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Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
No nos sorprendamos, ya podiamos leer mucho mas arriba que:
"(...), como todo aquí, es un invento de Sabino...
Sotero21 01/07/2006 0:46:13
La negrita es, eso si, mia y solo mia.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Y la frase iba referida a la ikurrina, pero yo me quedo, desde luego con ese impecable y no-nacionalista... "como todo aqui".
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Lo primero: Piñolo, deseo y espero que te mejores.
Luego... Gracias a Sotero21 y a los demás. Yo me considero contento por, por una vez, una de las pocas, sobre todo en Internet, haber podido dar una visión bastante completa de lo que es el nacionalismo vasco. Y puede, incluso, de por qué soy independentista.
Salud y bien.
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Yo ya me he repetido mucho y me voy de vacaciones.
¡Salud!
Fdo.: A proud friend of Xabier Arzallus!
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Saludos,
Alguien puede explicarme - despacito, por favor - por que "Irlanda es una nacion" (ademas con al coletilla "invadida por otra", Sucaro dixit ayer, a las 18:16 ) y no se admite el uso del mismo termino para Euskal Herria?
Porque, vamos a ver, Irlanda JAMAS existio como estado (ni como reino, si vamos a ello, al menos no en epoca historica) hasta su independencia en 1921. Mil anyos de pertenencia a la (gloriosa y graciosa) corona britanica... arrojados por la borda merced a un movimiento secesionista de clara raigambre integrista (catolica) y terrorista.
Y resulta que, por ejemplo, Navarra SI ha existido como estado: como reino hasta 1512, y como territorio de la corona de Castilla con instituciones estatales propias... hasta bien entrado el siglo XIX.
... ... ...
Pero volviendo al caso irlandes, y esta va para Campezuko:
La realidad vasca como pueblo unificado es una pura entelequia. QUe sea un deseo, no lo dudo, pero que es una entelequia habilmente manipulada, seguro.
Sustituyamos una palabra de su afirmacin y digame lo que opina del resultado:
"La realidad irlandesa como pueblo unificado es una pura entelequia. Que sea un deseo, no lo dudo, pero es que es una entelequia habilmente manipulada, seguro."
Y digamos que esto lo escribio el Primer Ministro britanico en 1920. Que le parece?
Y si en vez de "vasca" decimos "eslovena", o "finesa", o "islandesa", o "checa", o... ???
Y la segunda, en la frente:
Las encuestas son fácilmente manipulables.
Claro, por eso son preferibles los referendos... a no ser que la democracia tambien le parezca "facilmente manipulable".
Sobre lo del cierre de periodicos y las detenciones de periodistas... no comments. Vergonzoso. Juridicamente VERGONZOSO. Y nadie dice nada... (no vaya a ser que le tachen de "terrorista"): Un motivo mas para los que pensamos que necesitamos, y cuanto antes mejor, un Estado propio, un poder judicial propio.
Por cierto, y para finalizar: en la mesa de Bilbao de recogida de firmas pro-Gorka Agirre... se sentaban dos viudas de sendos asesinados por ETA. Supongo que no mereceran el tratamiento de "victimas", como tampoco parece que lo merecen las hijas de Ernest Lluch, o de Santi Brouard, o el hermano de Jorge Buesa, o Maixabel Lasa, o Eduardo Medina, o...
A ver si solo van a ser "victimas" las que votan al PP...
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Y otro “por cierto” más:
En fin, que María San Gil, del dichoso Partido Popular, diga que el encuentro entre Arnaldo Otegi y Patxi López le recuerda a la foto del encuentro entre Hitler y Franco cuando su partido, el de doña María, acaba de rechazar hacer una condena del golpe de Estado de Franco, tampoco es muy lógico, entre otras cosas. Me queda la duda de quién es quién para ella en la equiparación de fotos. Tal vez, a Otegi le toca Hitler y a López, Franco. Y a tenor de la no condena, no le parecerá tan mal: un chico malo y un chico bueno, al fin y al cabo. Aunque como es licenciada en Filología Bíblica, supongo que también domina el recurso del silencio elocuente y no nos sacará de dudas.
