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Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
En realidad no eran "los mas bajos", sino que los crimenes del regimen no se contabilizaban... Eso hubiera cambiado mucho, muchisimo las estadisticas.
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Bueno, es logica tu preocupacion y me parece un tema importante... pero la cuestion ya tiene una respuesta mediante la aplicacion del ordenamiento juridico vigente: es vasco quien tiene la vecindad administrativa vasca... Y para ello no es necesario ser propietario de un inmueble, ni nada por el estilo, sino acreditar residencia en un municipio concreto.
Pero queria incidir, como comentaba antes, en que habitualmente se pinta esto de las personas que abandonaron el Pais Vasco por amenazas como un panorama de "nacionalistas vascos contra constitucionalistas", cuando no es asi. No existen estadisticas ni datos, pero olvidar que debido a las amenazas de ETA (basicamente de corte economico) tuvieron que abandonar el pais personas de muy diverso signo politico, tanto nacionalistas como constitucionalistas, o personas sin orientacion ideologica... es mucho olvidar.
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"Si se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas una clara voluntad de poner fin a la misma y actitudes inequívocas que pueden conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, respetando en todo momento el principio democrático irrenunciable de que las cuestiones políticas deben resolverse únicamente a través de los representantes legítimos de la voluntad popular".
Este párrafo reproduce literalmente el punto 10 del Pacto de Ajuria Enea de 1988 y contiene la doctrina filosofal básica de la política antiterrorista democrática acordada entre las fuerzas políticas vascas, consistente en el reconocimiento de que la única vía para la normalización y pacificación de la sociedad pasa por el estricto respeto de la voluntad popular y, por consiguiente, por el abandono definitivo de la actividad violenta por parte de quienes la practican o la legitiman y su incorporación al juego institucional democrático, desde el que estarán legitimados para defender sus propios proyectos políticos, aunque la plasmación de los mismos requiera modificaciones y reformas en el vigente ordenamiento jurídico.
Esta doctrina fue compartida desde el inicio por todas las formaciones, incluido el PP, salvo por la izquierda abertzale en todas sus variantes y sensibilidades, que consideró la misma como la expresión dogmática de la sumisión de las fuerzas abertzales a los planteamientos del Estado.
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El PP concedió terceros grados y acercó a presos de ETA mientras seguían los asesinatos y secuestros
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Esta actitud no ha hecho más que empobrecer el intelecto vasco,mostrándose más soberbios y fanfarrones que nunca.Clases altas y bajas,nacionalistas y no nacionalistas,padecen el síndrome de Narciso.Se creen más que nadie y eso se vive hasta en Mallorca,querida Doctora,donde el que suscribe tiene amigos vascos de los que cada vez se aleja más por su cada vez más creciente aire de superioridad.
Le dijo la urraca a la corneja...
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Por cierto Pinolo,
Cuales son esos "poderes" especiales del rey? (sera un X-Man y no me he enterado), porque en la Constitucion espanola no pone nada de eso... en la mia al menos.
Arts. 56 - 65...
Artículo 64
Los actos del Rey serán refrendados por el Presidente del Gobierno y, en su caso, por los Ministros competentes. La propuesta y el nombramiento del Presidente del Gobierno, y la disolución prevista en el artículo 99, serán refrendados por el Presidente del Congreso.
De los actos del Rey serán responsables las personas que los refrenden.
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Sin embargo aparece en el discurso de Pinolo un elemento que nunca deja de asombrarme, cada que aparece en ciertas elaboraciones mentales.
Observemos,
1)
"Sotero21: ¿No se ha preguntado nunca por qué hay esa actitud en muchos vascos (nunca en la mayoría)? Algo habremos hecho mal con ellos los demás, ¿no? Y, por otro lado, ¿sabe que también era un peligro para muchos coches vascos el andar de viaje por otros puntos de España?"
Estaría bien que nos dijera qué les hemos hecho,así nos haría un favor a muchos de nosotros que navegamos en el asombro.
- Alicia Canto se refiere a "muchos vascos", en general, a los ciudadanos de la calle... sean del PP, del PSE, del PNV, de Batasuna o pasen en moto de este fregao...
- Pinolo se refiere con su "que les hemos hecho" a los terroristas de ETA.
Conclusion: para Pinolo, TODOS los vascos somos terroristas de ETA.
2) la identificacion, para nada casual, se repite de inmediato:
Por otra parte se está comparando por parte de algunos la sangre con la pintura.Usted también lamenta lo de unos pocos coches vascos...
Y los coches bomba,señora mía?.
Los participantes en el dialogo referido haciamos mencion a los ataques sufridos por "vascos de toda condicion" (ciudadanos de la calle, de nuevo) que hayan podido sufrir tales actos por su mera condicion de vascos.
Es decir, porque existen individuos que nos IDENTIFICAN automaticamente con TERRORISTAS DE ETA.
Y de ahi la respuesta final, supongo que meditada e interiorizada de Pinolo. La repito:
Y los coches bomba,señora mía?.
Es decir, que como existen vascos que son terroristas, se justifica que todos ellos seamos tratados como tales.
Muy coherente y democratico, si senor.
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Ya...
¿y no estaremos -sotero21- confundiendo de nuevo la existencia de un nacionalismo vasco... con la existencia de ETA?
Desde luego, hay a quien le viene bien dicha identificación (así, al primero que se sale de las normas o se mueve en la foto, ¡zas!, se le acusa de etarra, o de connivente, o como ha hecho algún otro por aquí, de sufrir el "síndrome de Estocolmo").
Genial. Y de lo más útil, oiga.
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Pues que queréis que os diga...
Evidentemente, que lo que pueda decir panoramix me entra por un ojo y me sale por el otro, no sé si me explico.
Y que la postura de sotero, que conozco y respeto, pero que no comparto, es una más de las sensibilidades políticas que existen en EH, y no la mayoritaria... Y eso también habrá de tenerse en cuenta, digo yo.
Lo cierto es que determinadas posturas políticas, à la panoramix han causado que personas... como yo por ejemplo, nacionalistas ma non troppo en 1999, militemos ahora en un decidido independentismo. Opción política que, por cierto sotero, no es equivalente a que le gusten a uno las niñas o tomar los martinis con guinda o dejar las tareas del cole para el último día.
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Hombre sotero,
decir que "en este país - por EH - TODO es invento de Sabino Arana"... pues que quiere que le diga, como que no... Incidentalmente: la izquierda abertzale no es precisamente santo de mi devoción, pero es que además no me refiero precisamente a ellos cuando escribo, ya que no son ni el único nacionalismo vasco existente ni el más mayoritario (a no ser que considere que "todos somos iguales", claro).
Piñolo,
No desearía que se alterase Vd en demasía, sinceramente, ya que le considero uno de los atractivos principales de la página, al nivel de personaje de Disney al menos, pero hágaselo mirar, por favor. Hágase mirar por ejemplo el porqué de su intención (que no dudaré en calificar de torticera) al calificar directamente de partidario de los terroristas a cualquiera que no comparta sus ideas...
Y especialmente en el caso de Alicia, que supongo que ya sabía dónde se metía al colgar este artículo... Pero si bien yo le digo a Vd, Piñolo, "francamente querida, me importa un bledo", sobre las im-precaciones y ex-precaciones que pueda Vd proferir... le rogaría que limitase la carga de estulticia referida a otros participantes. Que no es Vd precisamente miembro del Consejo de Estado. Y aunque lo fuera. Y no creo que ningún otro participante de este debate se esté comportando de manera semejante, aún manteniendo opiniones divergentes.
