Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

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El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

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También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #51 Cogorzota 11 de ene. 2008

    #43 occestvivere

    "Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo"

     

    Yo tengo una.

    La culpa fue del turismo. Había un chiringuito en Deóbriga y se llevaban recuerdos que con el tiempo y consideradas antiguedades, aumentarían de valor. El genio hispano se demostró una vez más especulando con falsificaciones.

    Si no te cuadra, tengo otras.

    Imagino que seguirá valiendo aquello que dijo Gorrochategui:

    -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
    http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

     

    Lo de esperar ya se me está haciendo un poco largo.

  2. #52 Servan 11 de ene. 2008

     Pienso que la biblioteca de Alejandría, destruída innumerables veces desde Julio César, no tenía ningún recuerdo de la ya lejanísima Nefertiti. Y si la hubiese tenido, no sería con el nombre castellano y moderno de Nefertiti. Y no creo que Parmenio fuese -es-hombre de grandes sabidurías, si ni siquiera era -es-capaz de escribir correctamente en latín. Pero hacemos supuestos en el aire, la supuesta sabiduría de Parmenio, que no aparece por ninguna parte, los supuestos graffiti que guardan misteriosos secretos.
    Nada se puede decir de la Nada.

  3. #53 Sotero21 11 de ene. 2008

    Parece que las autoridades les dan una prórroga de un año y toman en cierta manera el control de la situación. Al menos eso deduzco de la lectura de la varias crónicas en la prensa de hoy. Veamos la sucesión de los hechos: el sr. Gil acude ante las Juntas y pide apoyo institucional presentando no el informe científico, sino estadísticas de turismo. Resulta patético que hoy los científicos tengan que vender alfombras en el zoco para sobrevivir, pero así está la Cienciaen este país. Las instituciones le responden: primero, con una trifulca entre los partidos acusándose de dejadez y avaricia; después, reconociendo el trabajo del equipo y mostrándose satisfechas con la presentación del Plan Operativo diseñado por los responsables.

    Este Plan recoge la realización durante estos seis primeros meses de “seminarios” sobre cosas como “la magia y la religión” (¡toma ya!) la egiptología (¿invitarán al dr. J.C. Moreno?), la vida cotidiana, etc. Todo ello bajo dirección de expertos que trabajarán “codo con codo” con la dirección. Estos expertos estarían pagados por la Diputación. En segundo lugar el Plan propone que la Diputación se pague una ronda de análisis atómicos, ya que ellos han pagado la primera. Luego se piensa dotar una beca de doctorado (un becario tirando de carretilla). Por su parte y aparte de trabajar codo con codo con los expertos en los seminarios, acabarán “en corto plazo” con el estudio histórico arqueológico, acabarán el plan director de la muralla y comenzarán a redactar un nuevo plan sobre el área pública (¿cuándo excavan?). El fin del Plan Operativo es hacer públicos los hallazgos en 2009 y expuestos en 2010.El fallo de este Plan, aunque recogido con una sonrisa política cocodrilesca de satisfacción por la Diputada Foral, es que no tiene financiación. El sr. Gil les urge a que en cuestión de semanas les arreglen el Plan, porque si no todos los plazos marcados serán papel mojado. También les reprocha que en los presupuestos forales para este año solo les haya sido concedidos 11.000 €..

    La Diputada Foral de cultura ha mostrado siempre extrema cautela sobre este asunto (a mí meda que está en el bando escéptico) y por ello ha concitado las sinergias de once expertos de la UPV /EHU que van a hacerle un repaso completo a los hallazgos. Entre ellos están el escéptico Gorrochategui y el evidentemente rendido Knörr, el inefable Azcárate, que es tan ubicuo como Dios y la sra. Ciprés como epigrafista. A ellos les ha caído la responsabilidad de decir que esto es auténtico o una filfa. El equipo de Veleia ha perdido definitivamente el control sobre los materiales. Ahora están en manos de los profes. No le ha valido a él decir que son auténticos, serán otros los que lo hagan. 

    El País da otros detalles. Nos dice que los responsables de Veleia apuestan por la internacionalización (¿YouTube?) y la investigación. Hay una frase curiosa “ ... Los primeros cuestionamientos se deben a quienes habían quedado fuera de la investigación, entre otros” lo que no es cierto, como es bien sabido. También dice que hay “vocablos en griego”, lo que es una primicia o un invento de periodista. El Plan director pretende buscar el fin de la polémica buscando el consenso científico por lo que en los análisis participará el arqueólogo Eward C. Harris creador del método estratigráfico Matrix Harris, que ya colaboró con el equipo hace años y al que supongo padre de la criatura técnica aplicada en el yacimiento. También se harán nuevos análisis de carbono 14, de lodos adheridos a las piezas y del paleoambiente de fauna y flora. No sé si esto es un desideratum o la constatación de que da por hecho que se aprobará el plan y los análisis serán pagados por la Dipu.

  4. #54 Cogorzota 11 de ene. 2008

    ¿Un solo Parmenio?

    No se, quizás copiaban lo que veían en Deóbriga. Quizá gravaban a gusto del consumidor...

