Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII
Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.
Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.
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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]
[Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
………………………
EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]
(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".
El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:
(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)
Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:
"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…
Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."
(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)
............
El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:
Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida
El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural
10.01.08 - 13:33 -
EFE |VITORIA
[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.
Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".
[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.
[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]
..............
NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia
Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/
[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/
Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".
La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php
.................
También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).
Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:
“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”
Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3
http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia
Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.
© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados
P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.
Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
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Hola, Soy Alberto Barandiaran, el periodista de Berria que publicó el pasado martes un artículo sobre algunas novedades en torno al yaciemiento de Iruña-Veleia.
He seguido con atención la discusión en torno al tema en este foro, y el artículo del otro martes tenía, efectivamente, como eje una información publicada en torno a las inscripciones en el útlimo video de youtube. Pero no era, ni mucho menos, la base del artículo, como ha sugerido, o criticado alguien. Mi idea fue el tomar una duda planteada con argumentos, para intentar reflejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema, incluso entre los expertos. He hablado con varios profesores de la EHU, con filólogos o simples aficionados a la egiptología, y la sensación es general.
De cualquier forma, lo novedoso del artículo, como algunos habéis reflejado, es la lista de la comisión de expertos. Y, mea culpa, por un problema de transcripción hay un fallo, que alguien ha detectado: No es Andres Valdeon, sino, efectivamente, Amelia Baldeon.
Y una disculpa a todos los participantes en el foro: la fuente de celtiberia.net estaba en la redacción orginal del artículo, pero luego, en la última corrección, desapareció. Es exclusivamente responsabilidad mia.
Por último, gracias al Berria en general por ayudarme a mantener mi nivel de Euskera. estando tanto tiempo en el extranjero se resiente. Ya casi leo más inglés que castellano, y por supuesto, euskera. Globalización...
Intento explicarme. Conozco la bibliografía de Juan Santos y es amplísima y brillante en temas de Historia Antigua, indigenismo hispanico del norte peninsular, especialmente, pero muy pobre en temas relacionados con la interpretación de grafitos romanos. Lo mismo es el caso de Pilar Ciprés. Por eso, no critico a las personas pero si la oportunidad de que se conviertas en árbitros explicativos de unas inscripciones que pueden considerarse únicas y contra paradigmaticas y que exigirían una mayor especialización en quienes las vayana a definir como auténticas o no.
Azkárate, por lo que podido leer, hasta ahora, como arqueólogo, no ha sabido definir el yacimiento de Aldayeta , no ha justificado de ninguna manera la reconstrucción divulgativa de sus hallazgos en el áreade la catedral de Santa María de Vitoria-Gasteiz y ha patinado de manera escandalosa con su famosa y mundial presentación de una sacraria pre-feudal en Armentia. No digo que excave mal, que no lo se, pero digo que, hasta ahora, su curriculum como excavador en éste.
Julio Nuñez ha trabajado con discrección y eficacia en "Mariturri" (Armentia). Por eso mi esperanza en que su criterio sea importante en la Comisión.
Nada hay imposible, decían en mayo.
Sin embargo, la razón, la inteligencia, la cultura, dicen que hay cosas imposibles.
Si el recuerdo de NFRTT fué borrado de la memoria humana durante 3 milenios, es IMPOSIBLE que aparezca Nefertiti en un hueso de pollo del s III en el país vasco. La inteligencia, la razón y la cultura dicen, ES UN FRAUDE.
Así lo dice el Sr Moreno, DOCTOR en egiptología, verdadero, no fraudulento.
Acaso gastarán porradas de millones en aplicarle al hueso rayos supercalifragilísticos, contratarán a un super-doctor egiptólogo que diga, vamos a ver, capaz que sea verdad.
O contratarán un superdoctor en epigrafía latina, más doctor que la Dra Canto, que diga, capaz que en el s III alguien escriba en basura de cacharros Anquises, capaz que ponga flechas, comas, separaciones, y haga estas curiosas R y P.
O un doctor requetedoctor en iconografía, que diga, pueden haber crucifijos preconstantinianos, con INRI, y además dioses paganos crucificados.
Lo cual sería conveniente para los que venden terrenos en la zona, las empresas turísticas, los laboratorios de rayos supercalifragilísticos, las familias de los arqueólogos que gozan de sueldos asegurados por numerosos años, algunos políticos y otros más.