Alguien podría aclararme despropósito tal?
Ah… que se trata de “mera retórica política”. Como la de los otros. Pues para esto…
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Bueno... no creo, sinceramente, que el PP tenga mucho que ver con esa extrema derecha polaca, que es un fenomeno muy "del pais". No en su conjunto, al menos. En el PP hay gente cuya sensibilidad politica va desde el centrismo a la extrema derecha.
Lo que sucede es que el PP se encuentra instalado, muy pero que muy comodamente en un reducto de "antinacionalismo" (especialmente anti-nacionalismo vasco) que se forjo en su momento y que le reporta muy, pero que muy pingues beneficios en las contiendas electorales nacionales. pero cuando le fue rentable bien que negocio con Arzallus e Ibarretxe.
Al PP se la trae inmensamente al pairo lo que le suceda al PP del Pais Vasco... Para muestra un boton: En su momento se nombro a este... digamos, "personaje" (un tipo que fue pillado in fraganti manipulando una votacion en el Parlamento vasco - intento votar por si mismo y por un companero ausente- ), como presidente del PP vasco... Hasta que llegaron las elecciones y, bueno, digamos que pensaron que Mayor Oreja era mas presentable como candidato a Lehendakari (olvidando sus numerosas y gloriosas metidas de pata, asi como su carreron de derrotas en esa Comunidad, incluyendo cuando "regalo" un presupuesto completito al Gobierno vasco por el sencillo expediente de... llegar tarde a una sesion plenaria del mismo en la que su voto era fundamental).
Pero a lo que ibamos: desinteres total, completo y absoluto. Y oposicion frontal al proceso de paz. Porque con el proceso de paz igual se desactiva el "problema vasco", o al menos se queda al nivel del catalan, y entonces no hay manera de seguir manipulando a ese sector de ciudadanos espanoles al que manipulan descaradamente con el raca-raca-raca de la unidad de Espana.
Por eso he dicho siempre que "ETA sacude el arbol y el PP recoge las nueces".
PS: Siguiendo las estupendas convenciones ortograficas de cierto periodismo hispano... Como deberia escribir "Iturgaitz"? Acaso como "Iturgaich"???
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Jo... Vaya dos "sartas de perlas" que nos han dejado aqui primero sotero21 (muy en su linea) y luego iertza.
Si el uno parece que lleva 40 anyos de retraso en ciertos temas, el otro lleva unos 85... (Y ya lo siento - ni un pelo - si os parece mal lo que digo, pero es que lo vuestro clama al cielo).
Vayamos por partes, que decia Jack...
Sotero21 dixit:
Conozco muchas personas euskaldunzarras, que han hecho toda su formación en euskera y que opositan en castellano, hoy en día.
Hace falta ser muy, pero que muy inocente... u otra cosa tal vez, para "olvidarse" de que hasta hace nada de tiempo NO SE PODIA estudiar en euskara. Yo no tengo aun 40 tacos, y en mi epoca no se podia. Los cursos inmediatamente posteriores al mio incorporaron el estudio del euskara como asignatura, pero no se pudo estudiar en dicho idioma hasta bien entrados los 80. Numerosas carreras universitarias continuan, a dia de hoy, sin ofrecer todas sus asignaturas en euskara.
Yo mismo sigo teniendo mayor facilidad para expresarme en castellano o en ingles en un entorno academico... a pesar de haberme alfabetizado en euskara a los 19 y de haber, posteriormente, obtenido mi habilitacion para dar clases en ese idioma en la universidad (donde tambien he impartido clases en castellano e ingles). Y creo haber estudiado bien a fondo el vocabulario juridico del idioma...
Luego hablar del efecto sin citar la causa... me parece cuando menos poco etico. O faltar a la verdad. O ambas dos cosas a la vez.
Que el euskera no sirve para la literatura lo dijo Mitxelena no una vez sino varias.