    Quizás Deóbriga fuera una ciudad fundada/conquistada por los Tirios, con quienes quizás vinieron descendietes/adoradores de aquellos egipcios monoteistas...

    Quizás los Celtiberos y Berones les jodieron el chiringuito y se descubrió despues...

    Solo preguntas Servan. Si no cuentan nada, especulaciones sin fundamento, pero algo debe haber cuando no les han mandao a cascala.

     

  5. #55 Lykonius 11 de ene. 2008

    je, explicado así Sotero21 parece que hayan hecho un juicio tipo Tribunal Inquisitorial... salvo que en este caso me da la sensación de que el reo antes de ser condenado ha llamado al verdugo, quien es chulo, chulo es.

    ;)

  6. #56 Sotero21 11 de ene. 2008

    Hombre, Lykonius, parece claro que le dan un prorroga y acaso una finaciación a cambio de que metan la nariz en el asunto los profes de la UPV/EHU. Es obvio que la Diputación no se cree que todo está bien calibrado y estudiado y hace los que tiene que hacen las administraciones cuando no saben que hacer, crear una comisión. Este año hay elecciones, el sr. Gil los tiene pillados, los partidos políticos tienen diarrea presupuestaria para prometer y para dar si están el poder. Lo del turismo es de tal atractivo para los políticos que el que diga que no, pierde el voto de los hosteleros alaveses y de todo el municipio de Iruña de Oca. O sea que mientras valga, adelante. Ya habrá tiempo de segarles la hierba bajo los pies.

  7. #57 aunia 11 de ene. 2008

    Arkiz, usted no ha percibido nada, usted ya tenía pensado, antes de, que, quien duda, se alegra, y no es así. Me gustaría que justificara su atrevimiento deduciendo VILLA desde VELEIA. Y Mucho más explicara el origen del HIRIGUNEA, por el que, supongo, trascribe IRUÑA.

    En mi opinión, ya no es el momento de ninguna comisión. Y mucho menos formada por personas que no tienen la menor capacidad científica para juzgar con criterio los hallazgos imposibles de Iruña. Hubiera sido más fácil que alguine le hubiera preguntado directamente a Eliseo en la sesión de las Juntas de Alava si pueden desmentir de forma categórica y demostrable las informaciones sobre incorrecciones en el proceso excavador y cómo explica cada una de las aberraciones que aquí han sido perfectamente denunciadas.

  8. #58 gatopardo 11 de ene. 2008

    A p. arizábalo:

    De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE...

    Gracias, aunque no lo veo tan meritorio comparado con muchas aportaciones de otros habituales.

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.

    Bueno, hablaron de Nefertiti los que tuvieron la pieza en la mano. Me paraecen más probables una pareja  Nefertiti - Nefertari que otros dos nombres definfitivamente parecidos pero realmente diferentes a los que se leen con  la pieza en la mano. No sé si me explico.

    La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcripción de una a otra.

    Me parece que hay más de un ejemplo de textos deliberadamente  destruidos y luego olvidados que terminaron apareciendo siglos después. Por otro lado, es un hecho que los conocimientos acerca de la lectura y escritura de jeroglíficos se perdieron realmente y no debe ser tan sencillo recurrir a 'rellenar' los huecos de las vocales recurriendo al copto por la sencilla razón de que a los expertos ya se les ocurrió pero nunca lo han hecho. A mí me parece que los datos apuntan a que esas enseñanzas se perdieron tempranamente y a eso apuntan los hechos. Si parmenio hubiera escrito realmente 'NEFERTTITI' el hallazgo sería tan absolutamente excepcional que debería sospecharse automáticamente de su autenticidad. Pensemos también en el contexto: jeroglíficos 'falsos', pero 'NEFERTITI' auténtico... no encaja. O se me antoja sumamente improbable.

    Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?


    No me parece. ¿Cuántos bustos de Nefertiti se llegaron a hacer? ¿No puede ser que fueran muy numerosos? ¿Y en cuanto estimaría un artista sensible un busto realizado en el nuevo estilo, más realista y menos hierático, especialmente logrado? No me extraña que alguna de las esculturas de la reina o de Ajnatón o Akenatón o como se escriba, sobrevivieran. Una vez olvidada la reina, la pieza podría volver a salir del armario.

  9. #59 biosildun 11 de ene. 2008

     

