Orcera (Jaén), además que entra dentro de la región Bastetana.

    De Toya, se conoce la cámara seprucal en término de Peal de Becerro (Tugia) y cerca de alli, nace el Guadalquivir.

    Estrabón se equivoca al señalar el nacimiento del río Grande o Guadalquivir, situándolo en Albacete (Villaverde del Guadalimar), donde nace el río Guadalimar. Decir que Estrabón no estuvo en España.

    Tiscar, es de Quesada, en ese término nace el río Guadalquivir, y sí, hay una cueva con una virgen, que segun la tradición trajo san Isicio, uno de los siete varones apostólicos. 

    Antiguamente se le atribuyó a Santo Tomé ser la Mentesa Oretana, cosa que no es cierto al estar está en Villanueva de la Fuente.

    Amurjo, es de Orcera y era como una especie de presa que hicieron sobre un arroyo, hoy en día es una piscina en el mismo emplazamiento, no se si tiene que ver algo con Ibraim b. Hamusk, que arrebató la fortaleza de Segura en 1147 y pone en manos de los almohades en defensa de su suegro Ibn. Mardanis (Rey lobo). 

    Al río que te refieres no es Trujula, sino río Trujala.

    gracias

  16. #16 Manrique 18 de jun. 2007

    Para la profesora A.M. Canto:

    El motivo de sacar este poblamiento, es porque resulta interesante, tanto su situación, como su posición, y, no hay ningun estudio hecho a fondo del mismo, lo único que hay, es antiguo y lo que se ha escrito con posterioridad es mínimo (pisar sobre pisado). Sugeriría de hacer un estudio a fondo del mismo y los alrededores y se pueden sacar muchas cosas en claro.

    Respecto a Escipión, cuando en el comentario #2#, hace alusión verracus, yo ya me había leido su estudio, el cual me parecio fenomenal. De hecho hay un libro, que se titula Cazorla, la Sierra. Una mirada, de Sebastián Robles Zaragoza, publicado en 1990 por la Caja de Granada, en el que vienen muchos topónimos de la Sierra de Segura y Cazorla y el que me dio las pistas de Escipión.

    Decirle, que el río Trujala, no nace en Orcera, ni atraviesa Segura, sino cerca de los Royos y pasa por Moralejos, cerca de Segura la Vieja (¿casualidad?). Y también pasa por la propia aldea de Trujala.

    El Puente de Romillán, es romano y data, creo del 140 o 150 d. C. Hay otro puente más antiguo, entre los términos de Beas de Segura y Chiclana de Segura, sobre el río Guadalimar, que se llama el Puente Mocho, último tercio a. C., por el que pasa una via http://beassegura.blogspot.com/ 

    Yo había oido de Segura términos como: Távara, Tader, Staderus, Segisa, Castrum altum, Segoram y Secura, Pero nunca Amturgi. ¿Tiene que ver algo Amturgi con Segura la Vieja?.

    Y por último la batalla de los Cartagineses en el 214 al mando de Asdrúbal y Magón con los Escipiones en Castrum Altum ¿Se refiere a Segura de la Sierra?. 

    Gracias y un saludo. 

     

     

  17. #17 Txerrin 19 de jun. 2007

    Interesante lo del mons argentarious Manrique yo lo comapararia con Jabal-kon de Jabal monte en arabe y al Kohl la galena en hispano- arabe que dio lugar al alcohor y  es curioso el altxor es" tesoro "en vasco que si no equivoco seria la letra X griega que dio la ch de los romanos de cherin ,chaparro

     En esta pagina puedes ver lo de la Amtorgis de la Doctora Canto Manrique http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2       haber si tengo tiempo esta tarde .

     

    No olvide Orce y al rey Chalbus  quizas fuera el motivo!!! de Orson

  18. #18 A.M.Canto 19 de jun. 2007

    Manrique (msje. # 16): Gracias por su apreciación sobre mi estudio. Ahora, varios temas:

    1) Bibliografía sobre la zona y estudios recientes sobre Segura de la Sierra y su comarca hay bastante, aunque no sobre las épocas más antiguas.

