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viernes, 02 de mayo de 2025
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Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
strictu sensu
...
mi è scappato un strictu senso, jajaja, perdonate
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Tengo que correjir la frase
"los fideicomissa romanos permetian de transferir la propiedad solo a un hijo, el mayor"
con
por qué quiero solo decir que no estaba prohibido
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Pongamos que no se trate la cuestion en termino de pueblos, sino de personas...
En todas las naciones occidentales hay racistas. Pero son personas o grupos de personas.
..Y yo puedo decir os que vivo en un lugar donde hay 7800 italiano y 1000 chinos...hay muchos racistas tb entre los chinos, que nos llaman "narices largas"
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
...y hay negros racistas,, en Africa...
Un amigo mio se casò con una negra de una aldea donde hizo el voluntario...bueno, el padre de ella no queria, por qué decia que "si los blancos estan de aquel color, tienen que tener alguna maladia que no dicen"...
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Bueno...pasa asì...entonces?
No es normal?
Es una defensa. Considerarse mejores... por miedo de la diferencia y por mil otras razondes del subconciente humano
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
jajaja razones y no razondes...pero razondes me gusta :-)
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Me parecen cosa diferentes...
el racismo siempre existiò...el prozac no!
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Tengo la cabeza que me duele :-)))
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Visto che capisci il latino capirai anche l'italiano, Reuve...
Condestable non può essere derivato direttamente da "comes stabuli", ma deve esserlo per forza attraverso il volgare della Francia, perché è là che è il termine medesimo è evoluto.
Il "comes stabuli", conte della stalla, cioè il funzionario che si occupa della cavalleria reale, all'origine, è una istituzione nata nell'Impero romano d'Oriente e sconosciuta a quello d'Occidente (quindi, alla Hispania), finché i Franchi, ben dopo la caduta del secondo, lo hanno assunto.
Se vuoi, leggiti che cosa dice l'Enciclopedia Britannica:
http://www.britannica.com/eb/article-9025958
"The title comes stabuli is found in the Roman and particularly in the Eastern Roman, or Byzantine, Empire from the 5th century AD as that of the head of the stables at the imperial court. The Franks borrowed the title, and under the Merovingian and Carolingian kings of western Europe the comes stabuli was in charge of the royal stud, with the marshal (marescallus) as his subordinate officer. In the 11th century the constable (connétable) of France became one of the five great officers of state, with limited powers of jurisdiction and with command of the cavalry".
Well???
Ok
Dalla Francia, il termine è passato nelle altre zone d'Europa.
In italiano: http://www.etimo.it/?term=connestabile&find=Cerca
In inglese: "constable" from the old french connestable
http://encyclopedia.jrank.org/COM_COR/CONSTABLE_0_Fr_connestable_Fr_c.html
Vuestra RAE no es dios...son hombres...y tienen a mano libros antiguos un poquito nacionalistas. No dicen el falso, por qué es verdad que derive de "comes stabuli", pero olvidan la mediacion del frances.
Como fue difundido el termino en Espana, no sé...puede ser a traves de Catalunya o a traves de los caballeros templeros (http://www.osmth.it/ORGANIGRAMMA.htm) o por directa imitacion de la corte de Castilla.
Por cierto te consejo consultar el CORDE en el sitio www.rae.es (http://corpus.rae.es/cordenet.html)
REAL ACADEMIA ESPAÑOLA: Banco de datos (CORDE) [en línea]. Corpus diacrónico del español.
Veras que la utilizacion mas antigua en lengua castillana es del 1385(contestable) y 1431 (condestable) . Un poco tarde...
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Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Y lo que dices de la necesidad del genitivo, aunque parezca logico, a veces no lo es
Por qué? Simplemente por qué no todos los toponimos de la edad media derivan directamente de una forma notarial latina...
a veces, los toponimos se forman a partir de una forma ya totalmente neolatina...y el vulgar no conocia el genitivo, por qué lo habia ya substituido con "de"
Bueno...
entonces, imaginate un "villa de Widriks" o "villa de Guitriks"...el "de " es muy facil que salte en una pronunciacion veloz..y queda "villa Guitriks"...tb villa salta facilmente, por qué es termino generico (lo mismo seria "fundo") y manece el nombre al nominativo.
No es fantaciencia.
Dices que en Espana no hay casos asì. Puede ser que simplemente no se busquen. Si no buscas, no encuentras.
Ave atque vale.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Curiosidades:
ATA = padre es muy comun en muchas lenguas
...en turco por ejemplo (Ataturk).
