Autor: hartza
sábado, 29 de enero de 2005
Sección: Artículos generales
Información publicada por: hartza


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Sobre la fundación de la villa de Bilbao

Al hilo de una reciente y animada discusión sobre la oscura etimología del nombre de Bilbao, recupero un antiguo artículo que preparé con ocasión del 700 aniversario de la fundación de la villa.

La fundación. Espacios públicos y privados

 

 

Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3720


Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 29 de ene. 2005

    Enhorabuena. Corrige sólo este lapsus: "La carta-puebla que ésta otorga no difiere demasiado de la dada diez años atrás por su hermano Diego", es su tío, como sé que sabes. ¿Por qué no añades la famosa vista de Bilbao de 1544? E incluso la de 1441, de la web que dijiste: http://www.bilbaocafe.com/cast/grabados.htm#grabados. Saludos.

  2. #2 silmarillion 29 de ene. 2005

    Hartza: referencias a la "industria" de Bilbao, en dos palabras del idioma inglés: Bilbo: Espada famosa por la calidad de sus filos fabricada en Bilbao. W. Shakespeare, Falstaff en Merry Wifes of Windsor, Acto III, Escena 5 “I suffered the pangs of three several deaths; first, an intolerable fright, to be detected … next, to be compassed, like a good bilbo … Bilboes: grilletes de hierro con que se aherrojaba a los marineros amotinados, eran forjados en Bilbao y fueron adoptados por la marina inglesa como método de castigo. Algunos de los "bilboes" tomados a la "Armada" en 1588 se conservan en la Torre de Londres. saludos

  3. #3 hartza 29 de ene. 2005

    Gracias mil a ambos dos. Voy a ver qué se puede hacer con las imágenes... "A good Bilbo...", voy a abstenerme de poner en práctica mi execrable sentido del humor...

  4. #4 A.M.Canto 29 de ene. 2005

    Hartza: Como te veo un poco "désolé", te he subido a Imágenes la vista de 1544 a baja resolución. Sólo tienes que relacionarla tú. Voy a intentar ahora otra cosita, a ver si me sale bien... Saludos.

  5. #5 A.M.Canto 29 de ene. 2005

    Bueno, Hartza, me ha costado bastante que se pueda leer medio bien, pero ya te he subido a Imágenes el recuadro de la leyenda, donde viene lo de las dos versiones ortográficas y otras cosas de interés. Ya por pura deformación profesional, he transcrito el texto latino y lo he traducido al castellano, pero no lo pongo aún porque me falta localizar bien al "maldito" Muflin que citan ahí y que les facilitó ya para la impresión el escudo de Bilbao. ¿Tienes, o tenéis alguno, referencia de él? Es curioso, pero me da la impresión de que ni el texto original ni su traducción castellana o euskera están en Red. Parece imposible, pero no encuentro nada. No, si por tu culpa va a haber aquí una première mundial :-)

  6. #6 hartza 29 de ene. 2005

    Desolado, pero yo tampoco tengo ningún dato extra sobre el tal Joannes Muflin. Desolado pero muy agradecido, que conste. Lo que sí tengo es un excelente escaneo del texto escrito (en francés) de la parte posterior del grabado de Braun & Hogenberg (no olvidemos que es, ay, una doble página arrancada del tomo II de la obra Civitates Orbis Terrarum). Son más de 5 Mbs de imagen, y no sé qué hacer con ellos. Pero yo creo que se trata de un documento muy interesante. No deja de ser curioso que a Diego López de Haro se le denomine "Cantabrorum Principe", ¿no?

  7. #7 A.M.Canto 29 de ene. 2005

    No hay de qué. Bueno, ya aparecerá, alguien habrá oído algo. La imagen que tienes la puedes reconvertir a un formato menor de 45 KB, con el resize2mail.com, y colgarla en Imágenes, y luego aquí. Debe de ser otra première... O, si tu correo te admite el tamaño, puedes mandarla a Silberius (perdón, S.) info@celtiberia.net y pedirle que lo haga él. En cuanto a "princeps Cantabrorum", "princeps" ahí tiene el sentido de "hombre muy principal, notable". Lo de que todo el N. se llamaba "Cantabria" en determinadas épocas ya lo hemos hablado por aquí. Parece que habíamos llegado a la conclusión de que el solar de la familia era Haro. Pero aquí da igual, porque está dicho en referencia al país, no a él.

  8. #8 A.M.Canto 29 de ene. 2005

    Sugerencia: borra las dos imágenes primeras y luego las vuelves a asociar, de esa forma quedarán en el orden correcto; además la carte à figures de Janssonius era del XVII.

  9. #9 hartza 29 de ene. 2005

    Vaya, imposible... Al tratarse de un texto, a esa resolución qued prácticamente ilegible. Sí, sí... conocía la cuestión de "príncipe" y de "cantabrorum"; sólo me ha chocado (aún sabiendo que era habitual en esa época) que n ose hubiese utilizado alguno de sus títulos "reales" y no esa mención tan formal.

  10. #10 A.M.Canto 29 de ene. 2005

    Hartza, he subido los tipos populares vascos de Van der Aa en color y voy a subir dos más, por si quieres asociarlos. Saludos.

  11. #11 A.M.Canto 30 de ene. 2005

    En primicia retiaria mundial :-), acabo de colgar aquí, en la imagen de la leyenda de la célebre vista de Bilbao de 1544, la transcripción latina y la traducción castellana de la misma. Si alguien se anima a traducirla también al euskera, póngala aquí y la añadiré. Saludos.

  12. #12 A.M.Canto 30 de ene. 2005

    Hartza: Dios premia la constancia. He encontrado por fin la segunda del Civitates que decías, "Vestimentas vascas", y te doy la razón en que es preciosísima. Ya la tengo preparada, pero te la subiré cuando hayas puesto las anteriores... :-) Me debes unos txikitos...

