Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

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El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

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También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #101 Diocles 14 de ene. 2008

    Corrijo una cosilla: La transcripción alternativa del dios egipcio Aton es Aten, ya que no está claro, al parecer, que Atum sea el mismo dios que Aton.

  2. #102 Lykonius 14 de ene. 2008

    me encanta la política de información que tiene este equipo; no solo pospone la presentación de las piezas ad infinitum, sino que cuando nos ponen un videoreportaje publicitario promocional (para consumo de los que aportan subvenciones, que no para los científicos...), lo retiran porque se ve que hasta en esas piezas se detectan paradojas en cadena que es de suponer que no detectaron previamente (si bien ya tienen las piezas estudiadas y resquetestudiadas)

    pues suerte que no pueden suprimir también el bloc de notas donde sale la P y la R de escolar del siglo XX, que si no... también

    que tengan un poco de decencia por favor !

  3. #103 Servan 14 de ene. 2008

     Lykonius. NO.
    Los monos pseudo-jeroglíficos no significan nada en egipcio.
    Ignoro si significan algo en tsimchian o en el idioma de la galaxia 84 de Orión, pero en egipcio, NO significan nada, lo han dicho hasta el cansancio Merithneith, el Dr Moreno, los egiptólogos alemanes aludidos hace poco, todos los que tienen conocimiento de esta lengua, y no tendré yo la petulancia de contradecirles. La Sra Rius opina distinto, pero no es egiptóloga y su opinión vale tanto como la mía sobre fauna abisal del Mar Muerto.
    Retiraron la Reina, pero tarde. Pieza tocada, pieza jugada.

  4. #104 Sotero21 14 de ene. 2008

    P. Arizabalo

    No está en discusión que en el siglo III d.C. todavía quedara algún sacerdote lapicida en Egipto que conocían la escritura jeroglífica, ni que los romanos no ignoraban algunos aspectos de la historia de Egipto.

    Sin embargo es cierto, y esto lo cuenta la “egiptóloga” sra. Rius en su primera y única entrevista al Diario de Noticias, que las últimas ostraca encontradas con escritura jeroglífica son del siglo II o III a.d.C, como poco, es decir 500 o 600 años anteriores. O sea, que el hecho de encontrar ostraca con jeroglíficos es lo excepcional, no el hecho de encontrar jeroglíficos, que a fuer de ser raro no es imposible. Cuando comienza a decaer la escritura jeroglífica, sus practicantes las sacralizaron aun más y volvieron a los orígenes de inscribir en piedra los himnos y plegarias para la eternidad (ιερος = sagrado y γλυφειν grabar; en  egipcio mdu nÿ r, medu necher = palabras divinas). No se puede obviar que la escritura jeroglífica no era algo trivial, no era un juego de niños en una aldea bárbara de la frontera. Un sacerdote egipcio de elevada cultura guardaría sus arcanos secretos con celo y es probable que hasta la muerte y no daría ningún tipo de clase a un infante bárbaro. Y si acaso lo estuviera haciendo la contradicción con el hecho de ser cristiano es insuperable. La hipótesis es descabellada y digna de un mercachifle (con perdón). Un cristiano, y más un sacerdote renegado destruiría con fruición mesiánica cualquier vestigio del horror que les inspiraba la religión pagana y la egipcia en particular.

    En fin, el caso es que tampoco hemos visto escritura jeroglífica alguna. Nuestros “amigos de la egiptología” (que no son más raros que algunos de los que pululamos por aquí) nos han dicho con amabilidad que son dibujillos o pictogramas pero que no son jeroglíficos y que no se pueden leer en egipcio. Hasta hoy ningún egiptólogo se ha apuntado el tanto de traducirlos. Pienso que el conocimiento de los jeroglíficos que tienen estos amigos del Nilo es superior al que tenemos nosotros, bárbaros conciudadanos celtíberos. Dicho sea esto con todo respeto y cariño.

    Por último quiero entresacar de la entrevista con la sra. Rius la mención que hace a los jeroglíficos en el sentido de que los hay de mano infantil y en los que se adivina una mano “que dibuja bien” y se le nota “suelta”, “como si se practicara en el trazo”. Luego la información que se nos ofrece en la “presentación del primer conjunto epigráfico” nos dice que “... nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica.” Y en algunas informaciones periodísticas añade: “de trazo perfecto”  Esas referencias, dichas por un historiador, nos dan la clave para esperarse lo que vamos a encontrar, algo parecido a esto:

     

    http://www.egiptomania.com/jeroglificos/cartuchos/jimedio.htm

    jerglífico clásico xii dinastía

  5. #105 Sotero21 14 de ene. 2008

    ¿No les parece curioso el hecho de que el nombre de NEFERTARI quedó fijado en estas páginas mucho antes de que lo conociéramos a través del reportaje de la revisa Clío, que ofreció este nombre como primicia, pues hasta entonces nos era desconocido? Y eso porque lo achacábamos a un error de la periodista que entendió mal y se fue por el más socorrido. El caso es que ya habíamos desechado a NEFERTITI cuando de pronto renace por segunda vez. ¡Y ahora resultan que están los dos! ¡habíamos adivinado cual era el otro nombre sin verlo! ¡increíble!

