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sábado, 03 de mayo de 2025
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Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
No, no... los comentarios son muy buenos. Precisamente se hacen unas buenas risas sobre esa afirmacion concreta (si bien la misma se contextualiza) proveniente de un estudio que se analiza en esa pagina (o sea, que no es una "teoria" que se defienda en Gene Expresion, sino que tan solo se analiza alli).
Voy a seguir echandole unos vistazos...
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Podemos luego convocar a aquel que cecea entre los rododendros...
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
pa'cuantos madrugan los panaderos!
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
¡Viva el método científico!
Pues no, no lo sabemos.
En primer lugar, porque no tenemos nada claro que los celtas, vinieran o no "del centro de Europa" como tú dices, mantuvieran algún tipo de unidad étnica entre sí o fueran más bien una cultura sin base étnica común. Un ejemplo: los actuales galeses, descendientes directos de la población habitante de Gran Bretaña anterior a las invasiones sajonas, hablantes de un idioma céltico... y más bien morenitos ellos.
En segundo lugar, porque te empecinas en afirmar que los iberos "procedían de túnez o libia"... ¿basándote en?
En tercer lugar, porque como he apuntado antes, si nos ponemos a interesarnos por rubieces varias (que sería mucho interesarse), no tenemos modo alguno de saber si las que presentan los pobladores actuales de derivan de antepasados celtas... o germánicos. A no ser que te dé lo mismo uno que otro, claro. No tienes en absoluto en cuenta los movimientos históricos de población que han hecho, por ejemplo, que el actual territorio austriaco estuviera poblado en su momento por tribus de adscripción celta para pasar a serlo más adelante por tribus germánicas, por poner un poner (y por no hablar del caso de Hungría para no liar más la cosa).
En cuarto lugar, porque sigues sin ofrecernos la dirección o referencia donde poder consultar nosotros mismos el estudio de Loreal.
En quinto lugar, y ya se ha repetido infinidad de veces en estas páginas: porque los índices de braquicefalia y dolicocefalia no demuestran absolutamente nada, dependiendo en gran medida de factores externos y siendo susceptibles de cambiar en porcentajes altísimos, incluso dentro del mismo grupo humano, en el transcurso de dos generaciones.
Pero nada, si alguien quiere seguir jugando a este juego de "ciencia difusa", de "ciencia blandita" pues nada, que le cunda.
PS: ¿Pero es que acaso está tan mal visto leerse las intervenciones de los demás, y no digamos ya responder a las cuestiones que plantean?
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
* Isla del hombre
jajajajajajajaja, qué bueno!!!
Por cierto... eso de Escocia... céltica, se referirán sólo a las Highlands y (en parte) a las islas ¿no? Porque, si no, es como para matarlos a palos (el mismo SNP habla de cuatro pueblos - escotos, pictos, anglos y britones - y una nación).
Biblioteca: ¿QUIÉNES FUERON NUESTROS ABUELOS?
Y, en aquella época, tanto cristianos como judíos, utilizaban como moda sus nombres "arabes". Ahora les ponemos nombres anglo a nuestros hijos
En "aquella epoca", cuando segun tu mismo y Olague los muslmanes ni siquera habian conquistado (no digamos ya arabizado) el norte de Africa?
Y que nombre germanico es "Tar", en que otras fuentes podemos encontrarlo?
Y por que a dia de hoy, si resulta que "Tarik" no es un nombre comun arabe que significa "lucero matutino" o con su otra acepcion poetica "el que llama a la puerta" es un nombre tan comun entre los arabes? Como homenaje al... NOMBRE GODO... de un "conquistador" que "se inventaron" los cristianos?
Tanger, en la epoca, no solo no era "de Espana", sino que es mas que probable que ni siquiera Cebta lo fuese... Tal vez don Julian se tratara de un gobernador bizantino, pero el caso de la manipulacion del nombre de Tarik... clama al cielo.
Ahora bien, si lo que pretende cierta corriente ideologica, que no historicista, es reclamar que toooodos los nombres arabes acabados en -ik proceden de antroponimos germanicos, hay legion:
Malik, hijo de Mal, supongo
Khaliq, hijo de Khal, supongo
Shafiq, hijo de Shaf, supongo
Tariq, ...
Wafiq, hijo de Waf, supongo
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Franmadina:
"...y te conducira a distintos enlaces que hacen referencia a dicho estudio".
Ya, ya lo se... yo lo que quiero es el estudio en si, no referencias al mismo. Y ya he explicado por que: para comprobar por mi mismo la metodologia del estudio. Y no por nada, sino porque me interesan esas cosas estadisticas, sean de lo que sean.
Virio:
Y no es que "me vaya la vida" en este tema, ni mucho menos... pero si participamos en esta pagina dedicandole un cierto tiempo, y sabiendo que la lee mucha gente, lo ideal seria que ofrecieramos la informacion mas veraz y contrastada. A fin de cuentas no estamos aqui "para hacer amiguitos" (sin que eso sea excluyente) sino para debatir de manera ordenada y cientifica sobre temas que nos interesan, no?
Asi, por ejemplo, yo no tengo nada que objetar a que me digan que existe un mayor procenateje de rubios, o de ojos claros, en determinadas zonas peninsulares... y considero mas que adecuados y pertinentes tus comentarios sobre la base etnografica de las zonas en cuestion, pero cuando me dicen que eso es "porque descienden de los celtas", o que los iberos vienen "de Tunez o Libia"... pues que quieres que te diga.
Un saludo a to'os
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Por lo demas me confieso ex-tre-ma-da-ment-te reluctante ante declaraciones como:
el hecho de que en escandinavia el 80% de la gente sea rubia significa un altisimo grado de pureza racial, ...
Y no por nada, sino porque tenemos poblaciones mezcladisimas de nordicos con germanos (sur de Dinamarca) - vale, me podreis decir que son todos germanicos... -, pero tambien de nordicos con fineses (suecos en Finlandia), o con eslavos (idem, rusos en Finlandia, mas la influencia de los Svear suecos en la creacion de la Rusia Rurikida), o de nordicos con celtas (Islandia)...
Lo cual no es que invalide, pero si que nos hace pararnos a pensar un poquito, ante estos metodos de "cuantificacion de rubios y ojos azules".
En el caso espanol, repito mis dudas: ese porcentaje mas alto de rubios, es producto de un antiguo y bien conservado sustrato etnico paleoeuropeo? o bien depende mas bien de oleadas de inmigracion indoeuopea? que podrian ser incluso celtica? o depende mas bien de los aportes realizados durante las migraciones germanicas? o durante las incursiones normandas? o deriva de emigraciones de francos asentados durante la Edad Media?