  13. #13 hartza 30 de ene. 2005

    Alabado se Baco... no la veía desde hace varios años. No tengo palabras. No son txikitos lo que debo, son cubatas de bombay. Por lo menos. Lo que daría por tenerla a tiro de cartera...

  14. #14 A.M.Canto 30 de ene. 2005

    Creo que no me entendiste o no me expliqué: he encontrado otra aún mucho mejor, para mi gusto, que tiene una aristócrata de Vizcaya, una joven de la misma clase (ambas con suntuosos mantos marrones), unas cuantas paisanas que van al mercado de Vitoria... y además, de otro autor del XVI, una campesina pamplonica... ¿Te suenan?

  15. #15 hartza 30 de ene. 2005

    Hmmm... eso es precisamente lo que había entendido. ¡Ene Jesús! Qué medio tan descontextualizado es éste de internet... El de la campesina pamplonica no lo conozco, todas las series con figuras que tengo son ya del XIX. ¿Autor?

  16. #16 hartza 30 de ene. 2005

    Por cierto, que el grabado de van der Aa... ¡también adorna la pared de mi sala! A ver si conseguimos el de "vestimentas vascas"...

  17. #17 zu2wait 30 de ene. 2005

    Os está quedando muy bonito. Hartza, debes tener una sala de lo más "Bilbokitsch"

  18. #18 hartza 30 de ene. 2005

    Poz zí... Empecé hace años una colección de grabados de mapas e imágenes de Bilbao a través de los tiempos... También de tipos y trajes "vizcaínos" (por aquello de reducir el ámbito de la manía). Como vivo bastante lejos de allí, me parece "menos kitsch" ;-)

  19. #19 A.M.Canto 30 de ene. 2005

    Bueno, que estaba entretenida con Begoña y los "Vecunienses". Ha quedado perfecta la tira de imágenes. Como has cumplido, te voy a poner ahora la nueva que encontré, la que querías de las "vestimentas vascas", y también la "Rustica Pompelonensis" de Bertelli, para que pases un domingo feliz. Ahora bien, donde las encontré (un sitio absolutamente impresionante para láminas digitalizadas de libros antiguos) no es como la otra, así que al reducirlas a 44 KB, en fin, no se pueden disfrutar tanto. Cuando puedas las añades aquí, así dejamos esto perfectamente ilustrado. Saludos.

  20. #20 hartza 30 de ene. 2005

    En dos palabras: Im - presionante. Nunca había visto esta lámina digitalizada... ahora podré dejar el recadito a mis anticuarios de guardia (los amables muchachos de la Place du Sablon) para que la pongan en busca y captura. ¡A ver si no se me escapa! Gracias mil.

  21. #21 hartza 30 de ene. 2005

    Por cierto, que como decía más atrás (o en el debate sobre la etimología de Bilbao) obsérvese la FUSILADA (otros dirían "homenaje") que el amigo van der Aa hace de la lámina de Braun & Hogenberg. De los 3 paneles que tiene este grabado, Pieter van der Aa copia, al menos, el inferior - como aquí puede verse - y el central.

  22. #22 Tarsis 31 de ene. 2005

    Gracoas, Hartza, me ha encantado... ;-)

  23. #23 Ortzi 01 de feb. 2005

    Estupenda exposición hartza, lo único de lo que discrepo es esto: "En 1442 los bilbaínos serán derrotados por los baracaldeses en Retuerto y Landaburu", vamos hombre aquí has metido la pata, esto no puede ser de ninguna manera :D. Por cierto no sé si podríais alguno poner el poema que Goethe dedicó a Bilbao, os estaría infinitamente agradecido