Y puede pasar cuando desee a explicarnos lo de los "poderes especiales" del monarca, que le atenderé yo al menos gustosa y gozosamente. Mire, se lo voy a explicar despacito, como a los niños: el monarca carece por completo de capacidad ejecutiva alguna por sí mismo, incluso en su calidad de jefe supremo de las fuerzas armadas. Lea algo por ahí.
Sobre la represión franquista en el País Vasco... (Y dejando algunas de las... digamos, "afirmaciones sin fudnamento" que Vd realiza, por ser finos) no creo que pueda decirse si fue más o menos intensa que en otras zonas... pero sí fue INTENSA. Y no creo que a nadie en Extremadura, por poner un poner, le haya parado la policía mediante el aviso "puto vasco", ni pienso que en Castilla se eliminaran lápidas de cementerios por estar escritas en idioma "no-del-Imperio", ni creo que en Aragón se haya prohibido hablar en aragonés, ni en La Rioja haya sucedido lo mismo con sus fiestas típicas o manifestaciones culturales...
A pesar de lo cual, o tal vez por ello mismo, el movimiento sindical asco continuó siendo uno de los más potentes y activos frente a la dictadura, lo mismo que sus organizaciones políticas. Eso haría exclamar, durante la transición, a un conocido político la frase de que "contra Franco sólo se movía el PC y los vascos".
El resto de sus comentarios, empezando por el que pone al Lehendakari Agirre nada menos que de "espía de Hitler"... qué quiere que le diga: como don Quijote, síndrome de muchas (y malas) lecturas poco digeridas. Y de malicia, y de "difama que algo queda". Pero es que además resulta fácil, extremadamente fácil de comprobar lo contrario...
Cualquier historiador mínimamente solvente le dirá eso: lo contrario; le dirá que, precisamente, el PNV fue un partido nacionalista europeo que no sólo no se plegó a los designios de Hitler (como sí hicieron, más por interés del momento que por propia convicción, bretones y flamencos, por ejemplo, así como incluso escoceses) sino que condenó desde el principio sus acciones. ¡Cómo si no valiera para nada que hubiera sido precisamente la aviación alemana la causante del bombardeo de Gernika!
Y además resulta bien fácil de comprobar por uno mismo: el Departamento de Estado de los EEUU ha desclasificado gran número de documentos relativos a la II GM y a la participación de los servicios vascos de inteligencia, puede consultarlso en línea si lo desea haciendo una simple búsqueda sobre los términos intelligence+basque+service. Allí encontrará, si no resulta prueba excesiva para Vd, que precisamente los exiliados vascos trabajaron a favor de EEUU en contra de nazis y comunistas, principalmente en América del Sur.
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ofión, sinceramente, así entre tú y yo...
¿tú crees - de verdad - que ambos temas son comparables? ¿o que responden a los mismos principios?
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pero igual sí que va siendo mejor lo del "agur", sí...
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Cogorzota,
Disculpa, no me he expresado bien: no me refería en realidad ni a Aragón, ni a La Rioja, ni...
Lo que quería decir es que la represión franquista en EH sí que conllevó un plus, ya que se prohibió no sólo toda manifestación política "desafecta al régimen", sino también toda manifestación cultural (empleo del idioma vasco, su enseñanza, publicaciones, reuniones de bertsolaris, e incluso partidos de pelota - hasta el uso del kaiku, la típica chaqueta vasca, se llegó a prohibir -).
He mencionado simplemente a Aragón y La Rioja como podría haberlo hecho con Murcia o Andalucía, simplemente a modo de ejemplo.
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En cuanto al odio y resentimiento que trasluce de los mensajes de sotero (y no lo digo con ánimo de ofensa, ni mucho menos, sino constatando un hecho - no creo que nadie pueda decir lo mismo por ejemplo de mis propios mensajes -)... también es una opción y un sentimiento, que no sólo existe, sino que es legítimo, como dice Enkur. Pero la cultura y el folklore vascos no existen, como algunos parecéis pensar, para fastidiar al personal, o para justificar una opción política, ni fueron inventadas "como todo" por Sabino Arana. Existe, está ahí... a pesar de los pesares, y hay que reconocer que poca o ninguna atención se le ha prestado desde instancias "no nacionalistas", lo cual explica muchas cosas, desde luego.
Sólo le pediría que reflexione sobre ello, ya que también la nuestra es una opción legítima y, de momento, parece que incluso la opción mayoritaria por la que se decanta nuestro pueblo.
Y todos tenemos que vivir juntos...
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Ehteee, cogorzota, que ni siquiera cuando me explico me explico bien...
Lo que DE VERDAD quería decir es que las había mencionado simplemente a modo de ejemplo de regiones en las que esa represión por parte del bando ganador (alzados, rebeldes, nacionales o incluso "nacionalistas") hacia lo cultural e identitariamente distinto no se dio.
Que a veces se me escapan las palabras de los dedos.
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Vamos a ver, querría contestar a varios participantes:
A.M.Canto:
Desde luego; lo que dice es por completo cierto... No sé si los participantes en este foro se acordarán, dado que hace taaaaanto de ello, pero yo sí recuerdo a Aznar negociando ¡y llegando a acuerdos! con Arzallus cuando, en su primera legislatura (sin mayoría absoluta, claro), ni Xabier Arzallus era Satanás ni el PNV "parte de ETA". Pero claro, llegado el tiempo de mayorías absolutas, los pactos dejaban de ser necesarios y parecía incluso posible echar de Ajuria Enea a los nacionalistas en las autonómicas de 2000... En aquella serie de sucias maniobras, en las que se acuñó y se manejó hasta la saciedad el binomio "nacionalista = terrorista" se forjó, porque además fracasaron el 13 de mayo de 2000, entre PP y PSOE, la situación que vivimos ahora. Arrojado a los pies de los caballos, el PNV, que siempre ha sido un partido bastante moderado (¿alguien recuerda a Ardanza? ¿alguien recuerda, de nuevo, a Aznar pactando con Arzallus?) llegó a lo que ha llegado ahora: a pedir un estatus de libre asociación el año pasado y, ahora mismo, a que a ninguno de sus miembros se le pase ni siquiera por la cabeza lo de que "esto pueda arreglarse con un Estatuto de Gernika plus".
Quien siembra vientos...
Cogorzota:
Ya decía antes que en EH no se dio ni la exclusividad de la represión, ni que podría cuantificarse en relación con otras regiones. Por lo demás no creo que me leas jamás ninguna justificación al terrorismo, nunca. Pero comprender las causas que lo crearon, en su momento, no creo que sea ni ajeno a la labor histórica ni, le pese a quien le pese, sinónimo de justificación.
La violencia está demasiado considerada como método de resolución de conflictos... Mira la que liaron los romanos con la toma de Jerusalem allá por el 70 de nuestra era... y todavía sigue coleando el problema judío.
Campezuko:
Permítame que me asalte la extrañeza, suma extrañeza, ante el país que me describe... que no reconozco ni me imagino cuál pueda ser. Sobre todo cuando se refiere a lo del "tratamiento de ciudadanos de segunda" que han sufrido los no euskaldunes en Euskal Herria (nombre que significa, precisamente, "tierra del euskara")... cuando hemos sido precisamente los euskaldunes los discriminados en nuestra propia tierra. Y así hasta el día de hoy, en el que sigue siendo completamente posible (¡y más que posible!) vivir el día a día en todos los ámbitos sin conocer ni una sola palabra de esa lengua. Supongo que no se sentiría Vd discriminado por esos motivos lingüísticos en época de Franco...