    2) Sobre el libro de 1990, "el que me dio las pistas de Escipión", no comprendo bien lo que quiere decir, o a qué "pistas" se refiere. 

    3) Sobre el tema del nacimiento y discurrir inicial del río Trujala, es evidente que no me refiero a los pueblos mismos, sino a sus términos municipales. Y, aparte de mis estudios sobre la zona, el dato que doy y Ud. dice que es inexacto ("Decirle, que el río Trujala, no nace en Orcera, ni atraviesa Segura..."), es confirmado por quienes parecen expertos en la hidrología de la zona, en sitio que ya cité en el msje. # 10: http://www.acazorla.com/medio_natural/geologia/hidrografia.htm , donde se dice textualmente:

    "Antes de encaminarse hacia el O, el Guadalimar recibe las aguas del río Trujala, que nace en el cortijo de los Hoyos de Arriba a 1300 m de altura, en el municipio de Orcera y discurre hacia el O atravesando el municipio de Segura de la Sierra..."

    4) Sobre su pregunta “¿Tiene que ver algo Amturgi con Segura la Vieja?”, en el mensaje # 10 ya recordé mi propuesta de 1999: “...ni citan mi identificación concreta de Ilorci con Segura/Orcera (que conservaría parte del topónimo), ni con la Amturgi de Livio, Polibio y Apiano...”. Para mí es la misma ciudad, el conjunto Segura/Orcera [1].

    5) "Castrum Altum" parece ser una mala lectura por Castrum Album en Liv. III.26,41: Eodem annoinHispaniavarieresgestae. Nam priusquamRomaniamnemHiberumtransirent, ingentescopiasHispanorumMago et Hasdrubalfuderunt; defecissetque ab RomanisulteriorHispania, niP. CorneliusraptimtraductoexercituHiberumdubiissociorumanimisintemporeadvenisset. Primo ad CastrumAlbum-locus est insigniscaedemagniHamilcaris- castraRomanihabuere.

    Debe de tratarse de un lugar más próximo al Ebro, como se ve por el contexto.

    De nada y saludos.

    [1] Razón por la que en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm#_ftnref2 no se puede encontrar “mi” Amturgi. Hasta ahí no llegan.

  19. #19 A.M.Canto 19 de jun. 2007

    Ignoro por qué el texto de Livio ha salido todo pegado, creo que se entenderá de todos modos.

  20. #20 Manrique 19 de jun. 2007

    Para A. M.Canto. Mensaje #18

    Le contesto a sus puntos

    1. De la Bibliografía de la Sierra de Segura, creo tener bastante, tanto en libros, como en documentos, pero lleva razón, de época antigua no hay casi nada.
    2. Refente al libro, el autor del mismo, militar jubilado de Begijar, donde sus antepasados han vivido en la Sierra. Éste señor hace un estudio tanto de los nombres que tiene la sierra ahora, como antiguamente. También hace un recorrido por el Guadalquivir, desde su nacimiento hasta su salida de la sierra y menciona el texto de Plinio, y lo de Escipión. (Es interesante ese libro).
    3. Sobre el nacimiento del río Trujala, insisto en que es inexacto. Me conozco la zona bastante bien. Debería decir:"Nace en el cortijo de los Royos, en término municipal de Orcera y discurre hacía el O atravesando el témino municipal de Segura", ya que Trújala, aparte de río, está la aldea de Trújala, que pertenece a Segura.
    4. Con el tema de Amturgi, mi idea, sería en Am- contra, turgi, tugia. No se es un suponer.

    La página que me pone, me ha dado tiempo a leerla, ya que la había colocado Txesin en su comentario #17.