  24. #24 hartza 01 de feb. 2005

    ¿Goethe? ¿No te confundes acaso con Bertold Brecht? Goethe, que yo sepa, no dejó nada escrito sobre Bilbao, pero Bertold sí que lo hizo: su "Bilbao Song", de su obra musical "Happy End" (muy versoneada, por cierto: esta canción ha sido interpretada por Charles Aznavour, Lotte Lenya, Anne Sophie von Otter...). Si además cuento ahora que TAMBIÉN hago colección de versiones de este tema, va a quedar un poco excesivo, ¿no? Pues así es. Bilbao Song Text by Bertolt Brecht (1898-1956) Set by Kurt Weill (1900-1950) Bills Ballhaus in Bilbao war das schönste auf dem ganzen Kontinent. Dort gab's für einen Dollar Krach und Wonne, und was die Welt ihr Eigen nennt. Aber wenn Sie da hereingekommen wären, ich weiß nicht, ob Ihnen so grad gefällt. Ach! Brandylachen waren wo man saß, auf dem Tanzboden wuchs das Gras und der rote Mond schien durch das Dach, 'ne Musik gab's da, da wurde was geboten für sein Geld! Joe, mach die Müsik von damals nach! Alter Bilboamond! Wo noch die Liebe lohnt... 's ist toll mit'm Text! Lang, lang ist's her! Ich weiß ja nicht, ob Ihnen so was grad gefällt, doch: es war das Schönste auf der Welt. Bills Ballhaus in Bilbao an 'nem Tag gen Ende Mai im Jahre Acht, da kamen vier aus Frisko mit 'nem Geldsack, die haben damals mit uns was gemacht. Aber wenn Sie da dabeigewesen wären, Ich weiß nicht, ob Ihnen so was grad gefällt. Ach! Brandylachen waren, wo man saß, auf dem Tanzboden wuchs das Gras und der rote Mond schien durch das Dach, und vier Herren konnten Sie mit ihren Brownings schießen hör'n. Sind Sie 'n Held? Na, dann machen Sie's mal nach! Na? Alter Bilbaomond! Wo noch die Liebe lohnt... Ich kann den Text nicht mehr, 's ist schon lange her! Ich weiß ja nicht, ob Ihnen so was grad gefällt, doch: es war das Schönste auf der Welt. Bills Ballhaus in Bilbao... heute ist es renoviert so auf dezent, mit Palme und mit Eiscrem ganz gewöhnlich.. wie ein anderes Establissement. Aber wenn Sie jetzt hereingesegelt kämen, 's ist ja möglich, daß es Ihnen so gefällt. Spaß! Auf dem Tanzboden wächst kein Gras, und der Brandy ist auch nicht mehr das, und der rote Mond ist abbestellt. 'ne Musik machen sie, da kann man sich nur schämen für sein Geld! Geh Joe, mach die Müsik von damals nach. Alter Bilbaomond, das hab' ich off betont, ich hab' sie nie geschont... Na, das ist ja der Text... Verzeihung, 's ist zu langer her... Alter Bilbaomond... Ich weiß ja nicht, ob Ihnen so was grad gefällt, doch: es war das Schönste auf der Welt. (wie sich entschuldigend) Es ist zu lange her... La versión francesa es de... Boris Vian!!! L'bal à Bill à Bilbao, Bilbao, Bilbao C'était l'plus beau bal de tout le continent T'avais à gogo l'bruit et l'rêve, l'bruit et l'rêve, l'bruit et l'rêve Et tout c'que le monde offre à ses enfants Et quand on entrait dans cet établiss'ment Je n'sais pas trop si c'genr' de truc vous aurait plu On riait en buvant comm' des perdus Su'l'parquet, l'herbe poussait dru Par le toit la lune verte passait Et pis la musique... là, vraiment, on t'en donnait pour ton fric Joe, rejoue la musique de c'temps-là Vieill' lune de Bilbao Que l'amour était beau Vieill' lune de Bilbao Fume ton cigare là-haut Vieill' lune de Bilbao Jamais j'te f'rai défaut Vieill' lune de Bilbao Tu lâch's pas les poteaux Je n'sais pas trop si c'genr' de truc vous aurait plu, mais... C'était l'plus chouette, c'était l'plus chouette, c'était l'plus chouette Du monde entier! Au bal à Bill à Bilbao, Bilbao, Bilbao Un beau jour fin mai en l'an mil neuf cent huit Quat' mecs s'amenèrent pleins d'galette, pleins d'galette, pleins d'galette Raconter tout c'qu'ils ont fait je n'pourrais pas Mais si vous êtiez arrivé ce jour-là Je n'sais pas trop si c'genr' de truc vous aurait plu On riait en buvant comm' des perdus Sur l'parquet, l'herbe poussait dru Par le toit la lune verte passait Et les quatre mecs de Frisco... ils tiraient des coups d'browning à qui mieux mieux Et par là-dessus la musique continuait Vieill' lune de Bilbao Que l'amour était beau Vieill' lune de Bilbao Fume ton cigare là-haut Vieill' lune de Bilbao Jamais j'te f'rai défaut Vieill' lune de Bilbao Tu lâch's pas les poteaux Je n'sais pas trop si c'genr' de truc vous aurait plu, mais... C'était l'plus chouette, c'était l'plus chouette, c'était l'plus chouette Du monde entier! L'bal à Bill à Bilbao, Bilbao, Bilbao Aujourd'hui tout est repeint, tout est décent Plant' grass' et glac' ordinaires, ordinaires, ordinaires Comm' dans tous les autr's établiss'ments Mais si vous venez à passer ce jour-là Ça vous plaira peut-être, on ne sait pas Moi, ça m'fait d'la peine, on peut plus rigoler Y a plus d'herbe sur le parquet La lun' verte elle a fait ses paquets Et pis la musique... là, vraiment, on en a honte pour son fric... Joe, rejoue la musique de c'temps-là Viell' lune de Bilbao Comment c'était, la suite Fum' ton cigar' là-haut Ça y est, je n'sais plus l'texte L'amour est là pourtant Mais non... y a trop longtemps Vieill' lune de Bilbao J'ai oublié l'plus beau Je n'sais pas trop si c'genr' de truc vous aurait plu, mais... C'était l'plus chouette, c'était l'plus chouette, c'était l'plus chouette Du monde entier! Y a la inglesa le pusieron la letra diversos artistas, por ejemplo, Marianne Faithfull: Bill's be all in Bilbao, Bilbao, Bilbao, Was the most fantastic place I've ever known. For just a dollar you'd get all you wanted, All you wanted, all you wanted Of whatever kind of joy you called your own. But if you had been around to see the sun Well I don't know you might not like for you to see The stools at the bar were damp with rye On the dancefloor the grass grew high, Through the roof the moon was shining green And the music really gave you some return on what you paid Hey Joe, play that old song they always played. That ol' Bilbao Down were we used to go Da da da da da ... I can't remember the words ... Da da da da da da It's so long ago. I don't know if it would have brought you joy or grief but It was fantastic It was fantastic It was fantastic Beyhond belief. Bill's be all in Bilbao, Bilbao, Bilbao, Came a day the end of May in '98 Four guys from Bristol came with sacks of coal dust, Sacks of coal dust, sacks of coal dust And the time they showed us all was really great. But if you had been around to see the sun Well I don't know you might not like what you'd've seen. The brandy bottles smashing through the air And the chairs flying everywhere Through the roof the moon's still shining green And those fog eyes all went going crazy with their pistols blazing high, "Think you can stop 'em ? Well, go ahead and try!" That ol' Bilbao Down were we used to go Da da da da da da... Who remembers the words ? Da da da da da da Something with love in it. I don't know if it would have brought you joy or grief but It was fantastic It was fantastic It was fantastic Beyond belief. Bill's be all in, Bilbao, Bilbao, Bilbao, Now they've cleaned it up and made it middle class With potted palms and aspree Very bourgeois, very bourgeois Just another place to put your ass, But if you could come around to see the fun Well, I don't know, you might not find it such a strain, They've cleaned up all the pools of broken glass, On parquet floors you can't grow grass, They've shut the green moon out because of rain And the music makes you cringe now when you think of what you paid Hey Joe, play that ol' song they always played; That ol' Bilbao Down where we used to go That ol' Bilbao Casting its golden glow That ol' Bilbao moon Love never laid me low That ol' Bilbao Why does it hurt me so ? I don't know if it would have brought you joy or grief but It was fantastic It was fantastic It was fantastic Beyond belief.