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Disculpame, espero no ser demasiado irritante, pero puntualizo de nuevo:
los celtas tambien podian ser mas morenos pero en conjunto la nacion francesa desciende basicamente de galos y tambien de francos de origen germano y no deben de ser los actuales franceses muy diferentes de sus antepasados.
nononononono: n oestas haciendo ninguna referencia a su sustrato etnico, a las poblaciones originarias sobre las que celtas y germanos se asentaron. No vayamos ahora a pensar que francia estaba vacia antes de que llegaran los celtas... y en que numero y que impacto etnico pudieran haber tenido sobre las poblaciones anteriores, lo desconocemos.
Es mas, no podemos retrotraernos a ese estado como cuando dices: y no deben de ser los actuales franceses muy diferentes de sus antepasados. cuando estas obviando toooodos los procesos de inmigracion que se han dado en Francia desde entonces, comenzando por la creada por la conquista romana.
Fijate en lo frances que es Zinedin Zidan...
Biblioteca: El anatema del 666
Domitianus
Cesar
Legatos
Xristi
Violenter
Interfecit
___________
DCLXVI
Sin embargo "...Al aplicar nuevas técnicas fotográficas a un fragmento de texto del siglo III (parte de una colección de documentos históricos encontrados en un vertedero en las fueras de Oxyrhynchus, en Egipto) se ha revelado que el número bíblico de la bestia es realmente el 616, y no el 666 como se había creído durante tantos años."
Muchas canciones heavy sufrirán unos terribles arreglos al pasar de "six, six, six" a "six, one, six"...
Y, en alemán, decididamente el número de la Bestia es el 555 (Fünf hundert fünf und fünzig), 666 suena tan sólo a proposición deshonesta...
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
La pervivencia del tipo rubio en la cantabria rural aislada deinfluencias externas debido a la orografia nos ofrece el semblante que debieron de tener los antiguos cantabros en epoca romana.
Por que?
Este es precisamente el tipo de argumento que no comprendo... Nos presentas a los actuales habitantes de las regiones rurales de la CA de Cantabria poco menos que como descendientes directos de los cantabros de la epoca prerromana... unicamente porque hay mas rubios entre ellos que en la media de la peninsula!!!
Pero obvias que las guerras cantabras habrian causado una gran mortandad (sobre todo masculina) entre la poblacion original; obvias el aporte genetico de los propios legionarios romanos mas el de sus auxiliares; obvias el impacto causado por las invasiones germanicas (que tambien eran rubios y eso); obvias los efectos de la avalancha de refugiados hispanogodos tras la conquista arabe; obvias que pasaron por alli los ejercitos y la administracion de los astures; los desembarcos normandos; los efectos del camino de Santiago; las repoblaciones vascas, francas y gasconas...
Me parece, como llevo diciendo un monton de mensajes, que empenarse en querar establecer un nexo directo entre la Cantabria prerromana y los pobladores de la actual campinya cantabra supone un ejercicio de enorme voluntarismo digno de mejor causa.
PS: seguimos sin saber donde esta el estudio de loreal.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Y yo la achaco, al igual que Frammadina, al sustrato más primitivo conocido que poblaba la región. Solo que el lo llama celta y yo prefiero no mojarme tanto por el momento. Si bien, sea lo que sea, estoy seguro de que se asemeja al de los llamados pueblos celtas.
Pero es que "ese sustrato mas primitivo que poblaba la region" no puede ser "celta". Y, si vamos a ello, ni siquiera indoeuropeo, dado que estos pueblos son unos relativos recien llegados al panorama etnico de la peninsula. Y de Europa.
No veo nada claro que el resto de los aportes geneticos sobre la poblacion originaria sean calificados de "meras gotas de agua" y, precisamente el aporte celta, o celtico, o celtoide... venga a darnos la clave de como era la poblacion "originaria" de la zona. Estaba acaso deshabitada antes de la llegada de los indoeuropeos? No podria ser que sean esos "morenos" los verdaderos representantes de la poblacion original??? Bueno, tu mismo lo afirmas en tu mensaje de las 12:38, pero no me queda demasiado claro al hilo de las demas intervenciones...
Releyendo las intervenciones ultimas, me da la impresion de que:
Virio afirma que el sustrato mas antiguo ya incluia grupos humanos... digamos "rubios" y "morenos".
Franmadina, que ese mayor porcentaje de rubios se debe aportaciones de los celtas.
Eso me ha parecido entender...
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
... pero los godos (o hispanogodos) llegaron en oleada, y se quedaron, tras la conquista arabe.
Incido en lo mismo: por que se defiende que esas adiciones poblacionales llegadas entre el 500 y el 800 a. de JC si influyeron drasticamente y de manera duradera en la poblacion cantabra y las demas citadas se califican de meras "gotas geneticas en el mar"???
Biblioteca: Quién es quién en el s. V en Hispania.
Hombre, no creas que tus artículos tienen "poco interés"... más bien todo lo contrario. Pero es que, y en mi caso estoy más que interesado por la tardoantigüedad y la Alta Edad Media, me los leo y... ¿y qué puedo añadir? Bien poco o nada. Y si meramente escribo para felicitarte (algo que, sin duda, te mereces) me da la impresión de que va a salir en cualquier momento el Sr Lobo y a decirme: "No comencemos a...".
Pues eso, gracias mil... (y que sepas que tengo rastreado el Fredegar...).
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Pues a mí me parece más bien que:
Olla: «Ferrería».
Ollauri: «Pueblo de la ferrería».
Ollavide: «Camino de la ferrería».
... ... ...
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Hombre diviciaco... "Olla" tambien es una palabra holandesa... y seguro que tambien existe en mas idiomas. Con significados diferentes, desde luego.
No veo que problema hay para reconocer que porque exista una "olla" castellana de significado claro y preciso... no pueda por ello existir una palabra "olla", en vasco, que signifique lo que mas atras he escrito que significaba.
El caso de "Ollabide" me parece claro a este respecto... como no te "vayas al vascuence", como tu dices, lo tenemos claro...
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Bueno... pero que conste que es una mera hipotesis de trabajo:
Sobre "Olla":
1) Ollabide, por ejemplo, por empezar con algo, me parece claramente de origen vasco (hasta aqui, no problemo).
2) Considero (apreciacion subjetiva) su significado mas facilmente explicable desde Ola (literalmente, cabana; pero habitualmente con el significado de ferreria) + bide (camino) que:
3) Ohian (bosque, selva) + bide, y mucho mas que:
4) Oilo (gallina... gallo seria "oilar") + bide
Ahora bien, en cuanto a la etimologia de "La Rioja" como tal... As to that, I cannot say.
Existen varias posibilidades sugerentes... sobre todo si empezamos por descartar la etimologia popular "Rio Oja", ya que al parecer ese rio jamas se designo de tal manera hasta epoca bien reciente.
- Herri (tierra, en el sentido originario de "pais") + ogi ("pan") desde el vasco.
- Rivalia --> 'rialia-riolia-rioja...'.
Y otras mucho mas imaginativas y menos convincentes.