    Es una pena de no haberme enterado que estuvo el año pasado por aqui, en una conferencia, me hubiera gustado mucho asistir.

    Un saludo

  21. #21 A.M.Canto 19 de jun. 2007

    Bueno, sobre el nacimiento del río, creo que ellos usan "municipio" en el sentido de "término municipal", como lo hacía yo también (# 13) al decir que "nace en Orcera y atraviesa Segura". En estos casos uno no suele referirse a los cascos urbanos mismos. 

    Por lo demás, si Dios nos da salud a todos, y tengo alguna novedad sobre la zona, espero poder regresar por allí en alguna que otra ocasión. La comarca entera es maravillosa, y menos conocida de lo que se merece; la gente teme la ruta Baza-Tíscar-Cazorla, pero no saben lo que se pierden... Muy buena labor en este sentido cumple en red el portal http://www.sierradesegura.com/ , estupendo y detallado. Saludos.

  22. #22 Txerrin 19 de jun. 2007

    Dra Canto no saque el hacha conmigo tan solo intentaba decirle a Manrique donde aparecia la dichosa Amturgis en los textos clasicos, y no  de mas pistas nunca se sabe quien esta detras escuchando.

    Yo estaba por dar otra posibilidad con el rey chalbus curioso nombre txalburu es "renacuajo" en vasco y ser la ciudad de Oscua que tomo a Asdrubal la posible Huesa o el oppidum de ibero de castellones del ceal por la posición como cruece de caminos y Orce pudiera ser Orson

    Pero no parece que esta fugaz idea me lleve a puerto la mencion del Plinio de las ciudades bastetanas ilurco,oscua(1),osca(huescar) me hizo pensar en esta posibilidad, si bien parece estar mas alejada.

    1) Esta ciudad es citada por plinio, 3, 10, con el nombre de Oscua y como ciudad de los bastetanos, por Ptolomeo, 2, 4, 9, con el de Eskua, y como ciudad de los Turdulos, y estaba situada segun la inscripcisn C. II, 2030 de los m(unicipes) m(unicipii) Osq(ensis), al sur de Antequera.

     

    Posdata hoy  es house  y tengo prisa" cuando era jovenzuela y le acompañan hasta la esquina en el recorrido estaba la esquina incluida verdad"

    Un saludo

     

  23. #23 verracus 19 de jun. 2007

    Manrique, hay una fundación (lo mismo ya lo sabe) que se encarga de poner en valor el patrimonio serrano de cualquier tipo. Si se suscribe le darán un carnet chulísimo con el que puede entrar a muchos sitios de gorra, y además puede colaborar en los estudios que se hacen, que le veo con ganas. También le informarán de acontecimientos y actos culturales que organizan, como la conferencia que dió la Dra. Canto.
    Este es el link
    http://www.patrimoniosierradesegura.com/

    Le sugiero que empiece por aquí, para "abrir boca":
    http://www.patrimoniosierradesegura.com/imag/descargas/gastronomia.pdf

    Un saludo.

  24. #24 Manrique 20 de jun. 2007

    Estoy informado de ello y también, de lo del V elemento, pero es muy superficial y a mí me gusta profundizar más en los temas.

    Gracias verracus por su información.

    Y cambiando de tema, a ver como entra agosto de agua, para poder hacer juntos una escapada de guiscanos en octubre-noviembre y cambiar impresiones.

     

  25. #25 verracus 20 de jun. 2007

    Pues le tomo la palabra. Efectívamente, los guíscanos se fraguan en agosto. A ver si caen unas cuantas tormentas (sin pedrisco, eso sí) y tenemos buen año, que llevamos unos cuantos que vaya...

    Un saludo.

  26. #26 Txerrin 22 de jun. 2007

    Chalbus, nobilis Tartesiorum dux<< (T. Livio, 23, 26-27)parece que aparece como rey tartesico , valla tenemos el monte argentarios y al unico rey tartesico que aparece en Oscua en las fuentes ,  o son turdetanos  como Culchas sera el mismo rey ?