Tb Attila el nombre del conquistador significaba "pequeno padre"
ATTA fue padre en "godo"
es presente en el latin "ATTA" (nombre propio personal) y en el hitita "ATTAS"
en los dialectos neolatinos hay ATTèN' (el padre, al nominativo; minetras que "tu padre" se dice ATTANT') en apulies
papà en latin se decia frecuentemente TATA
y AT- o TAT- encuentramos en el nombre del dios celta TOUTATIS
Blancel e Matthey de l'Etang han hecho una investigacion cientifica sobre la manera de definir el padre y la madre en las diferentes lenguas de los diferentes grupos y su conclusion es que todas las denominaciones costantemente, el termino indicante el genitor masculino contiene oclusivas, y aquel indicante el genitor femmino contiene nasales.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle
Biblioteca: Iruña- Veleia I
correcion:
Blancel y Matthey de l'Etang han hecho una investigacion cientifica sobre la manera de definir el padre y la madre en las diferentes lenguas de los diferentes grupos y su conclusion es que "en " todas las denominaciones costantemente, el termino indicante el genitor masculino contiene oclusivas, y aquel indicante el genitor feminino contiene nasales
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Comprendo que la cuestion parezca complicada, pero no lo es tanto.
Estò claro que en todos los casos (tb el gallego) se habla siempre de una evolucion del fideicomissum romano.
Cuando fue compilado en un libro el derecho foral de Galicia (que antes tenia que ser oral)?
Creo en epoca tardia...
Y es tb claro que "mellorazgo" sea una palabra concebida a partir del model "mayorazgo".
Eso no asegura como se deciera mil anos atras.
Y que tb el mayorazgo castellano no se refiera obligatoriamente al hijo primogenito no significa nada en conexion al nombre estè mas que claro, clarisimo.
Una cosa es el nombre y la origen del instututo y otra la evolucion.
En italiano tambien "maggiorasco" puede no referirse al "primogenito"
http://itdiritto.net/diritto/maggiorasco-15B4.html
"diritto successorio, abolito in Italia dal 1866, in forza del quale il patrimonio familiare passava per testamento a un solo parente maschio, normalmente il più prossimo in grado; fra parenti di uguale grado il patrimonio passava al maggiore di età"
Normalmente, no significa necesariamente.
El nombre deriva de una normalidad...pero es admisible la excepcion.
Y en Castilla el mayorazgo es:
ex Gran Enciclopedia Rialp: Humanidades y Ciencia. Última actualización 1991
"Régimen especial de propiedad y sucesión hereditaria, en el que los bienes se consideran vinculados, no pueden ser enajenados ni gravados, y se trasmiten a la muerte del actual poseedor, a su primogénito, o a otra persona determinada en la fundación"
...no necesariamente el primogenito...normalmente, pero no necesariamente
una lectura interesante:
LEGISLACION DE GENEALOGÍA, HERALDICA, NOBILIARIA y CIENCIAS AFINES
Por Dámaso M. Ruiz de Clavijo Fernández
http://personal.telefonica.terra.es/web/ruizdeclavijo/index.htm
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
Lilith
pero no encuentro la palabra "mellorazgo" en google...solo "mellora", que tiene que significar en gallego algo como "miglioramento" en italiano
Bueno: entonces, en el derecho consuetudinario codificado reciente gallego se habla solo de "mellora".
http://gl.wikisource.org/wiki/Lei_de_dereito_civil_de_Galicia
Sotolineo reciente, por qué no es que los nombres de los institutos consuetudinarios no puedan cambiar en mil anos...
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
si claro, eso en Portugal...
la "mellora o millora" gallega es equivalente al italiano "migliorìa (aumento di utilità o ricchezza")"
pero lo que quiero decir de manera fuerte es que el derecho foral no es una cosa imudable, que manece en el tiempo siempre igual
..con el derecho foral de ahora no pudemos demonstrar lo que pasò mil anos atras, ni los nombres de los institutos juridicos de aquel tiempo.
Poblamientos: Iglesia de San Tomé de Morgade
aqui se ve bien que "mellora" es tb (pero no solo) lo que significa "miglioria" en Italia:
Sección 4ª Das agras e dos vilares
Artigo 24
Ningún propietario ou persoa que a título distinto utilice a leira ou leiras da agra estará obrigado a paga melloras, novos servicios ou instalacións, pero non as poderá aproveitar sen antes paga-lo que ll corresponda á súa leira ou leiras
Biblioteca: Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas
Buen articulo, Hartza. Muy interesante.
Poblamientos: CENTVM CELLAS
El nombre Centum Cellae fue utilizado tb en Italia
http://digilander.libero.it/agenziagiornalisti/feedback.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Civitavecchia
Ahora Centocelle es un barrio de Roma:
http://www.centocelle.net/storia/index.htm
Poblamientos: CENTVM CELLAS
por cierto "Centum cellas" es la forma romance que en manera muy extrana mantuvo latina la primera parte...
Poblamientos: CENTVM CELLAS
por cierto "Centum cellas" es la forma romance que en manera muy extrana mantuvo latina la primera parte...
Poblamientos: CENTVM CELLAS
Me parece algo arcaico...que no transformò todavia cellas en celdas...o algo culto
Poblamientos: CENTVM CELLAS
comparto tu vision de "inumerabiles", reuve, y me has precedido... :-)
Biblioteca: ENTRONIZACIÓN REAL CELTOATLÁNTICA EN LA TREBOPALA, CROUGINTOUDADIGO O TOUDOPALANDAIGAE
En una leyenda occitana del alto valle Po (Piamonte, Italia), se ve una vieja, que habita en una roca (como no sé, pero la roca se llama "Roca Brùit" que equivale a "Roca rumor")...se dice que todos lo que pasan tienen que besar el culo a la vieja, si quieren obtener el permiso de proseguir.