    Esta tontería tiene que acabar cuanto antes, cuantas más vueltas dé va a ser peor para todos. A mí me está dando un poco de vergüenza quedar en evidencia ante todo el mundo. Menos mal que retirado el video de YouTube.

  6. #106 Lykonius 14 de ene. 2008

    Servan, soy incapaz de ver ningún mono... como no sea la primera figura en la línea inferior (lo que para mi es un signo 'ankh'):

    Sotero21, perdona pero en mi supina ignorancia sobre jeroglíficos me miré la wiki y realmente me pareció hallar paralelismos (aunque no serían los jeroglíficos de las pirámides sino unos de estar por casa), no soy egiptólogo ni nada pero soy cabezón como para contrastar hasta qué punto están en lo que están:

    jeroglíficos

    de izquierda a derecha y de arriba a bajo: me parece ver que el primero es un ojo como en D4, D5, D6, D7... o un pez como K1, K2, K3... el siguiente parece una liebre como E34 (y por cierto, E33 es un mono...), el siguiente sería un pie como D68, luego el siguiente me parece O59-O60 o V9 o Aa1, y el siguiente me parece que es una pluma (H6); ya en la línea de abajo parece que el primero es 'ankh' (S44), luego le sigue un 'ojo', luego hay un cuadrado como Q3, le sigue un símbolo a clasificar, y por último nos sale un halcón o semejante (grupo G)

    muchos de estos jeroglíficos en realidad hacen más de letras y creo que se puede hacer una translación de lo que dicen, otra cosa es que se lea de derecha a izquierda o al revés; tal vez sería bueno que contactaras con tus camaradas egiptólogos para tratar este tema o paradoja (una entre tantas ya...) desde este punto de vista.

  7. #107 Lykonius 14 de ene. 2008

    bueno, los alemanes han currado más en la wiki:

    no deja de ser muy curioso que los jeroglíficos que aparecen sean usados a la vez de ideogramas como letras ? a mi me sale que pone "khawnbspxw" (la faraona Hatshepsut ??) o "jnwnbspxw" o "dwnbspxw" arriba y "ankhrp...a" abajo

  8. #108 Sotero21 14 de ene. 2008

     Likonius, entre otras selectas opiniones sobre el ostracón en cuestión:

    El dr. Moreno rechaza que sean jeroglíficos y nos dice . Es cierto que la primera impresión para quien no esté familiarizado con la escritura egipcia sea pensar que se trate, precisamente, de jeroglíficos.

    La egiptóloga Alya opina que excepto uno que podría ser el signo de boca, los demás “no se parecen demasiado a los jeroglíficos”. Los califica de probables pictogramas.

    El egiptólogo dr. Melzer nos dice que: “No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve”

    Horus 82, estudiante de doctorado aclara: “no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas”

    En estas páginas nos acompañó amablemente la estudiante de egiptología Merinheit que llegó a la conclusión de que eran pictogramas. ¡y mira que le dio vueltas nuestra amable embajadora egipciana!.

    Así que si ha conseguido leer lo que pone le invito a que presto acuda al foro de escritura jeroglífica de AE y exponga su opinión. Seguro que será bienvenida.

    Esto es un muestreo de algunos egiptólogos y amigos de la egiptología que han visto el ostrakon de marras y han dado su parecer, Claro, que todos nos podemos equivocar.

    Un saludo

  9. #109 Servan 14 de ene. 2008

     Lykonius, me gusta como escribes, tu sentido del humor, tu inteligencia y perspicacia, pero, si no estoy equivocado, no eres egiptólogo, y los comunes mortales no podemos discutir de egiptología con el Dr Moreno, ni de epigrafía con la Dra Canto, ni de física con Hawking.

  10. #110 Servan 14 de ene. 2008

     'monos' en idioma chilensis significa monigotes, comics, caricaturas. Anótese y archívese.
    Por ello he dicho que los monos, por más que se vistan de seda, monos quedan y no jeroglíficos.
    Estos me recuerdan los de las aventuras del pato Donald.
    No veo el anj.

  11. #111 jfca 14 de ene. 2008

    Os dejo los enlaces alemanes.

    www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1150661745 -

    de.geocities.com/notizen2006/0juni01.htm

    http://de.geocities.com/notizen2006/0juni01.htm

    www.archaeologie-online.de  (se precisa estar registrado para algunos accesos)

    www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=pthread&num=1150661745

    como veis los comentarios ya no son precisamente recientes.