La comedia ha terminado.
Perdonad sus muchos errores.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice jfca.
De los hallazgos seguramente no hay ninguna grabación,ninguna foto,ningún dibujo.Todo sospechoso.
Todo esto nos indica muchas cosas,entre ellas que las ostracas no las vieron cuando se estaba excavando.Y esto hace dudar.
Todo arqueólogo cuando excava,tiende a mirar las piezas que encuentran.Y si ve algo extraño,como grafitos,tiende a sacar foto de donde ha salido,asi como su respectivo dibujo.
Con RIP. Perdonad este error. Herrar es humano.
Antes opinabamos sobre lo poco que sabíamos. Ahora opinamos sobre lo que suponemos. ¿Qué es lo siguiente?
Si queremos plantear nuestras dudas sobre Iruña-Veleia, bastante tenemos con basarnos lo que sabemos. No "supongamos" más. También podría suponer que se excavó bien. De momento hay las mismas pruebas. Ninguna. Todavía las tenemos que ver (sí supone la buena fe, y "todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario, y tal")
¿Seguimos suponiendo?
Lykonius, con gran perspicacia, sacó a colación las piedras de Ika. Los que sabemos del yacimiento, hasta ahora, encaja más en un artículo de Iker Giménez que en una publicación científica. Están todos los ingredientes: el misterioso sabio egipcio, los jeroglíficos indescifrables, el conocimento de un remoto pasado, una cápsula del tiempo, anacronismos a tutiplén y sensacionalismo por un tubo. Al final va a resultar que Parmenius era adoraba a los Primigenios, y que los jeroglíficos son un fragmento del Necronomicón escrito en un lenguaje prehumano.
Ya va siendo hora de que proporcionen datos serios y contrastables. En mi especialidad, las matemáticas, un tipo que anuncia grandes descubrimientos a bombo y platillo y luego se pasa meses sin publicar nada se gana rápidamente el título de crank ('tarado'). Y el mundillo está hasta los topes de ellos.
Cuanto menos cuenten, más supondremos. Claro, que hasta ahora cada vez que han sacado algo la han cagao, ha salido un sabio diciendo que nones y sospechando oscuras razones.
Seguir los siete Iruña-Veleia que llevamos ya en más de año y medio, solo se puede hacer en año y medio. Algunos hemos aprendido mucho y hemos conseguido llevar los debates sin mucho "ruido de fondo" ni trolillos de medio pelo. No se si es buena idea atraerlos dando publicidad a algunos de los desbarres que hay por aquí, aunque de toda opinión se aprende.
Lo más valioso de Celtiberia.net:
“Iruña-Veleia. Archivohttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 ]
gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto)
Pues yo sigo opinando (1) que:
Y más cosas …
(1) (opinar : 3. intr. Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas referentes a la verdad o certeza de algo
Esta Comisión de la Verdad va a tener que ir con su carpetilla a revelar al mundo que lo que no puede ser está pasando. El deber y obligación de quien corresponda tendría que ser el someter, antes que nada, al conocimiento público todo el material que está perfectamente estudiado y calibrado y recoger todas las opiniones en pro y en contra. Y solo entonces, tomándose los años que hagan falta, acaben obrando en consecuencia. Entre otras cosas para salvaguardar la dignidad de nuestros profesores, que van a correr el riesgo de ser corridos a lechugazos si meten la pata. Que va a ser que no, pero es una magnífica idea.
Buenas noches.
Lykonius, lo del "código veleia" para traducir el jeroglífico parmesiano me atrae tanto que me asusta. ¿Será fonético u otra cosa? Es cierto esto ha de tener un mensaje oculto, pero no es egipcio ¿quizás luwio?
De
Como las tabletas de Rongo Rongo. Misterios del mundo misterioso.
Sotero21, tanto por las Nefertitis como por el Parmenio helipolitano nos dan la "pista" que eso "deben" ser jeroglíficos, veo que los jeroglíficos luvitas vienen a parecerse, pero los jeroglíficos egipcios son los que tienen la "liebre" y los que estilísticamente se acercan más; además si no voy errado los jeroglíficos anatolios cayeron en desuso con la invasión frígia y guerras de Troya allá por el XIII a.C... pero bueno, tampoco eso debería representar problema alguno ya que es de sobra conocido que Parmenio podía viajar por el tiempo y el espacio sin problema alguno...... ;)
Solo comentar una cosa: me parece inaudito intentar investigar algo tan complejo a través de fotografías y videos.
