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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: Iruña- Veleia I
Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera
los expertos resaltan la "acusada inteligibilidad" de los primitivos términos
El empleo de la 'z' en lugar de la 's' en vocablos como zutan o zuri podría significar el inicio de una nueva regla
Eliseo Gil, director del yacimiento, y Joaquín Gorrotxategi, experto en euskera primitivo y colaborador de la investigación.Foto: david moreno
jaione sanz
vitoria. Euskaltzaindia finalizó ayer con las sospechas de fraude que circulaban en la comunidad científica al confirmar la autenticidad de las inscripciones en euskera primitivo halladas en el yacimiento de Iruña Veleia. No obstante, a la espera de los resultados del proceso de investigación iniciado, se sumó a la llamada de prudencia del equipo arqueológico de la excavación e insistió en que el origen de los términos podría oscilar desde el siglo III hasta el siglo VI.
La aparición de los vocablos en un acondicionamiento constructivo del siglo V hace pensar al director de Investigación de la Real Academia Vasca, Henrike Knörr, que los testimonios podrían situarse a finales de la época tardorromana. Aún así, siguen siendo los más antiguos hasta ahora encontrados, ya que los términos vascos de las glosas de San Millán de la Cogolla se sitúan en el siglo X.
Pero ésta no es la única circunstancia que otorga una valía excepcional al hallazgo. Según señaló el experto Joaquín Gorrotxategi, resulta sorprendente "la acusada inteligibilidad" de las leyendas, a diferencias de las burgalesas. "Esperábamos que fueran más opacos", reconoció el estudioso, quien resaltó la escasa evolución de la lengua vasca.
Uno de los aspectos más curiosos se refiere al uso de la z en términos como zuri o zutan, ya que en la epigrafía imperial del siglo II se empleaba la s para estampar las palabras vascas. "¿Será el inicio de una nueva norma gráfica?", se preguntó el especialista.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
"El hallazgo de Veleia es importante para la lingüística vasca; ha costado que se considere una ciencia seria"
Knörr comparece ante los medios, ayer, para dar cuenta del estudio de los restos de euskera aparecidos en Veleia.
vitoria.El hallazgo de inscripciones en euskera en Veleia ha roto por fin el monopolio de las glosas de San Millán de la Cogolla. Y, además, con palabras inteligibles.
Ciertamente, desde Menéndez Pidal había habido un monopolio de las glosas, unos comentarios a unos textos latinos que están, en su mayor parte, en romance navarro-aragonés, aunque contienen dos frases en euskera. En el siglo X había población vascófona en esa zona. Sin embargo, en esas dos frases no entendemos más que ez (no), guek (nosotros) y dugu (tenemos o hemos). En parte por su misterio y por ser el único testimonio en euskera han tenido monopolio. Ahora, por una pirueta de la historia, han aparecido unas palabras de al menos 500 años antes. Es verdad que no son frases. De hecho, nos daríamos con un canto en los dientes si apareciera algo así como "Valerio viene del campo". En próximas excavaciones podrían aparecer palabras que no podamos entender, pero por ahora todo es diáfano.
De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas?
Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de Miriam, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice María.
Sabemos que las leyendas aparecen impresas en ladrillo, pero no cómo están escritas. ¿Qué podría adelantarnos?
Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas. La u aparece como entonces se escribía en mayúscula, como v . Aspectos que ahora nos parecen tan necesarios, como una coma o los puntos, llegaron más tarde.
El preceptor de los niños de la 'domus' Pompeia Valentina parece ser el responsable de los jeroglíficos egipcios encontrados. ¿Sospechan qué tipo de persona o de personas pudieron escribir esas inscripciones en euskera?
Sería estupendo que apareciera una firma, pero yo soy un poco escéptico en cuanto a eso. Sin firma, no se puede saber quiénes son los autores de las leyendas encontradas. Entonces, mucha gente utilizaba el ladrillo para escribir, porque es el material que tenían más a mano.
Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué Miriam y no María, qué significa urdin...
Los arqueólogos todavía no pueden precisar la época a la que pertenecen las inscripciones, aunque se decantan por el siglo V en lugar del III. De confirmarse esta fecha, ¿los hallazgos perderían valor?
Es muy comprensible la precaución de los arqueólogos, el hecho de que quieran manejarse en una horquilla temporal amplia, del siglo III al VI. Si habláramos del siglo III o IV, eso tendría su importancia, porque entonces Álava se encontraba bajo el manto protector del sistema político-administrativo de Roma. En el siglo VI, sin embargo, dominaba la monarquía visigótica, aunque se sabe que tenía malas relaciones con Vasconia.
Se muestra muy prudente. ¿Muchas teorías sobre la llegada del euskera a esta zona se derrumbarían en función de la cronología del hallazgo de Veleia?
Insisto en que de momento no hay nada claro, pero mi impresión es que, contrariamente a lo que se ha dicho muchas veces, no hubo corrimiento de gente vascona hacia Gipuzkoa, Bizkaia y Álava. Los datos dialectales no hablan de dialectos en dirección este-oeste, sino norte-sur. Hablamos de una lengua vasca muy antigua.
Una lengua vasca que, según desprenden las inscripciones de Iruña Veleia, apenas ha evolucionado...
A los vascos nos gusta mucho decir que el euskera es la lengua más antigua, pero el castellano que ahora empleamos tampoco ha cambiado mucho, es el latín del siglo XXI que se habla ahora aquí. En lingüística se dice que no hay lenguas más viejas que otras, aunque es cierto que el salto entre el latín y el castellano es mayor. El ritmo de evolución del euskera no ha sido tan vivo, una cosa curiosa. Mis alumnos de Filología Vasca leen textos de 1545 y con unas pocas nociones los entienden.
¿Sería descabellado pensar que Álava puede ser la cuna del euskera en la península?