  12. #112 Lykonius 14 de ene. 2008

    no soy egiptólogo... pero eso no me deja que pueda hacer preguntas; vamos a replantear el problema: hay jeroglíficos que representan peces, ojos, liebres, piernas, aves ? sí. Se pueden identificar piernas, aves, ojos en la inscripción ? sí. Si realmente son jeroglíficos son normales ? no... miden 0.5 cm2 cada uno y estan esgrafiados, y a esto hay que añadir que quien los escribe es el cachondo de Parmenio, no son los típicos jeroglíficos de las pirámides. Y hacer esta viruta necesita un tiempo y no creo que la hicieran al tuntún, lo más seguro es que tuviese este Parmenio una idea en la cabeza que quiso expresar cogiendo un libro de egiptología y transcribiendo X cosas. No hay que perder de vista que ya tenemos Nefertitis y Nefertaris, y que el equipo siempre nos ha dado incluso la ciudad natalicia de Parmenio (Heliópolis), luego en consecuencia, la fábula-cuento este nos indica que esto de ser algo son jeroglíficos "a la parmeniana". Lo que juzgan los egiptólogos viene a ser una cosa así: "no son jeroglíficos pero se les parecen"

  13. #113 Servan 14 de ene. 2008

     La estética del pato Donald. Jeroglíficos a lo pato Donald, escenas de la vida cotidiana con personajes sentados en W C, Cristos con RIP, niños aprendiendo la P y la R. Pero, como ha dicho la Dra., no hay manos infantiles. Sí una mente con rasgos infantiles y narcisistas. Etapa sádico anal. Me gustaría hacerle un Rorcharsh a Parmenio.

  14. #114 Cogorzota 15 de ene. 2008

    Siempre puede haber una explicación:

     

    La escritura jeroglífica quedó reservada para los monumentos reales, templos, palacios, tumbas, joyas, muebles de la corte, amuletos, etc., por cuestiones no solo estéticas sino también por su carácter simbólico y mágico, pues grabar el nombre de una persona en jeroglífico implicaba que cometer un error al escribirlo o el hecho de dañarlo podría influir en la persona a quien hacia referencia dicho jeroglífico.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Jerogl%C3%ADfico

     

    Menudos magos que serían los parmenianos, que visión comercial oiga. Me río de la bruja Lola.

     

    ¿Nefertiti? ¿Nefertari? ¿Afrodita?... NOOOO! La venus de Herramélluri:

    http://www.vallenajerilla.com/berceo/ericelacabe/venus.htm#venus

  15. #115 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Gracias por sus comentarios Diocles (sigo con mucho interés sus aportaciones sobre genética de poblaciones)

    Evidentemente no me esperaba que pusiera NEFERTITI NEFERNEFERUATEN tal cual, sino algo en esa línea; es decir, algo que se ciñera al nombre de una sola reina pero más amplio -como se observa en los cartuchos reales- que NEFERTITI, ya que hasta ahora que leo a Sotero, desconocía que se hubiera mencionado antes en la revista CLIO la reina NEFERTARI.

    ------------------

    La aparición de NEFERTARI complica algo más todavía las cosas. Si bien estoy dispuesto, a aceptar una trasliteración, traducción, o como quiera que le llamen, del símbolo NFR. al griego y después a caracteres latinos como NEFER- (mencionado, como ya indiqué, en MANETHO más de una vez en la composición de nombres de faraón), cosa que NO menciona JCMoreno; que coincidan las DOS  terminaciones de NEFER.T.- -ITIy -ARI con las actuales es más complicado y precisa tiempo de estudio.

    Particularmente pienso que SI había traducciones -quiero decir, una tradición en ese sentido reflejaran o no exactamente la vocalización, y que a lo largo de siglos debió ir cambiando- de nombres del egipcio al griego, o del copto a caracteres griegos, empezando por el mismo nombre de MANETHO nombre egipcio  " Regalo del " de Thoth ; , " Querido de Thoth" , " Verdad de Thoth" , " Querido del " de Neith ; , o " Amante de Neith", Myinyu-heter (" Horseherd" o " Groom") y Ma'ani-Djehuti (" He visto Thoth") que todas estas se le atribuyen, y  que en los fragmentos más tempranos nos apare en Griego como Μανεθων Manethōn, otras en griego incluyen Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn, e incluso Manethōth. En latín encontramos Manethon, Manethos, Manethonus, y Manetos.

    Podemos seguir por la mención a RAMSES en la piedra Rosetta y, esta en sentido contrario, a caracteres egipcios,  de TOLOMEO. Lo mismo con los inmediatamente posteriores desciframientos de Cleopatra o Thutmosis por Champollion. Podemos seguir con la lista de Faraones que nos ha llegado desde Manetho... En fin, son señales de que SI había una tradición en ese sentido, y de la que tenemos retazos, reflejara o no exactamente la vocalización real en ese tiempo,  y que sería conocida por sacerdotes de la antigua religión, escribas y personas instruídas.