    Buenas. Hace tiempo que no me pasaba por aquí. No acabo de ver el problema con la cacografía ANQVISES por ANCHISES para la fecha que estamos barajando. Las letras griegas que los romanos transcribían como PH, TH, CH tenían originariamente el valor de oclusivas aspiradas es griego; es decir, eran como la /p, t, k/ del alemán o inglés moderno. Después, en griego más moderno,  pasarían a tener el valor de la efe, zeta y jota castellanas. Pero ese es un desarrollo tardío que no nos interesa. Los romanos que sabían griego trataban de pronunciar las aspiradas griegas como aspiradas en los nombres y otros préstamos, pero los menos cultos pronunciarían PH, TH, CH exactamente igual que P, T, C, de lo cuál hay evidencia en la evolución al romance: COLAPHU > golpe, CATHEDRA > cadera, SCHOLA > escuela. Así que una grafía ANCISES por ANCHISES resultaría perfectamente comprensible. Por supuesto QV representaba /kw/, que es algo diferente. Pero en algún momento, la QV latina pierde su labialización ante I y E, con lo cuál se confunde con C (y CH). ¿Cuándo ocurrió esto? Bueno, sabemos que estó pasó después de la palatalización de C en este contexto, porque el resultado de /kwi/ > /ki/ no palataliza. Así en italiano, por ejemplo, QVI > chi, pronunciado /ki/, pero AMICI > amici, con palatal (/k/ > /tS/). De todas formas debió ser un desarrollo anterior a la caída del imperio romano, porque ante I, E ocurre en todos los romances occidentales (en francés también ante otras vocales)  y algunos casos aislados se dan también en italiano (como el chi “quien” que acabo de mencionar).  De modo que para el siglo III o IV las grafías CI, CHI y QVI podían muy bien confundirse.  Incluso más, la palatalización de CI, CE no se dio en sardo y —esto es relevante— es posible que tampoco se diera en el romance circum-vascónico o al menos en el habla de los bilingües vasco-latinos, porque en los préstamos del latin al vascuence CE, CI se conservan sin palatalizar: PACE > vasc. bake.   Uséase, que me paice a mí que para un vasco-latino del siglo III o IV las grafías ANQVISES, ANCISES y ANCHISES podrían confundirse. No sé, a lo mejor hay motivos que no estoy tomando en cuenta para pensar que la deslabialización de QV es posterior a la época de  los hallazgos de Veleia, lo cuál haría esta confusión gráfica menos probable.

  10. #60 Servan 11 de ene. 2008

     Bueno, Parmenio no sabía mucho latín, pero sí bastante castellano y vasco modernos.

  11. #61 biosildun 11 de ene. 2008

    Lo que estoy diciendo es que Parmenio, o el que fuera el autor de esta inscripción, además de vascuence, sabía el latín vulgar tardío y regional (o pre-romance) que se hablaba en Veleia allá por el siglo IV. Por supuesto que no hablaba latín clásico.

  12. #62 jeromor 11 de ene. 2008

    Biosildum:

    A propósito de Anquises decía yo - a long long time ago- en Iruña Veleia I:

    "#109 jeromor

    jueves, 15 de junio de 2006 a las 00:14

    Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
    En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo."

    Creo que en este caso concidimos.

  13. #63 biosildun 11 de ene. 2008

    Jeromor: Sí, veo que estamos de acuerdo.

  14. #64 Arkitz 11 de ene. 2008

    Kaixo denoi!

    Para Aunia:

    Le aseguro que no tengo ninguna idea preconcebida (en este tema, se entiende). Tampoco creo que nadie en este foro la tenga, ya que las apariciones son tan sorprendentes que es difícil tener idea preconcebida alguna. Sólo he mencionado mi tristeza ante lo que leo, y el deseo que percibo.

    No he asegurado que villa provenga de beleia. He apuntado la posibilidad, tras ver la inscripción viiliia nova. Tiene sentido que lo que nosotros llamamos Iruña-Veleia, fuera una villa nueva, erigida junto a la antigua Arkitz.

    Es posible que Iruña provenga de Irunea, que en euskara actual se escribiría Hirigunea (lugar urbano, o lugar de la ciudad). De esta manera se cierra el triángulo urbano romano en el pueblo del euskara: Hirigunea-Iruña (Pompaelo), Hirigunea-Irun (Oiarso) y la que nos traemos entre manos.

    Agur bero bat.

  15. #65 Lykonius 11 de ene. 2008

    occestvivere, no son pintados los jeroglíficos, salen en detalle en el archivo que creó la Dra. Canto "Iruña-Veleia - Archivo gráfico y temático de los grafitos":

    también en esta imagen se aprecia como los desgastes del esmalte que hay en las cercanías de los jeroglíficos están con la mismo tonalidad, mientras que los desgastes naturales que que quedan en el perímetro no... es además sintomático que la pieza izquierda, la utilizada para ser gravada esté tan claramente diferenciada de la pieza ajuntada de la derecha (con sus desgastes naturales), ergo... esta pieza fue gravada cuando ya estaba seccionada........ por que seré lego hasta la gamba, pero no me trago que exista una pasta diferente justo donde acaban los jeroglíficos. Sería interesante hacerle una espectromía a los ductus de los jeroglíficos a ver si contienen resto de aluminio.

  16. #66 Cogorzota 12 de ene. 2008

    Esto de los jeroglíficos y las referencias a egipto en latín, apareció en lo que se insiste en considerar el paedagogiun, junto con herrajes de baules y cajones.

    No creo que fueran restos de trabajos escolares, puesto que lo tenían bien guardado cuando se desplomó encima el techo. El librillo del maestrillo tampoco, pues no es culto.

    ¿Que valor tenía para estar guardado en parte tan importante de la casa?

    ¿Este borde de vasija se guardó entero y luego se rompió? ¿O como dice Lyconius primero se rompió y luego se gravó? De ser así ¿Por qué guardaron el trozo virgen?