Como titular, decir que Álava puede ser la cuna del euskera está bien, pero no es así. En ciencia, en arqueología y en lingüística hay un trabajo de prosprección, de búsqueda; sin embargo, muchas veces los hallazgos son fruto de la casualidad. Cuando uno tiene una ciudad romana como Iruña Veleia es probable que surjan testimonios como los encontrados, pero pueden aparecer otros en otros sitios. Mi maestro Koldo Mitxelena era escéptico en cuanto a la posibilidad de descubrir testimonios de la lengua vasca antigua. Cómo le hubiera gustado vivir este momento... Estaría entusiasmado, como nosotros ahora, que incluso perdemos el sueño.
Además de en euskera, ¿podrían aparecer inscripciones en otras lenguas antiguas en el yacimiento?
Sí, porque la realidad es que aquí, por aquellas épocas, hubo dos lenguas, además del latín: el euskera y el celtibérico, un primo del latín que es anterior en su venida a la península. Por eso, no me extrañaría nada que mañana los arqueólogos de Iruña Veleia dijeran que han encontrado inscripciones en celtibérico. Ya han aparecido en Navarra. Tampoco me extrañaría que aparecieran en ibérico. El alfabeto ibérico y su lengua se empleaban mucho o sólo el alfabeto para representar el celtibérico.
¿Qué significa este hallazgo en el yacimiento alavés para la Real Academia de la Lengua Vasca?
Es importante, porque ha costado mucho que se considere la lingüística vasca como una ciencia seria. Determinadas personas con ciertas teorías sueltan, al hablar, un torpedo en nuestra línea de flotación. Hay una universidad pública desde 1977, una academia de la lengua vasca, especialistas de relieve... El mundo de los aficionados está muy bien para una cena en una sociedad gastronómica. Pero ya se ha afinado mucho, gracias a la gente del país y a investigadores extranjeros. Nunca ha habido como hasta ahora, en conjunto y en figuras, vascólogos tan preparados, aunque sin una obra inmensa y riquísima como la de Mitxelena no estaríamos aquí. Como se decía en la Edad Media, somos enanos en hombros de gigantes.
Expertos lingüístas de todo el Estado han mostrado interés por las inscripciones y el resto de hallazgos en Iruña Veleia. Sin embargo, los medios nacionales apenas se han hecho eco del descubrimiento.
Siempre Maradona estará por delante de la lengua. Y si Sofía Loren se vuelve a casar, nosotros seguiremos muy por detrás. Somos, como se dice en francés, un fait divers , un hecho diverso, un suceso. Hay que aceptarlo. Puedo arriesgarme a decir que, con el tiempo, esa forma de ver las cosas cambiará. Pero luego saldré a la calle y cualquier viandante volverá a decirme que estoy perdiendo el tiempo y que Maradona es más importante.
Destacados
LAS FRASES
"No me extrañaría que pronto se encuentren inscripciones en celtibérico o en ibérico"
"Por una pirueta de la historia, por fin se ha roto el monopolio de las glosas de San Millán"
Otra pieza hallada en Iruña Veleia muestra una ilustración de la Última Cena de Jesús
Euskaltzaindia avala la autenticidad de los restos de inscripciones en euskera
El yacimiento alavés dispone de material epigráfico de Moisés con los mandamientos
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Europa mira hacia Álava
El hallazgo en el yacimiento alavés de Iruña Veleia de cientos de epigrafías repletas de información sobre cómo se vivía en Álava durante la ocupación romana ha colocado en el punto de mira de cientos de expertos y apasionados nuestro territorio. En prácticamente todos los foros de Internet relacionados con la arqueología, la egiptología y la lingüística se habla de los descubrimientos que han alcanzado en el último año Eliseo Gil y los miembros de su equipo, llamados a figurar con letras de oro en las nóminas ilustres de estas ramas de la ciencia.
Las noticias que a lo largo de las dos últimas semanas ha ido adelantando DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, sobre todo la que desvelaba la aparición de textos de euskera común en piezas de vasija, cerámica y ladrillo, también han tenido un amplio reflejo en los espacios de intercambio de opiniones de los aficionados a la arqueología. Muchos son los que aprovechando los textos aparecidos en la edición digital de este periódico, copiados y pegados en estos foros, debaten sobre el cambio de consideración que a raíz de estos descubrimientos puede elucubrarse sobre la expansión del cristianismo en la península y, más aún, sobre el desarrollo del euskera.
Al margen de que en Aquitania se hallaran inscripciones sueltas con nombres propios y topónimos, fechados en el siglo II después de Cristo, parece claro que todavía queda mucho que investigar sobre los textos hallados en las epigrafías del yacimiento alavés. Ahora llega el turno de los expertos, papel que en este caso asumen Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi, quienes a la postre serán quienes evalúen, para el mundo euskaltzale, hasta qué punto marcan estas pruebas vivientes del pasado la concepción que se tenía sobre la expansión del euskera.
Por el momento, lo que queda claro es que los hallazgos han alcanzado una relevancia que traspasa las fronteras de Euskadi y llega a países tan dispares como remotos. Así las cosas, varias páginas de Internet italianas relacionadas con la cultura clásica romana se hacen eco de las informaciones aparecidas en este rotativo. También reflejan la importancia de las epigrafías halladas los responsables de Archeaology in Europe, una de las web con más prestigio del continente en lo que se refiere a estas materias. Pueden leerle artículos relacionados con estos descubrimientos en páginas griegas, austriacas e, incluso, latinoamericanas.
Son numerosos, por supuesto, los portales españoles en los que se han recogido las informaciones que ha ido adelantando este periódico. Los apasionados de estas materias han usado durante los últimos días estas noticias para disertar sobre la convivencia de euskera y celtibérico en La Llanada, así como a defender el uso de esta lengua en La Rioja más o menos en los mismos siglos en los que los habitantes de Iruña Veleia presumían de ciudad junto al Zadorra.