Eso no solo es una estupidez, sino de nuevo falta a la verdad e incluso Vd mismo se desdice en la linea siguiente: "Absurdo e inviable el Euskera unificado para emplearlo en el diálogo teatral"
Mitxelena se refiere al ESTANDAR BATUA y no al euskara en si como idioma; pero apuntemos que Mitxelena lo hace en un momento en que no existia el nivel de educacion en esta lengua que existe hoy en dia... Para Mitxelena era impensable que esa koine, que el batua llegara en algun momento a ser el euskalki que hablaran, en muchos casos desde la infancia, una gran cantidad de ciudadanos vascos.
Idem con la cita de Sarasola recogida, a la que "solo" le falta como adecuado contrapunto... la experiencia de 25 anyos de utilizacion del euskara en educacion que tenemos hoy en dia.
Los debates sobre el euskera suelen estar cargados de pasión, como todo lo que sucede a este país.
Si, sobre todo cuando NOSOTROS MISMOS nos encargamos de introducir esa pasion; de trufar nuestras intervenciones con cargas de profundidad ("para nada ideologizadas", seguro) y no cejamos de considerarnos el "justo medio" de la racionalidad frente a los "excesos nacionalistas".
Y, para finalizar: Me dolería que dentro de algunos años suceda con el euskera como...
Sinceramente: Dudo que le duela a Vd NADA de lo que pueda sucederle al euskara. O incluso que le interese lo mas minimo, fijese Vd, con la excepcion de poder utilizarlo como banderin de enganche para soltar alguna que otra boutade en esta pagina. Por experiencia se que quienes mas afirman "dolerse" del maltrato recibido por el euskara debido al batua son quienes menos (por no decir nada) se han interesado por el idioma en toda su vida, cuando no han actuado activamente por su desaparicion.
PS: no entro al resto del debate (a la respuesta a la intervencion anterior de Sotero21) ya que me parece que Gastiz ya ha colocado unos cuantos puntos sobre las ies.
iertza:
Un poquito de por favor... que el estudio del euskara, el estudio SERIO, es incompatible con el consumo de alucinogenos. EL 99% de esos libros "desechados por la oficialidad", como Vd dice, son directamente clasificables entre lo peor de JJ Benitez (caso de que este haya producido alguna vez algo bueno).
Lea un poco mas a Gorrotxategi, a Trask, a Sarasola, a Lakarra... y podra participar en un debate serio sobre el asunto.
Y "las evidencias de Beleia", como Vd dice, estan muy, pero que muy por contrastar. De hecho, a dia de hoy ni siquiera sabemos cuales sean esas "evidencias".
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Item mas:
Sobre el parrafo de respuesta de Sotero al respecto de las puntualizaciones realizadas por Gastiz... He aqui el parrafo:
La cronología está en efecto recogida de un libro explosivo en contra del euskera batua, hecho por nacionalistas del PNV, a los que reconozco bastante integristas. Puede haber errores pero los datos básicos son los que son y demuestran simplemente la altísima intromisión del hecho político ante la difusión de una lengua vasca unificada, que fue motivo de agrios debates en el seno del nacionalismo y que ha constituido un problema fundamental en la concepción del batua como lengua de uso común. De hecho dispongo de docenas de testimonios escritos de euskaltzales nacionalistas que se lamentan de esta intromisión continua. Hoy en día, por la vía de los hechos consumados se ha logrado imponer el batua, desde el Gobierno Vasco, con la eficaz labor de gendarme de Euskaltzaindia y parece que el debate ya no más de sí, aunque solo aparentemente
Las descalificaciones hacia el batua están extraídas de numerosos euskaltzales, académicos y escritores en euskera.
A mi me deja bien claras unas cuantas cositas:
1) Que es Vd un absoluto desconocedor de todo lo relacionado con la politica linguistica en general y con la concepcion y desarrollo del batua en particular (lo cual no es en si mismo malo).
2) Que ha elegido Vd bando muy claramente (lo cual no es en si mismo malo).
3) Que no le causa demasiada mella recibir un severo correctivo acerca de la veracidad de los argumentos que utiliza o en los que basa su analisis de la situacion (lo cual ya empieza a ser preocupante).
