Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

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El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

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También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #351 Servan 19 de feb. 2008

    Hay una interesante discusión en Contubernium, Monogramma chi-rho. Parece que no es una moneda de Decio, sino un medallón. Se dice por ej. que la X es por el sol y la P la espada mitraica.

  2. #352 Servan 19 de feb. 2008

    También se ha dicho que P es el numeral 100 igual a 'buena suerte'.

  3. #353 A.M.Canto 19 de feb. 2008

    El letrero de la cruz pone RIP. Lo que es una sorpresa (otra) es que un sacerdote pueda afirmar que ello es posible (#345: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85396), porque aparece "en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas", como si en este caso estuviera escrito también sobre un cristiano fallecido, que ha de esperar aún la resurrección de la carne, al final de los tiempos.

  4. #354 Cogorzota 19 de feb. 2008

    Otra cosa dijo Don Zoilo que también tiene su importancia:

     

    "Debido a la capa estratigráfica en la que aparecen, esas cerámicas, que pueden ser del siglo I, han estado al resguardo desde la segunda mitad del siglo III."

     

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20071210/alava/vaticano-sabe-nada-hallazgos-20071210.html

  5. #355 Servan 19 de feb. 2008

    En una de esas son A.C., una prefiguración. Misterios del mundo misterioso.

  6. #356 Cogorzota 19 de feb. 2008

    No lo pillas, Servan. Entiendo que son las cerámicas, no los escritos, las que pueden ser del siglo I.

    Juraría haber leído esto en algún sitio antes de que lo dijera D. Zoilo.

    De ser así, supondría que las tinajas eran muy viejas, demasiado viejas.

    Tal vez no eran cristianos (y no hay griego, por tanto tampoco mitraistas), pero por la temática que trata es evidente que la gente que viviera en la comarca y en la calzada, si lo era. ¿Os parece poco?

     

  7. #357 Servan 19 de feb. 2008

    Hombre, sí, las cerámicas son del s I, guardaron los pedazos un par de siglos no más para escribir estos portentos sobre ellas, quizá labor de proto arqueólogos. Entonces, las cerámicas pueden ser del I, pero gracias a los rayos supercalifragilísticos, sabemos que las rayaron el s III. Más claro, echarle agua.

  8. #358 occestvivere 19 de feb. 2008

    Si aparece XP en una cruz, pensar que puede ser Baco, un numeral P=100 (?)de la buena suerte o que la X es por el sol y la P la espada mitraica, aparte de que me parece ya de lo más rebuscado que estoy leyendo sobre Veleia, por favor, cítenme las fuentes y me entero de dónde lo sacan ustedes. Otros tenemos mucho que aprender y nos perdemos en esas afirmaciones... Bastantes afirmaciones sin pruebas nos han dado ya los del equipo, como para que empecemos nosotros también.

  9. #359 Servan 19 de feb. 2008

    Perdón, pero eso no es lo más rebuscado. Había elaborado la teoría que no decía RIP -aunque al sacerdote le parezca lo más normal- sino RP, o sea RECIPE. Eso echaría por tierra mis anteriores elucubraciones sobre la caligrafía de Parmenio, ya que la R de las recetas es habitualmente de brazo largo. Pero dado que los trozos de cacharro pueden ser del s I -misma fuente- habría que pensar que fueron rayados en el s I. Raro es que existan crucifijos antes de Constantino, que se escriba Nefertiti como en el s XX, que se escriba Anquises, pero figurar la crucifixión de Cristo ANTES que esta ocurriera, es definitivamente un MILAGRO. Hay que decirlo con todas sus letras, y pedir una comisión del Vaticano. occestvivere. Como entretención, verifica si IH es igual 18, igual al numeral de 'vida' en hebreo.

  10. #360 Sotero21 19 de feb. 2008

    Rebuscado es encontrar XP donde pone INRI, cuando ni tan siquiera el asesor religioso del equipo ha puesto en duda esta lectura.

     

    La letra P es ro en griego y tiene valor de 100, al cual, desde antiguo se le ha considerado número de la buena suerte en Roma Acuérdese de la agrupación por centurias en la antigua Roma, cien casas una curia, la centuria es una medida agraria que comprende cien herencias, administra el Consejo de Cien ancianos, el reclutamiento, los impuestos y el voto se organizaban por curias. La asociación de el número 100 o P con la fundación y organización de la ciudad es total.  Es ocioso hablar del la letra X o chi en griego, que es un aspa cuyo simbolismo se hunde en la noche de los tiempos y que como todo símbolo cruciforme es solar y es también muy querido por los romanos. Se ha aportado como prueba de la asociación de ambas letras un medallón pagano de Trajano.