En Celtiberia.net , por ejemplo, las noticias sobre el trabajo de Gil y sus colaboradores ha generado debates en torno a la fiabilidad de lo publicado. Sea como fuere, el prestigio que han adquirido estos arqueólogos, que han trabajado durante casi una década en este terreno, ha empujado a la mayor parte de los responsables y usuarios de estas páginas web a conceder el crédito y la grandeza que merecen a estos descubrimientos, que pueden cambiar muchos conceptos históricos.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Bueno, ya ves tambien la "extraordinaria difusion" que esta teniendo todo el asunto en medios de comunicacion de ambito estatal (aunque en Europa si que se le esta prestando atencion).
Ahora bien, como una sola de las piezas no sea autentica, preparate para que sea noticia de apertura del telediario durante dos semanas al menos.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Robert Graves explica muy bien (y muy prolijamente) en su novela Rey Jesus esto de los chrestianos y el significado de Chresto como "simple"...
Biblioteca: Iruña- Veleia I
;-)))
Bueno, Brigantinus... yo no puedo decir nada minimamente serio sobre las cuestiones de las imagenes paleocristianas, pero ya sabemos desde el estudio de las estelas aquitanas que existe desde hace algo mas de 20 siglos una serie de palabras en euskara que siguen siendo exactamente las mismas, o practicamente, en todo este tiempo...
Wait and see.
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Pa' cuántos madrugan los panaderos...
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Si ya sabía yo...
Sotero21:
Si bien acerca del artículo en sí, aparte de estar escrito con los pies y hacer referencia a un personaje que ni ha tenido jamás relevancia (ni falta que hace, ni méritos que hizo) en la historiografía realizada en el País Vasco pueden decirse muchas cosas...
... lo que sí se puede decir acerca de su comentario de las 23:35, pero además bien alto y bien claro, es que resulta de una simplicidad sonrojante. Y que produce vergüenza ajena. Por mi parte le rogaría dejase de lado sus fantasmas metapolíticos o, al menos, los arrojase en el vertedero de cualquier otra web de contenido político, ya que los que habitualmente nos acercamos por aquí lo hacemos animados de un interés muy otro que el de soltar paridas de corte político animados por cuatro o cinco vinos.
Atentamente (y deseándole no sufra mucho rodeado de racistas y otros seres extravagantes, como Vd dice).
Biblioteca: Hierbas y flores sanjuaneras.
El día que alguien constate la pérdida de una denominación, de lo que sea, castellana en Alava por razón de la utilización de su equivalente euskérico...
Vamos, que no. Que ni de broma. Que ahora el sotero21 me cuente una de indios.
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Está claro que cada uno tenemos nuestros flancos sensibles... esos que nos causan momentáneas ofuscaciones cuando percibimos, o creemos hacerlo, determinados comportamientos agresivos hacia nosotros o nuestra comunidad...
Coincido en que tanto el texto del artículo (¡y su forma!, ¿ortografía, sintaxis?: ¡para qué!) como la obra de BB (no ya menor, sino ni siquiera merecedora de una mísera nota a pie de página) puede llevar a tales reacciones. Es más que comprensible.
Debo añadir que, en mi caso, mi propia queja viene dada por una especia de "sospecha de pecado original" que viene gravitando sobre la historiografía vasca, o sobre aquella que estudia aspectos de la Historia vasca, debido a ciertas obras realizadas no por historiadores precisamente, editadas a finales del s. XIX o principios del XX (con un breve renacer en la literatura del exilio tras la guerra civil española) y que vienen siendo utilizadas tan reiterada como acríticamente para realizar un trabajo sucio de corte político.
Al encontrarme en la intervención de sotero21 con una referencia así, en genérico, además "al lehendakari", suponía que ésta no era más que una de esas invectivas genéricas del estilo de "sois excluyentes, sectarios y racistas porque lo lleváis en los genes".
Le agradezco, compañero sotero 21 sus exlicaciones, le ruego no me juzgue tampoco a mí mismo únicamente por una sola réplica descontextualizada (que podría parecer incluso... feroz) y le deseo tanto un feliz domingo como un enretenido deambular por estas páginas.
Atentamente (bien en serio).
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
kaerkes:
En completo desacuerdo con tus dos apreciaciones:
- en el caso alavés, porque si bien lo que decía sotero21 podía "estar bien claro", no es que dude mucho, sino muchísimo, de que una lengua extremadamente minorizada como es la vasca en esa región consiga "desplazar" ni un solo término en lengua castellana. Es más, dudo infinitamente que pueda decirse que una flor concreta reciba un nombre único y concreto "en toda Alava", como si dentro de la provincia no existieran variantes comarcales o incluso de pueblo a pueblo.
- en el caso de la xenofobia... no coincido contigo ni siquiera aunque expandas su radio de acción "a todos los españoles"; pero ese es otro debate.
En todo caso... ya sabéis: "del color del cristal con que se mira".
Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao
Claro: he aquí la respuesta del Correo español a "lo de Veleia". Si es que se veía venir...
A algunos no nos sorprenden en absoluto los patéticos y reiterados intentos de Luis Alfonso Gámez por ganar puntos en una carrera que, ¡ay! parece que ya ni siquiera se celebra.
¿Manipulación? ¿Desinformación? Ambas con M y D mayúsculas, respectivamente.
MALAHISTORIA
Biblioteca: Sobre la fundación de la villa de Bilbao
Sobre lo del Correo español y el supuesto uso de información privilegiada... pues hace tiempo que ya no tengo mis tentáculos extendidos en esa dirección, pero me soplan que sí (y también, y muy acertadamente por cierto, lo hizo goierritarra), que se manejó una filtración sobre el tema de Veleia, filtración que se utilizó para pisar la noticia del Diario de Noticias y la rueda de prensa de los propios responsables de la investigación.