Se utilizaba, en pasado, para espantar a los ninyos.
El chico preguntaba si pudia irse al santuario de san Chafré con sus padres y ellos respondian: "Si puedes, pero tienes que besar el culo a la vieja...como nosotros".
Poblamientos: CENTVM CELLAS
Ya lo sabemos que el Portugal merece :-)
Siempre el problema es uno solo: tener el dinero para visitar los lugares que merecen...
la mayor parte del dinero està en manos de unos ignorantes, que viajan, pero
hacen la vuelta del mundo como valisas...no saben ver...
Biblioteca: Darwin y los fueguinos
A proposito de antropofagia europea, os senyalo lo que pasò a Ugolino della Gherardesca, conde de Donoratico, noble italiano de la ciudad toscana de Pisa, que se comiò a sus hijos.
De su historia se ocupò dante Alighieri, que en su "Divina Commedia" lo puso en el "inferno", con los traidores de la patria.
http://www.learnitaly.com/conte_ugolino.htm
"e disser: ‘Padre, assai più ci fia men doglia
se tu mangi di noi: tu ne vestisti
queste misere carni, e tu le spoglia’." (vv. 61-63)
("y dijeron: ‘Padre, para nosotros será menos doloroso
si tú nos comes: tú nos has dado la vida
y tú puedes sacarla' ")
Poblamientos: CENTVM CELLAS
SI...y tb el sitio que señala la senora Canto en Cataluña...Centcelles...es impresionante.
eso queria decir: que hay tantos lugares increibles que estan casi desconocidos y otros de igual valor ( o aùn minor) super reclamizados
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
Kullervo:
Primo Levi se suicidò pero no se sabe por qué...la mayoria de lo que lo conocian en Turin, su ciudad, decian que tenia una maladia incurable.
Ego:
tendrias que explicar si algunos de estos revisionistas, a caso, son todavia nazi-fascistas.
Te lo digo solo por qué no me gustaria conmoverme para personas que no lo merezcan.
El pensamiento del senor Honsik:
http://unglaublichkeiten.com/unglaublichkeiten/htmlphp/u0617Demokratie.htm
quien no comprenda, se procure un traductor automatico
Gerd Honsik has numerous convictions in Austria and Germany for his
actions and publications, including his 1988 book 'Freispruch far Hitler? 36
ungehoerte Zeugen wider die Gaskammer' [Acquittal for Hitler? 36 Unheard
Witnesses Versus the Gas Chamber] and Nationalist Socialist reactivation
activity. In 1992 Honsik fled to Spain.
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
Pochi anni prima di morire suicida Primo Levi aveva detto in un'intervista: "Nessuno, secondo me, è in grado di capire un suicidio. Perlopiù non lo capisce neppure il suicida: è raro che chi si uccide sappia la vera ragione per cui lo fa. Non c'è un rapporto preciso fra l'esperienza del lager e il suicidio. Anzi in lager il suicidio era praticamente assente. Perché questo avvenisse e perché, invece, ci siano tanti più suicidi quanto più la società sia prospera, fatto questo abbastanza noto, è mal spiegato.
Io ho una mia teoria personale e penso che il suicidio sia un atto altamente personale ed intellettuale, se si vuole patologico, ma gli animali non si suicidano. Ed in lager la vita era quella dell'animale: non c'era tempo per pensarci, c'era da pensare a mangiare, a proteggersi dal freddo, e proteggersi dalle botte. Il tempo per meditare sulla vita e sulla morte e di scegliere per il suicidio non c'era".
L'intervista, rilasciata il 24 maggio del l983 ad Alessandra Carpegna, allora studentessa dell'Istituto Tecnico Commerciale Carlo Levi, viene pubblicata oggi nel numero 11 di "Mezzosecolo", la rivista del Centro Studi Piero Gobetti (Franco Angeli editore). Seguitando a riflettere sul suicidio, Levi aveva aggiunto: "proprio profughi che si erano salvati da condizioni disastrose e non si erano uccisi in lager od in condizioni analoghe e si erano, poi, uccisi dopo.
Forse tornati a casa non avevano più trovato una famiglia, non avevano più trovato una patria e questo è anche molto importante. Io ho avuto, tra le tante fortune, quella di ritrovare il mio paese"-. Levi si considerava italiano all'80 per cento ed ebreo per il 20.
Nell'ampia intervista che ripercorre diversi momenti della vita di Levi e del suo essere diventato scrittore si tocca anche il tema dell'arte nel lager. "Stranamente", dice Levi c'era un certo riconoscimento per l'arte. Non fosse altro che per il fatto che alcuni pittori furbi si erano piegati a fare il ritratto alle SS. "E questo era apprezzato".
Certo, riflette poi, non era l'arte in sé. C'erano alcuni che si spacciavano per chiromanti e leggevano la mano: l'importante era saper fare qualcosa di speciale.