4) Que maneja acriticamente, dado que le conviene a la postura que defiende, ejemplos y citas tomados en un momento concreto... que data de hace 25 anyos o mas... y sobre los que ha incidido fuertemente el paso del tiempo (de nuevo, no muy objetivo).
5) Que se basa, para documentar su postura, en una sola obra y en "numerosas experiencias personales"... (no me parece tampoco muy cientifica su postura, pero si le viene bien para dar canya al "nacionalismo gobernante" que nos oprime, pues adelante con los faroles...)
Sinceramente... no entendere JAMAS como alguien puede disfrutar tanto con su "verdad revelada" y ser tan ferozmente critico ante lo que considera autoenganos de los demas. Sera como aquello de que los peces no son conscientes de vivir inmersos en agua...
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Yo, la verdad, es que lo flipo bastante... A la hora de debatir cualquier otro tema cientifico, una persona mas o menos normal tendria cierta verguenza torera y no se pondria a disertar sobre una cuestion de la que desconoce los fundamentos mas basicos (incluida su genesis y desarrollo historico) y del que solo ha leido un librillo por ahi (que tampoco es academicamente el mas recomendable).
Sin embargo, si el tema de por medio es el EUSKARA... Zas! Aparecen "expertos" por doquier: sobre su parentesco con otras lenguas, sobre su origen, sobre su historia... Y si ademas puede conectarse el temita en cuestion con alguna cuestion politica (siempre candentes en este paisito nuestro)... pues mejor que mejor, alegria!!!
Existe una clave para detectar a estos expertos: soplo han leido un libro, que citan con profusion, y que suele ser mas malo que Gargamel... Eso si: "ejemplos personales" pueden poner "muchos".
Ya, no te joribia, y los demas no?
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
A mi me sigue pareciendo fascinante que alguien nos hable (desde la "racionalidad-no-nacionalista", sin duda) sobre la "manipulacion politica del euskara batua", nos presente ejemplos y argumentos de hace 25 anyos de un debate que a dia de hoy esta superado en la sociedad vasca, y conmueva - o lo pretenda - nuestros corazones con ejemplos como el de la amama (abuela) que se averguence ante sus nietos del idioma que habla, por ser diferente al de estos...
... (caso que conozco bien que bien, por haberme sucedido tambien a mi)...
... pero no se haga NI LA MAS MINIMA REFERENCIA al porque esa abuela y esos nietos hablen variedades diferentes del idioma:
Porque la generacion de la abuela JAMAS conocio uso alguno de su lengua materna en el sistema educativo. Item mas: perdieron una guerra en la que probablemente fusilaron al abuelo, fue obligada a cambiar su nombre por "antiespanol", se destruyeron incluso las lapidas del cementerio grabadas en euskara por identico motivo y sufriria incluso la prohibicion del uso publico de su idioma.
A su hijo (mi padre en este caso) se le escolarizaria en castellano puro y duro, imbuido a ostias por el maestro de turno. Pero A OSTIAS, nada de caponcillos. Se le meteria en la cabeza ademas, a toda esta generacion, que hablar en euskara no solo era propio de paletos incultos, sino practicamente un acto de traicion. Consecuencia: desde los 5-7 anyos, esta generacion intermedia no hablaria mas que castellano en todos los espacios publicos y, con suerte y a veces, euskara en los privados (y bajito).
Su nieto (yo mimmo), se educa como bilingue en el hogar, y como monolingue castellano en la educacion (sin ostias, al menos) ya que el idioma sigue sin estar ni reconocido ni presente en la red educativa (excepto en ciertos centros semiclandestinos). Con el cambio politico y todo eso, podra al menos alfabetizarse al cabo de un tiempo y, mediando un cierto grado de interes, estudiara las variedades estandar y subdialectales del euskara. Sera entonces, y solo entonces, cuando pueda hablar con su abuela... que para entonces ya se habra muerto, la pobre mujer... zertarako dan bizitza jakiteko iritsi gabe, claro.
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Y sobre la intervencion de iertza... Cuando leo ciertos "mensajes" que se dejan aqui, me asaltan unas dudas terribles de si estoy leyendo la obra de un agent provocateur...