Si además me mete de por medio el tema de la discriminación "por apellidos", o de progromos (nada menos, pero ¿sabe Vd lo que es un progrom?), o de campañas para "echar a los emigrantes", o me menciona que "no se puede acceder a un puesto en la administración pública", le diré, directamente, que Vd MIENTE.
En la administración pública vasca, como sabe todo el mundo, y si no lo sabe bien fácil resulta comprobarlo, existe un cierto número de plazas que requieren "perfiles lingüísticos" de conocimiento del euskara, y eso es todo. Y no son todas las plazas, ni muchísimo menos. En TODOS LOS AMBITOS DE LA ADMINISTRACION, educación incluida.
(Le recuerdo además que el sistema educativo vasco fue diseñado en los '80 por el entonces consejero SOCIALISTA de educación, en tiempos del gobierno de coalición entre PNV y PSE... Sí, cuando Rosa Díez no encontraba que sus compañeros de gobierno nacionalistas fueran una "cuadrilla de terroristas" o "de nazis"... Ah, o tempora, o mores.
Le recomendaría, por lo demás, que probase a residir en el Reino Unido sin conocer ni una sola palabra de inglés y, además, negándose a aprender tal idioma... y luego podríamos ir hablando de discriminación. Discriminación es la que ha sufrido recientemente un ciudadano vasco condenado por pretender declarar en euskara ante un juez en un juzgado vasco (se trataba de un testigo voluntario que acudió a un asunto de tráfico... ¡zas! multa por desacato y un año de prisión). ¡ESO ES DISCRIMINACION! O la que sufro cada vez que pretendo ejercer mi derecho de comunicarme con MI administración en euskara y, muy pese a lo que Vd dice, tienen que ir a buscar al "vasco de guardia" porque en la ventanilla no hay nadie que lo hable...
Y, finalmente, que me cite a Mario Onaindia, un miembro de ETA en su momento, con responsabilidad DIRECTA sobre muchos de los problemas que pesan hoy en día sobre el pueblo vasco (como, por ejemplo, el diseño del frente terrorista como diferenciado del político en la ETA de los primeros '70) ya es de juzgado de guardia... Por muy muerto que esté y por mucho que muchas personas, con una memoria MUY FLOJA, intenten poco menos que santificarle a día de hoy mientras demonizan a partidos políticos que siempre se han opuesto a la violencia.
Pero claro, hoy en día con esto de la pérdida de valores, desintegración de la familia, alejamiento de la religión... viene tan bien que alguien nos venda "dignidad embotellada"; y si tiene que ponerse uno a la altura (nada menos) de "los judíos en la Alemania de Hitler", pues nada, nada... aprovéchelo.
Pero yo recordaría lo que sucedió aquel día, glorioso, de 13 de mayo de 2000...
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13 de mayo de 2001, evidentemente.
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Piñolo,
Los comentarios que se reciben suelen ser directamente proporcionales a los que se han dirigido en primer lugar... aquí somos todos bastante educaditos. Cuide Vd su lenguaje y sus formas, ofenda menos y no tendrá por qué sentirse ofendido con las respuestas que se haya ganado a pulso.
Reconduzcamos nuestra relación...
Tengo que añadir que precisamente la desclasificación de esos documentos en USA sacaron a la luz el papel jugado por Aguirre como espía de Hitler.
No es cierto... no solamente los he leído: es que los tengo. (Una copia, evidentemente.)
Probablemente se refiere Vd a una afirmación no ya más que discutible, sino ridícula, que realizó un periodista disfrazado de historiador en un tocho de esos sobre el nacionalismo vasco. Mire, Agirre estuvo viviendo en Alemania en la clandestinidad, mientras otros miembros de su partido y de su gobierno eran fusilados por Franco, algunos después de haber sido entregados a la policía española por la Gestapo operando en Francia. Se traslada a EEUU durante la guerra... (la segunda mundial) y llega a ser profesor de la Columbia University... Volverá a Francia en 1946, precisamente cuando los franceses estaban depurando a todos los miembros del gobierno de Vichy, ¿no le parece un poco raro, raro para un "espía de Hitler"? Vamos hombre, un poco de seriedad, que no le estoy contando algo que he leído de segunda mano... Es más, al año siguiente participa en el Congreso de La Haya (¡junto con Indalecio Prieto!), donde los líderes europeos discutieron sobre la idea de una Europa unida y federada, y allí promovió su idea de una unión de los pueblos de Europa.
Ahora bien: ¿pruebas a favor de su implicación, o de su partido, en el espionaje a favor de los nazis? Cero. Patatero. Le animo a buscarlas o a reconocer que se trata de calumnias.
Por favor, un poco de seriedad en las afirmaciones que hacemos, entre otras cosas porque esto es una página de Historia.
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Añado un par de notas:
El comentario sobre Alicia me parece injusto y desafortunado porque en absoluto "justifica el terrorismo" porque se ejerza violencia sobre ciudadanos vascos. Relea sus comentarios y no piense que todo el que no coincide con sus planteamientos... está a favor de ETA o es un rehén emocional suyo.
Yo mismo, aunque su opinión al respecto me es indiferente, creo que la violencia es irracional e injustificable, cuando no canalla y cobarde. Pero TODA violencia.
Parece que por ser nacionalista deba repetirlo a menudo... pero es así y así lo siento.
A ver si a partir de ahora podemos dialogar sobre base racionales...
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Campezuko,
Me confunde Vd con A.M. Canto. Yo he sido quien ha dicho, y lo mantengo, que VD MIENTE.
Que lo haga a sabiendas o llevado de la mano de su subsconciente (es decir, que se cree verdaderamente lo que dice) es cosa suya. Ya veremos si en algún momento de sus
discursos por venir presenta Vd alguna prueba de los hechos que denuncia ("limpieza racial" incluida).
Y, para empezar: me considero vasco TAN DE PRO, al menos, como Vd. No empiece colocándose medallas con sus propias manos.
Sus comentarios sobre "pogroms", o sobre lo imposible que resulta obtener un trabajo en EH sin saber euskara son burdas, pero es que burdas, mentiras. Vd sabrá por qué las
dice. Aunque le confesaré que lo intuyo, y que creo que tiene mucho que ver con mi frase final de mi intervención de Ayer, a las 20:24. Es más, estoy completamente seguro
de que es esa y no otra la razón.
Y si no saber euskara, como dice Vd, se traduce en obtener menos puntos en una oposición para un puesto concreto (y repito: PARA UNO CONCRETO, NO PARA TODOS)...
¡Estúdielo, por dios, estúdielo! O intente, si no, opositar a un puesto (aquí sí que a cualquiera) de la administración del Reino Unido sin saber inglés... A ver qué pasa. Porque
le juro que me fascina la situación de aquellas personas que, habiendo nacido y vivido toda su vida en el País Vasco, jamás han sentido la más mínima atracción por estudiar
la lengua del país... primero porque "no hacía falta" y, cuando resulta que "hace falta" para determinados puestos, porque "se impone". Hombre, por dios, ¡si el perfil básico de
conocimiento se obtiene en un año de estudio!
Ejemplos como el de su prima psiquiatra, loable por cierto, conozco varios. No arrogue el mérito de tales acciones a determinada corriente política, porque no es así. Y deje
en paz a sus "ilustres antepasados", por favor...