Salud2.
Frodo: Tiene Ud. toda la razón, pero esto no es investigar. Aquí se comentan las noticias sobre los hallazgos de Iruña, y las imágenes facilitadas hasta ahora por los excavadores. Saludos.
P.D.- Cogorzota (#159): gracias.
inaudito, ta.
(Del lat. inaudītus).
1. adj. Nunca oído.
2. adj. Monstruoso, extremadamente vituperable.
Si es la primera fallas en culturilla general y si es la segunda eres un exagerado.
Agacho la cabeza para esquivar las hachas que sobrevuelan el ambiente, y añado que yo hubiese dicho "incorrecto"
Añado las novedades de hoy:
La comisión está en marcha. Tuvieron la primera reunión este miércoles. Elaborarán trabajos por disciplinas, que posteriormente pondrán en común. Sólo avanzarán conclusiones al final del proceso de trabajo,lo que se prevé que ocurra en verano.
Aparte de los nombres mencionados arriba, destaco que podrán pedir la colaboración de quien consideren conveniente. También que en palabras de la diputada, "mostró su satisfacción por el interés del Gobierno vasco por participar en este proceso de trabajo."
El Correo
Deia
Las cosas se mueven...
Pregunta capciosa:
Si no llevaramos año y medio dando la lata y visto que la ciencia oficial (Santos y cía) estaba exultante, ¿se hubiese creado esa comisión científica?
Es absurdo pretender que en seis meses un grupo de animosos profesores vascos vaya a consensuar nada sobre esto y arrojar alguna luz. ¿van a consensuar Nefertiti? ¿con quién? El esperpento continúa para desgracia de todos, pero nadie quiere escándalos antes de las elecciones ¿verdad? Así que anestesia general y todos a dormir hasta que alguno encienda la luz
La trascendencia del hallazgo hubiera obligado a crear una comisión aunque solo si hubiera resquicio de duda sobre su autenticidad, como es el caso. Aunque estoy convencido de que este foro ha contribuido a acelerar el proceso
La comisión esa de diversas áreas, como la Historia, Física, Química, Arqueología, Lingüística y Epigrafía, adolece de especialidades. Faltan curas y filósofos, entre otros, además del más principal de todos, un psicólogo que les vaya tratando a todos de lo suyo, para que sigan consensuando.
Bien, las cosas van llegando a donde tenían que llegar pero, ¿por qué una Comisión para intentar aclarar lo que ya estaba claro? Recuerdo del Seminario una frase que decía en latín algo así como que cuando alguien se excusa sin que se le haya pedido, en público en este caso, que lo haga admite la acusación.
Al Equipo de Iruña le están removiendo el estrato y no precisamente desde este foro.
Lo de leer las inscripciones a partir de imágenes de video no es lo corriente, desde luego. Pero, una vez que la lectura hecha aquí ha trascendido el marco de esta página (y de Internet) y ha llegado a la prensa escrita, yo me pregunto: si la lectura NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI no es correcta (que puede no serlo, ojo), ¿por qué no ha salido el equipo de investigación al paso de la noticia de Berria y lo ha desmentido? ¿ o el responsable de comunicación que colgó el video? Yo entiendo que no entren a discutir con nosotros en el foro, pero una noticia de un diario ya es otra cosa. Y desmentir una información errónea (si lo fuera) del calado y la gravedad que tiene la de la inscripción con el nombre de las dos reinas egipcias, es tanto una obligación ética como una defensa ineludible de la profesionalidad de quienes estudian las piezas. Además, les vendría muy bien para demostrar que lo que opinamos aquí carece, en ocasiones, de fundamento y para meter el dedo en el ojo de la generalidad de los "escépticos". Sin embargo, no sólo no lo han desmentido (no a nosotros, a Berria) sino que la única reacción visible ha sido la retirada del video de Youtube. A lo mejor esa puntualización al periódico llega en unos días. Si no, parecerá que quien calla, otorga.