  16. #116 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Si antes menciono a Sarkozy y Carla Bruni, me entero hoy por la radio que se han casado en secreto. Napoleón ya tiene a su Josefina, tendremos un JULLO?.

  17. #117 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Muchas gracias JFCA.

  18. #118 Servan 15 de ene. 2008

     arizabalo. 1500 años es mucho, mucho tiempo, y si agregamos que su nombre fué borrado de los registros, como consecuencia de lo cual fué ignorada por Manetón y Champollión, y que aparece escrito según las convenciones castellanas del s XX, la única conclusión lógica deducible es que se trata de un fraude. No existe otra posibilidad.
    Saludos.

  19. #119 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Serván: Sólo para recordarle que en "Iruña-Veleia VI", en el mensaje #388, ya comenté que la que hoy conocemos como "Nefertiti" no fue "ignorada por Manetón", que sí la relaciona dentro de la XVIII dinastía, pero no por este nombre, ciertamente moderno, lo que casi empeora el presente problema. Saludos.

  20. #120 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Si Dra., al menos es una de las teorías, Akencheres de Maneton (=Nefertiti). En esa línea el Horus de Maneton sería Akhenaton.

    En las líneas que he escrito más arriba seguramente habré cometido errores. No estoy seguro que Ramsés y Tutmosis aparezcan en griego, pues los trabajos que he consultado difieren a veces unos de otros. En el año 2004 se localizó otro texto bilingüe en Tell Basta por arqueólogos alemanes

    Sea como fuere, pienso:

    1- Existen nombres griegos de personajes egipcios. En cuanto a los faraones, por las referencias de Maneto a las más antiguos dinastías, alejadas miles de años, cabe pensar que se llevaba un registro pormenorizado, como digo, de tradición milenaria. Manetho los "tradujo" de alguna forma al griego. No sé si a través del idioma popular de la época o de otra forma (pensemos en la utilización del latín por la Iglesia).

    2-La teoría del "olvido" de Akhenaton no es aceptada por todos los especialistas.

    3- Existe NEFER- (<nfr), tal cual, con esas vocales.

    4- De momento no encuentro explicación a la concordancia de las terminaciones -iti y -ari con las actuales, por lo que me parece arriesgado seguir hablando de este asunto sin un estudio profundo. Consecuentemente, como parece que se van a llevar a cabo nuevas análiticas, por mi parte dejo de aportar a no ser que se me cite directamente o juzgue necesaria -que no creo-  mi participación.

    Por último decir que, en mi opinión, por un pequeño detalle, el Sr. Moreno nos lee directamente desde hace meses.

    Corto amarras y zarpo.

     

     

     

  21. #121 Servan 15 de ene. 2008

    Esa es una suposición que no puedo comentar, desde mi ignorancia. Solamente puedo decir que desde Maneton a Maspero -1895- nadie habla de NFRTT, sea como sea que se pronunciara, excepto Parmenio en el s III, que escribe Nefertiti.
    NFR creo que da Onofre, así como MSS da Moises, Moshe, Ra-mses, etc.
    Buen viaje, arizabalo. Me parece que también zarparé pero con otros rumbos.

  22. #122 Deobrigense 15 de ene. 2008

    Hola:

    Acaba de ponerse en negro sobre blanco la comunicación presentada el año pasado en el el Homenaje a Micaela Portilla referente al calvario de Iruña/Veleia:

    ALDAMA, D.: "Iruña-Veleaiko Kalbarioa", Micaela Portilla. Omenaldia Homenaje, in memorian, Diputación Foral de Álava, Vitoria-Gasteiz, 2008.

    Está en euskera, así que un servidor no os puede dar más detalles, pero si alguien se anima a hacer un resumen en castellano nos hace un favor.

    Saludos

     

  23. #123 microsophos 15 de ene. 2008

    Hay desde el año 2002 en Luxor (Egipto), una campaña de excavación arqueológica anual de la tumba de Djehuty, subvencionada por la Fundación Caja Madrid. La campaña anual dura más o menos dos meses (enero y febrero) y diariamente cuelgan en internet un diario de excavación, que consiste en un pequeño resumen de la actividad del día y una serie de fotografías. Me parece, en ese aspecto, una excavación modélica, donde no hay tanto secreto y se habla de los descubrimientos del día a grandes rasgos y con naturalidad, y así día tras día hasta el final de la campaña.( http://www.excavacionegipto.com/diario/2008/diario08.jsp.html) No estaría mal que el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia tomara ejemplo y pusiera en la página web oficial de Iruña-Veleia (eso sí que es una pieza arqueológica), durante las campañas de excavación, resúmenes diarios e imágenes de las piezas halladas. Me parece mucho más útil éso que no la actitud de secretismo y misterio que rodea todo lo relacionado con la excavación de este yacimiento.