  25. #25 frodo 02 de feb. 2005

    hartza: Bien, pero ya sabes que la primera villa de Bizkaia antes que Bilbao, es Balmaseda, o Valmaseda como quieras. Escribe algo de Balmaseda (Valma) o tendré que escribir yó, que no soy historiador ni filologo. Conoces la bella historia de mi entrañable villa ? Saludos txapeldun !

  26. #26 hartza 02 de feb. 2005

    Sorry frodo... yo tampoco soy historiador ni filologo (echo mas de menos lo segundo que lo primero). Balmaseda se merece, desde luego, un articulo para ella sola. Otros habra que sepan mas, pero tan solo podria decir que el primer elemento de su nombre es un claro "val" de "valle". En cuanto al segundo... maceda? Hay otros casos repartidos por la geografia cercana. Y sobre las fechas de fundacion de villas en Bizkaia: La primera villa fundada en Bizkaia fue Valmaseda en 1199, Bermeo se fundó en 1236 y Ochandiano en 1254, Lanestosa en 1287, Plencia en 1290, Orduña en 1299 y Durango y Ermua entre 1290-1300. El siglo XIV vería la fundación de Bilbao en 1300, Portugalete en 1322, Lequeitio en 1326, Ondárroa en 1327, Villaro en 1338, Marquina en 1355, Elorrio en 1356, Guernica en 1366, Guerricáiz en 1376 y Rigoitia, también en 1376.

  27. #27 jeromor 02 de feb. 2005

    Sobre Balmaseda: Del latín tardío mansus, que se refiere a la explotación agraria dada en censo a campesinos, cuyo término está documentado desde el s. VIII al menos, podría venir un vallis mansueta, 'valle dado en manso'. No conozco los rasgos fonéticos de la evolución en vasco, en este caso, en pura fonética romance: Vallemmansuetam> Valmaseda.

  28. #28 hartza 02 de feb. 2005

    Abrimos otro foro, si quereis, para Valmaseda... Jeromor: yo no me preocuparia por la evolucion fonetica en vasco del nombre: dudo muchisimo que en esa zona (occidente de las Encartaciones) se haya hablado vasco al menos desde tiempos historicos. Un "poquito" mas al este, en las mismas Encartaciones, si; pero ahi... como que no. Asi que puritita fonetica romance. Podrias, por favor, indicarnos la documentacion del termino? Gracias mil.

  29. #29 Ortzi 02 de feb. 2005

    Gracias hartza, la última estrofa hablando de la luna me ha hecho dudar, no sé si recuerdas una serie de programas emitidos por la2 hace un tiempo en la que un personaje famoso nos presentaba su ciudad, Jon Juaristi lo hizo con Bilbao y recitó dicho poema que hablaba de la luna de Bilbao, creía que dijo que era de Goethe pero me has hecho dudar.

  30. #30 hartza 02 de feb. 2005

    Si hablaba de "la luna de Bilbao" no hay ninguna duda: Bertold Brecht... Aunque Juan Juaristi haya dicho otra cosa (que hay whiskies muy traidores).