¿Las razones?
Las mismas que animaron a la plana mayor de este medio (a algunos de cuyos integrantes les he escuchado yo mismo, personalmente, declarar el "estado de guerra" allá por el '99 así como la necesidad de "obrar en consecuencia" - y callo el resto -).
A esta "carrera" me refería en el caso del autor de este concreto reportaje: porque periodistas hubo en este periódico que anduvieron listos (es una forma de hablar) allá por finales del '99 y primeros meses de 2000 (hasta mayo, concretamente) en pegar bien de palos a unos muñecos muy, pero que muy concretos... acumulando por ello momios, prebendas y canonjías. Otros, como, de nuevo, el caso que ahora nos ocupa, no anduvieron sin embargo "tan listos" (de nuevo, una forma de hablar) y pretenden continuar incluso ahora por el mismo camino de una senda que ciertas Orejas, ciertos Zarzales y ciertos Cayetanos abrieron en su momento...
Y si para ello uno tiene que subrayar bien subrayado lo de "indoeuropeos", y callar bien callado cualquier presencia ¡oh, vade retro, vasca!, pues se subraya, y se calla, y se manipula lo que haga falta. Que no es la primera, ni la segunda, ni la vigésima de este concreto sujeto.
Claro, que a veces también sucede que Roma no pague traidores.
... Y a buen entendedor...
NB: A ver cuántas denuncias de "manipulación", "desinformación" y "reescritura de la Historia" leemos ahora al respecto... ¿Ninguna? Pues mira: igual una al menos sí que aparece mañana en algún sitio...
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Gastiz ha dicho demasiado poco para lo que se merece tu articulo, panoramixperez.
Lo primero que deberias tener en cuenta, al menos como respecto al resto de los participantes (actitud que ya veo no va contigo) es escribir con un minimo de correccion, y no como si te estuvieras dirigiendo a tus coleguitas por medio de mensajes de movil. Eso no es "tener un problema con el ordenador", eso es NO SABER ESCRIBIR.
Bejarano, por lo demas, no es que no le interese a Gastiz (ni a mi, ni a nadie), es que carece del mas minimo valor historiografico. Y tendras que demostrarnos que sus "teorias" (por dignificarlas con ese nombre) han contado en algun momento con seguimiento alguno, que es algo que desde aqui y ahora te niego en redondo.
Por cierto: "que" se escribe con tres letras, y no como "q", que ni siquiera estas ahorrrando tinta...
Atentamente,
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
Mas bien al reves companero: revisa las fechas y veras que la obra de Barandiaran (que, por otra parte, en poco o nada necesitaba seguir las disquisiciones de Basilio) es ANTERIOR a la fecha de los anyos '60 en que nos colocas la actividad de este sujeto. Vamos, que Barandiaran nacio en 1889!!!
Por cierto, como es ya la tercera vez que te leo en este debate aludir a Arzallus, te dire que si, que conozco perfectamente la frasecita en cuestion y la manipulacion de la que fue objeto, asi que paso a preguntarte: la conoces tu? Podrias copiarnos aqui la frasecita TEXTUAL "del Rh" en cuestion? Porque me parece que estas hablando de oidas y carente de un criterio propio...
Mira, si tu mismo dices que la edicion del libro al que haces referencia solo tuvo una tirada de 200 ejemplares, a quien quieres convencer de lo interesante que fue este hombre?
Por lo demas, te recomendaria un poco mas de humildad a la hora de aceptar los comentarios que se dedican a tus articulos. Si no puedes soportarlos, nadie te obliga a colgarlos aqui.
Atentamente,
(Oye, y lo de las "q" haztelo mirar, de verdad)
Biblioteca: Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas
Gracias a vosotros...
Los dos libros que cito al principio son MUY, MUY recomendables... si exceptuamos que estan en ingles y que el primero, el de Adams, es bastante carillo.
En realidad lo que comenta Cogorzota de la escuela de Osca es como funcionaba en realidad la romanizacion linguistica para con las elites. Las consecuencias eran evidentes en una sola generacion: los nobles indigenas, la inmensa mayoria, abandonaban directamente el uso de su idioma nativo pasandose por completo al latin (al menos en lo que respecta a la comunicacion escrita) y adoptando nombres latinos. Este proceso resultaba especialmente claro en el ejercito. Tenemos un ejemplo evidente en las tablillas de Vindolanda (un fuerte romano en la frontera norte de Britania), donde uno de los oficiales, Cerialis, de quien sabemos era batavo, al mando de una unidad cuyos componentes son de origen tambien mayoritariamente batavo, se comunica por escrito con el resto de oficiales siempre en el mas correcto de los latines (y es curioso que uno de sus subordinados se dirija a el como rex.
Tacito nos cuenta tambien el caso de los dos hermanos germanos involucrados en los dos bandos (romano y aliados germanos frente a germanos insurrectos) del desastre de Teutoburgo: cuando comienzan a echarse en cara sus respectivas traiciones, en el fragor de la disputa el hermano educado en Roma comienza a increpar al otro... en latin.
Biblioteca: Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas
Y, claro, los hijos de estos nobles bilingues pasarian ya a ser educados en latin desde la cuna, manteniendo a lo sumo un conocimiento fragmentario de su idioma nacional para dirigirse a los esclavos y a los perros.
Biblioteca: Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas
Caro Giorgio, grazie.
Un capitulo entero del libro de Adams (mas de 800 paginas en total) esta dedicado a la coexistencia del latin con el resto de lenguas italicas... Seguro que te interesa... (parece que estoy haciendo promocion del libro...).
Biblioteca: historia y ficcion vasca Basilio bejarano
en el fondo soy un friki
Y en la forma.