  24. #124 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Deobrigense: Gracias... de nuevo, porque fue Ud. mismo quien nos facilitó aquí el anuncio de esta comunicación en esas jornadas, en febrero de 2007, y un buen resumen de lo dicho por D. Aldama, en el foro "Iruña-Veleia III". Como ya lo he buscado, lo transcribo:

    En “Iruña-Veleia III” Deobrigense informó puntualmente sobre las Jornadas que se celebrarían el 21, en el mensaje nº #26.  

    Y, en efecto, el día 22 contó lo escuchado:
    # 59: Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página. Al tema:

    Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.

    Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.

    Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.

    En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.

    Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.

    […]

    En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.

    Preguntado sobre los rayos de santidad, el día 23 amplió:

    # 78: Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi parte). Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.

  25. #126 Servan 15 de ene. 2008

    Ya había leído las perogrulladas del estudiante Sr Aldama, que nada aportan. Son 10 minutos que pueden obviarse sin inconvenientes. Creo que una niñita de un colegio escribió también algo sobre este tema.

  26. #127 Cogorzota 16 de ene. 2008

    Plotino antes de querer colegir, prefiere guardar silencio que decir algo. Una actitud claramente mística.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Plotino

  27. #128 Servan 16 de ene. 2008

     Durante más de 3 000 años, 3 milenios, NFRTT, quien sería llamada Nefertiti por los arqueólogos españoles del s XX, descansó en paz. RIP.
    Excepto Parmenio, quien escribió su futuro nombre en un hueso de pollo, el s III, en una aldea vasca.
    Señor ¡
    Dame tu fortaleza ¡

  28. #129 Cogorzota 16 de ene. 2008

     

    Plotino se rodeaba de la más selecta aristocracia romana, y en su círculo eran visitantes recurrentes tanto Galieno como su esposa. Parece ser que Plotino sugirió a Galieno la posibilidad de crear una comunidad filosófica que se rigiera por las leyes de la "República" de Platón, pero esta utópica iniciativa no cristalizó, pese a la buena disposición del Emperador, debido a los difíciles tiempos que corrían.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Galieno

     

     

  29. #130 Servan 16 de ene. 2008

     Parmenio, contemporáneo de Plotino, debiera haber guardado silencio en lugar de escribir ad efesios.

  30. #131 p.arizabalo 16 de ene. 2008

    Microsphos ¿Eres Moreno?. Perdón pero antes de irme o preguntaba o reventaba.

    En cuanto a #123 microsophosEn la revista "Muy interesante" dedicada a Egipto tb. se habla algo de esa excavación, pero son artículos de tipo divulgativo.

  31. #132 occestvivere 16 de ene. 2008

    Kaixo, Alberto Barandiaran, eta mila esker guri irakurtzeagatik.

    Tras este breve mensaje al periodista que se ha basado clasi excusivamente en este "Veleia VII" para publicar un artículo en el "Berria" de hoy, comentando la extrañeza que causaó en "Internet" (leáse Celtiberia.net, pero no lo dice él, ojo) cierto video colgado por Iñigo Uribe en Youtube, las extrañezas a "Nefertiti-Nefertari" y los comentarios al respecto de Juan Carlos Moreno, que desconozco si ha sido con permiso de los autores y de Celtiberia.net (no la mencina en ninguna parte).

    Lo único nuevo:

    Parece ser que las invitaciones a formar parte del "comité de expertos" de la UPV son (redoble de tambores):

    -Filólogos y lingüistas:

      Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra, Henrike Knorr.

    -Arqueólogos:

     Santos Yanguas, Agustín Azcarate,Julio Nuñez, Andrés Valdeón.

    -Químicos:

      Fernando legarda, Juan Manuel Madariaga.

    -Epigrafista:

      Pilar Ciprés.

    -Director del servicio de museos:

      Félix López.

    Y por cierto, incluye una preciosa foto de los conocidísimos geroglíficos.

    Artículo aquí.

    Que aproveche. Hemos saltado a los medios.

  32. #133 microsophos 16 de ene. 2008

    p.arizabalo, ni soy Moreno ni tengo nada que ver con la egiptología. La primera vez que oí hablar de Moreno fue en algún foro anterior de la serie de Veleia, creo recordar que fue Sotero21 el que lo citó aquí por primera vez. En cuanto a la página de Djehuty, la encontré hace poco más o menos un año por casualidad en internet.

    No pidas perdón, puedes preguntarme lo que quieras.

  33. #134 aunia 16 de ene. 2008

    occestvivere, no me cuadra Juan Santos Yanguas como arqueólogo ni Pilar Ciprés como epigrafista. Los dos me han dado clases como profesores de Historia antigua pero no los veo en esos papeles. Andrés Valdeón, no será Amelia Valdeón, la Directora del Museo de Arqueología de Alava, que sí que es arqueóloga?