     

    Lo de Baco es una pequeña broma que no anda descaminada, Baco también fue crucificado

  11. #361 occestvivere 19 de feb. 2008

    ¡Ah, vale! Cabalística hebrea...casi prefiero ros rayos cachiflauticos. Lo de admitir, por las buenas, las dataciones del cura, y no creerse otras que se han hecho,sólo porque hacen todo más imposible... Volvamos al debate serio, ¿Vale? Bastante resbaladizo está todo, como para además tratar de adivinar si los foreros están de cachondeo o diciendo sus opiniones.

  12. #362 gyps 19 de feb. 2008

    La entrevista que le hicieron a Don Zoilo es un caso insólito de desparpajo, impropio de un estudioso, pero quizá acorde con un hombre de fe sencillo que cree en los misterios divinos y en la profesionalidad de los especialistas; pero cuidado! de algunos solamente: de los arqueólogos que han aplicado las técnicas más avanzadas, han seguido de cerca a Harris y son el espejo de la profesión. Los lingüistas en cambio están mal informados; no saben, los pobres, que ya en la Tarraco del s. IV había sepulturas con la fórmula requievit (No requiescat, que es moderno) in pace.

    Pero claro, una cosa es que se utilice la fórmula para enterrar a un cristiano (después de la paz decretada por Constantino, y el triunfo de la Iglesia) y otra cosa que mandemos al mismo Cristo a descansar en paz en la soledad de la tumba. Y ante tamaño desparpajo, ¿qué dice el sr. Obispo? Estimo que este tema toca asuntos teológicos, eclesiales, en definitiva sustanciales al núcleo de la FE, y le serán de más interés que otros más mundanos con los que están enzarzados sus hermanos en el episcopado últimamente. ¿qué dice el sr. Obispo ante estos maravillosos hallazgos que han aparecido en su diócesis para mayor gloria de Dios?. En fin, da la impresión de que la Iglesia está entregada totalmente en esta cuestión y quizá así se entienda la presentación de los hallazgos ante teólogos y curas de que nos habló MURUA.

    Pasa el tiempo y no hay ninguna novedad, aparte de que la Comisión parece estar trabajando. Como suponía, el silencio se ha impuesto. Era lógico. Menos lógico me parece que los del Yacimiento hayan retirado su página Web. O se les ha obligado o lo han hecho por iniciativa propia. Si es lo primero, entonces es señal de que la Autoridad (esta Autoridad y no la anterior) es menos crédula que la Iglesia y está más preocupada por las consecuencias de todo este asunto. Si lo han hecho por iniciativa propia es señal de que estiman que todo lo dicho y escrito anteriormente con tanta seguridad no es tan seguro, que hay vías de agua en el casco del buque. Esa es mi impresión de la situación actual.

    Aunia: la comisión aunque no sea la number one del mundo mundial es suficiente, creo yo. Para empezar no es provincial, sino universitaria; de la universidad del País Vasco, una de las grandes universidades de España; hay especialistas en terrenos diferentes; críticos y crédulos. Además para entender de los grafitos vascos, no sé yo adónde habría que ir a buscar especialistas mejores. Además lo dicho en el párrafo anterior no se puede desligar de la creación de esta Comisión.

  13. #363 aunia 20 de feb. 2008

    Si he calificado de provincial la Comisión no me acuerdo, o estuvo mal hecho. Que la UPV es una de las mejores Universidades de su portal nadie lo duda. Interesa saber al foro como se llamana los especialistas en terrrenos diferentes críticos y crédulos. Los grafitos vascos los acabará estudiando Gorrotxategui que ya los calificó de imposibles.

    Es evidente que Zoilo Calleja habló por hablar o que el periodista no estuvo fino. En cualqier caso su opinión, la de Zoilo no tiene la menor trascendencia, puesto que se limita, sin tener ninguna capacidad crítica propia, a repetir lo que le han dicho desde el equipo. No es arqueólogo, no es de la UPV. Es un experto aficionado en arte sacro alavés y, en calidad de ello, dirige el Museo de Arte Sacro de la Diócesis de Vitoria.

  14. #364 A.M.Canto 20 de feb. 2008

    Hombre, para opinar sobre el calvario y el RIP debía de estar más capacitado en teoría que un arqueólogo, o que alguien de la UPV; aunque sólo sea por ser cristiano, y sacerdote.

  15. #365 Sotero21 20 de feb. 2008

    Se ha publicado ya el Arkeoikuska 2006.

    De los que nos interesa: ocho páginas con una somera reseña de lo que se hizo durante el año 2006. Ni una sola palabra sobre el conjunto epigráfico de la domus PV aunque se nos dice que se continúa investigando sobre las muy numerosas y variadas evidencias que son sometidas a las correspondientes analíticas.