... o de un GILIPOLLAS.
Si el alias es de nueva creacion, de esos que aparecen y desaparecen como las setas tras una tarde lluviosa, las dudas que me asaltan son mucho menores.
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Ofion... Garzon no dijo nada de eso, y digo yo (aunque lo haga cinicamente) que algo sabra sobre el particular. La fiscalia de la Audiencia Nacional era del mismo parecer.
Y no creo que el Derecho deba entender de "oportunidades politicas", luego lo de reunion "necesaria e inutil" sobra como apreciacion de la legalidad o ilegalidad de un hecho.
El sr Pachi realizo un gesto politico, eso si, pero que sea o no vacuo debe decidirlo... la Historia? en reconocimiento de una realidad politica que representa entre el 11-15% del electorado vasco. Y por mucha ilegalizacion que exista de Batasuna, ese cuerpo politico existe y, o es parte de la solucion, o es parte del problema.
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Personalmente (y no soy el unico) considero que la ley de partidos fue una chapuza completamente antijuridica y por la que (al tiempo) al gobierno espanol de turno le va a caer un buen chorreo desde Estrasburgo...
Pero... no tengo la mas minima simpatia hacia el PSE en este caso: me parece no solo bien, sino MUY BIEN, que el PP utilice todas las argucias a su favor para actuar contra un enemigo (el PSE) que en su momento fue el aliado fiel que les ayudo a tender esas mismas asechanzas. Es mas: sinceramente, espero que procesen a Pachi Lopez y a Rodolfo Ares.
Y, como decia mi ama: "Que no has hecho nada? Pues para cuando hagas!"
NB: Pero obviar a Batasuna, y alguna vez habra que dejar de obviarla tambien en publico, no es en absoluto avanzar en el camino de resolucion del problema. Me comentaban en su momento algunos amigos en el Parlamento Vasco lo chuco que resultaban las apariciones de las chicas de EHAK (amas de casa sin ninguna conexion, excepto la familair en algunos casos, con el mundo politico) en las ruedas de prensa: preguntados por cualquier cuestion... preguntaban a sus "asesores" lo que tenian que decir. Si los asesores (de Batasuna, of course) no andaban por alli... no se respondia nada.
Algo asi como "Yo, lo que diga la rubia."
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
...como si a gran parte de los que critican el batua les importase lo más mínimo cualquier euskera.
La prueba del algodon:
Quien realiza la critica habla euskara? Entonces es un purista.
Quien realiza la critica NO habla euskara? Entonces es un demagogo.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Detenciones, charlotadas, garzonadas y el caso de Pablo Muñoz:
Primer punto: Pablo Muñoz, tras enterarse por una filtración periodística de que su nombre estaba en el candelero, proclamó su disposición a declarar voluntariamente ante Garzón. Si, a la vista de ello, el juez le hubiera señalado cita, se habría ahorrado la detención y todo el circo que la acompañó. Recordó ayer Jiménez Villarejo que la privación de libertad es una medida extrema que el juez debe evitar siempre que le sea posible. Garzón debe de tener otros criterios.
Segundo punto: Pablo Muñoz ha sido presentado por muchos medios de comunicación, antes incluso de prestar declaración, como parte del entramado etarra. El martes, una emisora supuestamente progresista presentó su detención como ejemplo de que «el Estado de Derecho no está en tregua con ETA». ¡Sustituyen la presunción de inocencia por la certeza de culpabilidad!
Pablo Muñoz es muy conocido en Euskadi y, si queda en libertad sin cargos, la opinión pública vasca lo tratará bien. Pero no sucederá lo mismo con los millones de españoles que lo han visto conducido por la Policía y que han oído que es un agente del terrorismo. Si la Justicia lo exculpa, suerte tendrá si alguien incluye ese hecho en una espacio de noticias breves. Para la mayoría, tanto su imagen como la de los medios de los que es director editorial quedarán ya para siempre asociados a ETA.
La máquina de triturar reputaciones hace su trabajo, más implacable que el de la propia justicia. Eso sí: elige con cuidado a sus víctimas.