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Pinolo, como es habitual en el, confunde el culo con las temporas:
Grande-Marlaska deja en libertad a los dos empresarios acusados de pagar a ETA
La Fiscalía de la Audiencia Nacional no ha pedido el ingreso en prisión de los detenidos
"El juez de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska ...
(...)
El juez ha imputado a Agirre un delito de colaboración con organización terrorista porque supuestamente intermedió en el pago del "impuesto revolucionario", mientras que el ex presidente del PNV, Xabier Arzalluz ha sido llamado a declarar como testigo."
Curioso que esto tenga alguna relacion con las sandeces mas arriba transcritas. Pero, contra el enemigo, todo vale... incluso la mentira.
Fdo.: A proud friend of Xabier Arzallus
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Y conste que yo de pacifista no tengo un pelo. Si me dan una galleta, procuro devolver 21.
Idem en mi caso. Y si hay que esperar decadas, se espera. Y si son muchos... siempre puede contratarse a ex-miembros de las fuerzas especiales sovieticas por un modico precio. Para ocasiones senaladas, idem, pero se apoquina algo mas y se contratan ex-mossad.
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Espero que esa expresion no tenga nada que ver con la celtiberica traduccion de la muy anglosajona (si bien algo pasada de moda *) expresion going down... que es precisamente "bajarse al pilon".
(*) Actualmente se utiliza la mucho mas en boga blow job (incluso blowjob) o el termino de leonardcohenianas y loureedianas reminiscencias give head.
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Existen precedentes:
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Creo, aliviado (o no) que comprendo finalmente:
Una cosa es bajarse (o incluso amorrarse) al pilon mientras que otra muy diversa es echar al pilon.
Vale pues. Atque salve.
Biblioteca: Algunos apuntes sobre Roma y la coexistencia de idiomas
Desconocemos todavia el contexto y la datacion de los epigrafes vascos de Iruna Veleia. De momento, tanto podemos decir que podian ser utilizados para transmitir el cristianismo en lengua vasca como, y a mi me parece al menos tan posible como lo anterior...
... como para transmitir la lengua vasca a quienes habrian a su vez de transmitir el cristianismo en el pais. Precisamente como en el caso de san Ireneo.
Biblioteca: Nuevas Oportunidades
No estan nada mal los puestitos, pero que nada mal...
Biblioteca: Nuevas Oportunidades
Lo malo es que esos sueldos indican que la experiencia solicitada es de 10-15 anyos en un puesto de similares caracteristicas (excepto, tal vez, el primero, que apunta mas a 5 anyos de experiencia)... Yo, como todavia soy joven, no puedo de momento acceder al de Amsterdam, que es el que me interesaba.
Cachis!
Biblioteca: La actitud de los gallegos (y resto de la península) frente al sexo, cuestión de historia
En Euskalherria follar no es pecado:
es milagro.
O sera que siempre follamos los mismos, no se.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
sotero21,
¿Y qué me podría pasar a mí, por ejemplo, si viajara a determinados y selectos lugares de España llevando un pin con la ikurriña? ¿Y si llego además a declarar mi condición de vasco - y por tanto de terrorista - o, dios no lo quiera, de vasco nacionalista?
¿Y si además me pusiera a silbar la marsellesa? ¿Me abuchearían?
¿Y si fuera además negro? ¿Imitaría la concurrencia a los monos?
¿O, simplemente, me quedaría solito?
Un poquito de por favor...
... y que todo sea para bien.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Ah, por cierto, que se me olvidaba dar mi opinión...
Pues lo que he escrito aquí un montón de veces: que ETA no es el problema, sino la consecuencia del problema. O se arregla el mismo, o nos encontraremos en la misma situación más bien pronto que tarde.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Una última puntualización antes de irme a la cama:
Nacionalismo no está reñido con federalismo... Dos detalles: el País Vasco es la única entidad subestatal europea que se organiza sobre un reparto institucional descentralizado (competencias repartidas entre Gobierno Vasco y Diputaciones Forales - que disponen, por ejemplo, de las tres Haciendas Forales con plena competencia en materia impositiva; existencia de cámaras legislativas - las Juntas Generales - en las tres provincias y, además, idéntico número de parlamentarios (25) para cada una de las provincias en el Parlamento de Vitoria-Gasteiz). Un pequeño dato este último que no suele ser mencionado por la derecha alavesa, por cierto... (el de que el voto de un alavés equivalga debido a este reparto al de cuatro vizcaínos).
O sea, que tenemos 4 parlamentos (el vasco y los tres provinciales) y tres haciendas completamente autónomas (y no una "hacienda vasca", por ejemplo).
El segundo detalle, el histórico: miembros del Gobierno Vasco en el exilio participaron en el Congreso de La Haya de 1948, congreso que daría lugar a la creación del Consejo de Europa. Uno de mis profesores, recientemente fallecido, hijo del Lehendakari Aguirre todavía guardaba una copia del Paneuropa que Coudenhove-Kalergi le había firmado a su padre...
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Sotero21,
Comienzo a ver su forma de dialogar y de calificar los argumentos de los demas: que si "otra falacia que se gasta mucho por aqui", que si "da una coartada perfecta", que si los nacionalistas vascos nos "descojonamos del federalismo"...
Mire, se que este es un tema dificil sobre le que dialogar, pero le pediria un poquito de respeto hacia las opiniones de los demas, al menos la misma cantidad de respeto que merecen las suyas (y que estoy seguro reciben aqui).
Y, por favor, no me indique lo que yo se o dejo de saber que es cierto. Yo expongo mis opiniones y mis argumentos, y si Vd no los comparte, esta en su derecho, pero ese derecho no se extiende a llamarme mentiroso.