  31. #31 erudino 02 de feb. 2005

    Sobre Valmaseda, a propósito de lo dicho por Jeromor, esta es mi propuesta: VALMASEDA: "valle de manzanares" Maceda: pueblo y mun. de Orense. Maceda: pueblos de los mun. de: Castroverde, Cervantes, Corgo, Otero de Rey y Palas de Rey (Lugo), y Mellid (La Cor.). Maceda: río afl. del Tórdea (Lugo); río afl. del Arnoya (Or.) Macedo: pueblos de los mun. de: Friol y Orol (Lugo). Macedos: pueblo del mun. Rois (La Cor.). El Maset del Noya: pueblo del mun. de Castellví de la Marca (Barc.) Masets: pueblo del mun. Torremanzanas (Alic.) Els Masets dels Cosins: pueblo del mun. de Castellví de la Marca (Barc.) Mazaeda: pueblo del mun. de Fonsagrada (Lugo) VALMASEDA: (Compuesto de los vocablos VAL-MASEDA). Respetando la grafía romance. La primera parte del nombre procede del latín vallis "valle", abreviado por contracción en val-, forma esta muy frecuente en la toponimia. El segundo elemento, -maseda, hermano de los abundantes Maceda que se extienden por todo el norte peninsular, desde Galicia a Cataluña, procede del nombre de una variedad de manzana (mala mattiana), la cual a su vez sirvió para generalizar el de la fruta (manzanas, en general), y que ha dejado un abundante caudal de topónimos en los que, con la única excepción del cambio de la consonante /c/ > /s/, resultado del seseo corriente con /s/ ápico-alveolar propio de Cataluña, Baleares, Levante y Vasconia, es perfectamente reconocible. Su pervivencia en la toponimia es el testimonio claro del cultivo de este árbol, del que se obtenía, además de su fruto para el consumo directo o venta, la valiosa sidra. Sobre la extensión de los pueblos gallegos que contienen la misma raíz, A. Moralejo y Lasso hace un breve recuento y localización geográfica: «De *matianetum/*matianeta, derivado de mattiana "manzana" (12) aparecen: Macedo en Friol y Orol (Lugo), aldeas, como Macedos en Rois (Coruña) y Mazaído, en Ares de la misma provincia y caserío en Visma dentro del municipio de la capital, que son 5 casos. Macendo, parroquia de Castrelo de Miño (Or.) y arroyo son dos más que hacen 7con 6 poblados. Maceda en Mellid (Coruña), parroquia, como en Corgo y Palas de Rey, y aldea en Castroverde, Cervantes y Otero de Rey (Lugo), y villa con ayuntamiento en Orense, que son siete y con Mazaeda en Fonsagrada (Lugo), cf. Candaedo, y con dos ríos Maceda, afluentes del Tórdea (Lu.) y Arnoya (Or.), 10. Más dos Macenda en Abegondo y Boiro (Coruña), aldea y parroquia respectivamente, dan 12 con 10 poblados. Pero a todas estas formas normales en su desarrollo fonético y representadas por 19 casos hay que añadir Manzaneda en Orense (Trives), municipio como Maceda con la Cabeza de Manzaneda donde culmina la orografía gallega, pero topónimo de forma castellana como Manzanedo, Manzaneda, Manzanal, Manzanares, en León y otras provincias. Y tampoco faltan otros gallegos de este origen, como Mazaira, Maceira, Maceiriña, etc..» (n. 12): Antes mazana, gall. mazá o mazán, del lat. vul. mattiana por mala mattiana, especie famosa de manzanas llamadas así del nombre de C. Matius, tratadista de agricultura. Toponimia gallega y leonesa. A. Moralejo Lasso. Santiago de Compostela. 1977, págs. 346 y 353. También G. Rohlfs nos da su testimonio sobre el origen y la extensión del vocablo al que nos estamos refiriendo: «n. 281: Maçana vive con el valor de "manzana" o "una clase de manzana" en buena parte del dominio catalán.» Estudios sobre el léxico románico - G. Rohlfs. Madrid. 1979. pág. 146. «Una clase de manzana especialmente estimadas eran las "mala Mattiana" (283) que debieron estar muy difundidas por la P. Ibérica, puesto que en este nombre se apoyan las denominaciones actuales: esp. manzana; astur. mazana; esp. ant. maçana; port. maçã.» n. 283: La "mala Mattiana (Matiana)" fué mencionada por Suetonio y Columela. Sobre el origen del nombre en la antigüedad ya no eran concordes los testimonios: - Plinio decía que se debía a un cierto Matius ("a Matio aliquo nominata") Hist. Nat. XV, 5. - Athenaios pensaba que lo traían de un pueblecito de la región de Aquilea. - S. Isidoro: "malum Matianum a loco vocatum unde prius advectum est". Orig. VII, 5. Estudios sobre el léxico románico - G. Rohlfs. Madrid. 1979. págs. 146-147. A pesar de la opinión de algunos lingüistas, no parece claro que los topónimos Maceda y sus parientes puedan derivar del nombre latino Mattiana, puesto que al añadirle el sufijo abundancial latino -eta > - eda, la evolución del nombre hubiese dado como resultado: mattian- + -eta > *matianeta > * macianeta >*macianeda > * mazaneda. Esto viene apoyado por el hecho de que en el Cartulario de Oña, doc. 84, año 1084, se da la vacilación maçar y maçanar para aludir al una plantación de manzanos, con la diferencia de que estos casos el sufijo empleado para la formación del vocablo ha sido -ar, frecuente en la toponimia vegetal (melon-ar; pin-ar; pom-ar; abedul-ar; etc..). La forma manzaneda, como resultado último del mismo proceso evolutivo, fué la que triunfó finalmente en el castellano, sin que resulte extraño encontrar una consonante interna, en este caso -n-, fruto de un mecanismo fonético extraño, tal y como ya demostró M. Pidal. Por otro lado, el paso de -ti- > -c-, (yod primera), es un fenómeno normal en el romance: TY, CY > z sonora en ant. esp., sorda en el moderno. consTY, consCY > cons Ç sorda, sin inflexionar la vocal tónica: Martiu > março; -antia > alabança. Las confusiones entre la sonora z y la sorda ç son muchas: arcione > arçon y arzón; matea > maça; potione > poçon, poçoña y ponçoña; ... Manual de gramática histórica española. R. Menéndez Pidal. Madrid 1987, págs. 149-151 Por todo lo expuesto, es lícito pensar que los topónimos a los que estamos aludiendo, debieron tomar su nombre del propio de la variedad de manzana, siendo su evolución probablemente: mattia > *maçia > * maça, y a partir de aquí, por medio del sufijo mencionado se produjo *maça-eta > *maçeta > maçeda > maceda ( y con seseo: maseda) Hay que observar que la forma reconstruida *masaeta ha llegado hasta nuestras días sin alteración, en el actual Masaeta, registrado en Gordejuela. Los equivalentes de Maceda y similares los hallamos en catalán bajo las formas arriba mencionadas Maset o Masets, puesto que: «Los sufijos lat. -etum/-eta > cast. -edo/-eda, en cat. han dado -et: castanetum > Castanyet; olivetum > Olivet; prunetum > Prunet.» Toponimia latina - Angel Montenegro Duque. págs. 507-508. Erudino.

  32. #32 ainé 04 de feb. 2005

    Nada que ver la simpleza de mi comentario en "Etimología Bilbao" ...."Por cierto, Balmaseda sería Valmaceda, "val" de valle y "Maceda" (relativo a manzanal, manzana, maceira...)"...con la extensa, de detallada e interesante explicación de Erudino. Ahora entiendo que algunos no me entiendan :( Comentar que Maceda (Ourense) se llamó (antes del s.X) "Casale de Mattianeta". Erudino No se si ya has explicado la etimología de Bilbao, si lo has echo, ¿podrías indicarme donde? Gracias.