Neppure il suicida capisce fino in fondo perché lo fa. Con queste parole Primo Levi sembra rispondere per paradosso ai tanti dubbi che poi il suo suicidio suscitò. ("La Repubblica", Cultura)
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
traductor automatico:
Pocos años antes de morir suicida Primo Levi dijo en una entrevista: "Nadie, en mi opinion, está capaz de entender un suicidio. Generalmente no lo entiende tampoco el suicida: es raro que quien se mata sepa la verdadera razón por que lo hace. No hay una relación precisa entre la experiencia del campo de concentración y el suicidio. Más bien en campo de concentración el suicidio estuvo prácticamente ausente. Porque éste ocurriera y porque, en cambio, hay muchos más suicidios cuánto más la sociedad sea próspera, hecho este bastante conocido, es dolor desplegado.
Yo tengo a uno mi teoría personal y pienso que el suicidio sea sumamente un acto personal e intelectual, si se quiere patológico, pero los animales no se se suicidan. Y en campo de concentración la vida fue aquel del animal: no hubo tiempo para pensarnos, hubo que pensar en comer, a protegerse del frío, y protegerse de los golpes. El tiempo para meditar sobre la vida y sobre la muerte y de elegir por el suicidio no fue."
La entrevista, concedida el 24 mayo del l983 a Alessandra Carpegna, entonces estudiante del instituto Técnico Comercial Carlo Levi, es publicado hoy en el número 11 de "Mezzosecolo", la revista del Centro Estudia a Piero Gobetti, Franco Ángeles editor. Continuando a reflejar sobre el suicidio, Quitas añadió: "justo prófugos que se salvaron de condiciones desastrosas y no se mataron en campo de concentración u en condiciones análogas y se hubieron, luego, matados después.
Quizás ya vueltos a casa no encontraron una familia, ya no encontraron una patria y éste también es muy importante. Yo he tenido, entre las muchas suertes, aquel de hallar mi país" -. Quitas se consideró italiano a las 80 por ciento y judío por el 20.
En la amplia entrevista que recorre muchos momentos de la vida de Quitas y de su ser vuelto escritor también se toca el tema del arte en el campo de concentración. "Extrañamente", dice Quitas hubo cierto reconocimiento por el arte. No fuera otro que por el hecho que algunos pintores listos se doblaron a hacer el retrato a los SS. "Y" este fue apreciado.
Ciertamente, refleja luego, no fue el arte en si. Hubieron algunos que se vendieron para quirománticos y leyeron la mano: el importante fue saber hacer algo especial.
Tampoco el suicida entiende hasta el final porque lo hace. Con estas palabras Primo Levi semeja contestar por paradoja a las muchas dudas que luego su suicidio suscitó. (diario italiano "La Repubblica", pagina Cultura),
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
http://es.wikipedia.org/wiki/Primo_Levi
http://www.minerva.unito.it/Storia/Levi/LeviRoth.htm
http://www.liceoantonelli.novara.it/Laboratori/labstoria/Auschwitz/sequesto.htm
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
A mi esta filosofia relativista importa muy poco.
Por cierto, si viene uno que dice que yo tengo que ser matado solo por qué me llamo con certo apellido o por qué tengo una opinion diferente de la suya o religion...yo sé que hacer y como considerarlo.
Biblioteca: campo de concentración de Mauthausen-gussen
No, no...el relativismo no es una normal natural.
Es cuestion de educacion.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Eso lo leo solo en libros escritos en Portugal o Espana...posible que los Suizos no sepan nada de sus Lusones???
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Corgo/Lgmoral:
Quien hablò de Lusitano como "lengua italica", que me lo perdì???
En el foro se hablò de influencias italicas y nada mas.
Si es que estamos perfectamente de acuerdo.
Rekhila:
Y yo no sé por qué se hable de parentezco entre Gallegos y Italianos del Sur. Me escapò la cuestion.
(a parte que el estudio que propones concerne la Italia del Norte y del Centro-Norte: "North-Central
Italy ---Turin, Pavia, Modena and Florence---...ni una sola ciuda del Sur de Italia).
En los foros sobre las lenguas del occidente iberico se hablò de influencias culturales y no de genetica.
La cultura se expande de manera diferente que los genes.
Yo a veces entento a hablar de Francia, pero parece que no guste ;-)))
....
Preciso noticias sobre los Lusones galicos, que no sé nada de ellos. Gracias por adelantado a todos los que puedan ayudarme.
Esto es interesante a proposito de los Lusones celtiberos:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=285926&orden=38390
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Bueno Carr, ahora comprendo...
y perdona Corgo, en el "marasma" no habia leido a Carr...
Carr:
Mira, la Italia del sur preromana (a parte de areas griegofonas y de algunos pueblos apulieses que se piensa hablasen algo similar al antepasado del albanes actual) fue de habla italica del grupo osco-umbro-sabelo-samnita.
De este grupo no hace parte el latin, que se situa con el Falisco en otro grupo, siempre italico y indoeuropeo.