En mi mensaje anterior he intentado puntualizar y contextualizar las acciones de "energumenos" que suceden no solo en el Pais Vasco respecto de los simbolos espanoles sino, y no me tome por Heidi, identicamente en Espana con los simbolos vascos. No creo que deba recordar ahora el numero de agresiones que se han dado, con algun muerto a punaladas incluido, simplemente por "ser o parecer vasco". Y le confieso que yo tambien he visto arder coches de vascos, y muchos. O arrancar esquejes del roble de Gernika, y muchas veces.
Y yo no he visto JAMAS ikurrinas "por toda Espana", excepto cuando se trata de actividades organizadas por el PP (o similar) y a las que acuden militantes del Pais Vasco. Y le aseguro que no lo hacen por identificacion alguna con dicha bandera, sino por otro tipo de motivos (basicamente, marketing).
Mire, su analisis del problema me parece extremadamente reduccionista. Por no decir simple. En Espana existia un problema vasco (y catalan) desde mucho antes de la existencia de ETA; es mas, el encaje institucional y legal de los territorios forales (Pais Vasco y Navarra) ha anadido siempre un plus de dificultad a este tema, al menos desde la Constitucion de Cadiz.
Es evidente que los anarquistas que ponian bombas TAMBIEN eran la expresion de un problema, y Franco y su regimen... Ahora bien: se trataba acaso de problemas que podian solucionarse apelando a algo tan democratico como la VOLUNTAD POPULAR LIBREMENTE EXPRESADA???
Porque, no nos enganemos, el problema, el de verdad, es que desde hace decadas existe en el Pais Vasco un porcentaje mayoritario de poblacion que desea otro tipo de encaje dentro de la estructura del Estado espanol... Al menos hasta hace unos anyitos (1999? 2000?). Actualmente, y de Vd las gracias a las maniobras del anterior presidente del Gobierno, ese porcentaje no solo es mayoritario, sino que deriva (derivamos) hacia posturas no ya estatutarias, sino abiertamente independentistas.
Brandan,
Por mi, una Lehendakari negra... la proxima mismamente, que el actual me cae muy bien.
Por cierto, coincido en que si la expresion de Zapatero sobre "respetar la voluntad de los vascos" equivale al nivel de respeto mostrado a la voluntad del Parlamento Catalan... no vamos a ninguna parte. Al menos una cosa esta clara: a dia de hoy ni siquiera el PNV aceptaria un acuerdo que se limitara a un "nuevo estatuto de Gernika". O se llega a asumir algo tan basico como se asumio por las instituciones canadienses mediante la interpretacion de su Tribunal Supremo en Reference re Secession of Quebec o no habremos aprendido nada en los ultimos 40 anyos... y avanzado menos.
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La aseveracion de que "Los nacionalistas vascos se descojonan del federalismo" es finalmente tan, tan ridicula que... mira, que merece un comentario aparte:
El relativo a la presencia de EAJ-PNV, por ejemplo, en las sesiones de fundacion del Consejo de Europa; en su participacion en la creacion del Movimiento Federalista Vasco, el Consejo Vasco del Movimiento Europeo (miembro del Movimiento Federalista Europeo); la creacion de los Nuevos Equipos Internacionales...
Mire, consulte la cronologia y emita su proxima opinion un poco informado: http://www.eurobask.org/orriak/cronologia.html
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Otro ejemplo mas sobre el descojono que nos llevamos con eso del federalismo:
DEBATE EUROPA - DOCUMENTOS CLAVE (http://europa.eu/debateeurope/documents_es.htm): Adivinara el lector perspicaz cual es el unico documento enviado por parte de una administracion espanola (debo soltar aqui alguna chorrada?) a este debate???
Exacto: Una contribución desde Euskadi al Plan "D" (Democracia, Diálogo y Debate) - 10 claves para una nueva etapa en el proceso de construcción europea [pdf 1.5Mb] 17/05/2006
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Empresarios, por cierto, y es algo que tambien tiende a olvidarse... de pequenas y medianas empresas vascas y navarras que, en el caso vasco, son mayoritariamente... nacionalistas.
Y puestos a hablar de pagos a terroristas, si se abre un caso contra el pago que realizan empresarios amenazados, habra tambien que abrir otro por el pago del rescate de Ruperez, no?
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He aqui la historia:
http://www.cincodias.com/articulo/gestion/rescate/Javier/Ruperez/pago/fondos/reservados/cdsempF04/20011113cdscdiges_3/Tes/
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En España hay docenas de peñas del Atheltic de Bilbao en bares y miles de restaurantes vascos, todos con su parafernalia nacional. Yo no se que a nadie le hayan quemado el negocio por ello. Si usted viaja por Extremadura o Palencia en verano verá a muchos pueblos tomados por una juventud euskaldún, hija de la emigración, que exiben sin ningún complejo su vasquidad.
Hombre, no veo yo que relacion pueda tener una penya del Athletic con el tema vasco en general, ni tampoco las de los restaurantes vascos con el nacionalismo o con la "vasquidad"... excepto a ojos de cuatro descerebrados. Muy enfermo deberia estar alguien para atentar contra esos lugares por ser lo que son; y de la misma manera no recuerdo yo agresion alguna en territorio vasco contra centros de emigrantes o penyas de equipos de futbol ajenos...
Y lo que es mas, lo que Vd presenta de la "juventud euskaldun hija de la emigracion" me parece una fantastica muestra de integracion en la sociedad de acogida, tantas veces catalogada como "racista".
Y ya se ve que no.
Un restaurante... "espanol"? Perdone pero es que vivo en el extranjero y ni siquiera aqui existe "restaurante espanol" alguno. Y no creo que sea porque vayan a quemarlos. Existe algo parecido a una "cocina espanola"? Puede que en New York o Tokio pueda verse un invento similar, pero le aseguro que, desde mi punto de vista subjetivo claro, si en Errenteria no se abren "restaurantes espanoles" es porque no existe tal concepto excepto en situaciones de extrema lejania geografica o como "parques tematicos kitsch" para disfrute de turistas.