Y, por cierto: cuando la opción política que defiende sus ideas alcance la mayoría del respaldo del pueblo vasco, entonces y sólo entonces, diseñarán Vds la política educativa
que deseen. Hasta entonces, y espero no verlo jamás, esa política educativa es la acordada por la mayoría del cuerpo electoral vasco, PSE incluido. Y no ocasiona tantos
"traumas" como a Vd le parece; es más, está reconocida como una de las políticas educativas de mayor calidad (cuando no la mejor) y que menos fracaso escolar genera
de TODO EL ESTADO ESPAÑOL.
Ganen Vds unas elecciones, como NO hicieron en 2001 (ni en 2005, ni...) y podrán legislar a su gusto cuantas cuestiones deseen. Al menos cuando yo estudiaba a eso se le
llamaba democracia.
Por cierto: "abertzales" es el nombre genérico para los nacionalistas vascos. Tan abertzale es un miembro de Batasuna, como de EA, como del PNV... Y. no: no es un insulto.
Atentamente (y esperando sus pruebas sobre "pogroms", "discriminaciones lingüísticas" y "fascismo educativo").
PS: En Euskadi sí que "existe el Vd.", muy al contrario de lo que... Vd. dice, cuando se habla o escribe en castellano. Es más, incluso en euskara existe el "usted"", dado que
la forma habitual de hablar (zuka) emplea precisamente el pronombre de segunda persona "zu" en todas las ocasiones, pronombre que significa, precisamente... "usted". Otra
cosa sería que se emplease la forma coloquial (hika, hitano) en la que el interlocutor pasa a ser tratado de "tú".
Existe incluso el registro de híper respeto del "berorika", pero no deseo causarle más confusión.
PPS: También me gustaría, si no le supone demasiado esfuerzo, recibir una explicación acerca del porqué los terroristas de ETA, como Mario Onaindia, que abandonaron
la organización en tiempos de los polis milis fueron "consecuentes y honestos", no como ahora, y qué diferencia existe con la situación de hoy en día.
Ofion:
Lo de siempre... No voy a justificar a los terroristas, pero explícame qué sucede cuando una parte mayoritaria de la sociedad vasca reclama un estatus político diferente al
actual (legítimo de defender en democracia), puede que incluso la independencia (no lo sé, preguntemos a ver) y se les responde que "el actual marco político no lo
contempla". ¿Qué diferencia existe, por ejemplo, con Canadá o con el Reino Unido para que sí esas sociedades democráticas sí aparezcan abiertas a la idea (y no
solamente a la idea, sino a su puesta en práctica)?
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¿Cómo?
¿Obteniendo mayoría absoluta en Madrid?
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Ese es el origen, el problema y el origen del problema.
Y, o mucho me equivoco, o Zapatero no ha dicho, ni muchísimo menos, que "el Gobierno respetará las decisiones de los ciudadanos vascos que adopten libremente"...
sino eso más la coletilla de "dentro del marco legal" (y si no ha sido él ha sido la vicepresidenta).
Con lo que no entiendo por qué el PP está tan enfadado (buenom porque la larga práctica les lleva a no poder cambiar de registro) y la izquierda abertzale tan contenta
(eso sí que no me lo explico, os lo juro).
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Helo aquí:
http://www.canlii.org/ca/cas/scc/1998/1998scc63.html
(es la página oficial del Tribunal Supremo de Canadá)
Para el contexto y otros documentos relacionados:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clarity_Act
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Esta es la parte más jugosa:
"Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other provinces or in Canada as a whole. Democratic rights under the Constitution cannot be divorced from constitutional obligations. Nor, however, can the reverse proposition be accepted: the continued existence and operation of the Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others. The negotiations that followed such a vote would address the potential act of secession as well as its possible terms should in fact secession proceed. There would be no conclusions predetermined by law on any issue. Negotiations would need to address the interests of the other provinces, the federal government and Quebec and indeed the rights of all Canadians both within and outside Quebec, and specifically the rights of minorities."
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Sí, puede que tengas razón... porque a mí todo esto me suena que la izquierda abertzale y el gobierno lo tiene hablado, y bien hablado, desde hace meses.
Si no más.
Acudo al lecho...
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Coño ofión, que te dejas algo:
"Respuesta a la segunda pregunta; no hay derecho de autodeterminación declarada de manera unilateral para Quebec conforme a la Ley Internacional"
Y, claro. el adecuado complemento, tampoco el resto de Canadá tiene derecho a negar unilateralmente el deseo de independencia demostrado por una mayoría clara de la población de Quebec: "Nor, however, can the reverse proposition be accepted: the continued existence and operation of the Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, ..:"
Alicia,
No creo que campezuko diga lo que sugieres, pero es que tampoco se aclara gran cosa este personaje... aparte de repetir consignas, como en los viejos tiempos.
El fondo de mi clasificación la ocupan los terroristas (pero TODOS los terroristas), pero asociaciones como "Basta ya" no andan tampoco muy arriba en mi baremo de apreciación ética.
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Pues ya que está aquí, campezuko, le sugiero lo deido para cada vez que detecte Vd una oposición o prueba de selección en la que se valore "injusta y desproporcionadamente" el mérito que sea:
Recúrrala.
Claro, que puede que eso le reporte menos satisfacciones que vocear supuestas "discriminaciones" por internet, sobre todo cuando los jueces no aprecian signos tales de "limpiezas étnicas".
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Ofión,
Aquí tienes la Downing Street Declaration:
http://cain.ulst.ac.uk/events/peace/docs/dsd151293.htm
En su punto 4, si recuerdo bien, se declara el reconocimiento de la voluntad popular acerca de qué quiera ser en el futuro la población de los condados ocupados del Ulster, bien irlandesa, bien británica.
Está claro que, de decidir el electorado mayoritariamente que desean ser irlandeses, eso supondría el "desmembramiento del Reino Unido" y, fíjese, sólo tienen un Fedeguico, Ian Pasley.
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No hombre, diga que son 500.000, a ver si así les cuelan más subvenciones...
¿Podría Vd iluminarnos y ofrecernos los datos estadísticos de los que surge tan rotunda (por lo de redonda) cifra?
Los espero, pero creo que voy a esperarlos sentado.
Mire, voy a ofrecerle yo algunos, a ver qué le parecen:
Entre 1991 y 2001 Euskal Herria acogió a más de 180.000 exiliados del Estado español que huían de la presión del «nacionalismo obligatorio» impuesto por los sucesivos gobiernos del PSOE y el PP. La afirmación puede resultar extraña. En realidad, es absurda. Pero a ella se llega siguiendo los criterios aplicados por el Foro Ermua en su presentación de las Comisiones de la Diáspora Democrática Vasca.
El pasado sábado el Foro Ermua presentó en Madrid la campaña “En Euskadi, no estamos todos”. Su base es que «durante la etapa democrática, tras la muerte de Franco, miles de vascos ¬383.700 según la cifra aportada sin soporte documental o estadístico alguno¬ han abandonado su tierra por la presión del terrorismo, ejercido por ETA, y del nacionalismo impuesto con la utilización desleal de todos los resortes del poder autonómico». Estas 383.700 personas constituyen la «nueva diáspora democrática de los vascos que no se identifican con el nacionalismo y que dura ya tres décadas».
No cabe negar que ha habido personas que han tenido que marcharse de Euskal Herria por la presión y la amenaza que ETA ejercía sobre ellas. Algunas otras han podido también sentirse incómodas con la situación política vasca. Pero la cifra de 383.700 exiliados que han tenido que dejar este país «por miedo y asco», en palabras de Savater, carece de fundamento alguno.