  33. #33 erudino 04 de feb. 2005

    Ainné: No, no he comentado nada sobre la etimología de Bilbao, y con lo que hay ahora mismo..... basta y sobra por el momento. Gracias por tu apreciación sobre la forma antigua de Maceda.

  34. #34 jeromor 10 de feb. 2005

    Como Plinio afirma (4, 110) que "Amanum portus, ubi nunc Flaviobrica colonia" y Flaviobriga, Castro Urdiales está a la salida de la ría deBilbao no podría proceder la segunda parte del topónimo de Amanum> amanu> amao> abao. Al tener el acento en la A la otra A pretónica caería en una palabra compuesta. Para que lo entendais, y sin proponer que sea esa la etimología Villa amanum> Bilamánu> Bilmanu> Bilmao> Bilbao

  35. #35 erudino 12 de feb. 2005

    Jeromor: Plinio erró en lo tocante al nombre del puerto que citas, ya que en realidad era el "Portus Samanum", de donde procede el nombre del actual pueblo de Sámano (mun. de Castro-Urdiales). Y este mismo Sámano está relacionado con el nombre de la localidad alavesa deSamaniego, cuyo sufijo aparece frecuentemente en gentilicios: Saman-iego = "los de Sámano" ? Erudino.

  36. #36 silmarillion 13 de feb. 2005

    Libro conoscimiento de todos los rregnos et tierras et señorios que son por el mundo, et de las señales et armas que han.c. 1350. Anónimo. Parti del rreynado de portogal & fuy por la marisma del mar ocçidental ala proujncia de galizja al puerto de vayona de mjño & de si a pontevedra & dende fuy a sant ander & a castro de oridiales & a biluao & a sant sauastian que es (que es) toda esta marisma del señor rrey de castilla & dende fuy a bayona la mayor que es en cascueña que esta asentada entre el mar del ponjente & los montes perineos & el señor desta vayona ha por señales vn pendon blanco con vna cruz vermeJa alta commo esta que se sigue. E Parti de portogal & fueme por la marisma del mar oçidental ala proujnçia de gallizia al puerto de bayona de minor & desi a ponte vedra & dende fuy a sant ander & a castro de vrdiales & a bilbao./ & a sant sabastian que es toda esta marisma del señor Rey de castilla & dende fuy a bayona la mayor que es en gascueña que esta asentada cabel mar de poniente [BLNK.] pirinee el señor desta bayona a por señales vn pendon blanco Con vna cruz bermeja atal.//

  37. #37 revellin 24 de feb. 2005

    Un Inglés vino a Bilbao.... Saludos cuadrilla!!!