Cogiendo al vuelo (y de refilón) la sugerencia de #172Cogorzota respecto a la conveniencia de recurrir al psicólogo, desde hace algunos días vengo dándole vueltas a la idea de intentar entender las motivaciones de los dibujantes y escritores de los ostraca. ¿Por qué escribieron y dibujaron lo que ya sabemos y por qué emplearon ese material concreto en cada caso? Naturalmente, las motivaciones de un jovencito que graba en la corteza de un árbol un 'Pepe & Pepa' con corazón de naipe incluído, son diferentes de las que escribe 'Pepe estubo aqui' en el muro de una ermita románica. Si atendemos a los contenidos de los ostraca que conocemos vemos que son muy variados, pero que todos tienen dos cosas en común: todos tienen algo de insólito y todos se explican si han sido realizados recientemente, tanto si se buscaba el fraude como si sólo se quería epatar a todo el personal. ¿Alguien ha sido capaz de encontrar explicaciones psicológicas más o menos convincentes para explicar los hallazgos, tanto si se supone que los autores eran del s. III como si eran contemporáneos?
Sí, gato, he intentado una aproximación psicológica de Parmenio. Me parece que hay ciertos rasgos, la payasada, la burla -RIP, dioses crucificados, W.C, algo infantil y también agresivo, sádico, y que no respeta las normas, los límites, no le importa el daño causado a los ridiculizados profesores. Narcisismo. Como aproximación puse 'etapa sádico anal'. Me gustaría conocer otras opiniones y un análisis grafológico.
Estas personalidades histriónicas necesitan audiencia, no lo hizo solo o hay otros que conocen la trastada. Hombre joven, raza cromagnon, quizá tendencias femeninas, alumno mediocre pero conocido por otras burlas. Pueden llegar al delito.
Personalidad histriónica, definición :
El trastorno de personalidad histriónica (histérica) es un trastorno que implica un patrón de expresión emocional y búsqueda de atención excesivas, incluyendo una desmedida necesidad de aprobación y una actitud de seducción inadecuada...
Aquellos que sufren de este trastorno (personalidad histriónica) a menudo no logran ver su propia situación en forma realista y tienden por el contrario a sobreactuar y exagerar; además, generalmente culpan a otras personas de sus fracasos o decepciones.
(Enciclopedia MedlinePlus).
Nos despistamos con cualquier cosa.- Los romanos eliminaban a sus contrarios crucificando, sin más, y aún no hemos explicdo a la gente por que el apellido de mi barrio-Legarziak-sitio de Garcías-las Zorras, son hoy el mayoritario en todo el mundo occidental,de Abárzuza-antes Abarkaitza o Abartsutza, que todo nos habla de lo mismo, que todos los Reyes-jefes-gente eran de aquí, Dabarza-amestkoa-biguiria, que los nabar-ros descendían de estas familias de entre las cuales desde el principio, las zorras fueron hegemónicas, por su tótem casual, hasta que el Sabio garzia de abarkaitza trajo el cister a iranzu, siempre habían sido de derecho materno, nadie las derrotó jamás, por eso fueron el vívero repoblador, ante el problema consanguineo al pasar en el resto peninsular al derecho materno, el REy Mayor,también como todos de esta familia-tótem-pueblo, se ramificó con los nombres terminados en EZ de todos sus hijos como de algunos personajes históricos pra ellos, los Ximenez-los preparados primeros iniciados, Sanchez de Xantxok y Xancios- se enmascaraban en recuerdo del poder ancestral-de sorgiñak, fueron la experienci a la nueva cultura, en mu-ez, bi-gu-iria, estos nombres con algún otro dato nos muestran de donde surgieron los nabr-ros. ó los Azna-aceris, también garzías, apodados Gal-indez, como los Txantxok se separaron del tronco común, creo que unos por la fuerza y los otros por reforma y absorcion de los nuevos mitos, de donde los navarros eran hijos de ambas culturas, el ra es direccional, pero se refería a los hijos de las otras? Rosses? Los templarios amaron profundamente este lugar, tenía todo lo que su gran cultura estudiaba, y cuando escaparon de nuestro "rey" acudieron al pueblo que ellos habian creado en el N. con ese nombre...