Se trata, bien a las claras, de una manipulación del número de personas que en los últimos veinticinco años han dejado la Comunidad Autónoma Vasca, la mayor parte de ellos por motivos económicos. Basta observar las tablas del Instituto Vasco de Estadística ¬que durante años dirigió el sociólogo Paco Llera, que fue quien en julio de 2002 puso en circulación la patraña de los 200.000 «exiliados» para comprobar que se trata de flujos migratorios similares a los que muestran otras zonas industrializadas que durante los años 60 y 70 recibieron muchísima mano de obra llegada de comunidades empobrecidas del Estado español, y que con la crisis y las reconversiones de los 80 observaron cómo muchos de estos in- migrantes volvían a sus comunidades de origen e incluso personas nacidas en Euskal Herria debían emigrar en busca de un trabajo.
Así puede comprobarse, por ejemplo, en el amplio y completo estudio realizado por Juan Manuel Romero Valiente, de la sección de Geografía de la Universidad de Huelva, para el Instituto Nacional de Estadística, dependiente del Ministerio español de Economía. En él se recogen los saldos migratorios entre provincias que se van dando desde 1960 hasta el 2001, año en el que, por cierto, es Madrid la que más habitantes pierde, seguida es este caso por la provincia de Barcelona.
Los portavoces del Foro Ermua, o si se prefiere de las Comisiones de la Diáspora Democrática Vasca, ofrecieron una cifra, no demostrada, sobre las personas que han dejado en las últimas décadas Araba, Bizkaia y Gipuzkoa. Pero, vayamos a los datos oficiales: El Eustat recoge la estadística de entre 1991 y 2001. En esos años, han salido de la CAV a otras comunidades autónomas un total de 173.448 personas. Pero en el mismo periodo, llegaron a la CAV desde otras comunidades 152.892. Con la particularidad añadida de que en los años 2000 y 2001 el saldo migratorio se invierte con respecto a las últimas décadas y la CAV recibe 9.639 personas más que las que se marchan.
Si a estas cifras unimos los datos que ofrece el instituto de estadística de Nafarroa, podremos comprobar que a lo largo de la década de los 90 y en los primeros años de la actual salieron de Hego Euskal Herria más de 190.000 personas hacia el Estado español, mientras que más de 180.000 llegaron a nuestro país desde allí.
La pregunta que cabría hacer a las llamadas Comisiones de la Diáspora Democrática Vasca es de qué huían todas esas personas que acudieron a Hego Euskal Herria desde «todas las regiones de España» que, como dicen, a ellos les acogieron haciéndoles «partícipes del calor y la fuerza de unas costumbres y tradiciones que revelan la vigencia de esta cultura común y secular que nos aúna». ¿Buscaban acaso la protección de un régimen en el que reina «la arbitrariedad», «el clientelismo, el nepotismo y todas las formas de corrupción apoyadas directa o indirectamente por el terrorismo?».
En 2002 ya pudo comprobarse como la afirmación del miembro del Foro Ermua, Paco Llera de que 200.000 vascas y vascos se habían exiliado para escapar del nacionalismo vasco se convirtió para la mayor parte de los medios de comunicación españoles en una «verdad revelada» que no precisaba demostración porque coincidía con sus intereses políticos.
Lo mismo ha sucedido en esta ocasión, aunque con el atenuante de que da la impresión de que el Foro Ermua ha perdido apoyos. Sus afirmaciones en torno a los 383.700 «exiliados» apenas tuvieron reflejo en la prensa editada en Euskal Herria, ni siquiera en la del Grupo Vocento, y fueron totalmente ignoradas por “El País”.
Sin embargo, las Comisiones de la Diáspora Vasca Democrática encontraron el apoyo de “Abc” y el impulso entusiasta de “La Razón”y “El Mundo”, que llegó a dedicarle su principal editorial del domingo. ¿No les hizo dudar que 383.700 personas son el 21,3% del censo de la CAV? ¿No les importó la falsedad del dato?
Ah, y antes de que se me olvide: no se arrogue tampoco, ni Vd ni la camarilla a la que parece pertenece, la voz de "las víctimas", como si entre ellas no existieran sensibilidades bien diferentes hacia el tema que nos ocupa.
Porque tan víctimas son las hijas de Ernest Lluch, o de Santiago Bruard, o Maixabel Lasa, o Eduardo Medina, o tantos otros... y no les veo yo instalados en su radicalidad trapacera.
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Sotero21:
Existe una inmensa, inmensísima diferencia (y le recuerdo que la izquierda abertzale no es santo de mi devoción, aunque no ha respondido - ni tiene por qué. aclaro - Vd a la pregunta de "si sólo Batasuna le causa tal repulsión o la hace extensiva a todos los abertzales".
La diferencia es que el nacionalismo español y el nacionalismo vasco no se encuentran en posición de igualdad. Haga Vd un recuento, para empezar, de los medios de comunicación existentes el País Vasco que son de corte nacionalista vasco y de los medios de comunicación que son nacionalistas españoles o sirven de correa de transmisión para su mensaje.
Veamos,
- en el plano nacionalista vasco: Deia, Gara, Berria, ETB1 y 2, Euskadi Irratia... y bien poco más;
- en el plano nacionalista español: El Correo, Diario Vasco, El mundo, El País, ABC, La 1, La 2, Tele 5, Antena 3, La 4, COPE, Radio Nacional...
A mí me puede gustar más o menos el aspecto físico o estñetico de las manifestaciones de Batasuna, pero desde luego comprendo qué subyace tras ellas.
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OK, ofión, se me había pasado el detalles.
Desde luego que el TS canadiense subraya lo que Vd dice... pero no se le olvida añadir que también de uan declaración unilateral de independencia puede sobrevenir un reconocimiento como Estado (y no estamos hablando de eso aquí y ahora, yo al menos no y Vd muchísimo menos). Para mí, esto se traduce sin sombra de duda en lo queescribió Vd anoche en su mensaje de las 2:47:
"A lo mejor la frase de Otegui en la entrevista te da una idea de por qué están contentos
"Lo que nosotros quisiéramos añadir a esa matización del presidente español es que, en cualquier caso, la legalidad y los cauces legales no deben ser entendidos como límite a la voluntad popular, sino como garantía efectiva de que la voluntad popular se pueda expresar libre y democráticamente, sin límites y sin injerencias."
En cuanto a por qué la Declaración de Downing Street no hace referencia a una posible independencia de los norirlandeses, está claro: porque ninguna de las partes implicadas la reivindica.
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Ofión,
A veces me salta un cambio de registro así, automáticamente y sin mayores explicaciones... no conlleva ningún significado añadido.
Sotero,
La comparación entre la situación de la Alemania de los años treinta y el País Vasco o incluso la España actual NO es de recibo. Es evidente que, como Vd mismo dice, no pueden establecerse paralelismos. La comparación entre el NSPD y Batasuna, debo decirle que tampoco. Es más: por poco que me agrade su política o sus formas, todos y cada uno de los integrantes de Batasuna sobre los que no pese condena judicial firme gozan, para mí, de los mismos derechos, libertades y presunción de inocencia que cualquier otra persona, sea miembro o no de un partido político y sea o no vasco.
Que es algo que parecemos olvidar a menudo, y no digamos ya los medios de comunciación.
Porque, lo diga quien lo diga, Batasuna NO es ETA. Ni sus miembros son asesinos (y le reitero que se lo dice alguien que bla, bla, bla). Sería cuando menos preocupante que ¿ciento cincuenta mil?. ¿doscientos mil? "asesinos" anduvieran ya mismo, y desde hace años, por nuestras calles y pueblos.