    Si fueran souvenirs de Deóbriga, la respuesta sería:

    De una tinaja, cincuenta estampitas.

     

  17. #67 p.arizabalo 12 de ene. 2008

    Hola Gatopardo.  Un rápido apunte. Yo no tengo un conocimento especial sobre este asunto. Llevo, como Ud. unos pocos días con ello, pero no tengo dedicido nada sobre su autenticidad (Ud. decidió -por votación-  que era falso ¿Me equivoco?, lo que, en su día me causó cierta extrañeza)

    Respecto a Nefertti, más que Nefertiti-Nefertari,  dos reinas distintas, yo, sin leer todavía nada, me inclinaría apoyándome en la lógica a Nefertiti-Neferneferuaten (o nefertiti  nefer-neferu-aten), como se designa a la reina Nefertiti en los cartuchos reales. En nuestro caso, viendo el tipo de letras normalmente usado, tal vez, NIIFIIRTITI. NEFER- aparece más de una vez -así lo he leído al menos- en las listas de faraones de Manetho, o sea, como mínimo, esa primera parte del nombre existíría con esa grafía

    Está muy bien sospechar de su autenticidad, pero, todavía no al menos, decidir que sea falso. Mostrar esa línea de pensamiento es mi papel en este asunto.

    Tengo que terminar, intentaré posteriormente comentar algo más de su escrito en la medida de mi capacidad.

  18. #68 Sotero21 12 de ene. 2008

    Sobre Nefertiti y Manetón, escribió el dr. Moreno en la página de AE el siguiente comentario en noviembre de 2006 (en esta época todavía se especulaba con que Ajenatón figuraba en el elenco):

     

    2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de

    la XVIII

    dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");

    3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;

    4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?

    5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.

  19. #69 Sotero21 12 de ene. 2008

    El mal llamado Jardín Botánico de Santa Catalina (se pueden adquirir entradas conjuntas) también se vendió ante las administraciones como un producto cultural atractor de turismo. En el delirante Plan Director se hablaba de un potencial de 6.000.000 de visitantes. Lo que se presentó como el “primer jardín botánico de Euskadi”, “único en su especie”, fue idea de un ex-alcalde y un amigo sin titulación alguna pero que pasaba por ser  experto jardinero y diseñador; luego, este señor consiguió durante cuatro años la dirección de los talleres de empleo del INEM que, con dinero de la UE y de otras entidades, levantaron un desolador jardín en medio de una masa forestal bien conservada, que es la estupidez de las estupideces. El ex – alcalde fue posteriormente condenado a inhabilitación por otro tema. Más de 500.000 millones de pesetas costó la broma. Una colección de plantas de los cinco continentes, dice la publicidad. Estos entiende la biodiversidad como quieren y plantan cáctus en la Sierra Brava de Badaya. Pero a nadie le importó, “queda bonito”, “da trabajo a los del pueblo” A la inauguración fueron todos los gerifaltes políticos a hacerse la foto antes de las elecciones municipales. Una exposición permanente de  esculturas (horribles) hecha por el ex –alcalde decoran un jardín sin proyecto científico alguno, sin jardinero jefe, sin presupuesto económico más que la exigua subvención y la donación de especimenes botánicos por empresa destructoras del medio ambiente para cubrir su cuota de responsabilidad. Para que seguir ... Hoy sigue allí, amenazando la flora y la fauna local, introduciendo miles de turistas en medio de unos de los escasísimos refugios naturales de la sierra y agotando recursos económicos sin más objetivo de cubrir el expediente.

     

    No quisiera aburrirles sobre el enorme interés político que tiene el conseguir la alcaldía del municipio de Iruña de Oca, que tiene un potencial económico evidente con la construcción de grandes polígonos industriales y una población en alza, por su cercanía a Vitoria. Pero es un hecho que el valor especulativo de los terrenos que rodena a Iruña es muy alto. No me cabe duda de que los promotores inmobiliarios apreciarán muy mucho el alza del valor de los terrenos si cerca de ellos existe una zona turística de la relevancia de Pompeya o Vindolanda. Como ya dije el ferrocarril y el tranvía (gestionados por Euskotren y Euskotran, precisamente) tendrán apeadero en esta zona, los chalet, adosados y otros complejos urbanísticos que cerrarán Veleia por el sureste lo precisan.

     

    Yo no voy a emitir un juicio de falsedad o verdad porque a pesar de que tengo mi idea, no soy quien para hablar con autoridad de ninguno de los temas que aquí se debaten. Constato que hay intereses económicos muy importantes a los que no les importa que esto sea verdadero o falso, sino el beneficio que les reporta. Y esto incluye desembarcar en el cercano aeropuerto una horda de turistas católicos irlandeses con ganas de ver el lugar donde se halló el Calvario más viejo y visitar luego las cervecerías adyacentes. Creo que habría que investigar no solo la autenticidad de lo hallado, sino que igual es preciso levantar una alfombra donde se esconde mucha sabandija.