Los pueblos que hablaban lenguas italicas osco-umbro-sabelo-samnitas fueron parientes estrechos de los celtas, culturalmente hablando.
Te hago un ejemplo: los Picenos, por ejemplo, tenian espadas de antenas, que muchos piemsan sean solo y exclusivamente celtas...otros tenian casquetes (elmi) parecidos a los de los galos.
La articulacion social era muy similar (ya hablé del TOUTO, basta que buscas en el portal), pero el contacto con griegos y etruscos modificaron la cultura centro-sur-italica.
La mas difundida en el sur d Italia fue la lengua osca, que tenia muchos dialectos ...pero tenìa una caracteristica que se ve tb en muchos dialectos celtas...la "p".
http://xoomer.alice.it/davmonac/sanniti/smlin.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_osca
otras cosas:
mientras los latinos decian "vult" (= quiere"), los oscos decian "herest", que deriva del IE *gher- (=deseo)
y pronunciaban la "v" como "b" (como pasa ahora en el sur de Italia) y la "t" la decian "d" y la "c" era "g"
logico que eso pasò en el superstrato linguistico y que se escucha todavia ahora en el italiano que se habla en el sur.
---
El siciliano que citas no es como dices (se dice PICH.CHOT.TU y no PICHODO), por qué la Sicilia nunca hablò osco y pues fue repoblada y fue creada en la edad media una lengua neolatina bastante artificial y basada sobre inovaciones del norte Italia y occitanas.
Picciottu en occitano se decìa pichòt-pichùn.
Ve lo que dijo Rohlfs, en Lingue e Dialetti d'Italia...
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
http://www.geocities.com/linguaeimperii/Italic/oscan_es.html#Vocabulary
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/osca.htm
http://www.forumromanum.org/latin/buck_1.html
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Basta que no exageras, Rekhila, por qué la gaita se dice "gaida" en los Balkanes... està presente en el folklore de media Europa (si no de mas...) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaida
Y el argumento no es muy pertinente al campo linguistico.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
jajajaj
y los italianos les pones con los chinos jajajajaja???
(..."Pongo todo esto porque me parece pertinente antes que buscar la fuente del lusitano en Italia o China, mirar quizás para nuestro amigo y vecino pueblo francés").
sobre la gaita:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gaita_de_foles
O mito celta
Dentre as hipóteses menos consideradas por historiadores sérios está o famoso mito celta. Para muitas pessoas, a gaita-de-fole estaria associada a povos descendentes dos celtas, os quais teriam criado e desenvolvido o instrumento. Muitas influências modernas contribuíram para essa crença, como o movimento New Age e a ignorância de outros modelos além da gaita das Highlands.
O fato é que as gaitas-de-fole se desenvolveram inerente aos povos celtas, principalmente por hoje ser polêmica essa definição. Para além das diversas torrentes migratórias ao longo dos séculos por diferentes povos, hoje questiona-se muito a real extensão desse povo.
Esse mito hoje melhor atende à indústria cultural de massa, em especial à fonográfica e à cinematográfica.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Carr:
Ciao (nosotros no lo decimos para despedirse...sie es que te lo digo ahora ) :-)
Petrarca fue toscano y no siciliano. Pero es verdad que fue influenciado por la cultura occitana (viviò ahì en Provenza...). El provenzal es un dialecto del occitano, que es un conjunto de dialectos (no hay una lengua unitaria, por qué no existe un estado y nunca existiò).
El occitano influenciò todas las lenguas literarias europeas occidentales, en su momento de maximo esplendor.
En la Italia del Norte hubieron celtas verdaderos (en la parte occidental, por qué los Venetos no eran celtas sino de origen Ilirica) y nadie lo discute, por què se sabe por via de historia antigua, arqueologia, epigrafia, etc.
No puede decirse que en la parte occidental de la Italia del Norte hubieron grupos que no hablasen celta. Todos hablaban asì. Solo que algunos, como los Ligures, hablaban un celta mas arcaico.
eso es lo que dicen nuestros cientificos ahora...y eso no significa que los Ligures fuesen etnicamente iguales a los Galos. Fuente latinas hablan de "Semigalli".
Pero los toponimos son completamente celtas y asì los antroponimos.
Yo no he dicho que los Oscos fuesen Celtas, sino que eran sus parientes (y anado, ahora: por qué su lengua y su cultura tenia rasgos mas atrasados).
Sobre los Lusitanos como ves, la discusion està abierta.
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Jajaja
los Venetos son Venetos...no son teatrales...estan habituados a estar esclavos...esta es la verdad.
Dicen continuamente: "comandi, sior!" como si fuesen soldados simple frente a un caporal :-)
Sino tendremos que decir que tb los Austriacos son teatrales, que se saludan con "SERVUS"
Cumpliment per la tusa milanesa ;-)
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Corgo te pongo una pregunta, por qué eres una persona seria:
he encontrado en un escrito de una profesora de la Universidad de Turin (vox "Polcevera" de "Dizionario di Toponomastica" UTET) referido a un toponimo italiano
POLCEVERA que esto deriveria de un hidronimo antiguo PORKOBHERA. En la forma Porcobera seria atestigado en una sentencia arbitral de epoca romana.