Me dejaste algo confundido kamutxi. Claro, el histérico, antes tan frecuente y que ahora apenas se ve en el campo, actúa para una audiencia, pero lo que hace es simular, simula por ej. una ceguera. El histriónico representa un papel, lo sobreactúa. La representación teatral es propia de varios psiquismos. Me refería especialmente al payaseo como forma de perturbar las normas del grupo, alterar las estructuras jerárquicas, por ejemplo dejar al profesor como un imbécil, estableciendo una norma invisible en la cual el payaso ocupa la jerarquía más alta, que no le corresponde, lo cual en sí mismo es ridículo y risible. Es un bufón solamente visible para quienes estan en el secreto, en el complot.
El histérico, que no me parece el caso de Parmenio, trata de convencer - y a menudo lo consigue- de la realidad de su representación, el está ciego, paralítico, etc. en cambio el histriónico desea que los demás se percaten de su actuación y la celebren, el es un actor, un bufón en las tablas, por ello actúa y sobreactúa. En este caso hay un trasvestismo, la creación de un personaje fantástico, Parmenio, detrás del cual se esconde, riéndose, el bufón.
El histérico pertenece al género dramático y le molestará mucho que alguien se burlara o riera de su actuación, que busca la com-pas-ión.
El bufón histriónico pertenece a la comedia y su éxito se mide por las carcajadas de la audiencia.
De hoy mismo a propósito de Nefertiti- Nefertari:
Publicado: Sab Ene 19, 2008 9:03 pm
Título del mensaje:
Saludos a todos,
Ahora que por fin se ha formado la comisión de investigación que deberá evaluar los “hallazgos” y pronunciarse sobre su veracidad, no estará de más recordar algunos puntos que pueden ser útiles para sus pesquisas:
1) el nombre “Nefertiti” es puramente arbitrario, ya que se trata de una convención establecida por los egiptólogos del siglo XX. El nombre en jeroglíficos de la reina se translitera como Nfr.t-jj.tj “la bella ha venido” y, a partir de este “esqueleto” consonántico, los egiptólogos de cada país lo han vocalizado arbitrariamente de diversas maneras: “Nefertiti” en español o francés … pero “Nofretete” en alemán. Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”. Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la “Nefertiti” convencional inventada por los egiptólogos y “hallada” en Veleia;
2) el caso de la reina “Nefertari” es similar: llamada “Nefertari” en la tradición egiptológica española o francesa, pero “Nofretari” en la británica, su nombre en jeroglíficos se translitera así: Nfr.t-jrj "la más bella de todas". Sin embargo, para desgracia de quien ha perpetrado el fraude de Veleia, da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos. En el archivo de Hattusa, la capital del reino hitita rival de Egipto durante el reinado de Ramsés II, se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido);
3) estas lecturas están confirmadas por las Cartas del Amarna, un importante conjunto de documentos que recogen la correspondencia diplomática de la época de Nefertiti. Redactadas en acadio, contienen numerosos nombres de personajes egipcios e incluso de algunos faraones, lo que permite comprobar cómo se vocalizaban: así, el nombre del esposo de Nefertiti, que se translitera como Nfr-hpr.w-R’ y que en español escribiríamos como “Neferjeperuré”, en realidad era pronunciado “Nafhurure’”;
4) durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”;
5) en cambio, a finales del mismo período grecorromano, las vocales no acentuadas tienden a convertirse en “e” cerrada en posición central. Este fenómeno dio numerosos quebraderos de cabeza a los escribas griegos que intentaban transcribir los nombres egipcios al alfabeto griego, y que dudaban en transcribir ese sonido bien como “e” breve bien como “o” breve. De hecho, no es raro encontrar el mismo nombre escrito de ambas formas en el mismo documento: Neforsati/Nefersati, Neforses/Neferses, Neforsuju/Nefersujin. La pervivencia del elemento “nefer/nefor” en estos nombres obedece a que están formados a partir de una construcción adjetival donde este elemento permanece invariable;
6) teniendo en cuenta todos estos datos espero que queden claras cuatro cosas: primero, que las grafías “Nefertiti” y “Nefertari” son las formas arbitrarias con que se transcriben los nombres de ambas reinas en español (en otras lenguas, como el alemán o el inglés, se prefieren otras formas además de éstas: Nofretete, Nofretari, etc.); en segundo lugar, que ambas formas poco tienen que ver con la pronunciación real de los nombres de ambas reinas, una pronunciación que sí es posible reconstruir gracias, entre otras fuentes, a las célebres Cartas del Amarna (descubiertas en torno a 1880 e innaccesibles por tanto al bueno de “Parmenio”); en tercer lugar, que de ninguna manera en época de “Parmenio” se hubieran leído ambos nombres como “Nefertiti” ó “Nefertari”, ya que lo que sabemos sobre la vocalización de ambos nombres apunta a soluciones muy distintas tanto en egipcio como en griego; y, por último, que nos hallamos ante un fraude tan grosero que produce pudor tener que discutir algo tan evidente.