Por lo demas, no va a convencerme, en absoluto, de que exista un clima de "intimidacion" hacia la simbologia nacionalista espanola en EH mayor, o diferente, del que pueda existir en Espana hacia la simbologia nacionalista vasca...
Pero es una percepcion personal y subjetiva, claro.
Por lo demas, hasta que no se me demuestre lo contrario estimo que defender un ideario independentista para EH es, al menos, tan razonable y correcto como defender todo lo contrario, o incluso pasar del tema.
Ofion,
Hemos discutido en otras ocasioens sobre este particular... Tenemos puntos de vista diferentes, y ya esta. Para mi, mientras no se den pasos similares a la Declaracion de viernes santo de Downing Street o al posicionamiento del TS canadiense al que me he referido antes, no se avanzara nada.
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Aquí hay gente que creo que no sabe que ahora españa no decide mucho sobre muchas políticas importantes, ahora es Europa la que nos impones sus normas, ya semos europeos señores, ¿quién dice qué hay que cosechar cada año? ¿quién da subvenciones para ciertos cultivos y no para otros? ¿quién decide sobre nuestra política económica?, señores, que ya es que ni siquiera se decide desde madrid. Todavía los vascos no se han enterado de esto, y mucha gente que veo por aquí parece que tampoco.
Perdona rcg873, pero de eso rien de rien.
Quien te crees que toma las decisiones en Europa? Un grupo de marcianos recien bajados de su platillo y que rigen nuestros destinos ocultos y disfrazados????
En absoluto!!! Quien toma las decisiones en la UE es el Consejo de Ministros, que esta formado, mire Vd por donde, por los MINISTROS de los Estados miembros de la UE. En el Consejo de Agricultura, por ejemplo, la representacion del Estado espanol (y, por supuesto, su numero integro de votos) lo ostenta...
... sorpresa, sorpresa...
... EL MINISTRO DE AGRICULTURA (Y PESCA) ESPANOL...
Y eso a pesar de que la competencia de agricultura (y pesca) este reconocida, en todos los Estatutos de Autonomia, como COMPETENCIA EXCLUSIVA de cada Comunidad Autonoma.
Y le aseguro que eso no sucede unicamente con "cosillas" como la agricultura...
Si, SEMOS EUROPEOS, pero el que vota en Bruselas es el Ministro de Madrid!!!
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Resumiendo; gilipollas en todas partes hailos...................y buena gente, también. Afortunadamente los segundos suelen ser más que los primeros.
Que gran verdad!!!
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Ay!
Ya siento haber desconfigurado la pagina...
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Ofion,
A eso mismo me referia, para mi (y creo que casi para cualquiera) "discutir" o mantener opiniones enfrentadas no es algo negativo en si mismo...
Te agradezco el comentario sobre la estructura territorial canaria (jejeje, ya conozco vuestro Parlamento, no te creas); aunque claro, los motivos para una organizacion territorial descentralizada en un archipielago son diferentes... A lo que yo me referia es a la autentica estructura "federal" sobre la que estan organizadas las instituciones vascas.
No oiras comentar a menudo el dato de que Alava cuenta en el Parlamento Vasco identico numero de representantes que Bizkaia o Gipuzkoa a pesar de su menor poblacion. Y a pesar de que tradicionalmente vota "diferente" (aunque el partido mas votado en Alava sea el PNV).
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Si es que una cosa no quita la otra...
Yo tengo un par de amigos de Bilbao que son del PP de toda la vida... hace tiempo casi les parten la cara en una comunidad vecina porque unos energumenos se dieron cuenta de que la matricula de su coche era de donde era.
Y tambien recuerdo la carita que se les quedo a unos concejales de Jerez (del PSOE) a los que estaba acompanando una vez por Bermeo cuando, sin haberse recuperado todavia de la primera impresion que produce esta villa marinera, aparece una "individua" ataviada con toda la parafernalia abertzale y se pone a pegar carteles... DE UN CURSO DE SEVILLANAS!!!
Por supuesto, la anecdota no hace categoria.
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Pues nada en especial... yo diria que no tiene mucho que ver... directamente.
Se dice, se cuenta, se rumorea, que hay gente muy cabreada con lo de la admision a tramite de la querella contra el Lehendakari por reunirse con varios miembros de Batasuna; con lo de la admision del recurso contra la sentencia absolutoria del Presidente del Parlamento Vasco y por lo del procedimiento que se realiza contra algunos emrpesarios vascos y la llamada a declarar al anterior Presidente del PNV y a un miembro de su ejecutiva... (y me parece bastante normal que esten cabreados, yo mismo lo estoy).
... se dice que hay jueces que "van por libre" y que estarian mas a gusto desfilando en una plataforma en Milan que en la AN...
... se dice que todo este ambiente y, sobre todo, el precedente del Estatuto catalan, han arruinado por completo la posibilidad de un "arreglo estatutario" al que, en principio, podria haber dado su acuerdo el PNV...
Pero Ala sabe mas.
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alevin,
Incluyes entre esas personas que tuvieron que emigrar con sus familias fuera del Pais Vasco a los empresarios nacionalistas que tuvieron que largarse porque ETA les extorsionaba y que han votado toda su vida al PNV?
Incluyes entre esas personas que tuvieron que emigrar con sus familias fuera del Pais Vasco a las personas que tuvieron que emigrar a Francia o Belgica en los anyos del terrorismo de Estado porque permanecer en sus domicilios les resultaba perjudicial para la salud?
Incluyes entre los ciudadanos vascos que pueden expresar su voluntad a los miles de integrantes de los CFSE (guardia civil, policia nacional, cuerpos de informacion) que cuentan con vecindad administrativa en el Pais Vasco?