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
En los textos antiguos, como el Fuero de Miranda, el nombre de Rioja no está en latín sino en una lengua que puede considerarse romance. Así, se habla de 'Riu doca' o 'ribodeoja' y 'rioga'.
"Río de la Olla" jamas se ha utilizado.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
... siglos despues Leovigildo tuvo que enfrentarse de nuevo con los indomitos y paganos cantabros que hablaban una lengua ininteligible para ellos, ...
Por favor... requiero constatación, citas, fuentes... acerca de ese cuento de que los cántabros de época de Leovigildo:
a) fueran paganos, y
b) hablaran una "lengua ininteligible".
Que se me están acabando los tebeos.
Y, por favor, ¿qué os ha hecho el idioma español para que lo maltratéis así?
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Pues será con "v", pero si es de origen vasco, como parece, su ortografía correcta es con "b".
Porque ya me dirás si no qué es ese "vide" más que un "bide" (camino) en euskara...
Por lo demás... mira, bueno, pues vale, pues tú mismo.
Adiós.
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Me cansé, ¿sabes?
Pero sin acritud, subversivamente tan sólo.
Biblioteca: Sobre el nombre de La Rioja
Porque lo cierto es que entiendo bien poco o nada... Así que, a partir de ahora, a leer y escuchar, a ver si pillo todo el panorama.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Tengo delante el texto de san Braulio...
http://www.vallenajerilla.com/berceo/alonsoavila/visigodosromanos.htm
Desde luego sí que hace referencia a Abundantius, y a su muerte por Leovigildo, pero no en un contexto de paganismo, sino más bien todo lo contrario (dejando de lado que se trata de un relato hagiográfico). Veámoslo:
§ 26. DE CÓMO PROFETIZÓ LA DESTRUCCIÓN DE CANTABRIA
El mismo año, en los días de Cuaresma, le fue revelada también la destrucción de Cantabria; por lo cual, enviando un mensajero, manda que el Senado se reúna para el día de Pascua. Reúnense todos en el día marcado; cuenta él lo que había visto, y les reprende sus crímenes, homicidios, hurtos, incestos, violencias y demás vicios, y predícales que hagan penitencia. Todos le escuchan respetuosamente, pues todos le veneraban como a discípulo de nuestro Señor Jesucristo; pero uno, llamado Abundancio, dijo que el Santo chocheaba por su ancianidad: mas él le avisó que por sí mismo experimentaría la verdad de su anuncio, y el suceso lo confirmó después, porque murió al filo de la vengadora espada de Leovigildo. El cual, entrando allí por dolo y perjurio, se cebó también en la sangre de los demás, por no haberse arrepentido de sus perversas obras ; pues sobre todos pendía igualmente la ira de Dios.
En § 9. DE UNA MUJER PARALITICA QUE SE LLAMABA BÁRBARA y § 10. DE OTRA MUJER COJA, aparece bien claro que los naturales de Amaia acuden a él en busca de ayuda y curación. Algo bien extraño si se hubiera tratado de paganos. Asimismo, del senador Nepociano y su mujer Proseria dice que estaban unidos en matrimonio... y no menciona para nada que pudieran ser paganos.
En § 17. DE CÓMO EL DEMONIO FUE LANZADO DE LA CASA DE HONORIO, SENADOR DE PARPALINES se dice: "...hace que se reúnan los sacerdotes que habitan en Parpalines, ..."
Lo que no he encontrado por ninguna parte es que regresara "desesperado" a La Rioja, ni mucho menos que se mofaran de él (exceptuando al pobre Abundantius) y nada en absoluto sobre que no le entendieran.
Tal vez manejemos versiones diferentes...
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
¿DÓNDE está escrito en la crónica? Cópiame ó indícame el párrafo, por favor.
Te repito que tengo la crónica delante; es más: te he ofrecido el enlace para que la puedas leer tú mismo. Está exactamente aquí: http://www.vallenajerilla.com/berceo/braulio/braulio.htm
Eso es lo que pasa cuando hacemos afirmaciones sobre lo que otros dicen que un texto dice, sin haberlo comprobado primero. En el texto no se dice NADA acerca de paganos ni acerca de evangelizar Cantabria... puedes, de nuevo, comprobarlo por ti mismo.
¿Por qué Leovigildo atacó Amaia (en ningún lugar se dice que atacara "a los cántabros", sino Amaia)? Braulio de Zaragoza se refiere al sometimiento de Cantabria, hasta entonces independiente, a las tropas de Leovigildo. Por eso la atacó: para conquistarla, porque no eran "súbditos" suyos.
En este punto, por cierto, Braulio repite el retrato estereotipado del monarca, presentado como un personaje pérfido, artero (periurio doloque) y ávido de sangre (sanguine et ipsorum grassatus).
Lo demás... son leyendas.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Me estoy releyendo también las OBSERVACIONES CRÍTICAS PARA UNA BIOGRAFÍA DE SAN MILLÁN de Antonino M. Pérez Rodríguez
UNED, C.A. Madrid
(http://www.vallenajerilla.com/berceo/biografiamillan.htm)
... y tampoco se hace refrencia alguna a la pretendida "evangelización" de Cantabria, ni a pagano alguno (curiosamente, quienes más le hacen la cusqui al santo, aparte de los demonios, son los propios obispos), ni a que los cántabros hablaran un idioma ininteligible, ni a que se mofaran de él, ni...
Así que, nuevamente, te pediría que nos indicases el párrafo, frase, sección o capítulo que te permite afirmar que: San millan viajo a cantabria para evangelizar a los cantabros paganos eso esta escrito en la cronica y es el motivo de su viaje a aquella cantabria pagana,...
Gracias anticipadas.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Le he echado un vistazo.
¿Y?
Ni existe prueba alguna de que los cántabros fueran paganos, como has escrito antes (y mucho menos basándonos en la vida de san Millán); ni existe prueba alguna de que en época de Leovigildo siguieran empleando su lengua (y mucho menos basándonos en la vida de san Millán); ni ciertas afirmaciones del texto se sustentan en dato real alguno...
Pura literatura.
Quizá era lo que buscaba el indómito pueblo, un reconocimiento de su existencia y no un mero pasar por manos de naciones conquistadoras. Si eso mismo se hubiese escrito sobre algún otro pueblo... ya habrían despellejado al autor.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Pues me parece muy bien, franmadina...
Peor me vas a perdonar que siga sin tomarme demasiado en serio lo que dices porque realizas afirmaciones que, según tú, encuentran su soporte en determinadas fuentes y... resulta que acudimos a las fuentes (vida de san Millán, a la que te referías más atrás), y no es así. ¿Qué debo suponer entonces? ¿Que no conoces de primera mano esas fuentes que citas o que te estás inventando datos?
Vayamos por partes, porque igual va a ser que ahora se redactan las tesis doctorales de manera diferente a mi época (hace diez años... igual las cosas han cambiado tanto!).