     

     

  20. #70 Lykonius 12 de ene. 2008

    sí, es un hombre montado en un triceratops y es una de las 40000 "Piedras de Ica"

    a mi leer este artículo me ha recordado cosas que discutimos por aquí...:

    "En 1977, en el documental de la BBC

    El Sendero de los Dioses

    se le hizo una entrevista a Basilio Uschuya, que fabricó una "auténtica" piedra de Ica con el taladro de un dentista y añadió la capa exterior cociendo la piedra en un horno con estiércol de vaca, todo ello en un tiempo récord."

    "Otros análisis que apoyan la existencia del fraude, es que entre los grabados que muestran estas piedras, las imágenes sobre los dinosaurios solo representa a los dinosaurios más conocidos y populares en la época que fueron dadas a conocer (triceratops, tiranosaurio, brontosaurio, estegosaurio y el pteranodon (el más conocido representante de los pterosaurios)), y se comete el error de juntar dinosaurios de diferentes periodos geológicos y lugares de la tierra; además de errores anatómicos en estos animales."

    cambien triceratops por Nefertiti et voilà

  21. #71 Lykonius 12 de ene. 2008

    pero en norteamérica tampoco se quedan sin sus inscripciones:

    Kenigston Runestone, con fecha de 1362 escrito con runas vikingas, encontrada en Minnesota

    pero los griegos llegaron antes...

  22. #72 gatopardo 12 de ene. 2008

    A P. arizábalo:

    Hola Gatopardo.  Un rápido apunte. Yo no tengo un conocimento especial sobre este asunto.

    Yo tampoco, soy un aficionado de poca monta, nunca he pretendido lo contrario, faltaría más.

     Llevo, como Ud. unos pocos días con ello, pero no tengo dedicido nada sobre su autenticidad (Ud. decidió -por votación-  que era falso ¿Me equivoco?, lo que, en su día me causó cierta extrañeza)

    No es exacto: yo no decidí nada. Me limité a proponer una encuesta, que no se llegó a realizar, simplemente por curiosidad y pensando que muchos de los habituales nos habíamos formado ya una opinión. Al ver que la cosa no se concretaba, dí mi opinión, sin más. E insisto en que no 'decidí' nada.

    Respecto a Nefertti, más que Nefertiti-Nefertari,  dos reinas distintas, yo, sin leer todavía nada, me inclinaría apoyándome en la lógica a Nefertiti-Neferneferuaten (o nefertiti  nefer-neferu-aten), como se designa a la reina Nefertiti en los cartuchos reales. En nuestro caso, viendo el tipo de letras normalmente usado, tal vez, NIIFIIRTITI. NEFER- aparece más de una vez -así lo he leído al menos- en las listas de faraones de Manetho, o sea, como mínimo, esa primera parte del nombre existíría con esa grafía

    Está muy bien sospechar de su autenticidad, pero, todavía no al menos, decidir que sea falso. Mostrar esa línea de pensamiento es mi papel en este asunto.

    Sé que Nefertit y  Nefertari eran dos reinas diferentes, aunque le agradezco igual que me lo haga saber. Por lo demás, anteriores intervenciones respecto a las listas de Manetón y a las grafías de los nombre de las reinas han dejado suficientemente clara la cuestión, al menos en lo que a mí respecta. Eso no significa que no comprenda su punto de vista: entiendo que no está convencido y que actúa en consecuencia.

  23. #73 Karistiarra 12 de ene. 2008

    Sobre el huesito con la supuesta inscripción NEFERTITI NEFERTARI  

  24. #74 Karistiarra 12 de ene. 2008

    ... me gustaría pedir a alguien de la organización, que ya que lo sacan en youtube dijeran claramente qué es lo que pone, para evitar así especulaciones erroneas, o para hablar con fundamento.

    eN

  25. #75 Karistiarra 12 de ene. 2008

    perdón pero no sé qué pasa con mi ordenador. Sigo:

    En cuanto a hablar con fundamento, me llama poderosísimamente la atención la forma de hablar del señor Moreno, y es que, una persona en su posición no debería escribir cosas como, "La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo", a no ser que tuviera una información directa. Lo contrario hace pensar en cuentas pendientes y en odios personales. Recuerdo que seguimos sin saber prácticamente nada de lo hallado, y de lo que sabemos, muchas cosas siguen siendo por vía indirecta o vía foto (o vídeo) de mala calidad. 

    Sigo sin entender cómo pueden sacar un video en youtube con dos nuevas inscripciones y no dar ninguna explicación. Me parece una vergüenza.

  26. #76 A.M.Canto 12 de ene. 2008

    Katistiarra: Si va Ud. pausando el video, podrá ver y leer el hueso bastante bien. De todos modos, he hecho ahora esta ampliación, a ver si se ve mejor, y la he añadido en el artículo:

    Iruña grafito con nefertiti nefertari +++

    Ahora pondré otra más, en la que se ven aún mejor unas cinco letras más, que aparecen más débiles a la derecha.
    Las lecturas NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI me parecen seguras. Saludos.