La origen es incerta, pero hay una teoria que dice que PORKO- seria el nombre de un pez en celta, correspondiente al italiano "salmone", frances "saumon", ingles "salmon". En irlandes "ORC" seria lo mismo.
Es posible que se refiera a un pez del tipo de los salmonides...como la trucha.
Si es que PORKOBHERA seria "rico de truchas", con bhera equivalente a "ferax" ,
Plinio el viejo tb recuerda un "flumen Porcifera"...
Quel el PORKOM lusitano no sea un puerco???
P.D.
ahora acabo de encontrarlo tb en el sitio de la Accademia della Crusca
----
otro sitio:
http://xoomer.virgilio.it/asciatopo/liguria.html
Porcobera fl.
Place: river Polcevera, province Genova, region Liguria, Italy
Name: Porcobera fl. (inscr.) Porcifera fl. (Plin.)
Etymology: A well-known Ligurian etymology (UTET). The hydronym is a compound of *porco- 'furrow' or 'a kind of fish' and *bera- 'to carry'. The first appellative is derived from the IE root *perk'- 'to tear out, dig out, furrow' or, more likely, from. The second part is from the IE root *bher- 'to bear, carry'. This means that the place-name is not Gaulish for the initial *p-, and probably not Ligurian, for the conservation of *bh.
http://forum.accademiadellacrusca.it/forum_5/interventi/1123.shtml
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
naturalmente, en latin hay tb "porca", que en italiano seria "zolla di terreno" o mejor "striscia di terreno tra due solchi"...
Biblioteca: LENGUA LUSITANA
Muchas gracias Corgo.
Por el contesto estoy de acuerdo que la lapida lusitana parezca referirse a un suovetaurilia....pero como se dice en italiano puede ser tb que "l'apparenza inganni"...creo que dudar sea siempre sano, si no es por otra cosa, almenos por razonar y dar mayor substancia a la ipotesis de suovetaurilia.
Porkobhera no es un toponimo de un lugar habitado por Italicos, sino por Ligures. En particular, en Liguria es un idronimo.
Por lo que concerne el venetico hay tesis contrapuestas, me parece...
G. Devoto decia: "Una precisa definizione genealogica dei rapporti tra il Venetico e le altre lingue indoeuropee non ha senso. Il venetico è un resto cristallizzato nella regione di una serie di elementi linguistici indoeuropei".
Buti-Devoto: Preistoria e storia delle regioni d'Italia. Sansoni. Firenze, 1974 p. 45
http://users.tpg.com.au/etr/etrusk/po/venetic.html
Otros hablaron de similitud con el Ilirico y otros con las lenguas de la rama italica.
http://members.tripod.com/adolfozavaroni/venet.htm
Efectivamente, el sitio seguente dice que las opiniones en favor del Iliro ahora estan superadas:
http://www.evolpub.com/LCA/VTLfacts.html
Venetic
Language Family: Indo-European.
Venetic is quite certainly an Indo-European language, but the current question as to whether it belonged to the Italic group or not has not been satisfactorily answered. The once-held opinion that the language was of Illyrian extraction has now been discounted.
We see in Venetic orthography the use of VH for the /f/ sound; also a characteristic of early Etruscan writing, which the Veneti inherited. The Etruscan alphabet, however, had already lost the signs for B, D, and G, and since Venetic does have these sounds, extra letters had to be adapted for the purpose. Etruscan PH is used for the /b/ sound, Z for /d/, and CH for /d/.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
El barroco es el arte propio de SiciliaCarr, tu dices:
"Sin embargo en Sicilia y todo el Sur de Italia, a partir de Roma, se observa el mismo fenomeno, que alli al menos es una caracteristica de las lenguas del grupo Osco".
Yo digo: no...tienes que separar la Sicilia del Sur de Italia, por qué ahì nunca se hablò Osco. Esa habla terminaba en Calabria y no fue nunca una habla costera, en esta ultima zona.
Mirad la mapa en
http://www.proel.org/mundo/osco.htm
Unica no coincidencia que encuentro en la mapa es el norte de Apulia, que es indicado como Mesapio y probablemente fue influenciado por la lengua Samnita del grupo Osco
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"Tienden, sobretodo en Cerdeña, a convertir las "o" final de palabras en "u", como en asturiano o gallego oriental".
la Cerdeña no tiene nada que ver con la Italia meridional...
y muchas lenguas romances tienen formas arcaicas en "u" final o articulos "u/lu"...un ejemplo claro son dos lenguas del Norte Italia Genoves y Piamontes...y una lengua del Sur de Francia (principalmente): el Occitano.