    Agustín Azkárate ha hecho arqueología con poco éxito. Julio Nuñez, sin embargo, trabaja muy bien y abre una ventana de esperanza

  34. #135 p.arizabalo 16 de ene. 2008

    He leído el artículo, y es crudo, se basa en las deducciones de JCMoreno, del que da los datos personales, científico del CNRS etc. No menciona otras alternativas a esos datos que hemos intentado aportar,  ni menciona las rencillas personales de Moreno con Santos Yanguas. Subraya la coincidencia de la aparición del foro el mismo día de la presentación de la propuesta por E. Gil. También habla sobre  la desaparición del Youtube. Etc.
     
    Visto lo visto, creo que es mejor no forear aquí con nadie que no dé nombre y apellidos y, si es posible, profesión.

    ----------------
    En cuanto a Microsophos, me alegro que me digas que no eres Moreno, porque ya hubiera sido la repanocha que además de leernos sin asomar el morro, se infiltre anónimamente.  Pero te digo lo anterior. Dame antes tu nombre y apellidos. Si creí que podrías ser Moreno, aparte de tu repentina aparición después de 6 iruñas-veleias (que dices has leído), aunque no probaba nada, era  principalmente por lo siguiente: 


    Jeroglíficos Alaveses   Amigos de la egiptología: 14 enero, 9:08

    <<He querido ver de nuevo el vídeo de Youtube para verificar un pequeño detalle de la inscripción ... ¡y me encuentro con la sorpresa de que lo han retirado! ... etc>>.

    Juan Carlos Moreno

    ----------------
    Celtiberia net. 14 enero,  16:47

    Microsophos

    <<Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de iruña-veleia- La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo". >>


     

  35. #136 Deobrigense 16 de ene. 2008

    Aunia:

    Explícame lo de Agustín Azkarate que me has dejado a cuadros (con los otros calificativos para las otras personas también), supongo que lo de A.A. es con ironía ¿no?

    Saludos

  36. #137 microsophos 16 de ene. 2008

    p.arizabalo, no tengo por qué darte mi nombre y apellidos para probar que no soy Moreno. El 99% de los participantes en Celtiberia usa un seudónimo.

     Todos los que participan en Celtiberia, incluyéndote a tí, han aparecido repentinamente alguna vez.

     Para leer una inscripción en caracteres latinos en un hueso aparecido en un vídeo de YouTube no hace falta ser egiptólogo, basta con tener buena vista y paciencia.

     Según dices, Moreno, participa en el foro Amigos de la Egiptología, puedes preguntarle allí si quieres.

     Yo, personalmente, no tengo nada en contra de los arqueólogos de Iruña-Veleia. Creo que hay que esperar y ver los resultados de ese comité de expertos del que habla hoy el periódico "berria". No dudo de la competencia de los arqueólogos y mucho menos de su honradez. Lo único que para mí es mejorable son las formas: las filtraciones a la prensa, el retraso en la publicación de los resultados, etc.

     En fin, no sé que hacer para convencerte de que no soy Moreno.

    Saludos. 

  37. #138 gatopardo 16 de ene. 2008

    El que sigue enlaza con una dirección que permite bajar los vídeos de YouTube en un formato asequible. Yo lo probé en una ocasión y me funcionó. Lo digo por si a alguien le viniera bien.
    http://www.flvix.com/

    Nota: Es posible que requiera banda ancha o muy ancha. Puede que no todos los navegadores sean aptos.

  38. #139 Sotero21 16 de ene. 2008

    Era de esperar que este foro fuera la fuente de información de la que se va a tirar con fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.

    Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a Veleia. El escándalo funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.

    El único que ha prestado el nombre para abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al final a un egiptólogo que les diga que Nefertiti Nefertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.

  39. #140 occestvivere 17 de ene. 2008

    Descubro consternado que mi anterior comentario no se ha publicado.

    Resumiendo:Que si ahora los periodistas recurren sólo a foros de Internet para conseguir las noticias, la tenemos liada. Creía que hay un cartel abajo que dice:
     "No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net" Podrían habernos preguntado antes, y hacerle un dossier resumidito con todas las dudas que se han planteado aquí, y así sea más fácil responderlas...

    Alberto, lo siento, para tí una colleja (pedagógica) por no haber contactado (pudiendo) con un egiptólogo de los de verdad, para que aportase algo.

    La lista de expertos no la he visto publicada en ningún otro sitio, y la he copiado bien (aunque no sepaís esukera, se entiiende moderadamente.Está en el cuadrito centro-abajo.)

    Espero que sea cierto que ya tenemos comisión, y agradezco la inclusión de los dos químicos, para que piensen cómo explicar (o rebatir) los argumentos de las pruebas.