Si traes a colación algo que san Isidoro "dice textualmente"... ¡¡¡COPIA LA CITA, DEMONTRE!!! Y explicita su origen. Y no vengas con interpretaciones subjetivas, porque tan cristianos y temerosos de dios eran los francos y andaban todo el día a ostias con los visigodos. No veo, ni creo que nadie pueda ver, cómo una fe común, en este caso el cristianismo, impide que dos pueblos anden al gresca todo el día por diferentes motivos.
De nuevo... ¿cuáles son esas "palabras textuales" a que haces referencia del códice Emilianense? ¿Las tengo que buscar yo personalmente para saber si lo que afirmas es cierto o no... como NO ERA CIERTO lo que afirmabas de la "VIda de san Millán"?
Y, vamos a ver, porque alguien se saltó en su momento sus clases de religión: "actividad apostólica" NO es lo mismo que convertir a los paganos. Actividad apostólica es lo que hacen los curas de cada parroquia en el desempeño habitual de su ministerio... Y la vida de san Millán no nos habla de paganos, ni de "lenguas extrañas", ni de que se mofaran del santo... ni nada de lo que tú, tesis o no tesis, dice que dice.
El ara de Erudino... Te veo poco al día, franmadina:
"Ésta era hasta ahora la interpretación que se daba de dicha inscripción, sin embargo otros estudios han corregido la lectura que se había realizado, especialmente relevante en cuanto a la cronología. J. M. Iglesias Gil y Alicia Ruiz comentan de una nueva forma esta inscripción. Según estos autores hay otra manera de leerla, especialmente el nombre de los cónsules, con lo que la fecha en la que se erigió la estela votiva variaría notablemente. Leen.
AVGV(sti) M(arco) A(ntonino) VE(ro) CO(n)S(ulibus)
La cronología que actualmente se plantea para esta inscripción votiva es la del 161 d. C., frente al 399 d.C que hasta hace bien poco era la datación tradicionalmente aceptada."
¿¿¿???
...este apartado te va a costar porque si no eran independientes ya me explicaras porque leovigildo emprecdio una campaña para someterlos)
Me sorprendes, de nuevo... ¿Cuándo he dicho yo que Cantabria no fuera en esa época independiente? De verdad, que me resulta francamente difícil este tipo de discusiones cuando no estoy seguro de que el interlocutor se lea mis mensajes... ¡Claro que lo era! ¿Qué demonios dio si no en mi mensaje de hartza 24/05/2006 23:26:21? Porque creo que lo he escrito bien claro, incluso con la parte que viene al caso EN NEGRITA:
"Braulio de Zaragoza se refiere al sometimiento de Cantabria, hasta entonces independiente, a las tropas de Leovigildo. Por eso la atacó: para conquistarla, porque no eran "súbditos" suyos."
Mira, de verdad franmadina, si bien inicié este diálogo al hilo de las barbaridades que decías sobre "vascos y bereberes", te confieso que cada vez se me hace más difícil debatir contigo. Mencionas un estudio de Loreal que sólo conocemos por referencias de periódicos, pero tú basas tus conclusiones en el mismo; mencionas un texto (vida de san Millán) QUE NO DICE LO QUE TU DICES QUE DICE y, cuando se te señala dicha cuestión, comienzas a hacer referencia a artículos de "literatura/historia/ficción"; tergiversas mis palabras (claramente escritas) sobre la "independencia de Cantabria"...
¿Y encima me cuentas que has escrito una tesis?
Pues vale, pues bueno, pues me alegro... Yo te aseguro que no puedo tomarme, en absoluto, en serio nada de lo que escribas.
Buenos días.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Y, en serio, no te sorprendas de mi actitud, como cuando dices ...ahora y ya que pides pruebas de cada comentario , porque:
a) Resulta que es así como se realizan los trabajos de investigación y, desde luego, como se escriben las tesis; y
b) Porque no es la primera, ni la seguna, ni la tercera vez que en el curso de esta discusión has hecho referencia a fuentes o interpretaciones que... NO SON VERÍDICAS.
Llámame ahora desconfiado, si quieres.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Vamos a ver: una cosa es la Historia como ciencia, y otra muy distinta la literatura, sobre todo la de ficción.Aunque la realice el "más reputado historiador" de las Quimbambas.
Lo cierto es que esperaba algún tipo de reconocimiento (por elegancia o mera vergüenza torera) del tipo "pues oye, mira, tienes razón, lo que yo decía que afirmaba la Vida de san Millán escrita por san Braulio... no es así, me equivoqué."
Y punto. No pasa nada.
Pero ya veo que no deben esperarse peras del olmo.
Y vas ahora y me saltas que Si como sugieres las citas que aporto no te parece que demuestren ... ¿Pero qué demontre de citas estás "aportando"? YO AÚN NO HE VISTO NINGUNA, y mucho menos "citada". ¿Pero tú sabes lo que es una cita?
...te digo que en este sentido tu tampoco has aportado absolutamente ninguna prueba, por lo tanto si de las citas de san braulio, el codice emilianense o los comentarios de san isidoro de sevilla que he mencionado no ves ningun indicio de paganismo
Pues por supuesto que nos los veo.
Ah, vale... ahora pasamos de tener que demostrar yo que lo que tú dices NO ES CIERTO (que creo haber hecho sin problemas, ya que la Vida de san Millán no dice nada ni de paganos, ni de "mofas sobre el santo", ni de lenguajes primitivos...) a tener que presentar pruebas sobre l ocontrario. Pues perdona, majo, pero a eso se le llama probatio diabolica simplemente porque resulta imposible de realizar.
Yo he señalado las carencias, inexactitudes y falacias de tu planteamiento... tú ni siquiera lo reconoces.
Pues nada, sigue así. Pero no nos hagas perder el tiempo a los demás, porque estás discusiones son de bar y de sábado a la noche.
Para mí, el debate se acaba aquí y, además, sin haber empezado siquiera.
Decepcionado, adiós.
Biblioteca: D
Los arqueólogos del yacimiento de Iruña-Veleia (Araba) han descubierto un conjunto epigráfico "de los más importantes del mundo romano" con una serie de más de 270 inscripciones y dibujos del siglo III y una representación de un calvario, "el más antiguo conocido hasta la fecha".
Biblioteca: Iruña- Veleia I
jajajaja, parece que funciona una cierta telepatia en la Celtiberia...
Muchas gracias Jeromor!!!
Biblioteca: D
La version mas completa de la noticia la ha publicado jeromor aquí.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Como si dicha hipotesis no fuera en si misma poco sostenible...
"El revisionismo histórico, sin embargo, no sólo llega a la implantación temprana del cristianismo en Euskadi. Este último descubrimiento alimenta otra batería de hipótesis de trabajo sobre los orígenes de los vascos en Euskal Herria. Y es que la aparición de textos escritos 800 años más antiguos de los hallados en San Millán de la Cogolla echan por tierra los parámetros de trabajo de muchos historiadores, que sostenían que los caristios (vascos implantados en Álava) habían sido romanizados y poseían mucho lenguaje de origen latino.