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" Tienen los mismos petroglifos que en Galici, en algunos casos"
de petroglifos està llena tb la Italia del Norte
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que el trisquel sea solo celta es todo a demonstrar...los muebles afghanos estan llenos de trisqueles
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"El barroco es el arte propio de Sicilia"
el barroco es europeo y sintomo de una epoca...si el siciliano o el apulies son parecidos al espanol es por via de dominacion directa
...y puede decirse tb que en Sicilia hay gotico catalan por la misma razon
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"Rosalia y Carmela son nombres tipicos sicilianos"
INFLUENCIA DE DOMINACION
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San Roque es un santo frances, que viviò en Italia...el motivo de su devocion es que defiende de la pestilencia...y vale al norte como al sur de Italia...no hay un pueblo al norte que no tenga una iglesia del santo :-)
Pero se perdiò el nombre Roque, por qué no gusta foneticamente...el norte es menos conservador que el sur de Italia
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Gallipoli VIENE DEL GRIEGO "kalli polis" = hermosa ciudad...e non c'entra un fico secco con Galizia :-)))
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Brigantinus:
de exapetalos està llena la Italia del Norte...piensa que la Liga Norte dice que es un simbulo galo y lo puso en su bandera secesionista: lo llaman el "sol de los Alpes" jajajaj
http://it.wikipedia.org/wiki/Padania
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MI IMPRESION ES QUE SOMOS TODOS UNA VERSION DIALECTAL DE UNA MISMA CULTURA EUROPEA...PERO CADA UNO TIENE SU CAMPANARIO Y SU CONVENIENCIA :-)
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
BUENO...VEO QUE NO CONOCEIS EL NORTE DE ITALIA...
nosotros tenemos rosaceas iguales iguales...en los muebles...
y tenemos bailes parecidos a los vuestros...que se llaman "giga"
y tenebamos gaitas, que se llamaban "piva", pl. "pive"
...y otras cosas..el problema es que aquì todo se perdiò, por què estamos al centro y no en la periferia de Europa.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Llug:
las gaitas tienen que ver con una economia pastoril
Virio:
si y por el camino pasaban tb los alemanes, los suecos, los holandeses y los italianos :-)
Brigantinus:
si es verdad lo de la manteca....:-) me olvidé de decirlo...habian moldes asì con todos los simbulos que se veen en la imagen que puso Rosa-rosae...
pero yo casi no me lo creìa cuando vi a los mismos en un mueble afghano...
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Mi abuelo decia siempre..."Tienes las piernas cortas, pero la vida larga..."
el tronco, nosotros lo llamamos "vita"
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
Encuentro ahora una interesante estela en el territorio del pueblo italico de los Picenos, que se refiere a una comunidad sabina, pero està escrito en lengua picena
), Nemausus (m?) u-stem but the form in the name is the derived Nemausatis, an i-stem noun.
STELE DI PENNA SANT'ANDREA (TE)
1) (...) safinas tútas trebegies titúí praistaklasa posmúi
Traducido por nuestros epigrafistas:
"(..) il "trebegies" della "tuta" sabina al genius per il quale (è) il monumento-innalzato"
TREBEGIES tiene que ser un titulo de jefatura local y la parte TREB- se refiere claramente a la TREBA
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Por la Galia Transalpina anado los seguentes datos epigraficos de nombres personales:
en:
Name Constructions In Gaulish
by Tangwystyl verch Morgant Glasvryn (Heather Rose Jones, contact@heatherrosejones.com)
© 2001 Heather Rose Jones, all rights reserved
ouenitoouta kouadrounia (f) (Gallo-Greek) [Lambert p.31]
normalized: Venitoutá Quadrunia
nominative: Venitouta (f) a-stem, Quadrú (m) n-stem
Andecamulos Toutissicnos (m) [Lambert p.97]
normalized: Andecamulos Toutissignos
nominative: Andecamulos (m) o-stem, Toutissos (m) o-stem
segomaros ouilloneos tooutious namausatis (m) (Gallo-Greek) [Lambert p.84]
normalized: Segomaros Villonios Toutiús Nemausatis i.e., "Segomaros [son] of Villú, of [the] tribe of Nemausus (Nimes)"
nominative: Segomaros o-stem, Villú n-stem, toutios (m) o-stem (presumably the feminine equivalent would be an a-stem
In addition to an adjectival patronym, this man has a locative/ethnic byname, using the phrase "toutiús Nemausatis", as Lambert suggests "associated with the people [of] Nimes". I'm uncertain how to interpret the specific grammatical forms, but it appears that a feminine form of this ethnic byname would be identical to the masculine one.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Diocles: la antigua lengua de la Sicilia no fue el Osco.
Los pueblos que habitaron la isla fueron
los Siculos en la mitad oriental,
Los Sicanos en el occidente
y los Elimos en la region norte-occidental.
eso es lo que cuentaron los Griegos, cuando se asientaron por la primera vez allì (VIII sec. a.C.).
La lingua Sicula era un dialecto IE.
De la lingua de los Sicanos no sabemos nada (pero muchos creen que fuese mediterraneo anario)
De aquella de los Elimos
"abbiamo alcuni testi frammentari, nessuno dei quali lungo più di 12 lettere, su pochi frammenti di coccio del sesto e del quinto secolo a. C. trovati a Segesta e alcune iscrizioni su monete provenienti da Segesta ed Erice in caratteri greci. La lingua con tutta evidenza non è greca, ma di che lingua si trattasse si è discusso a lungo senza giungere a una conclusione soddisfacente. Non possiamo escludere, in base alle testimonianze di cui attualmente disponiamo, che fosse un dialetto indoeuropeo (come certamente lo era il siculo)".