    Sigo filosofando:

    Todo este asunto de Iruña-Veleia lo divido en tres grupos:

    -Continente (superficies inscritas)
    -Contenido (epigramas)
    -Método (arqueología)

    Tienen que ser analizados por separado, cada uno de ellos tiene sus peculiaridades de estudio:

    1)Los materiales: se pueden datar por tipología, termoluminescencia, etc. No creo que haya problemas en esto. Es "de manual" y presupongo que está bien hecho. Aunque en parte dependa del grupo 2.

    2)El método:Arqueólogos. Hay discrepancias sobre la profesionalidad, procedimientos y capacidad del equipo que lo llevó a cabo. Otros arqueólos juzgarás su "buen hacer".

    3)Los escritos: Epigrafistas, linguistas, egiptólogos...Lo más peliagudo. Lo poco que sabemos no cuadra. ¿Y el resto? 

    y el mayor problema puede ser (hipotetico, es mi opinión) que dos de los "grupos" se concluya que están correctamente estudiados y realizados, y que se dan por buenos, pero que uno no:

    Si sólo "fallan" los continentes, adiós.No es de esa época. Quizás sea de siglos más tarde...o más temprano. Error de apreciación parcial...muy poco probable.

    Si sólo "falla" el método arqueológico, adiós. No sabemos cómo han acabado allí. Descontextualizado, la información posible es insuficiente.

    Si sólo "falla" El contenido...la hecatombe. ¿Qué habrá que hacer, ponga lo que ponga?
    ¿Es falso o hay que darlo por bueno y "reescribir los libros de historia"? ¿Habrá que acomodar las teorías a lo que se halló, por raro,raro,raro que sea?

    Claro que es la peor de las situaciones...
    Porque no creo que TODO (los tres grupos) cuadren a la primera. Y sabemos que esto no va a pasar.

    Buenas noches.

  40. #141 jfca 17 de ene. 2008

    Lo puse al final del VI   (mas o menos)

    Lo que no puede ser, no debe de ser y lo demas son..........

    ....(ficciones)¿?,

    la arqueologia no vive de eso...., vive de lo realmente hallado

    la historia vive de lo antes hallado y ahora interpretado...

    incluso la novela histórica vive de ambas ciencias 

    Esto lo sobrepasa todo, es exagerado,

    ¿por ejemplo?

    ¿donde están las marcaciones de la ficha arqueológica en las piezas, (ostracas)?

    ¿las pillan con las manos para la foto sin ubicarlas, ni situarlas?

    Todo hallazgo (estos mas) y hoy en dia  seguro que se hace o creo que debemos y tenemos que hacerlo asi) es testimoniado con foto in situ (no en mano), es mas, con mas de una foto, por cuanto se deben mostrar o cuando menos dejar claros los diferentes perfiles de la excavación, niveles, alturas, etc.

    en fin, la ubicación topográfica y tambien la datación del hallazgo..........

    todo eso se reduce a un codigo que ha de ser impregnado en cada pieza, lo sabeis no,

    ¿donde estan? ¿en la parte de atras? ¿del hueso? ¿y las demás?

    Tu parte dos, es el método arquelógico, que ya es dudoso,  pero si no veo método en la primera, de nada me sirve pensar que la tercera pueda ser real,

    Quiero decir,

    cualquier arqueólogo tiene que saber,

    que, donde, cuando, como,y quien lo encontró...

    sencillamente porque tendrá que aparecer en una ficha, de trabajo, de equipo, de dia, etc...

     

  41. #142 jfca 17 de ene. 2008

    A saber quien cubrió las fichas esas...........

  42. #143 occestvivere 17 de ene. 2008

    Hombre, si quieres más información...por eso queremos la memoria. Porque si no cómo nos van a dar las fotos de el hallazgo, la excavación, datación etc. de más de 270 piezas (conjunto epigráfico+entorno). En el periódico desde luego no, y en Arkeoikuska, tampoco.

    Respecto a porqué no se ven los códigos, o numeración de la pieza, cualquiera que encuentre un grafito (sea o no polémico) suele pensar que para qué estropear la foto, y lo ponen por detrás. Todavía no hemos visto fotos completas (anverso y reverso, admás de perfil) de ninguna pieza. Tampoco hemos visto esas fichas que digan que, donde, cuando, como,y quien lo encontró...por ello, yo todavía no puedo afirmar que hubiese negligencias o ineptitud en su descubrimiento y procesamiento. Nos faltan datos.

    Lo único que enseñan son las fotos de cara al la prensa, bonitas, pero fuera de lugar en una memoria científica.