  27. #77 A.M.Canto 12 de ene. 2008

    Bastante seguras, es mejor decir... Y aquí la cmpliación, creo que con ella ya se podrá ver y leer por todo el mundo. A la derecha más letras, no comentadas (¡y combinadas!) hasta ahora, dan para entretenerse:

    Iruña grafito neferts más ampl
  28. #78 Servan 12 de ene. 2008

     Comparto plenamente lo expresado por el Dr Moreno.
    Si veo una foto de Nefertiti manejando un Mercedes, no necesito más.
    Es fraudulenta.

  29. #79 A.M.Canto 12 de ene. 2008

    Karistiarra (#75): En realidad son tres, porque por detrás del fragmento con Veleia Nova hay unas cuantas letras más.

  30. #80 Sotero21 13 de ene. 2008

    Es irrelevante que haya roces académicos u odios interpersonales en este caso. Si no hubiera emergido Nefertiti el dr. Moreno hubiera permanecido a la espera, escéptico y crítico, pero a la espera. Lo único que creo que ha hecho ha sido responder a una provocación directa. Y es que, o explican esta inscripción (creo que definitivamente aclarada con la imágenes que ha puesto A.M. Canto #76 )o cometarios como éste van a menudear, y no por parte de "aficionados" sino por gente de peso. Y es que la física atómica no nos va a explicar Nefertiti; serán los epigrafistas, los egiptólogos, los historiadores los que nos expliquen esto, pero no los físicos. Y si esto no es así en Celtiberia ya podemos ir montando un laboratorio con espectrofotómetro o si no cualquier gráfica alpina nos arrolla.

    El video de YouTube sí que es una filtación perversa, hecha desde dentro por el director de comunicación, que parece que busca el escándalo. Justo antes de que el sr. Gil compareciera ante la Diputación. Es casi indecente.

    Creo sinceramente, y ahora con más razón que cuando empecé con esta cantinela hace más de una año, que deberían exponer las fotografías de todas y cada una de las 270 piezas halladas y que el mundo juzgue. Y que el sr. Gil nos diga "tenemos esto, nuestros estudios y análisis nos dicen que son del III pero nada encaja, a ver que os parece". Pero no, ahora un equipo de profes va a secuestar las piezas y van a comerse el coco durante X años para concluir que Nefertiti es imposible. ¡pues que bien! Todo el mundo a chupar de la piragua.

  31. #81 Servan 13 de ene. 2008

     Quizá quisieron jugar un gambito, pero sacaron la reina antes de tiempo. Jaque y mate.

  32. #82 aunia 13 de ene. 2008

    Insisto, por aquí no hay nadie preparado para estudiar los grafitos. Ninguna de las personas que componen la Comisión tienen semejante capacidad. Desde el presidente, el tal Gomez de Arteche, hasta los pretendidos expertos. ¿Qué dice Gorrotxategui?, ¿es cierto que va a formar parte del Comité asesor si ya se posicionó sobre la imposiblidad de los hallazgos?, ¿y el ínclito Henrique Knörr, irá o vendrá? ¿Qué capacitación se les supone a Juan Santos o a Pilar Ciprés para analizar estos extraordinarios?

    Lo de que Harris vaya a tener que ver algo en este asunto es de risa. O, mejor, es tirarse el pegote delante de politicos que no saben si quiera que el método que se utiliza en la arqueología actual lo diseñó él. Pero ya se ha dicho aquí que, en Iruña, se ha llegado a mal interpretar la unidades, malsiguiendo el método Harris por personas inexpertas. Que en Iruña han trabajado en los cortes personas que no tenían por qué saber reconocer unidades. Que en Iruña se han encontrado las piezas en el laboratorio, al lavar,... Imaginemos que viene Harris, ¿y qué hace?, además de cobrar?

     

  33. #83 jfca 13 de ene. 2008

    Ya.,,,,,.(H) arto de que solo aparezcan piezas "únicas" y muy, muy únicas,

    desperdicié ayer unas horas en "hurgar" en webs germánicas, por ver que se comenta de Veleia.

    1. solo encontré 4 comentarios.......

    2.- de esos cuatro, 3 eran sobre la ostraca egipcia

    3.- el otro sobre el calvario y las crucifisiones

    Sobre el punto tres nada nuevo que añadir. Solo lo que que aqui se dijo y que sería extraordinario  que representase realmente "EL Calvario".

    En la ostraca "egipcia"........mostrando la foto,

    1.- Dicen,

               la última inscripción datada en jeroglífico egipcio es del  392 en el Arco            de                Hadriano    (espero no equivocarme de año pero el Cesar era ese)

    2.-            La  última inscripción  demótica es anterior en unos 50 años.

    3.-      (seguro que lo mas grave)  y ni quieren comentarlo.....

                 los egiptólogos alemánes  no "saben" el significado de lo signos..

                no tienen sentido para ellos, sentido en plan lenguaje  egipcio,

                es inteligible (en los demas de la época también)

        4.- Desgraciadamente para algunos ( me incluyo) si que habia quien sabía

                escribir en geroglificos por esos siglos. Lo que no se es si realmente

                 "esos" tienen algún significado¿?¿

    Y, lo que sigo sin entender,,,,,

    es,

    ¿como teniendo un yacimiento tan único y tan romano, solo aparecen publicamente piezas tan exoticas?        