(http://www.archeologia.com/~pantalica/preistoria.htm)
Segun Tucidide, los Sicanos eran Iberos:
"…pare che per primi vi si siano stanziati i Sicani…che erano degli iberi, scacciati ad opera dei Liguri dal fiume Sicano, che si trova appunto in Iberia. Dal loro nome l’isola fu chiamata Sicania, mentre prima era Trinacria; ed anche ora essi vi abitano nella parte occidentale. Espugnata che fu Ilio, alcuni dei Troiani sfuggiti agli Achei approdarono con le loro imbarcazioni in Sicilia, ove si stabilirono ai confini dei Sicani; e tutti insieme ebbero il nome di Elimi: Erice e Segesta furono le loro città. Ad essi si aggiunsero e con loro abitarono, alcuni Greci della Focile che, al ritorno da Troia, erano stati dalla tempesta sbattuti prima in Libia e di là in Sicilia".
Siempre segun el mismo autor, los Siculos habrian sido Italicos, pero no Oscos:
"Dall’ Italia, dove abitavano, i Siculi, che fuggivano gli Osci, passarono in Sicilia […] Dei Siculi ce n’è ancora in Italia, anzi la regione fu appunto chiamata Italia da Italo, un re dei Siculi, che aveva questo nome. Passati dunque in Sicilia in gran numero, vinsero in battaglia i Sicani, che confinarono nelle regioni meridionali e occidentali e fecero sì che l’isola, da Sicania, si chiamasse Sicilia. Compiuto il passaggio, occuparono e abitarono le zone più fertili del paese, circa trecento anni prima che vi ponessero piede i Greci. ".
Casi todos estan de acuerdo en el definir el pueblo Siculo como una parte del pueblo Ligur, que antes residia tb no alejado de Roma.
te consejo de leer el texto
"Il siculo" de ZAMBONI [1978:975], en PROSDOCIMI (a. c. di), Lingue e dialetti dell'Italia antica, Roma
Piensa que el toponimo Siracusa no es griego. El Dizionario di Toponomastica UTET lo da como derivante de
*sur-aku, 'agua salada'* + suffiso -os-ia (la i en cuestion es semivocal).
*cf. indoeur. *su-, suro- (ambos con u larga), 'amargo, salado', presente en el hidronimo celta Sura, tedesco Sauer.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Alguien considera a los Elimos como una componente separada del pueblo de los Sicanos.
Bibliografia sobre la lengua elima:
Agostiniani, L. (1977) Iscrizioni anelleniche di Sicilia, I: Le iscrizioni elime, Firenze (= IAS I) (Lingue e iscrizioni dell'Italia antica, 1);
Agostiniani, L. (1990), La lingua degli Elimi. Per uno stato della questione, in G. NENCI et alii, edd., Gli Elimi e l'area elima fino all'inizio della prima guerra punica, Palermo, 345-368
Agostiniani, L. (1999), L'epigrafia elima, AA.VV., Sicilia Epigraphica. Atti del convegno di studi, Pisa, 1-13;
Agostiniani,, L. (in stampa) Iscrizioni anelleniche di Sicilia, II: Le iscrizioni della Sicilia Orientale e Centrale, Firenze (Lingue e iscrizioni dell'Italia antica);
Ampolo, C. (et al.) (a cura di) [1991], Italia: omnium terrarum parens. La civiltà degli Enotri,
Choni, Ausoni, Sanniti, Lucani, Brettii, Sicani, Siculi, Elimi, Milano, Garzanti, II ed.
Arena, R. (1997), Della possibile presenza di forme elime in documenti epigrafici greci, in AA.VV., Seconde giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa - Gibellina, 77-84;
Biondi, L. (1992a), Recenti rinvenimenti epigrafici da Segesta (Grotta Vanella) ed Entella, "SE", 58, 339-351;
Biondi, L. (1992b), Nuovi graffiti elimi, in AA.VV., Giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa, 111-127, Taf.;
Biondi, L. (1995), Iscrizioni elime, in AA.VV., Segesta, "ASNP" 25/4, 1023-1295 (:1179-1181);
Biondi, L. (1997a), Nuovi frammenti ceramici graffiti da Segesta, in AA.VV., Seconde giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa - Gibellina, 141-162;
Biondi, L. (1997b), Considerazioni sulle legende monetali elime, in R. ARENA et alii, edd., Bandhu. Scritti in onore di Carlo Della Casa, Milano, 543-557;
Biondi, L. (2000), Riflessioni sull'onomastica segestana, AA.VV., Terze giornate internazionali di studi sull'area elima, Pisa, 125-151.
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Ahora, en el ambito de la teoria de la Continuidad desde el Paleolitico, hay estudiosos que hablan de lengua ligur como habla de transicion entre celtoide y italoide.
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