    Es la falta general de información lo que nos tiene aquí todavía dando palos de ciego. Se supone que la comisión esclarecerá qué vericidad tienen los hallazgos (menudo marrón. Éstos sí que van a pedir pruebas por triplicado...van a tener que estar muy seguros de la decisión que tomen. Por lo menos tendrán más datos que todos nosotros juntos para tomarla)

    Poco a poco parece que se mueven las cosas. Si por fin alguien externo al equipo del yacimiento va a tener acceso a las piezas, y puede someterles a un tercer grado, si hay algo evidente, caerá por su peso, y me alegro de ello.

  43. #144 occestvivere 17 de ene. 2008

    Respecto a la frase "lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible"

    Depende en qué se base la definición de la imposibilidad y las pruebas de la imposibilidad. Lo que tenga mayor certeza, pasará a ser lo posible. Muchos "imposibles" han dejado de serlo con el tiempo.

    Otra cosa es Iruña-Veleia, y su falta de información. Nos dan fotos descontextualizadas, valoraciones generales escasas, la desconcertante certeza total del equipo de que el hallazgo "es bueno", y nosotros en cambio, "sólo" tenemos la certeza de que lo que conocemos es raro y muy difícil de justificar.

    Creo que el error del equipo está siendo pedir la pasta antes de enseñar todo. Si hubiesen hecho una exposición y demostración de lo que hallaron, el dinero les llovería del cielo.

  44. #145 p.arizabalo 17 de ene. 2008

    Estaba incómodo por la posibilidad de haberle dejado a Ud., Microsophos, con alguna preocupación. Debo decirle que creo en lo que dice,  y espero que siga participando.
     
    Veo que, de momento, nadie se ha hecho eco de lo publicado ayer por “Berria". Yo, como gesto simbólico, pues sé  que no suele servir para nada, iba a pinchar las tijeras del artículo, pero pensándomelo mejor, tengo curiosidad en saber en qué acaba todo este asunto. Todavía no se ha dicho la  última palabra, y, yo tb., soy más amigo de la verdad que de Platón. Eso si, se me pasó el tiempo de poder usar un nick y no estoy dispuesto a jugar con desventaja.

  45. #146 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    (#143), occestvivere: "Todavía no hemos visto fotos completas (anverso y reverso, admás de perfil) de ninguna pieza". Una al menos sí, la de Veleia Nova, a la que se le daba la vuelta casi completa en el vídeo, pero no se le veía ninguna sigla (es el nombre técnico). 

  46. #147 moriarty 17 de ene. 2008

    Si llueve a mares y ves a alguien por la calle desprotegido y calándose, lo lógico es pensar que no lleva paraguas, no que lo tenga cerrado.

    Si el equipo contara con las pruebas que demostraran la correcta metodología de la intervención lo lógico es que ya las hubiera publicado. Bastaría con una sola fotografía de cualquiera de estas categorías:

    1- De la excavación con las piezas in situ sibre el suelo romano y sobre ellas el perfil con la estratigrafía inalterada (yo tengo decenas de este tipo de mis intervenciones, en este caso en vez de cerámica lo que hay son fragmentos de ´la decoración arquitectónica)

    2- De alguna pieza con las típicas concrecciones calcáreas que se eliminaban con disoluciones de ácido clorhídrico, antes y después de la limpieza.

    3- Una fotografía macro de un borde de alguna de las piezas en la que se aprecie que el microdesgaste que afecta a las fracturas antiguas ha desgastado también los ductus.

    La publicación de cualquiera de estas fotografía no supondría nada en cuanto a divulgación indeseada del contenido de los epígrafes y, sin embargo, contrinuirían a cerrar el debate y acabar con la polémica ¿por qué no se hace? nos obligan a pensar que no tienen paraguas.

  47. #148 kamutxi 17 de ene. 2008

    Tengo entendido que las excavaciones y los hallazgos fueron filmados en vídeo.

    Jóe, creo que nos pasamos un pelín. No cuadra lo que sale, y terminamos poniendo en solfa la profesionalidad. Qué afán de demostrar de todo es una chapuza, menos lo mío.

    Por ejemplo, cuando en Atapuerza muestra un hueso y tal, y tal, ¿les diremos que no muestran la ficha, el número, la etiqueta, sigla y/o matrícula?.

  48. #149 kamutxi 17 de ene. 2008

    Yo tambien creo que proponer y/o admitir en el equipo a gente que "sospecha" del hallazgo es un paso de gigante. Con eso, el equipo se expone, se arriesga al contraste. Y eso es mucho. Se han hecho esperar, pero quieren salir de su autismo.Y eso mismo les honra.

    Vamos a aplaudir ese paso, que ...ya sé que no se estila.

  49. #150 aunia 17 de ene. 2008

    Comenzaron a filmar, según la prensa, después de presentar los primeros hallazgos. Si tienen filmados otros nuevos, ¿podía poner esas imágenes aquí, aunque fuera un rato, Iñigo Uribe...?

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