    Sin embargo, cuando habla de la “domus del mosaico de los rosetones” sí que se nos indica que se ha investigado una estancia singular de esta vivienda: un aula rectangular … con una compleja secuencia ocupacional, en consonancia al registro estratigráfico de todo el conjunto. Sobre una primera estructuración altoimperial se levanta la estancia subdividida por tabiquería interna, “con alzado lígneo, que crean tres ambientes en la habitación”. Se utilizan" elementos constructivos reaprovechados”. Se han encontrado numerosos “indicios de vidrio de ventana”, lo que sugiere que es una estancia importante “Entre los materiales recuperados destaca un nuevo cojunto de grafitos domésticos sobre diferentes soportes (material latericio, cerámica, vítreo, óseo, etc.) Las temáticas nos remiten a expresiones del latín y del euskera arcaico o del mundo de las creencias judeo – cristianas”. ¡Atención judeo-cristianas)

    Pues eso, un nuevo conjunto. Lo que no sé es si es el segundo o el tercero. Por lo que sabemos el primer conjunto de frases en euskera apareció en una “segunda domus” situada justo enfrente de la domus Pompeia Valentina en el relleno de unas cimentaciones. O sea que hay un tercer conjunto, sin contar con las piezas con inscripciones en euskera que aparecen por doquier. Desde luego, estos donde ponen la piqueta encuentran oro. Les felicito por su tino, encontrar tres conjuntos epigráficos de gran valor con el 1% de la ciudad excavada y en los tres sitios en los que han actuado es estadísticamente casi igual a 0, pero ya sabemos que Iruña Veleia desafía cualquier ciencia incluso la estadística.

  16. #366 Sotero21 20 de feb. 2008

    El equipo de arquitectos de Iruña-Velia propone la reconstrucción de la muralla del yacimiento.

    ... por seis millones de euros.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html

     

  17. #367 Lykonius 20 de feb. 2008

    Tal vez algún forero recuerde mi extrañeza ante tanto arquitecto involucrado en Veleia Nova... (otro asunto veleiense que rompía estadísticas claro)... pero he de retirar mi extrañeza, con seis millones de euros (1000 millones de las antiguas pesetas)... es evidente que estos arquitectos tienen un olfato muy fino... o eso o Parmenio tiene alguna clase de "entente" con estos arquitectos y los avisó mediante ostraka. Por otra parte el "equipo" de dar información o explicaciones nada, pero de dar la murga con las subvenciones, ahí sí que tienen los cojones pelaos. Por cierto, 1000 millones de pesetas para hacer una muralla ? creo que a los romanos les debió costar menos, pero bueno, es una impresión puramente subjetiva.

  18. #368 aunia 20 de feb. 2008

    No estoy de acuerdo en que un sacerdote tenga opinión mejor formada que un cristiano, o un no cristiano, bien formado en historia de las religiones y/o del cristianismo. Por otra parte, existen sacerdotes cristianos arqueólogos. Es el caso de Juan Carlos Elorza, que excavó en Iruña, por no hablar de otros niveles menos provincianos.

    Para juzgar el trabajo de los arqueólogos, básico para dar credibilidad a los hallazgos, Zoilo Calleja se tuvo que fiar de ellos sin entender nada. Por ello su opinión no me parece de interés.

    Recibo con agrado la idea de que se pueda invertir en recuperar la muralla de Iruña. Es mi opinión que el yacimiento lo merece, en todos lo sentidos. Por eso me preocupa el tema de los grafitos, porque no le hace ningún favor.

    La indefinición de los comentarios: euskera arcaico,  creencias judeo-cristianas, pienso que es hija del nivel  de formación intelectual que define el equipo de Iruña y también del miedo terrible que tienen en estos momentos a que puedan haber metido la pata. Cuando incluso las autoridades les ponen compromisarios ajenos y hostiles en una Comisión que se antoja inncesaria si los controles arqueológicos fueron tan precisos como ellos defendieron desde el primer momento.

  19. #369 Cogorzota 20 de feb. 2008

    Es que si Don Zoilo dice que esos cacharros no son cristianos, lo pilla nada para el museo diocesano. Es lógico que tontée, como cuando dice:

    "...sino que la obra religiosa cada vez se vende más barata. Hoy se valora más un lienzo con un gato o un florero que uno con un santo."

     

    Lo de la muralla, si se hace bien, me parece fenómeno. Hay que dignificar aquello y que siga siendo de todos.

    ¿Como se hará un grafito doméstico con material vítreo?

     

  20. #370 Sotero21 20 de feb. 2008

    Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.

     Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:

    "-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?

    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...

    -Eso cambiaría muchas teorías...

    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.

     

    Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.