Con estos nuevos materiales hallados en Veleia se comprueba que el vascuence se hablaba y escribía en el siglo III después de Cristo en plena Llanada alavesa. Quedan así en suspenso las hipótesis que señalaban a Navarra como la zona donde se había preservado el idioma de forma más pura. Y es el que el núcleo original del euskera se cifraba, hasta ahora, en lo que los romanos denomiban Saltus Vasconum (la zona pirenaica de Navarra).
Con todo, los arqueólogos prefieren mantener la prudencia. El descubrimiento es de tal envergadura que prefieren aguardar a todos los análisis de cronología e, incluso, de carácter filológico para certificar por todo lo alto este nuevo hallazgo. Fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones."
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Biblioteca: Iruña- Veleia I
No lo he leído todavía, pero he encontrado esto en la red sobre Libia de los berones:
Trabajos arqueológicos en la LIBIA DE LOS BERONES
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.
Ein?
Quien ha dicho que el uso de los jeroglificos se abandona... medio milenio antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)
Lo que se abandona es el uso generalizado de los jeroglificos, pero la escritura medu netjer sigue siendo utilizada para los documentos oficiales de los templos o de la administracion, por ejemplo para realizar inscripciones tomando como faraones a los emperadores de Roma. Plotino sigue hablando de ellos en el s. III d.C.
El uso de los jeroglificos desaparece, por completo, a finales del s. V d.C.
Yo me confieso mas esceptico con el tema de las "inscripciones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrimientos se realizaron hace ya cierto tiempo (2 anyos?) y las piezas mas relevantes ya han sido analizadas.
Ergo...
Biblioteca: EXTREMA DERECHA O FALLO DE LA DEMOCRACIA.
Santa Lucía te la conserve, Piñolo...
Por cierto: supongo y espero que tus extraordinarias afirmaciones las habrás puesto ya en conocimiento de la Justicia... o estarás incurriendo en sendos delitos de encubrimiento y de complicidad.
Fdo.: A proud friend of Xabier Arzallus
Biblioteca: Iruña- Veleia I
¡Joder! ¡Cuanto "experto" y yo qué viejo!
PS: unos cuantos me recordáis sin dudarlo a esos jubiletas de los que controlan las obras públicas... y eso que habláis (escribís) de oídas, "analizando" los comentarios de una caterva de periodistas y entreviendo fotos milimétricas de escasa resolución. ¡Lo que se pierde la NASA, pues ya con eso os vale!
Abrumado, lo confieso, sólo me queda coincidir en que... ...es algo que si me lo tomo con humor solo podría suceder aquí.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA
«Veleia por ahora sólo revela que en el siglo III se conocía el cristianismo en Euskadi»
A la vista de las inscripciones del yacimiento alavés de Iruña, el historiador cree prematuro adelantar dos siglos la cristianización en el País Vasco
BELÉN ELGUEA
El historiador Juan Santos Yanguas observa las inscripciones epigráficas halladas en el yacimiento de Oiasso, en Irun, y las compara con las de Iruña-Veleia.
La euforia motivada por los últimos hallazgos arqueológicos en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia contrastan con la mesura y la prudencia de Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua de la UPV, especialista en epigrafía y miembro de la comisión de seguimiento de las excavaciones de Iruña. «Es preciso situar los hallazgos en el contexto histórico», afirma Yanguas. Y es que pese a reconocer la importancia del conjunto de inscripciones, entre ellas la del Calvario del siglo III, muestra cautela a la hora de adelantar a esa fecha la cristianización del País Vasco. «Los hallazgos revelan que en el siglo III en Euskadi se conocía la religión cristiana», puntualiza Santos Yanguas.
- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
- Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
- ¿Qué importancia histórica, artística y cultural tienen los hallazgos de la excavación?
- Se trata sin duda de uno de los conjuntos más importantes del Imperio Romano de los conocidos hasta el momento, por la cantidad y la concentración en un mismo sitio. Hay que decir que no se trata de un conjunto de inscripciones monumentales, no son las inscripciones honoríficas del Foro, de Tarragona, o las monumentales de Roma o de Mérita-Augusta, pero sí es un conjunto de inscripciones, que conocemos como instrumenta porque reflejan aspectos de la vida diaria y recogen nombres de los poseedores de los objetos.
- La inscripciones y dibujos encontrados en Veleia, ¿son equiparables a las de material bélico encontradas en Vindolanda (Reino Unido) o a los grafiti de arte erótico de Pompeya?
- Sí, pero en Vindolanda son inscripciones hechas sobre tablas de madera que están pintadas. En el yacimiento de Reino Unido los grafiti hacen referencia a la vida de una unidad militar en una de las fronteras del Imperio Romano ,que han llegado hasta nosotros porque el día que la unidad se marchaba de ese asentamiento estaba lloviendo, hecho que impidió que las tablillas, que siempre se quemaban al partir, terminaran de arder. El clima y el tipo de suelo han hecho posible que hayan llegado hasta nosotros.
- En el caso de Iruña-Veleia, ¿ también ha influido la casualidad?
- Arqueológicamente el descubrimiento de los hallazgos de Veleia es de libro ya que se han encontrado en un nivel que estaba sellado por el derrumbe de una domus y quizás este hecho ha permitido que se hayan podido encontrar tantas inscripciones y tan concentradas en el sitio que probablemente se utilizaba como pedagogium, una escuela privada dentro de la casa de una familia rica o de personajes relevantes.
Inscripciones religiosas
- ¿En qué estado se encuentran la inscripciones?
- Se encuentran en buen estado porque las inscripciones halladas están hechas con punzón sobre fragmentos de cerámica, huesos e incluso vidrio y, al contrario de lo que sucede con las inscripciones hechas en piedra que están al aire libre, éstas al estar enterradas se mantienen mejor.
- Entre los últimos hallazgos se encuentra la representación del Calvario más antigua del mundo, datada en el siglo III después de Cristo. - Efectivamente, es una representación bastante anterior a las que conocíamos hasta el momento fechadas en el siglo V. No obstante, la hipótesis que se maneja es que el preceptor o pedagogo de la casa de Iruña-Veleia, de origen oriental, estaba instruyendo en las letras, el dibujo y en las artes a los hijos de esa familia. No es raro que, a su vez, les estuviera instruyendo en un tipo de religión como es el cristianismo que, si bien todavía no era oficial a finales del siglo III, estaba ya arraigada en el mundo romano.
- ¿Qué revela ese tipo de graffiti?
- Nos revelan que, algunas personas a título individual, podían estar profesando esa religión cristiana, pero no nos indican, como alguien se ha apresurado a decir, que era un medio cristianizado. No, lo que indican es que había una familia que tenía un preceptor cristiano y probablemente estaba transmitiendo esa nueva cosmogonia junto a otros aspectos culturales.