  38. #38 A.M.Canto 18 de jun. 2006

    Bueno, creo que aquí es donde mejor puede ir esta noticia: VIZCAYA Bilbao antes de Bilbao La historia del valle del Nervión comenzó hace 5.000 años y está marcada por indoeuropeos y romanos Luis Alfonso Gámez l.a.gamez@diario-elcorreo.com/BILBAO EN LO ALTO. Vista aérea de Malmasín, en la que se adivinan bajo el terreno lo que parecen las murallas de protección del poblado datado entre el siglo III a. C. y el siglo I. / [Foto] DIPUTACIÓN DE VIZCAYA El río Nervión fue bautizado hace tres milenios por unos recién llegados. «Nervión es un vocablo de origen indoeuropeo», explica Mikel Unzueta, arqueólogo de la Diputación de Vizcaya. Hacia el año 1000 antes de Cristo, tribus procedentes de Europa Central se expandieron por todo el continente, incluida la cornisa cantábrica. Con el paso del tiempo, su lengua -la indoeuropea- iría fragmentándose en el español, el inglés, el italiano, el alemán... hasta un total de 150 idiomas que hablan en la actualidad 3.000 millones de personas. Pero hace 3.000 años las diferencias entre los colonizadores de uno y otro lado de los Pirineos, de las islas Británicas y de la península Itálica, eran mínimas. Cuando los indoeuropeos llegaron con su ganadería y su agricultura, ya había gente en el valle del Nervión. Las primeras huellas de ocupación humana que se conocen en la comarca datan de finales del cuarto milenio antes de Cristo (aC) o principios del tercero. Se trata de tres enterramientos -el dolmen de Gazteluko Landa, en el monte Avril, y los dos de Hirumugarrieta, en Artxanda-, de los cuales únicamente el primero ha sobrevivido. Los otros dos fueron excavados en los años 80 y sus reconstrucciones desmontadas por vándalos, posiblemente para reutilizar las piedras. Los primeros habitantes de lo que hoy es el Gran Bilbao fueron grupos de cazadores-recolectores que vivían de lo que les ofrecía la naturaleza. Cuando levantaron los dólmenes de Artxanda, estaba ya próxima la llegada de la agricultura y la ganadería a la región. «Se va a pasar del sistema de producción antiguo al pastoreo y una incipiente agricultura y se van a crear las primeras comunidades sedentarias, de las que no se sabe nada». Los primeros poblados Los indígenas se asentarán en poblados, aunque habrá quienes sigan viviendo en cuevas. Los indoeuropeos bautizan ríos -como el Deba y el Nervión- y otros accidentes geográficos, y se abre un paréntesis todavía por llenar por los historiadores. Empieza hacia 1000 aC y concluye en el siglo III aC, con el castro de Malmasín. El monte que los vizcaínos conocen por los túneles de la autopista que lo atraviesan tiene en su cima los restos de un recinto urbano que no se ha excavado. Cuando se haga, despejará incógnitas sobre el 'Bilbao del cambio de era'. «Malmasín es una fortificación en altura, con murallas de mampostería, que responde a las necesidades de la Segunda Edad del Hierro, cuando la vida está marcada por la agricultura, la ganadería y las guerras». Aunque la caza y la recolección tienen todavía un peso importante en el día a día, ya se cultiva el trigo -se han encontrados varios molinos de mano- y el bien más preciado es el ganado. «No es una sociedad rica en objetos. Las armas son la lanza y el cuchillo, que lo mismo sirve para degollar una res que al enemigo». Éste se encuentra en el castro de al lado y puede hacer incursiones en cualquier momento para robar ganado o secuestrar personas. No se sabe cómo fueron las casas de Malmasín, ni siquiera puede deducirse por comparación con la arquitectura de otros poblados indígenas próximos. «Allí donde se ha excavado un castro, nos ha dado un tipo de casa diferente: en Intxur, son de adobe; en Berreaga, están hechas con postes y entramado vegetal, como si fueran cestos; y, en Peña de Sámano, encontramos zócalos de piedra con alzados de adobe», explica Unzueta. Como otros pueblos peninsulares, los de la cornisa cantábrica mantienen contacto con Roma mucho antes de que ésta anexione sus territorios. Sus hombres luchan como mercenarios por y contra la superpotencia en las guerras púnicas, así que saben a quién tienen delante cuando las legiones llegan a la región en la segunda mitad del siglo I aC. Roma ocupa sin excesivos problemas el territorio vasco, que, como el resto de la cornisa, le interesa como fuente de materias primas -madera, hierro...- y para garantizar las rutas comerciales y militares marítimas con el norte del continente. «No tenemos constancia de castros asediados y quemados, como en Palencia, Santander y Burgos». Parte del Imperio Los indígenas, que vivían hasta entonces de espaldas al mar, se vuelven hacia él durante la dominación. Los invasores bajan a la población de los castros a las orillas de los ríos y la costa, y los puertos se suceden desde Irún (Oiasso) hasta Flaviobriga (Castro Urdiales). Los historiadores creen que, cerca de donde está Bilbao, Roma dispuso de un pequeño puerto fluvial en el que atracaban las barcazas que remontaban la ría desde la costa; pero no se ha descubierto ninguna estructura. Los hallazgos se limitan a una inscripción latina encontrada en Axpolueta, Loiu, por el jesuita Gabriel de Henao en el siglo XVII y a algunas monedas: un sestercio de Adriano (76-128) encontrado en el número 8 de la calle Ribera, una pieza de Probo (276-282) descubierta en Miribilla y varias más, de entre los siglos I y III, recuperadas en la barra de Portugalete. Al abandono de los poblados en cumbre, sigue la creación de una serie de nuevos asentamientos a media ladera en Abrisketa (Arrigorriaga), Finaga (Basauri), Zaratamo y Galdakao, lugares todos ellos en los que se han descubierto inscripciones romanas. En Finaga, donde pasan a vivir los habitantes del poblado de Malmasín, hay una necrópolis y un templo romano sobre el que, después, se edificó una ermita cristiana. La mesa de altar del templo fue al principio una estela funeraria indígena latinizada. Cuando el Imperio cae en el siglo IV, la población abandona la costa y la parte baja de los valles para huir de las continuas incursiones y pillajes, y se queda en los asentamientos a media ladera. El cristianismo llega hacia el siglo VI y, seiscientos años después, aparece Bilbao a orillas de la ría, como revelan las excavaciones hechas en la iglesia de San Antón. El 15 de junio de 1300, Diego Lopez de Haro V otorga la carta puebla a la villa, cierra un capítulo de la Historia y comienza otro del que el jueves se cumplieron 706 años. Fuente: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/edicion//prensa/noticias/Vizcaya/200606/18/VIZ-VIZ-072.html (vía M. Díaz Guardamino, lista Archport) VIZCAYA «Los de Vecunia construyeron esto» L. A. G./BILBAO «Vecuniensis hoc munierunt» («Los de Vecunia construyeron esto»), decía la inscripción que encontró el jesuita Gabriel de Henao en una peña de Axpolueta (Loiu) en el siglo XVII. El texto se refería a la apertura de un paso. El epígrafe se ha perdido; pero su existencia no es objeto de debate. «Los de Vecunia son los de Begoña», sentencia Mikel Unzueta, autor de un estudio sobre la inscripción. El problema estriba en localizar el enclave cuyos habitantes estaban tan orgullosos de haber abierto un camino que dejaron un epígrafe en latín hace casi 2.000 años. «No sabemos dónde estaba Vecunia. Tuvo que tratarse de un asentamiento con estatus jurídico de 'civitas', con capacidad para organizar y gestionar un territorio que llegaría hasta Leioa», explica el arqueólogo. Pudo levantarse en la misma Begoña, en Ripa, en Albia, en Bilbao la Vieja... Si algún día se encuentran los restos de Vecunia -que pueden estar esperando debajo de la basílica de Begoña, por ejemplo- se habrá dado con una pieza clave del pasado de la villa de don Diego. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060618/prensa/noticias/Vizcaya/200606/18/VIZ-SUBARTICLE-073.html (Vienen unas fotos de monedas romanas "recuperadas en la barra de Portugalete a principios de siglo", pero están en pésimas condiciones). Sobre esto de Becunia/Vecunia=Begoña, Vicuña, recuerdo el animado debate que tuvimos, también hace año y medio, en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3720

  39. #39 zu2wait 18 de jun. 2006

    Esta mañana, al leerlo, he estado apunto de abrir un pequeño hilo de discusión sobre el tratamiento que dan los diarios de información general de estos temas. Con el tema de Veleia, lo primero que se hizo fué criticar (y con razón) algunos comentarios que se hacían sobre la noticia. Al final, he decidido no complicarme la vida. Pero, Dra. Canto, ahora que lo cuelgas, si que voy a hacer un pequeño comentario que me ha sugerido el leer el artículo. Desde luego, es complicado resumir 5000 años de historia en unos párrafos, pero estamos hablando de Bilbao, no? Solo romanos e indoeuropeos marcan la historía del valle del Nervión y de Bilbao? no falta algún protagonista mas? Para que que la gente no crea que, solo tenemos "fuentes de información" de personas como Basilio Bejarano (hilo que acabo de abandonar) El Correo, es el diario con mayor número de lectores en Bizkaia, con gran diferencia, además. Saludos.