Yo mismo llevo anyos residiendo fuera de EH, pero mantengo alli mi vecindad administrativa y voto en todas las elecciones. No se que tiene que ver una cosa con la otra. Pero puestos a hacer ruido...
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Pues no, porque lo primero que hicieron (pesimistas y malpensados que eran) fue solicitar la nacionalidad del estado de acogida como medida de precaucion... lo cual como comprenderas les inhabilita en unos cuantos procesos electorales. Y no me refiero a gente con causas pendientes con la justicia... Y esto sucedio hasta bien, pero que bien entrados los '80, o puede que hasta un poquito mas alla.
Incido por lo demas, como ya ha hecho antes cogorzota, en el hecho de que la vecindad administrativa es mas o menos independiente del lugar donde se resida. Si una persona tiene intencion de votar en un eventual futuro proceso decisorio, nadie le impide que:
a) haya mantenido su empadronamiento en determinado municipio, o
b) lo haga a partir de este momento.
Todo ello con independencia de que me parezca una soberana canallada que una persona, quien sea, deba abandonar su lugar de residencia por haberse visto amenazado.
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perdona sotero, pero...
Tambien arden (o se llenan de pintura) los batzokis (sedes sociales del PNV).
Y podrias ofrecernos datos sobre el numero de incidentes registrados antes y despues de la tregua?
Podrias ofrecernos datos sobre las condenas realizadas por Batasuna (o como sea ahora) ante estos hechos?
Podrias ofrecernos datos sobre los AUTORES de los ultimos actos? Porque recuerdo una ocasion en la que fui testigo de una denuncia por amenazas presentada ante la Ertzantza por un concejal socialista de Vitoria en la que la matricula denunciada pertenecia a... cono, a un coche registrado como "secreta" por la GC. Por no hablar de un par de ocasiones en las que ertzainas han detenido a los borrokos mas borrokos de una mani, de los que reparten ostias como molinos y, vaya, vaya... "coleguitas" de las fuerzas de seguridad. O el caso del militante del PP de Getxo descubierto como autor de la quema "en serie" de contenedores. O el del funcionario de la hacienda estatal en Bilbao, miembro de una asociacion "anti terrorista", descubierto y condenado como autor de numerosas amenazas de bomba...
Y algun dato sobre cartas de extorsion remitidas tras la tregua? No, las que dice Sanz que le ha dicho un amigo suyo que recibio el cunado de un primo no valen, de las de verdad, de las denunciadas y que obran en manos de la policia.
Coches franceses quemados hoy en dia? Permiteme que lo ponga en duda. Y mucho.
Evidentemente, si la situacion estuviera normalizada... no habria nada que discutir.
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Una noticia con jueguecito:
"La música llenó el Festipoz hasta que llegaron ellos con sus gritos de terror. Los miles de chavales que el pasado Sábado acudieron al parque de 1, en 2, para asistir a la séptima edición de este festival, organizado por las Juventudes Socialistas, apenas tuvieron tiempo de reaccionar. Sonaban los acordes del último grupo (Kanteca de Cacao) cuando un grupo de 20 jóvenes con parafernalia 3 irrumpió en el recinto y llenó el aire de amenazas brutales contra los 3.
Fue un ataque planificado. Al grito de <<¡Os vamos a matar!>> y armados con bates de béisbol y barras de hierro, los ultras se desplegaron desde el fondo del parque y empezaron a repartir golpes y espanto entre los asistentes. Las sillas de un restaurante cercano volaron en un intercambio de violencia que finalmente controlaron los organizadores y media docena de patrullas de la policía local y nacional. Los agentes persiguieron a los atacantes hasta el cercano barrio de la Estación pero no lograron darles alcance. El balance fue de varios heridos, alguno de ellos grave, tuvo que ser ingresado en el hospital 4, donde permaneció hasta ayer. Otro contusionado recibió el alta médica tras ser atendido en el mismocentro sanitario. Además de la denuncia interpuesta por el Grupo Municipal Socialista, su portavoz, Esther Alonso, confirmó a M2 (sección del periódico El Mundo donde está sacada esta noticia) la existencia de dos más provenientes de padres afectados por el asalto.
No hubo detenidos pero varios testigos pasaron la tarde de ayer en la comisaría del municipio para señalar a los violentos. La mayoría de ellos son viejos conocidos de adolescentes de 5, que ya han sido víctimas de sus intimidaciones y amenazas. El miedo a cruzarse con ellos llega a paralizar a muchos de estos chicos que no se atreven a coger el autobús cuando divisan a los 6 en el interior."
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Cuales son los terminos que faltan en la noticia anterior?
1) "Etxezuri", por ejemplo?
2) "Barakaldo"?
3) "abertzale"?
segundo 3, que me he liado), "espanoles"?
4) "de Txagorritxu"?
5) "Barakaldo"?
6) "independentistas"?
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Pues NO!!!:
>.
1) Prado de Torrejón
2) Pozuelo de Alarcón
3) skin head
segundo 3) <
4) Puerta de Hierro
5) Pozuelo y Moncloa- Aravaca
6) ultras
Asi que, que deciamos que no se que de agresiones y carencia de libertades???
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Un remanso de paz no, pero los indices de criminalidad (tras haber incluido terrorismo y violencia callejera) mas bajos de Espana, si.
Y claro que no va a ser un proceso rapido. Fijaos en Irlanda; alli la clave de toda la pacificacion fue la declaracion de viernes santo, co nel reconocimiento del derecho de autodeterminacion para Irlanda del norte... en 1993!!!
Se ha roto el Reino Unido? (nos habriamos enterado, porque lo primero habria sido cambiarle el nombre).
Y el numero de bombas ha disminuido... notablemente, en Irlanda del Norte.
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