    Sera plata de Catón oscence de oscua?

     

    Por cierto Dra. acuerdese de la cuevas de Lituergo como topónimo casi igual a Iliturgis  y se parece a su Amurjo de amturgis que hizo pasar todas las vias romanas que iban a Castulo desde Corduba por Andujar  aunque luego se demostrara que no era iliturgis.

    Porque no se plantea que el campamento de Santo Tome es el de Asdrubal y estaba en amturgis?

     

    Bueno que tarde.!!

  27. #27 Auxín 03 de jul. 2007

    Yo soy nuevo por estos lares. Y trasteando por los poblados que hay en el mapa, he aterrizado en el de Segura la Vieja. Yo lo conozco, ya que he estado allí varias veces y a mí juicio, es bastante interesante este poblado.

    No se, si es meterme donde no me llaman, pero sí le tengo que decir al autor de este poblamiento (Manrique), que lo ha podído ampliar más, en el tema de contenidos y fotos.

    De lo que he leido, no hay muchas aportaciones, solo de Juan de la Cruz Martínez, (memorias del partido judicial de la Sierra de Segura) y de Genaro Navarro (Segura de la Sierra, notas histórico descristivas de esta vila y su comarca), que a su vez, quedan un poco anticuadas, pero es lo único que hay.

    También hay una página que no esta nada mal:

    http://telefonica.net/web2/www.ifeja.com/_rutas/Segura%20la%20Vieja/frame.htm

    Perdona la intromisión y un saludo.

     

     

  28. #28 Auxín 04 de jul. 2007

     Perdón, quise decir: Genaro Navarro López, Segura de la Sierra, notas histórico descriptivas de esta villa y su comarca

  29. #29 Txerrin 08 de jul. 2007

     DRA.Canto he leido Estrabon como me dijo!! 

    Sobre el topónimo "Amurjo", la persona que Ud. me dice, amabilísima, más que la idea misma, me dio la noticia de este nuevo paralelo, que yo desconocía y refuerza el que ya había yo sugerido en el artículo de 1999 como reliquia del más antiguo "Am-turgi": el propio río "Trujala" o "Trújala", que nace en Orcera y atraviesa Segura. La formación moderna es igual a la de "Turg-alium" --> "Truj-illo" (o sea, de turg- a truj-). Lo que ocurre es que el "Am-urjo" de Orcera es casi igual o mejor, y los dos juntos hacen más fuerza, como el puente de Romillán, que cruza el río.

    Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene de la misma región que el Anas y el tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.

    Parece como si Estrabon hablara de dos Anas!!!.el guadiana menor si nace en la misma región que el betis

    Am-turgis Ama madre en vasco-ibero turgis seria el nombre del turgus latinizado de amturgus daria amurjo como el tagus dio tajo y el Trujala es el nombre de turgus  que es  el  nacimiento del Guadalimar.

    Ili-turgis  esta donde se juntan el guadalimar y el guadalquivir.

    Aunque la beturia celtica entre el anas  minor y el betis rompa con todo lo dicho hasta ahora incluso con la beturia celtica por donde segun Polibio aumento el rey turdulo Culchas con ayuda de los romanos su territorio.

    Segun Plinio entre oretanos y bastetanos estaban los mentesanos.

  30. #30 Auxín 09 de jul. 2007

    Txerrin: Veo que todos sus articulos van dirijidos a la Dra. Canto, de lo cual ella hace caso omiso de Vd. Por otra parte veo un desconocimiento en parte, del Sr. Manrique, del tema; yo con esto no quiero decir que sea un especialista en la materia y en la zona.