  40. #40 A.M.Canto 18 de jun. 2006

    Yo diría que falta algo y algunos, sí. Y, desde luego, lo de "indígenas", como lo de "indoeuropeos", resulta muy socorrido. Saludos.

  41. #41 hartza 18 de jun. 2006

    Claro: he aquí la respuesta del Correo español a "lo de Veleia". Si es que se veía venir... A algunos no nos sorprenden en absoluto los patéticos y reiterados intentos de Luis Alfonso Gámez por ganar puntos en una carrera que, ¡ay! parece que ya ni siquiera se celebra. ¿Manipulación? ¿Desinformación? Ambas con M y D mayúsculas, respectivamente. MALAHISTORIA

  42. #42 zu2wait 18 de jun. 2006

    Hola, Hartza, supongo que, no habrás tenido la oportunidad de ver le edición en papel. Domingo, máximo número de lectores, las dos primeras páginas... por lo menos se lo han trabajado, profusión de gráficos y fotografías, que si son aprovechables.

  43. #43 A.M.Canto 18 de jun. 2006

    Hartza: Fíjate que se me pasó por la cabeza, que parecía una competición. Pero lo descarté por el mensaje de Goierritarra en el foro de Iruña (15/06/2006 22:28:48), donde deduce que El Correo Español es el que tenía la información privilegiada. ¿Cómo lo entiendes tú entonces?

  44. #44 zu2wait 18 de jun. 2006

    Yo también me percaté de lo que decía Goierritarra, sin embargo, no fué el Diario de Noticias de Alava, el primero que dió a conocer la noticia?

  45. #45 zu2wait 18 de jun. 2006

    De todas formas, no se, si esa es la carrera a la que se refiere Hartza.

  46. #46 frodo 18 de jun. 2006

    Pues yo esto de los indoeuropeos es algo que entiendo bastante mal. Deberíamos abrir un foro para ver cuantas y cuales pruebas hay de dichosos indoeuropeos. ¿Quienes eran en realidad? ¿Eran una etnia o pueblo homogéneo en legua y cultura? ¿De verdad vinieron de la india? Me parece que algunos emplean lo de los indoeuropeos cuando no saben/pueden explicar las cosas de otra forma. Eso en el mejor de los casos porque como ya conocemos las gentes que hay detrás del Correo pues puede que existan otras intenciones. Salud2.

  47. #47 hartza 18 de jun. 2006

    Sobre lo del Correo español y el supuesto uso de información privilegiada... pues hace tiempo que ya no tengo mis tentáculos extendidos en esa dirección, pero me soplan que sí (y también, y muy acertadamente por cierto, lo hizo goierritarra), que se manejó una filtración sobre el tema de Veleia, filtración que se utilizó para pisar la noticia del Diario de Noticias y la rueda de prensa de los propios responsables de la investigación. ¿Las razones? Las mismas que animaron a la plana mayor de este medio (a algunos de cuyos integrantes les he escuchado yo mismo, personalmente, declarar el "estado de guerra" allá por el '99 así como la necesidad de "obrar en consecuencia" - y callo el resto -). A esta "carrera" me refería en el caso del autor de este concreto reportaje: porque periodistas hubo en este periódico que anduvieron listos (es una forma de hablar) allá por finales del '99 y primeros meses de 2000 (hasta mayo, concretamente) en pegar bien de palos a unos muñecos muy, pero que muy concretos... acumulando por ello momios, prebendas y canonjías. Otros, como, de nuevo, el caso que ahora nos ocupa, no anduvieron sin embargo "tan listos" (de nuevo, una forma de hablar) y pretenden continuar incluso ahora por el mismo camino de una senda que ciertas Orejas, ciertos Zarzales y ciertos Cayetanos abrieron en su momento... Y si para ello uno tiene que subrayar bien subrayado lo de "indoeuropeos", y callar bien callado cualquier presencia ¡oh, vade retro, vasca!, pues se subraya, y se calla, y se manipula lo que haga falta. Que no es la primera, ni la segunda, ni la vigésima de este concreto sujeto. Claro, que a veces también sucede que Roma no pague traidores. ... Y a buen entendedor... NB: A ver cuántas denuncias de "manipulación", "desinformación" y "reescritura de la Historia" leemos ahora al respecto... ¿Ninguna? Pues mira: igual una al menos sí que aparece mañana en algún sitio...

  48. #48 occestvivere 31 de ene. 2008

    Es el mismo Luis Alfonso Gámez que escribió:
    "Iruña-Veleia y la fusión fría, sospechosos parecidos"
    Que casualidades...y qué pequeño es ""El Correo"...

  49. #49 occestvivere 02 de feb. 2008

    Respecto a los indoeuropeos...un ejemplo

    La "polémica" reciente respecto a los celtas.

    ¿Qué determina pertenecer a uno de estos dos grupos?

    ¿La lengua?
    ¿La religión?
    ¿La cultura material?
    ....

    Son tres cosas no siempre relacionadas, y que se tenían por características...

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