  34. #84 Cogorzota 13 de ene. 2008

    En la edad media, hubo especulación y falsificaciones de huesos y relíquias.

    En el siglo III, también.

    Igual no sabían muy bien latín y lo que es de egípcio ni pajolera idea.

    En mi opinión imitaban malamente algo que veían o habían visto en Deóbriga.

     

    ¿Como será lo que nos falta por ver?

  35. #85 p.arizabalo 13 de ene. 2008

    JFCA, me gusta tu actitud. No tendremos las mismas ideas, pero me gusta que se busque por uno mismo en las fuentes, y si son germánicas ;-) mejor.

    Quizás hubiera estado bien traer los textos o los enlaces, aunque sea en alemán ¿Podrías todavía hacerlo? (a mi me parece que 4 menciones no está mal  de momento)

    En el punto 3- no entiendo bien "en los demás de la  época tb.". Donde dices  "inteligible"   quisiste tal vez poner "ininteligible" ?

     

    Un saludo y gracias por tu aportación

    ---------------

  36. #86 p.arizabalo 13 de ene. 2008

    Dra. tiene razón, donde sice "seguras" es mejor decir "bastante seguras", sobre todo cuando diferenciar entre, por ejemplo,  I, II o T, puede ser importante.

  37. #87 jeromor 13 de ene. 2008

    Jfca:

    Parece que la última inscripción jeroglífica fue escrita en Egipto a finales del s. IV d.C. en un edicto del emperador Teodosio contra los cultos paganos.

  38. #88 jeromor 13 de ene. 2008

    Concretamente en el templo de Isis en la isla de Philae

  39. #89 A.M.Canto 13 de ene. 2008

    Esto de los últimos jeroglíficos documentados lo comenté en el Archivo de Iruña-Veleia, transcribo:

    "[Notas de la recopiladora: Los últimos jeroglíficos conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436), y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif
    dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyphs_col_1.jpg
    y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1020674221&pnum=112605153733 (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka).]

  40. #90 Servan 13 de ene. 2008

     Los monos, aun que se vistan de seda egipcia, siempre monos se quedan.

  41. #91 jfca 14 de ene. 2008

    Ya dije, que me podia equivocar en los años de la estela...tampoco me paro entre diferenciar puerta, de arco.,o. similar..sigue siendo,  de Hadriano

    ¿NO?.....dos años,  mas o menos , que mas nos da ahora?

    Con esto, solo quiero "intuir" que si, si que había quien sabía escribir en geroglificos por entonces (en el Imperio) y aún despues.....

    El problema es que NO SE PUEDEN LEER.....que no se dejan..leer....

    >>quien sabe, igual están tambien en eusquera <<tómese en broma<<

    Aunque solo sea por "decencia" pondré los enlaces visitados en cuanto pueda y tenga tiempo .........

    algunos solo hacen copiar y pegar..........tambien a mi "me dió por ahí", solo que sabiendo que no es un idioma "normal" (el alemán) aunque sea europeo, en Celtiberia, y además suelo traducirlo siempre, por lo antes dicho, y no tenía tiempo, ni eran horas para hacerlo, lo omití.

    Perdón otra vez,

    de todas formas, están ellos mas encantados y sorprendidos que nosotros........

    Los egiptólogos son una caste universitaria "aparte", un amiguete le enviaba dibujos a mi hermana........dibujitos, que al parecer  decian..

    Yo soy Ré y tu éres mi Isis....

    yo,  ni p. i..........pero eso decía el que decía.

    pondré los enlaces,

     es mas, trataré de establecer una conexión con las páginas "germánicas" (perdón si suena mal aquí, pero a un suizo o a un austríaco le sonaría peor oir "alemanas"), cuando digo germánicas me refiero a la lengua, idioma, ¿OK?

    y cuando diga "hispánicas" también pueden ser portuguesas..mexicanas.uruguaias..paraghuaias....no hace falta que hileis tan fino........

     Tampoco tengo especial interés en este foro, lo sigo, pero no soy "adicto"

    Un enorme  y sincero abrazo a Sotero 21 que es quien lo montó.............cuando vaya por Arava te aviso,

    volveremos a ser niños y a jugar en Veleia

    .....me olvidaba comentar, que el 95 %, o mas,  de todos los comentarios  en internet sobre Veleia se refieren a la Veleia italiana y no a la extraordinaria alavesa.

  42. #92 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Estimado JFCA.

    Gracias por tu intención de poner los enlaces. De todas formas, Si te va a costar excesivo tiempo buscarlo, no lo hagas, por favor. Se trataba sólo si los tenías a mano.Y al leer que pasaste una tarde indagando, me pareció una pena no aprovechar un poco más tu trabajo.

     No tenía la más mínima intención de ofender o alo parecido, a nadie al poner ;-) al lado de germánicas, al contrario, fue algo instintivo, un capricho del instante en que me hallaba escribiendo ;-). A mi me gusta tb. consultar, cuando puedo, las redes germánicas y, después de todo,yo mismo, tengo más bien pinta de germánico :-).

    Tienes razón, el problema es que parece no se pueden leer. Buscaremos una solución si los análisis las confirman como buenas.