- Es decir, que no se puede hablar de un adelanto en la cristianización del País Vasco.
- A la vista del primer conjunto epigráfico, se puede hablar de que existía el conocimiento de esa religión, pero yo sería cauto al hablar de la cristianización entendida como la creación de comunidades.
- Sin embargo, la aparición del Calvario no deja de ser singular tanto por la fecha como por el contenido
-Sí. La iconografía cristiana no tenía entre sus elementos un Calvario como el aparecido en un estrato de Iruña-Veleia que lo sitúa en el siglo III.
- En la misma excavación se han encontrado grafías en latín, pero también jeroglíficos de la historia de Egipto, una escritura que se había dejado de utilizar en Egipto 500 años antes. ¿Cómo se explica este hecho?
-En el siglo III los centros culturales más apreciados estaban en Grecia y Egipto. No es raro que esta familia rica se trajese un preceptor de Egipto. Desde ese punto de vista, el que se dejara o no de utilizar la escritura jeroglífica no es óbice para que dentro de un planteamiento de instrucción el preceptor les hubiera explicado la existencia de esa escritura.
Palabras en euskera
- Entre los hallazgos destaca la aparición de lo que pueden ser las primeras palabras escritas en euskera datadas en el siglo III, frente a las anotaciones de las Glosas del monasterio de San Millán de la Cogolla, del siglo X u XI.
-Estas inscripciones pertenecen al segundo conjunto de inscripciones y no me gustaría hacer apreciaciones de las que luego tuviera que desdecirme. No obstante, si se comprobase que son de la misma época, sería un salto cualitativo importante porque conocemos onomástica, es decir, nombres de divinidades que pertenecen a ese tramo que podríamos llamar vasco antigüo o vasco-aquitano, pero no conocíamos otro tipo de términos del lenguaje común o para designar objetos o colores.
- Las instituciones y los lingüistas se han mostrasdo prudentes a la hora de pronunciarse sobre lo quepuede hacer revisar la historia del euskera, ¿qué verificaciones se deben realizar?
- Primero, ver y comprobar la estratigrafía, luego realizar un análisis de las patinas y de los propios fragmentos de las cerámicas y luego otra comprobación de carácter paleográfico para determinar el modo en que están hechas estas inscripciones, si son equiparables o similares a otros graffiti.
- Las pruebas del carbono 14 y las detecciones de un acelerador de partículas, ¿son suficientes para verificar la autenticidad del primer conjunto epigráfico en el que se encuentra el Calvario más antiguo?
- Para mí las pruebas practicadas han sido suficientes. Además, uno de los aspectos que da más verosimilitud a un conjunto y a una estratigrafía es que esté sellada de algún modo y, en este caso, estaba sellada por el derrumbe de la casa.
- El Vaticano ha mostrado interés por trasladar los hallazgos de Iruña-Veleia, ¿dónde están ahora mismo las inscripciones y, a su juicio, dónde deberían permanecer expuestas?
- Están dónde deben estar, en el Museo de Arqueología de Álava Y en el futuro, el conjunto epigráfico debería formar parte de la sala de romano del nuevo museo de Arqueología que se está construyendo en el Casco Medieval de Vitoria.
«El puerto de Oiasso es tan importante como el de Burdeos o el de Londres»
Además de analizar las inscripciones del yacimiento de Iruña-Veleia, Juan Santos Yanguas es presidente del Cine Arqueológico de Bidasoa y uno de los expertos que, junto a la profesora Pilar Ciprés, estudian los graffiti encontrados en el yacimiento de Oiasso, en Irun, lo que le permite establecer paralelismos entre los distintos yacimientos.
- En el yacimiento de Iruña-Veleia falta por excavar el 90%, ¿qué esconde este antiguo enclave romano?.
- Esconde toda la parte monumental que, por el momento, está intuida y esconde extramuros, restos de una ciudad romana importante, situada estratégicamente por ser paso de la vía de Astorga-Burdeos. Es que Iruña-Veleia es una de las ciudades más significativas de toda la zona, junto a Pompaelo-Iruña y Oiasso-Irun.
- ¿Qué diferencias hay entre Veleia y Oiasso?
- Tras la desaparición del Estado romano la ciudad de Iruña-Veleia fue paulatinamente abandonada y, hoy en día, no hay que pegarse con los constructores para hacer arqueología mientras que en Irún, la ciudad moderna se levanta sobre la antigua opidum. Veleia era la más importante para los caristios, Oiasso, la más relevante de los vascones y con salida al mar, mientras que Pompaelo lo era para los vascones del interior.
- ¿Que importancia le otorga al puerto romano encontrado en la antigua Irún?
- Es tan importante como el de Burdeos o Londres aunque en un ámbito más reducido.
- ¿ Y en comparación con los descubrimientos en Veleia?
- Los dos son sobresalientes aunque quizás el hallazgo de Iruña-Veleia sea más importante por ser más novedoso tanto en cuanto a la temática como por el conjunto de graffiti concentrado. Y es que en el caso de Oiasso, existen otros similares como los antes mencionados de Burdeos y Londres.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
El articulo anterior ha sido publicado hoy, 13 de junio de 2006 en:
http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Que pesadito eres franmadina, hijo.
Y que pueril.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Eskerrik anitz
Biblioteca: Iruña- Veleia I
De los poquisimos que conozco en los que es posible disfrutar tanto de los articulos de su creador como de los comentarios de los lectores.
Mila esker Ricardori ere.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Me da la impresion de que esta rueda de prensa se centra unica y exclusivamente en los hallazgos relativos a las palabras en euskara y que el resto de piezas (calvarios diversos, jeroglificos, graffitis paleocristianos) pertenecen a "otro hallazgo", si bien, claro esta, del mismo entorno.
Ante mis numerosas dudas, enmudezco.
PS: he encontrado referencias a este debate concreto de celtiberia en diversos blogs del mundo mundial...
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Esta pagina viene referida como "documentacion" sobre el debate, no hay comentarios sobre la misma.
Los comentarios vienen al hilo en primer lugar de la noticia en si, y mas adelante sobre las piezas cuyas fotografias se han presentado, sobre todo la del RIP en la crucifixion.
Todos se encuentran bastante expectantes, sorprendidos y... dubitativos...
Dos direcciones:
http://www.fathersofthechurch.com/
http://gashwingomes.blogspot.com/
... aunque he leido al respecto en algun sitio mas que ahora no recuerdo.
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Yo lo que no me explico (sin recurrir a la explicacion patologica, que al final es la unica que queda) es de donde saca este peculiar y patetico personajillo la idea no solo de que puedan interesarnos sus divagaciones...
... sino de que incluso nos afecten lo mas minimo.
Ay, estos enfants terribles de a 5 centimos la docena...