     

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

  21. #371 Sotero21 20 de feb. 2008

    Lo de la muralla, fatal. Levantar un remedo de muralla según se imaginan algunos como fue es una mierda y un atentado contra la ciudad. Gastarse seis millones en esto me parece una barbaridad. Ya tienen esa Veleia Nova que Parmenio anunciaba en increíble grafito profético. El arquitecto se puede considerar del equipo, ya trabajó con ellos en la rehabilitación del mosaico de la domus PV y en otras cosas. Si por mi fuera aquí no se suelta un duro hasta que el sr. Gil no rinda cuentas ante los alaveses sobre su trabajo. A mí no me agrada seguir arreglándole la vida a quien no demuestra su valor como científico, sobre todo cuando está tan en entredicho y hay otros con más ingenio malviviendo de la caridad. Estos descubrimientos no pueden servir de coartada hasta que no se demuestre su autenticidad.

     Pero hablemos de esa familia judeocrisitiana, bilingüe, que va romper los cimiento de la AitarenEtxea sabiniana. En este sentido un tanto a favor del sr. Gorrochategui por su atinada opinión. En ya lejana entrevista nos decía:

    "-¿Ironiza usted cuando dice que esto apunta a la posibilidad de que en Iruña Veleia hubiese una comunidad judeocrisitiana que hablase euskera?

    -El texto está en lengua vasca y los nombres son de orígenes hebreo directo y no de latinocristiano. Ésa es la conclusión que saco...

    -Eso cambiaría muchas teorías...

    -Yo no soy especialista en cristianismo, pero creo que también estarían muy interesados los especialistas en cristianismo en eso.

     

    Poco a poco se va desvelando que los periodistas que han cubierto este hallazgo decían la verdad. Es IOSHE y es MIRIAM (con M) lo que le preocupa a Don Joaquín. A ver como lo consensúan.

     

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

  22. #372 Sotero21 20 de feb. 2008

    A mí este artículo me funciona fatal, va más lento que el caballo del malo. ¿No se puede abrir otro aprovechando el Arkeoikuska 2006?

  23. #373 occestvivere 20 de feb. 2008

    Respecto al conjunto, ¿no será el segundo? Por las fechas y contenido cuadra. Han tenido tiempo de excavar más y concretar cosas, digo yo. Lo de reconstruir la muralla...me ha dejado sin palabras. Sería convertir una pieza rodeada con una valla metálica, en la visión de una ciudad...con la señal de su decadencia, los edificios desmantelados para fortificarse...puede ser impresionante(y espero que bien estudiado) Espero que en les 6 millones de € estén incluidos los estudios arqueológicos de la misma (no recuerdo la longitud de la misma, pero es larga...). Además así el yacimiento tendría otra imagen aparte de los grafitos. A este paso reconstruyen la muralla antes de la publicación de ya-sabemos-que.

  24. #374 occestvivere 20 de feb. 2008

    Quizás me haya dejado llevar por mis sentimientos, pero la limpieza y consolidación de la muralla me parece relativamente urgente. Hay partes que se caen, literalmente, a cachos. Mientras no dé pie a proyectos de reconstrucción fantasiosos e irreales (hay que ser cautelosos con todo lo añadido, o extrapolado), me parece algo muy interesante.

  25. #375 Sotero21 20 de feb. 2008

    Occestvivere,

    de cabalística hebrea quizás podamos hablar a raíz de las últimas revelaciones, pero el simbolismo numérico era muy utilizado por los exegetas judeocristianos de la época. Por ejemplo San Ignacio de Antioquia, en la Epístola de Barnaba da la cifra de 318 para el número profético de la cruz ya prefigurada en el libro del Génesis. La Tque prefigura la cruz, vale 300; la I vale 10 y la H vale 8 (I y H son las dos primeras letras del nombre de Jesús). San Efrén  el Sirio confirma lo que argumenta Ignacio. Examina la palabra griega Boeceia (ayuda) y de ella obtiene la cruz monogramata y su significado místico. Sumando los valores de cada una de las letras, mira por donde le da 100, que corresponde a la letra griega rho P, símbolo primitivo de la cruz monogramata (según M. Laconsole, Il símbolo della croce). En fin, que hablando de los antiguos hay que andarse con cuidado.

  26. #376 A.M.Canto 21 de feb. 2008

    Tiene razón Sotero21 (#372: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85540), aquí llevamos casi 400 comentarios, y además el recuadro amarillo de edición, por algún error, ha desaparecido. He abierto, pues, "Iruña-Veleia VIII" a partir de la rueda de prensa presentando el proyecto de restauración (reedificación, me parece más bien) de la muralla y de la mención de envidias diversas como causa de las críticas y sospechas sobre los grafitos, esto en El País/PV de hoy. El nuevo foro está en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199, en donde os invito a continuar. Saludos.

  27. #377 occestvivere 21 de feb. 2008

    Ahora que ha vuelto el cuadro amarillo...cojo los bártulos y allá voy.

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