No serán pocas las veces que el mismo argumento que Vd utiliza lo he visto presentado por la izquierda abertzale; calcule Vd a quién presentan ellos como "sus" nazis.
Y, mire, desde luego que miembros de Batasuna han sido condenados por terrorismo... también lo han sido miembros del PSOE (por no incidir en que reputados ex-terroristas, algunos de ellos con sangre en las manos, militan o han militado en ese partido). O incluso maltratadores de mujeres condenados por sentencia judicial firme...
Y eso no implica que TODO el partido socialista sea una organización criminal.
PS: Tampoco he visto en ningún momento tal repugnancia a sumar los votos propios a los de los "asesinos" en las decenas y decenas de votaciones en el Parlamento Vasco en que PP y PSE decidían que les convenía más sumar sus votos a los de la izquierda abertzale para tumbar las propuestas del gobierno vasco, presupuestos incluidos... Sin embargo cuando lo que sucedía era que la coincidencia era del tripartito con Batasuna, inmediatamente se echaban las campanas de la "connivencia de nacionalistas con terroristas" al vuelo de los medios de comunicación...
Un ejemplo más de la doble moral sobre "los nazis" que ha imperado, e impera... en este nuestro país, que diría Juan Cuesta.
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Sotero,
Si le comprendo perfectamente e incluso me parece razonable lo que dice... hasta cierto punto>/i>.
Pero mire, en la referencia que hace Vd a la manipulación de los medios de comunicación, esa "armonización del imaginario colectivo" la veo, desde luego, en los entornos nacionalistas vascos, está claro. Pero déjeme añadir que la percibo, y de manera muchísimo más intensa y demoledora, en los entornos nacionalistas españoles (o "constitucionalistas", porque además ni siquiera deben justificarse como tales ya que "preexisten", siendo los "nacionalistas" - palabra que se ha llegado a emplear como insulto - sólo los demás...). Y más aún cuando la ventaja que representan los medios materiales, es decir, los medios de comunicación, la lleva de mano ese mismo "constitucionalismo" o "nacionalismo centralista", tanto en Bilbao, como en Apatamonasterio, como, no digamos ya, en Madrid.
Punto por punto, y en lo que al aspecto de políticas totalitarias se refiere, (y únicamente al especto político) le confieso que más prevención me producen determinados sectores de un partido como el PP que uno como Batasuna, mire Vd por dónde.
O determinadas "fundaciones" muy pero que muy bien financiadas con el dinero de todos los españoles, como una a la que se ha hecho mención más trás, que no dudan en emplear el recurso a la mentira y la manipulación informativa como medio básico de ofensiva contra quienes consideran el enemigo. Contra ellos, todo vale. Y eso sí que es goebbelsiano.
Lo que me recuerda, por cierto, una anécdota de cuando determinada cadena de televisión filamaba una hagiografía, perdón, "reportaje", sobre Jaime Larrinaga, el mediático ex-párroco de Maruri: deseaban, como colofón del videoclip, unos cuantos planos del párroco ante unas pintadas amenazadoras... Lo malo es que como en Maruri no había ninguna, se trasladaron a un pueblo vecino donde sí que pudieron localizar una conveniente pintadita etarra (ajena por cierto al personaje en cuestión) para subrayar el mensaje sobre los "pogroms"... detalle del que a nadie, y al mencionado párroco el primero, se le ocurrió mencionar.
Yo mismo tampoco me considero capaz de pasar por alto ni el asesinato, ni el chantaje, ni el terror... Por eso también me sublevo cuando veo a personas condenadas por asesinatos de los GAL caminando libremente por las calles, o el asesinato de Santiago Bruard aún sin resolver, o el drama personal de miembros decididamente valientes del PNV que lo han dado todo por su país e incluso por la lucha antiterrorista, que han sido objeto de múltiples intentos de asesinato (uno de ellos en la propia boda de su hija), y a quienes se presenta incluso hoy en día como "colaboradores del terrorismo", lo mismo que a esos centenares o miles de pequeños y medianos empresarios vascos asediados por el chantaje de ETA; o a los miembros de la Ertzantza, todos ellos objetivo terrorista y, a la vez, todos ellos calificados tan ligera como injustamente de "policía política del nacionalismo"...
Veo nazismo, sí que lo veo, y maniobras totalitarias y manipulativas, y desde hace mucho tiempo, y no se limita, no señor, a las maniobras políticas de Batasuna... y muchísimo menos a la acción del nacionalismo vasco en su conjunto.
Y, repito, todos tenemos que vivir juntos. No digo ya en armonía, pero sí en una cierta sintonía.
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Vaya, pues parece que a Brandan y a mí se nos ha ocurrido la misma respuesta...
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Y es que señáleseme si no dónde queda la honestidad y el carácter "no totalitario" de un gobierno español capaz de organizar un aparato de guerra sucia (que acabó costando la vida a más inocentes que otra cosa) o los mismos rasgos en otro gobierno español del que todavía tengo muy, pero que muy presente, la indecente campaña con ocasión de los atentados de Madrid de 2004... Indecente campaña que, le remarco a título marginal, ha dejado una huella indeleble de algo muy próximo a la infamia en los círculos diplomáticos del Estado español (Naciones Unidas y otros) debido a las declaraciones "vendidas como buenas" por la entonces ministra de AAEE.
Cumpliendo órdenes, claro.
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No es que uno sea censurable y el otro encomiable, sotero, no es eso.
Es que no se encuentran en situación de igualdad material, y Vd los presenta continuamente como si así fuera.
Es más: le diré que ni siquiera se encuentran en situación de igualdad moral, pero la justificación es ya demasiado personal y subjetiva.
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Pues muy bien, sr Piñolo.. mire: Vd se queda con su Corán, y yo me quedo con el mío. ¿Vale así?
Porque yo no he dicho ni mucho menos lo que Vd dice que yo he dicho... y ahí ha quedado escrito. Me sorprende, algo al menos, que sea Vd capaz de escribir esas cosas. En fin, Vd verá.
Tan sólo le agradecería que pudiera hacernos dos precisiones, dos precisiones que sé perfectamente que NO va Vd a hacer, ya que muy al contrario de lo que Vd mismo se cree, nos habla instalado desde un mundo de consignas mediáticas que considera poco menos que verdad revelada:
- Primera precisión: ¿Qué consecuencias sacaría Vd del elevado, elevadísimo índice de absteción en el referendum de la Constitución española? Porque veo que en Bizkaia y Gipuzkoa no llega a votar el 50% de la población (y en Alava la abstención no es desdeñable precisamente). Ya que acabamos de recibir interpretaciones cuando menos, curiosas, sobre la abstención catalana... ¿no cree Vd que podrían hacerse las mismas en este caso? Por ejemplo, siguiendo estos criterios mediáticos tan peperos, podría decirse que la Constitución Española fue rechazada por los vascos...
- Segunda precisión: ¿Qué es eso de los discursos "sobre el Rh"? Le agradecería que nos proporcionase pruebas de al menos uno de ellos... Es que he oído mencionarlos tantas veces que me gustaría, al menos una vez, ver uno, tocarlo, leerlo, palparlo..
Por cierto, muy rodeado de médicos le veo, le deseo una buena salud y, si es necesario, un pronto restablecimiento. Es lo que tienen los humores atrabiliarios.
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Por cierto, que lo qe ha escrito panoramix sobre el pp lo asumo yo también a un 99% (más o menos, como dice Enkur).