NB: Setanta seria muy macho, pero Slaine lo era aun mas.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Efectivamente jeromor.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
No, no la he visto... En cuanto a que una palabra quede inalterada durante 15 siglos... pues sí que es posible (lo digo sin conocer nada de nada sobre este concreto particular): ahí tenemos el CISON aquitano que sigue siendo GISON hoy en día; o el UMME de idéntico origen que sigue siendo UME; SAHAR que escribimos ZAHAR hoy en día... y estas palabras son viejas no ya de 15, sino de 20 ó 22 siglos.
Pero, pero, pero... yo, por mi parte, no realizo ninguna crítica porque carezco de datos y en gran medida de conocimientos... Y es evidente que el hecho de que esta parte concreta del descubrimiento fuera "real" me causaría inmena emoción y blablabla... pero, de momento, hasta que no pueda leerme un estudio "en serio" sobre el tema... lo dejo todo en mera posibilidad.
*** *** ***
Por cierto, que esty recopilando algunos datos sobre bilingüismo entre los romanos (dejando de lado el idioma griego, claro; me refiero a las lenguas "nativas") para preparar un articulillo al respecto. A ver si me da tiempo a pulirlo y colgarlo aquí en un par de días a lo sumo.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Coñe... y yo pensaba que veía bien...
Momo, si recuerdo bien, creo que es un nombre romano no demasiado raro (aparte de la deidad del jaleo y todo eso)... creo recordarlo en relación con nombres de esclavos (pero tengo que comprobarlo).
Si ese "tirlu" es en realidad un tirlu vasco... ¿podría estar haciendo referencia a alguna persecución de cristianos? ¿Tal vez a alguna matanza o, al menos, a una ejecución múltiple? O bien ¿podría tratarse de otro nombre de crucificado?
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Gara > Idatzia > Kultura 2006-06-16
El conjunto epigráfico presentado: «ZURI URDIN GORI», «EDAN IAN LO», «GEURE ATA ZUTAN», «URDIN ISAR», «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA», «IAN ETA EDAN», «IAUN»
Los textos hallados en Iruña-Veleia están escritos «inequívocamente» en euskara
·Los responsables de la investigacion haran publico en otoño un estudio que analizara mas inscripciones
El estudio no ha hecho más que empezar y «evidentemente hay más» inscripciones en euskara antiguo entre los restos hallados en una domus del yacimiento de Iruñea-Veleia, ubicado entre Gasteiz y Langraiz, a orillas del Zadorra. Según comentaron los responsables de la investigación en curso que no ocultaron su enfado por la negativa repercusión que podrían tener en su trabajo las filtraciones periodísticas, se puede confirmar «inequívocamente» que esos textos, escritos en fecha todavía sin concretar entre los siglos III y VI d.C., corresponden al euskara antiguo y, lo que ha causado gran sorpresa, son fácilmente comprensibles para cualquier euskaldun. No obstante, matizaron que esta primera impresión puede resultar engañosa, ya que por el momento sólo se han examinado fragmentos con un vocabulario básico, sin una sintaxis compleja. Los investigadores también remarcaron que este hallazgo no sólo tiene un gran calado histórico y filológico, sino también una gran proyección social.
GASTEIZ
El objetivo de la comparecencia de ayer era confirmar que «es verdad» que han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino», y, de paso, sirvió para poner al alcance de todos las claves para desentrañar lo que los participantes en la rueda de prensa deno- minaron, con ironía que no disimulaba su enfado, «el Código de Veleia». Las claves al alcance de todos, sí, pero sólo en la medida que se conocen, pues, tal y como Gil, Knörr y Gorrotxategi repitieron una y otra vez, el estudio no ha hecho sino empezar. «Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
El «otro» hallazgo
El jueves, el equipo de Iruña-Veleia dio a conocer el hallazgo de un conjunto epigráfico en la residencia de Pompeia Valentina. El techo se derrumbó sobre el paedagogium, la habitación donde un preceptor impartía clases a los hijos de la pudiente familia que habitaba la domus, y dejó, perfectamente ‘sellado’ para la historia, un conjunto de 270 ostrakas (inscripciones y dibujos sobre cerámica), datado en el siglo III. Destacan los motivos cristianos, entre ellos, un calvario el más antiguo que se conoce, y, algo «exótico», jeroglíficos, lo que hace pensar que el preceptor era egipcio.
El mismo día en que el equipo de Gil daba cuenta de este hallazgo considerado excepcional y, en lo que a epigrafía doméstica respecta, comparable a otros de Pompeya o Vindolanda (Inglaterra), informaba también de que existía un segundo conjunto epigráfico, también excepcional, pero aún en estudio. Al día siguiente, sin embargo, trascendió, «por vías no oficiales», que, entre las ostrakas de Iruña-Veleia, había textos en euskara. Gil, para evitar equívocos, insistió ayer en que los textos en euskara proceden del «otro conjunto», del segundo, hallado también en una domus, pero distinta a la de Pompeia Valentina. Fue hallado, además, en circunstancias diferentes y responde también a una cronología diferente. «Este segundo conjunto aclaró ayer Gil no estaba ‘sellado’, como el de Pompeia Valentina, sino que está relacionado con el acondicionamiento del terreno y la cimentación para hacer una obra en una casa».
¿Pero qué han encontrado?
Se trata, por decirlo en términos sencillos, de un relleno hecho con materiales antiguos. La obra pudo realizarse en época tardorromana, en el siglo V. Otra cosa es que los materiales empleados puedan ser anteriores.
En este segundo conjunto epigráfico han aparecido «leyendas en vasco antiguo escritas en alfabeto latino, sobre material cerámico, básicamente, aunque también hay vidrio y huesos», afirmó al respecto Joaquín Gorrotxategi, quien se mostró unas veces vehemente y otras irónico a cuenta de las filtraciones, y siempre profesoral.
El filólogo, a quien, conjuntamente con Henrike Knörr, le ha sido encomendada la tarea de estudiar las ostrakas, dijo haber apreciado en ellas dos tipos de textos: unos de temática claramente cristiana y otros «de temática más imprecisa, que calificaría como de ambiente común», probablemente relacionados con la escuela, pero no estoy seguro».
¿Qué textos han hallado?
«URDINISAR», «ZURI URDINGORI», «EDANIANLO», «IANTAEDAN», «IAUN», «GEURE ATAZUTAN» y «IESUS IOSHE ATA TAMIRIAN AMA» son algunos de los textos en euskara hallados en el segundo conjunto epigráfico dados a conocer ayer oficialmente. «Evidentemente hay más dijo Gorrotxategi, ni siquiera nosotros hemos tenido ocasión de verlos todos. Estos son una selección de los que hemos visto en atención a la finalidad primordial de la comparecencia de hoy, que es demos- trar la existencia de leyendas en lengua vasca inequívocas, inequívocas», enfatizó. «Es decir, si tuviéramos un grafito aislado con la leyenda ian, no tendríamos prueba para decir que eso se corresponde con el vasco comer. Podría ser la abreviatura de ianuarius o de cualquier cosa. Ahora bien, en la secuencia ian edan lo, no hay duda de su adscripción lingüística ni de su sentido semántico». Además, si los términos están repetidos en más de una ostraka, se elimina el azar, «un enemigo contra el que siempre tenemos que luchar en estos casos». Es lo que pasa con urdin e izar, palabras que se repiten.