    Tienes razón, por lo poco llevo, veo que los egiptólogos -o debería poner "amigos de la egiptología" porque verdaderos egiptólogos son poquísimos-  son un poco casta aparte. Hay un montón de hispanoamericanos también. que tienen, al parecer, una especial atracción por estos temas.

    Muy bueno lo de yo soy tu RE  y tu mi ISIS ;-). Mientras no ponga yo soy tu SARKOZY y tu mi CARLA=> JULLO.

    No sé si sera famosa la Veleia de Araba, pero extra-ordinaria va camino de serlo, por lo menos un tanto  "rarilla" -lo admito- ¿No te parece? Un sincero abrazo.

  43. #93 A.M.Canto 14 de ene. 2008

    P. Arizabalo: Después de echar otros vistazos al hueso, creo que la lectura NEFERTITI NEFERTARI es segura, y se distinguen bastante bien las T de las E (II). Las curiosas son las letras más débiles que siguen. Saludos. 

  44. #94 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Es probable Dra. Yo tenía dudas con un posible NEFERU- o algo similar, quiero decir, que se hubiera intentado escribir algo parecido a lo que se suele deducir de los cartuchos reales "NEFERTITI (NEFER)-NEFERU-(ATON)".

    Es posible que el hueso, en el momento de la escritura, fuera más largo por la izquierda (y hubiera más texto por esa zona), ya que, tal como está, parece difícil e incómodo escribir las primeras letras, a no ser que se apoye fuertemente, y con riesgo de pincharse, en la palma de la mano izquierda.

    Las letras que siguen ¿Podrían ser griegas? la última tiene aspecto de lambda. Pero si he tenido dudas con lo anterior, con esto... Mejor lo   dejamos.

    El aspecto de las incrustaciones no me indica que las letras se escribieran recientemente. Veremos.

  45. #95 Servan 14 de ene. 2008

     'Montserrat Rius, egiptóloga y miembro de arqueología de la Universidad de Túbingen -Alemania-'
    'En Veleia había alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos.'
    La Sra Rius no es egiptóloga ni miembro de la Universidad de Tubingen.
    Parmenio era muy culto, pero no sabía escribir correctamente en latín.
    Tenía un alto status, pero era esclavo.
    Dominaba la historia egipcia. Sabía tanto, sabía más que Manetón y Champollion. Sabía cómo escribir Nefertiti en castellano del s XX.
    Pero no sabía escribir jeroglíficos.
    Escribía monos sin significado en egipcio ni en ninguna lengua conocida.
    Somos tontos.
    Señor¡  Dame tu fortaleza¡

  46. #96 Lykonius 14 de ene. 2008

    no creo que pensar que los supuestos jeroglíficos puedan contener un mensaje escrito en euskera o latín sea una barbaridad a estas alturas de la historia.... por este caso, y reconociendo que mis conocimientos sobre jeroglíficos son como de -0.55 creo reconocer los jeroglíficos del ojo, de la liebre, del pie, de la crivadora, de la pluma, del símbolo ankh (vida), del cuadrado y del halcón... consultando la wiki parece que muchos de estos símbolos se pueden interpretar como fonemas; tal vez el Sr. Moreno intentó traducir esto desde el egipcio antiguo con resultado cero... y tal vez ponga algo así como "Parmenius Rex Mundi" o cualquier otra barbaridad del estilo en latín; Sotero21, tal vez tu camarada egiptólogo nos pueda echar una mano ?

     

  47. #97 occestvivere 14 de ene. 2008

    ¿Alguien ha escuchado este programa?

    http://www.eitb.com/castellano/noticias/noticia.asp?id=421036


    Desconozco si hay alguna manera de escucharlo (lo han hechado prontito por la mañana).

    Quizás hayan aclarado detalles del "plan director" de Iruña-Veleia (no creo que diesen más novedades)

  48. #98 microsophos 14 de ene. 2008

    Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de IRUÑA-VELEIA-La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo".

  49. #99 A.M.Canto 14 de ene. 2008

    Pues ha tardado mucho. Ya era raro que lo mantuviera tantos días, después del revuelo que ha levantado.

  50. #100 Diocles 14 de ene. 2008

    En la imagen más ampliada del hueso, que nos ha proporcionado A. M. Canto, se puede apreciar sin duda que el segundo nombre empieza por N y acaba en I. También se ven bastante bien las dos patitas de la R que está antes de la I y la mitad derecha de la A. Así pues, se lee como mínimo N-----ARI. Está claro entonces que el grafito completo no se puede leer como NEFERTITI NEFER-NEFERU-ATON. Ni siquiera es posible leerlo así en el caso de que faltase un pedazo de hueso, creo yo, pues no se encuentra en esta hipotética lectura de la inscripción (NEFERTITI NEFER-NEFERU-ATON) una R seguida de una I, o una R seguida de una E escrita como II. Por otra parte, la lectura de los cartuchos de la famosa reina como NEFER-NEFERU-ATON es igualmente convencional. Lo mismo se podría transcribir ATON como ATUM, tal como hacen algunos egiptólogos, y NEFER como NOFRE. Un saludo.

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