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Supongo entonces ofion que crees que, en ausencia de violencia, Ibarretxe no recibira un portazo en la cara cuando acuda con un proyecto respaldado por la mayoria absoluta del Parlamento Vasco...
Un proyecto que implicaba, entre otros, estos tres puntos:
- consulta en ausencia de violencia,
- ratificacion en cada una de las tres provincias de la CAV (si no, no entraria en vigor), y
- el cuerpo electoral estaria formado por las personas con vecindad administrativa en el Pais Vasco (incido en ello por la cantidad de veces que se pregunta "y quienes votarian en un refrendum asi"?)
A mi no me parece nada del otro mundo...
A dia de hoy, lo que si me parece "de otro mundo" es que esa decision libre y democraticamente expresada por el pueblo vasco sea aceptada incluso si va "mas alla del marco legal vigente". En Catalunya no existe problema alguno de terrosimo y ya vemos donde ha acabado el estatuto refrendado por el 90% del Parlament: cepillado y bien cepillado. Pero bueno, me repito. Ojala sea asi, porque entonces si que habremos solucionado el problema. (Oigan, y si resulta que la mayoria del pueblo vasco no desea ese tipo de "nuevo marco politico", pues menos problemas, no?).
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Pues mire Vd, sotero, ya lamento que se sienta Vd en minoria... y digo bien, que se "sienta", no que se encuentre... Lamento de todo corazon la incomodidad que ello pueda causarle.
Y no se resienta Vd tanto por determinada coincidencia, puede que puntual, con algun que otro participante. Yo por lo menos considero que Aznar se merece esa critica y mil mas. Pero ahi queda la coincidencia. En el peor de los casos, un reloj estropeado marca la hora correctamente dos veces al dia.
Pero que quiere que le diga: que ese sentimiento pro-independencia es minoritario? Pues poco problema tenemos entonces, no?... Lo que sucede es que a dia de hoy yo le diria mas bien lo contrario, pero, ante la duda, por que no preguntamos?
En lo que si estoy, al ciento por ciento de acuerdo con Vd, es que en todo este proceso ha habido "quien ha sacudido el arbol (ETA) y quien se ha llevado las nueces (el PP)". Porque utilizacion mas partidista y manipuladora del terrorismo vasco con fines de rentabilidad politica cortoplacista no los he visto, jamas, en ningun otro partido politico. Y diga Vd lo que diga, ETA ha causado un dano inmenso, tal vez irreparable, no solo al conjunto de la sociedad vasca, sino tambien al nacionalismo vasco y a sus objetivos... asi que yo esas "nueces" en el sentido que Vd indica no las cato por lugar alguno.
Le reitero, por lo demas, que es Vd quien analiza el problema desde una perspectiva increiblemente reduccionistas: aqui se habla de dos cuestiones, una, la existencia de ETA y del fenomeno terrorista; dos, la existencia de un sentimiento politico mayoritario en nuestro pueblo (si: mayoritario) al respecto de, al menos, un nuevo marco legal donde el Pais Vasco encaje, o no, en Espana (ya veremos lo que ocurre con navarra). Y Vd se empena, erre que erre, en mezclar los dos y en mezclarnos a los unos con los otros.
Que no hombre, que no...
Finalmente: En los tiempos más ominosos, cuando se asesinaba a una persona en Euskadi, las gentes de bien nacionalistas, se encogían de hombros y decía "algo malo habrán hecho" o "era un españolazo". ¿Pero qué pasa? ¿Es que todos somos asesinos? De nuevo: no, hombre, no... En esos "tiempos ominosos" TODO EL MUNDO se encogia de hombros, supongo o quiero suponer que por la inercia historica de tiempos pasados, PSOE y PP incluidos... que si Vd no, yo me acuerdo perfectamente de quienes acudian a los funerales de policias y guardias civiles en el Pais Vasco: sus companeros, el entonces Consejero de Interior del Gobierno Vasco Y NADIE MAS... Y eso fue asi hasta que los partidos constitucionalistas descubrieron las posibilidades de ganancia politica a corto plazo en esta situacion y a ETA le dio por asesinar a cargos electos de esos mismos partidos politicos.
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Sotero:
La primera manifestación ciudadana contra el terrorismo de ETA en el País Vasco no la convocó el PP, ni siquiera el PSE: la convocó el PNV allá por 1981 con ocasión del secuestro y posterior asesinato del ingeniero de Lemoiz, Jose M. Ryan.
El primer movimiento ciudadano generalizado de protesta y repulsa antes los asesinatos de ETA ( y otros) no lo promueve el PP, ni el PSE, sino un grupo de ciudadanos independientes que, más allá de asociaciones partidistas, se agrupa en GESTO POR LA PAZ, una asociación ninguneada y arrojada “a las tinieblas exteriores” por parte del “constitucionalismo gobernante” precisamente por su carácter apolítico, muy a diferencia de otras fundaciones clónicas de bien grueso presupuesto que, aprovechando el terrorismo de ETA, han servido como punta de lanza de la lucha contra ese “nacionalismo gobernante” que algunos dicen “opresor y etnicista”.
Podría decir lo mismo de los programas de atención a las víctimas del terrorismo, que cualquiera diría fueron paridos directamente por Aznar, cuando fue precisamente el Gobierno Vasco el pionero en su aplicación…
Y fíjese Vd, sotero, lo mucho que ha “ayudado” ETA a la causa del pueblo vasco y del nacionalismo en su conjunto. En Navarra por ejemplo. Gracias a ETA, que contamina todo lo que toca, se ha extendido en Navarra la convicción de que ser navarro consiste principalmente en no ser vasco, porque ser vasco, en Navarra, es ser nacionalista, y ser nacionalista es prácticamente lo mismo que ser terrorista. Y no sólo en Navarra, claro.
En los últimos años los crímenes de ETA, asistidos por la intransigencia de unos y la histeria de otros, van consiguiendo hacer sospechosa hasta la lengua vasca -la misma que hablaba Víctor Pradera, el padre del navarrismo, que en 1918 se refería a Navarra "y las demás provincias vascongadas"- y a generalizar la fobia antivasquista. Gracias también a ETA la exigencia de autodeterminación, una exigencia democrática aunque sujeta a diversas interpretaciones, incorporada al programa del PSOE en 1918 y reivindicada en un determinado sentido incluso por Del Burgo ("Autodeterminación para Navarra", titulaba un artículo suyo en enero de 1977) también se ha hecho aborrecible, mencionarla siquiera para discutir sobre ella le hace a uno sospechoso de nacionalismo cuando no de cómplice del terrorismo.
Le reitero, nuevamente, mis disculpas si me encuentra “insoportablemente activo” en este particular debate. Qué le vamos a hacer, uno es así.
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Ofion,
Dejando posibles deseos y querencias personales aparte: si en ausencia de violencia se rechaza, o se "cepilla", una nueva propuesta sobre un nuevo marco legal de encaje del Pais Vasco en Espana (uno no independentista), le aseguro que el siguiente pronunciamiento seria uno radical y claro en favor de una independencia total y de creacion de un Estado vasco. Y no se si no se habra ya perdido esa primera oportunidad que cito.
Y ya veremos lo que pasa, pero no descartaria que en Catalunya acabara pasando algo similar, y por las mismas causas.
Miopia politica, cortoplacismo y "recogida de nueces" por parte de los de siempre... (ya he escrito antes quienes).
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Ofion, desconozco los detalles al respecto, muy bien pudiera ser como tu dices... La situacion catalana no es identica a la vasca, desde luego.