Un cordial saludo a todos,
Juan Carlos Moreno García
http://www.egiptologia.com/foro/image-vp11357.html?sid=bda364cb4b530337d3e50e5f24e73d6e
Lo que más me extraña es que todo el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia esté metido en el fraude. Me parece inaudito semejante suicidio profesional.
¿Sería posible que un bromista, hace 20 ó 30 años, hubiera enterrado esas falsificaciones en el yacimiento? La idea quizás no sea disparatada: los hayazgos se concentran en un solo lugar, extraño para el equipo de arqueólogos, que lo describen como una "cápsula del tiempo". Nada más encontrar los restos, la noticia salta a la prensa, y la trama adquiere carices políticos y de interés económico. Atrapados por la inercia de ese ambiente viciado, y ante hayazgos tan cuestionables, no me extrañaría que algunos miembros del equipo decidieran abandonarlo, como de hecho ocurrió.
La cuestión es: digamos que yo me voy a un castro cerca de mi casa, y entierro unas cuantas piezas falsificadas en la primera estructura sin excavar que encuentro. Pasan un par de décadas. ¿Será posible que los arqueólogos que excaven ese yacimiento no puedan refutar fácilmente mi contaminación de los restos?
Si este fuera el caso, nuestro Parmenius sería un tipo bien raro desde el punto de vista psicológico.
Perdón por los hayazgos.
El fraude lo cometió un ignorante.
Pero es extraño que a estas alturas defiendan lo indefendible.
Ello afecta no solo su prestigio académico, sino lo que es grave, su honor.
No me parece razonable que el hechor dejara el tinglado armado para que fuera descubierto en 50 años, o nunca.
Mucho trabajo para nada.
Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
Articulazo de hoy en el Gara
No tiene desperdicio:
Lo que más me gusta que destaquen (aparte de-otra vez- las discrepancias halladas en el conjunto en "ciertos forors de internet") es que, por primera vez en la prensa, sueltan algo así como esto:
"Sin embargo, la publicación de los resultados de la investigación sigue
sin llegar. Filloy declaró en agosto que estaría lista para enero de
2008, pero Eliseo Gil anunció la semana pasada que no lo estaría hasta
2009. Esto alimenta el escepticismo."
Un artículo bastante crítico, que no pone en duda la profesinalidad de los arqueólogos, ni del método empleado, pero que deja claro que hay que demostrar lo que ha dicho el equipo (que ha sido mucho)
Por cierto, me parece que alguien se nos descuelga de la anterior lista (Julio Nuñez):
"La Comisión Científica de Asesoramiento está constituida por los
filólogos Joaquín Gorrotxategi, Joseba Lakarra y Henrike Knörr, los
epigrafistas Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés, los arqueólogos
Agustín Azkarate y Amelia Baldeón, los químicos Fernando Legarda y
Manuel Madariaga y el director del Servicio de Museos Félix López."
Me parece que si quieren hacer un estudio serio, terminarán siendo lo menos 20 especialistas. Cada especialidad tiene muchas preguntas que hacer. Por lo menos parece que tendrán acceso a todo lo hallado y documentación, y con suerte, también podrán hacerles preguntas al equipo.
¿Porqué esto ahora y no hace un año?
P.arizabalo
¿¿¿"Ya empieza Moreno a tener que "enderezar" algunas de sus opiniones (y silenciar otras)"???