     Me la conozco regular y aqui, en casi todos los comentarios se baranjan nombres como Amurjo, Trújala, Puente Romillán, y se omiten otros como Arroyo Maguillo, (Romaguillo) y Prado Maguillo, Cerro de Góntar, Catena, Arroyo de Rolamiel o el río Tús, que nace cerca del río Trújala. Luego aparecen otros como Ilorci, Iliturgi, Amturgis. etc.

    Vd. no se conoce esta zona, pués sino no diría el pinar de Amurjo, que es una casa rural, sita en Orcera, a cuyo dueño conozco bien por tener un amigo común. Trújala, no esta en la cabecera del río Guadalimar, ya que este río nace en Albacete, cerca de Cotillas, y el paraje se llama Fuente la Higuera. Por otro lado el río Orcera, afluye al río Trújala y este a su vez al Guadalimar. Sr. Txerrin, casi que llega al Puerto Auxín, me he escapado por poco.

    Y de los reyes tartesicos, mejor no hablar.

    Salud

  31. #31 Txerrin 09 de jul. 2007

    como veo que sus comentarios ultimamente van dirigidos hacia a mi un saludin auxin!!!

    y como dice"  yo con esto no quiero decir que sea un especialista en la materia y en la zona."

     Ya lo veo pues no me aportas nada que supiera ya!!  Si es un auctodidata de la zona me puede dar la dirección de esa casa rural !!!, el año pasado estuve en el rio madera con una buena peña, ya sabe como es el Martinez  Mejias de la zona osea un lugareño me puede explicar los contornos de nivel extremo de la zona.

    y salud para andar por esas Sierras !!!

  32. #32 Auxín 10 de jul. 2007

    Precisamente estoy invitado el próximo fin de semana, al festival internacional del aire, que se celebrará en el Yelmo. He tenido la oportunidad de axistir en varias ocasiones y conocer personalmente a su director, Marc Petiot, que por cierto regenta un cortijo rural, el Cortijo de Ramón, y un poco más arriba hay otra hospederia que se llama Morciguillinas. También he comido esos platos típicos de la sierra, en lo de Pedro Mañas, el del hotel de Río Madera. 

    Por esa parte de la sierra, tengo buenos amigos y solemos vernos casi todos los años.

    Para la dirección del pinar de Amurjo, meta directamente el nombre en el buscador de Google; y sí va por alli, delé un saludo, a mi amigo Ramón.

    Lo que sí le voy a dejar es el link del festival del aire:

    http://www.elyelmo.com/#

    Lo que priva este fin de semana es volar por la sierra. Salud

  33. #33 Txerrin 10 de jul. 2007

    gracias por la información Auxin  lastima me voy de crucero a Grecia este fin de semana!!!

    Sobre lo de ilurco e ilorci a mi  me trabajo a una duda metodica  en su dia Auxin!!!

    Para que veas de donde saco la idea de isturgis  en El poblado ibero de los villares de Andujarte pongo algo de la Dra.Canto que cita el texto baecula, cronologia de una batalla y la cita de Plinio para que veas como tus comentarios estan fueran de contexto y lugar!! con lo de la escuelita !!!

    Una segunda opción... (sigue alguna paja debida a la hipótesis de Corzo de
    que los antiguos confundían Guadalquivir y Guadalimar, lo que pasan a desechar,
    obviamente).

    Aunque Plinio no es muy claro en su elección [¿ ?], un
    factor nos inclina a identificarlo con el actual curso del Guadalquivir,
    se trata de la ubicación de Ossigi que el geógrafo
    [sic]  localiza así: “[...] dentro del Convento Cordubensis y cerca del
    mismo río
    alzase Ossigi” (Plinio III, 9), inmediatamente después de esta
    localización el geógrafo cita Iliturgi, Isturgi, Ucia, Obulco, Epora y Córdoba es decir una serie de ciudades que siguen el curso descendente del río por la
    provincia de Jaén y Córdoba

     Hay un cambio de planes!!! ahora esta en la Pandera porque lo dice Plinio también en la versión Auxin!!!! basandose en una corriente de agua.

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