Pero, haya sido como haya sido, su consecuencia ha eliminado por completo cualquier posibilidad teorica de que una misma solucion (un "Estatuto de Gernika plus") sea aplicable como solucion en el Pais Vasco.
Y esa apreciacion si que la baso en un conocimiento de la realidad (hasta el punto en que esta se deja conocer, desde luego).
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Entrar al meollo? Yo creo que lo hemos hecho en numerosas ocasiones a lo largo de este debate... pero Vd mismo.
Voy a analizar punto por punto su mensaje, a ver si eso lo considera "entrar al meollo":
Para la generalidad es obvio que no solo se puede, sino que se debe hablar con los asesinos de la democracia.
Exactamente lo mismo que se hizo en su momento para acabar con la violencia de ETA(pm), que hizo Aznar para acabar con la ETA actual o que han hecho los britanicos para acabar con la violencia terrorista de ambos signos en Irlanda del Norte. No creo que nadie este inventando la rueda precisamente en este proceso. Vd si lo cree, por lo visto.
Nos han trasladado la culpa hasta el punto de que alguno asegura que es el PP el que recoge las nueces.
Lo he escrito y lo mantengo: el partido politico que mas reditos politicos, que mas TAJADA, ha sacado y pretende seguir sacando de todo este asunto ha sido el PP. Algunos todavia recordamos las infames maniobras del gobierno de 2004 intentando llevar a su ultimo y mas deshonesto extremo esta situacion durante los dias siguientes al 14M, pero les salio mal la jugada...
Porque los nacionalistas representan a una minoría de gente en el conjunto de Euskaherria.
Hombre, que bien que se acoge ahora al amparo del concepto "Euskal Herria"! Bueno, aunque solo sea por eso (que no lo es) doy por bien empleada esta sesion de debate... Al menos en el Pais Vasco esas posturas nacionalistas representan el numero suficiente para aprobar, por mayoria absoluta del Parlamento Vasco, el "Plan Ibarretxe". O la declaracion sobre el derecho de autodeterminacion de 1990... En Navarra y en Iparralde, pues ya veremos...
Es decir, la minoría quiere imponer a la mayoría un referendum, una pregunta y una independencia que no quiere.
Eso no es cierto, como acabo de senalar... A dia de hoy es precisamente una minoria (la "constitucionalista") la que determina las reglas del juego, al menos en lo que respecta la Pais Vasco.
Como se "impone" un referendum? No es algo acaso impulsado por el gobierno del pais al que se somete la consulta y habitualmente ratiifcado por su parlamento? Como es que la mayoria politica representada en el Parlamento Vasco si que defiende esas ideas que para Vd son "minoritarias e indeseadas". Reconciliese un poco con la realidad, por favor.
Si Navarra o Iparralde no desean referendum, pues alli no lo habra; y si Alava vota no... ya sera un paso adelante, pues al menos se habra votado! Pero es que igual vota otra cosa, sabe Vd?
Las primera manifestación contra ETA que conozco fue en Modragón en el año 1978 y fue convocada por el Partido Comunista de Euskadi.
Hombre, es que yo le estoy hablando de manifestaciones "serias" de repercusion nacional, no de las fiestas de un pueblo...
Mire, sabe cual es su problema?
- Que, diga lo que diga, para Vd todos los nacionalistas somos iguales.
- Que, diga lo que diga, para Vd "nacionalismo espanol" solo es el de Ynestrillas.
- Que, diga lo que diga, para Vd "hablar con los asesinos" incluye incluso dialogar con Batasuna.
Y, sobre todo en lo que respecta al ultimo punto, igual es que tengo muy interiorizados determinados conceptos basicos de la ciencia juridica, pero no puedo calificar como "asesino" ni tratar de tal a alguien que no haya sido previamente condenado como resultado de un proceso judicial.
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Ofion,
Dentro de nuestras diferencias... chapeau a todo lo que dices. No se si sera posible, pero si lo es y asi lo decide la mayoria de este pueblo, por mi perfecto.
Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN
Si hombre, como que era tonto el Unamuno... ya ves.
Biblioteca: LOS VASCONGADOS VISTOS POR UNAMUNO EN
Si tenemos en cuenta que, en 1897, el ultimo de los autrigones llevaba unos 1800 anyos criando malvas, la identificacion de Ignacio como "personaje celtico" y sin ninguna característica, que se aprecie, vasca (ni siquiera, estimado y creo yo que conocido ABASCALTUS, el idioma que hablaba? eso tampoco era vasco? Pues vaya!) resulta, como poco...
... ridicula.
Hala, a jugar a pala!
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Sotero,
Punto 1. -
Pero, señor Hartza, ¿como puede dudarlo? Esto es algo que lo sabía el pueblo, en las tabernas, en las plazas y los batzokis. Solo que para demostrarlo había que reunir las pruebas.
Interesante metodo de aportar pruebas a un proceso judicial, si senor: "pero oiga, que estos senores son culpables del crimen de Cuenca, lo sabe todo el mundo..." Claro, claro, nobody expects the Spanish Inquisition...
Punto 2.-
La Eslovaquia de Meciar no es la Eslovaqui actual que, se lo recuerdo, es un Estado miembro de la UE.
Punto 3.-
No se que nos quiere presentar con el articulo aqui presentado. Si segun Vds la situacion de Euskal Herria no es comparable a la de Irlanda, Quebec o Montenegro... ya me explicara Vd a santo de que pueda ser comparable nada menos que a la de Eslovaquia. Tal vez por un recuerdo fonetico que nos pueda traer el nombre de sus habitantes (los eslo-vascos)???
En general:
A Hartza también, cuando le conviene, habla de Euskadi o de Euskal Herria.
Pues no, no lo hago, al menos no conscientemente (permitame errar de vez en cuando, como buen vasco nacionalista). Para mi Euskal Herria son las siete provincias vascas y Euskadi unicamente la CAV.
Y le aclaro que no, que yo al menos no "estoy por la territorialidad". No voy a andar pidiendo reconocimiento democratico para mi y negarselo a los demas, oiga!
NB: Ahora es Vd quien no entra al meollo de la cuestion. No ha respondido (ni tiene por que, aclaro) ni a una sola de mis apostillas a sus anteriores mensajes... Como por ejemplo a que el sentimiento por la reforma del actual marco juridico-institucional es mayoritario en el Pais Vasco, como queda reflejado, por ejemplo, en la composicion de su parlamento (a pesar de la sobrerrepresentacion alavesa, sobre la que tampoco se ha pronunciado Vd.)
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El menosprecio que apunta Hartza ante las primeras manifestaciones en contra de ETA es sorprendente y me confirma en lo que pienso.
No es menosprecio, es valorar en su justa medida. Compareme Vd, o recuerdeme por si lo he olvidado, el peso politico especifico del PC en Euskadi en 1978 o el hecho de convocarse una manifestacion en Arrasate, con el peso politico del PNV en 1978 y el hech ode convocarse esa manifestacion en Bilbao.
Y deje de imputarme falta de respeto a personas asesinadas, como por ejemplo a Lopez de la Calle. Eso no se lo consiento ni a Vd ni al Papa de Roma, maxime cuando de ninguna de mis palabras aqui escritas puede derivarse tan injusta y torticera interpretacion, caballero.
Le aseguro que si sigue por ese camino mi dialogo con Vd acaba ahi mismo, tal vez para su alivio.
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Joder! Aqui cuando se sale uno de los limites del dialogo marcados por el constitucionalismo gobernante que facil es tacharle a uno de connivente con los terroristas o de faltar al respeto de las victimas!!!
Luego se lamentaran de que optemos por lo que optamos.
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