También las leyendas de tema religioso presentadas ayer son «inequívocas». «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo. Y, gracias por haber venido dijo Gorrotxategi a los periodistas porque así tienen por lo menos una novedad sobre los listos que se han adelantado, también aparece Geure ata zutan, que a mí me parece que recoge el saludo entre los cristianos, equivalente a nuestro padre sea con vosotros. En contra de lo publicado, a mí me parece que esto no es el inicio del ‘Padre Nuestro’. Eso no quiere decir que no lo haya; podría aparecer, pero nosotros no lo hemos visto. Y sobre la mención de la sagrada familia (Iesus Ioshe ata ta Mirian ama), pues no cabe decir sino que sería emocionante, si la emoción no nos la hubieran robado».
Un euskara muy comprensible
Gorrotxategi señaló que «la primera sorpresa» que le han causado los textos es «su acusada inteligibilidad. Yo esperaba que fueran más opacos, más alejados del vasco que conocemos desde la Edad Media, y, sin embargo, este vasco es, en parte, un vasco medieval». Esto evidencia, «aparentemente», que la lengua no ha evolucionado mucho desde la antigüedad hasta los testimonios históricos más cercanos. «Y de aquí se pueden obtener grandes consecuencias, por ejemplo, que los supuestos paralelismos con la lengua ibérica, de haberlos, deben remontarse muchísimo en el tiempo».
Gorrotxategi reconoció, no obstante, que esa «primera impresión» podría ser «engañosa», porque, «en el fondo, no disponemos más que de vocabulario básico; es decir, palabras de parentesco (ata, ama), colores (zuri gori urdin), verbos que denotan actividad común (edan ian lo), alguna conjunción (ta) o el posesivo (geure), pero no hay sintaxis compleja. Es decir, esto no es, por poner un ejemplo, Lazarraga».
Una novedad
Una novedad es el empleo de la letra ‘z’ (zuri), cuando en la epigrafía hasta ahora conocida se empleaba la ‘s’, única letra del alfabeto latino para las silbantes. «Pero hizo notar Gorrotxategi en este mismo conjunto aparece la palabra isar con ‘s’. Es decir, no sabemos si esa ‘z’ es testimonio del inicio de una nueva norma gráfica o no».
¿Hay más cosas?
Aunque los textos en euskara son los que más expectación han suscitado y han motivado la comparecencia de ayer, en el segundo conjunto epigráfico hallado en Iruña-Veleia hay «más cosas»: textos en latín y también dibujos, algunos de tipo religioso. «Hay escenas de la vida de Jesús confirmó Gil, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena. Pero, por ejemplo, no hay nada relacionado con la creación, en contra de lo que se ha publicado».
La hora del CSI
El director de la excavación recalcó que todo lo dicho no eran sino «hipótesis razonables» sobre una investigación en curso, «opiniones, al fin y al cabo», y que aún queda mucho trabajo para que se conviertan en hechos científicos. «Es la hora de hacer todas esas cosas que ustedes ven hacer a los del CSI en la televisión», apuntó Gorrotxategi. Y Gil confirmó que, efectivamente, en este momento ni siquiera saben cuántas ostrakas componen el conjunto. Además, buena parte de las inscripciones están sobre ladrillo, material más difícil de leer y restaurar que la cerámica de la domus de Pompeia Valentina. Y faltan las dataciones por radiocarbono o los estudios de pátinas. Gil indicó que, «hasta finales de octubre o principios de noviembre», no estarán en condiciones de presentar un estudio serio de los hallazgos del segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia.
«Miren ustedes puso como ejemplo Gorrotxategi, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
Disipar las sospechas
«Consideramos que esta comparecencia era necesaria añadió Gorrotxategi, porque las filtraciones, en mi opinión totalmente irresponsables, y cuyas consecuencias todavía están por ver, han colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda, levantando sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo».
Joaquín Gorrotxategi tuvo un recuerdo para Koldo Mitxelena. «Lo que hubiera disfrutado con todo esto dijo, aunque añadió estoy seguro de que también sus gritos (ante las filtraciones) se hubieran escuchado desde muy lejos».
Henrike Knörr, cuya intervención completa encontrará el lector en estas mismas páginas, declaró ser consciente de que el hallazgo es importante no sólo por su calado histórico sino también por su proyección social. El mismo reconoció «haber dormido muy poco» cuando, hace poco más de un mes, Eliseo Gil le presentó las ostrakas en lengua vasca. «Comprendo que hay una gran expectación, pero es preciso mantener la calma y dejar trabajar tranquilos a los especialistas. La ciencia tiene sus leyes», concluyó.
La importancia de afinar en la cronologia del hallazgo
M.A.
GASTEIZ
El segundo conjunto epigráfico de Iruña-Veleia ha sido encontrado «en una domus cercana a la de Pompeia Valentina, pero no en la de Pompeia Valentina», insistió ayer Eliseo Gil
A falta de mayor precisión cronológica, cabe decir que la obra que dio origen al «relleno» en el que se encontraron las inscripciones pudo haberse realizado en el siglo V, pero los materiales quizá fueran anteriores.
La implantación del euskara
Al respecto, Gorrotxategi situó las ostrakas euskéricas «en la antigüedad tardía, entre los siglos III y VI». Recordó que existen inscripciones vascas de los siglos I y II, pero son sólo nombres propios de dioses o personas. Las primeras palabras en euskara de las que hasta ahora teníamos constancia eran las glosas de San Millán, del siglo XI. De modo que el hallazgo de Iruña-Veleia adelanta los testimonios del euskara escrito entre cuatro y siete siglos, dato que habla por sí solo de la relevancia del hallazgo.
«Pero a nadie se le escapa matizó la importancia que tiene afinar entre el III y el VI. No es lo mismo que los materiales sean de un siglo u otro. Si fueran del III, estaríamos en pleno ámbito romano; si del VI, en los inicios de la época visigótica. Y las implicaciones de cada una de estas cronologías son importantísimas para apuntalar o refutar teorías diferentes». Teorías, por ejemplo, sobre la implantación del euskara entre los vecinos de los vascones várdulos, caristios y autrigones o incluso en Hispania. Cabe recordar que hay quien sostiene que sólo los vascones eran euskaldunes y no lo eran los pueblos que de las actuales Vascongadas. E incluso hay quien sostiene, según recordó ayer el propio Gorrotxategi, que al sur de los Pirineos no se habló euskara hasta que, a comienzos de la Edad Media, precisamente entre los siglos VI y VII, la lengua se introdujo desde Aquitania.
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