Contra mi costumbre me he gastado 2 € en comprar el diario Gara. La noticia aparece a media página en portada y luego se extiende de la pág. 2 a la 7. De la 2 ala 5 está el artículo que figura en la edición digital y que conocemos. En la sexta figura una entrevista al dr. J.C. Moreno y la séptima es una crónica en euskera sobre el vídeo colgado en YouTube. El trabajo se ilustra con un par de fotos del yacimiento, otra de la conferencia de prensa, cuatro más con los ostraca conocidos y una más con la foto del hueso Nefertiti que la dra. Canto extrajo y colgó en Celtiberia .
En la entrevista al dr. Moreno este reitera lo ya expuesto y afirma que “hasta no concer la totalidad de lo descubierto y hasta que no conozcamos el contexto arqueológico en que fue hallado, no será posible establecer un juicio definitivo” aunque esto no obsta para que él lo considere un “fraude perpetrado recientemente”. Añade a este respecto que “No se trata de cerrazón intelectual o de escepticismo sino de estupor ante materiales que contienen elementos sólo conocidos en el siglo XX”
Con relación a la crónica en euskera solo diré que se nombra la página de Celtibera y la de Amigos de la Egiptologíay que parece que el sr. Uribe confirma que es un vídeo promocional, sin desmentir que la lectura del texto sea la que se ha hecho en este foro. Dedicaré este domingo a mejorar mi euskera leído.
¿Es posible que un carrozón medio cascado sea el que le ponga contrapunto a Moreno?
Punto 1.
A estas alturas ya sabemos todos la transliteración de los hieroglifos como Nfr.t-jj.tj “la bella ha venido”. Gracias por “instruirnos” de todas formas. Cómo se pronunciaba n esos hieroglifos en el XIV a. de C. es mera hipótesis, más todavía, deducir de ahí cómo lo haría 1500 años después. Me alegro que no insista con su teoría del “olvido” de Ahenaton, pues no es la única.
Punto 2
Utilizar las cartas de Amarna, en otro idioma, para deducir cómo se vocalizaría Nefertari en época helenística, en tradición greco-latina, un milenio y medio después, es ridículo y le deja como científico a la altura del betún.
Lo que importa en nuestro caso es saber cómo se escribían en tradición griega y latina, reflejaran o no la vocalización de la época en que fueron escritos. De paso, en contra de su opinión, creo que sí había una tradición en ese sentidoasarse. El estudio de este asunto se debe primero a un pormenorizado estudio del trabajo de Manetho y de los nombres en grafía griega y latina que nos han llegado.
Punto 3
Repito lo dicho sobre las cartas de Amarna.
Punto 4
Le ha debido de entrar sudores fríos por su “prestigio”, y ha debido recurrir rápidamente la nutrida biblioteca del CNRS o algo parecido, para admitir, ahora, que existía NEFER- en período grecorromano
Punto 6
Y dale con las cartas de Amarna.
------------------
Jeromor, no me correspondía a mí decir, por ejemplo, que NEFER- existía en tradición grecolatina sino a Uds. doctores.
Bueno, ya hemos tenido la entrevista que deseé unos cuantos comentarios más arriba (aunque se agradece que Moreno aclare lo que opina, hubiera preferido a otra persona "nueva" en esta discusión, una nueva opinión, pero se agradece, de todos modos)
Respecto a lo de que si la comisión se hubiese formado si no hubiera gente dando la murga (no prendo ser despectivo) con esto durante año y mucho, no estoy completamente de acuerdo. Ha habido otros factores.
Sin embargo, es evidente que somos (Celtiberia.net, además del "amigos de la egiptología") directamente "responsables" del artículo del "Berría" y el del "Gara"
eso es lo que se está consiguiendo desde aquí.
But it must never be forgotten that the vocalizations thus provided are purely artificial makeshifts and bear little or no relation, so far as the vowels are concerned, to the unknown original pronunciations as heard and spoken by the Egyptians themselves. Sir Alan Gardiner "Egyptian Grammar" [p. 28]
http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia
Me ha parecido correcto el artículo de Gara, así como lo que decís que dijo Berría. Se nota el esfuerzo de los periodistas por documentarse.
La comisión consensuadora necesitará el apoyo de la clase política y su llave de la caja. Esto solo se logrará si se lo exige la opinión pública.
Sigamos dando la turra.
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