+++ +++ +++
Principios???
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
No existe referencia alguna a Aitor anterior a Chaho, de manera que...
Ondo izan.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Que es exactamente por lo mismo por lo que se llamo a declarar a Gorka Agirre, Xabier Arzallus et alia... Estoy empezando a pensar que se trata de un intento serio no ya de obstaculizar el proceso, sino de descabezar una de las posibilidades que puedan darse tras el mismo. Y yo me entiendo...
Por cierto, que nadie ha comentado aqui (y Campezuko menos que nadie) que le parece eso de que en la mesa de recogida de firmas a favor de Gorka Agirre en Bilbao estuvieran presentes las viudas de dos asesinados por ETA.
Igual es que no hay lo que debe haber para comentarlo.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Pero es que asi funciona esta gente (un amplio sector del PP)... Para muestra, un boton (y con muertos de por medio):
"Sr. Presidente, señoras y señores Comisionados:
Mi nombre es Pilar Manjón. Vengo en representación de la Asociación 11M Afectados del Terrorismo, de las
víctimas, heridos y sus familias, única y exclusivamente como portavoz de una Asociación de víctimas.
Antes de comenzar la intervención, quiero dejar constancia de la firme voluntad de la entidad a la que
represento, para transmitir expresamente el sentir de un colectivo, nunca el mío propio.
(...)
Sólo nos consuela pensar que, tomados uno a uno, ninguno de ellos sería capaz de aguantar ni cinco
segundos la mirada de una madre y volver a repetirle: "Meteos a vuestros muertos por el culo". Nada justifica
una actitud como esa. El odio y el deseo de venganza es un germen podrido que infecta nuestra sociedad, y
tenemos el deber y la obligación de construir algo mejor y más digno para todos.
(...)"
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Unai, me vas a perdonar... pero vas "sembrao" con un par de cosas que has dicho aqui:
Los diferentes "dialectos" que varian en el euskera (vascuence) no se pueden llamar dialectos, porque no varían de ningun idioma. El llamado "Euskera batua" es una mezcla mal hecha por algunos para mayor facilidad de comunicación entre los pueblos.
"Dialecto", en linguistica, significa una cosa muy concreta:
dialecto.
(Del lat. dialectus, y este del gr. διάλεκτος).
1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín.
2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común.
3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua.
Los diferentes dialectos o euskalkis del euskara POR SUPUESTO que son DIALECTOSo variantes de un idioma comun. Que quieres decir con eso de que "no varian de ningun idioma"?
En segundo lugar, que es eso de que el batua es "es una mezcla mal hecha por algunos"???
Vamos a ver si nos entendemos... Por que es "una mezcla" y por que esta "mal hecha"? Porque me parece que tienes bastante lio al respecto... Se trata de un estandar linguistico, como existe en la inmensa mayoria de los idiomas... O tu te crees que el ingles que habla la gente del Soho londinense, o de Glasgow, o de Liverpool, es el mismo que se usa en la BBC?
Ondo izan.
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
Y que pruebas tenemos de ello, Unai?
Sabemos de multitud de leyendas que aparecen, aunque solo sean mencionadas, en obras de diferentes autores... Fijate la cantidad de romances en euskara que fueron recogidos, de manera completa o fragmentaria, en diferentes obras en euskara, castellano, frances u otros idiomas...
Pero es que sobre Aitor, antes de Chaho (que es un personaje bastante reciente, del s. XIX), no existe nada de nada...
Es como si me dices que "El Quijote" no es invencion de Cervantes, sino que este tan solo puso por escrito una tradicion que ya existia... Pues, lo siento, pero si no tenemos pruebas de ello, no podemos afirmarlo.
Ondo izan.
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
tsk, tsk, tsk Unai... (yo tambien soy Bizkaitarra).
El "bizkaiera" no existe tampoco... nadie en Bizkaia habla "vizcaino" sino que todos hablamos un azpieuskalki o subdialecto de extension mas o menos comarcal, pero que sigue teniendo diferencias con otras variedades vecinas.
Tambien digo que esta mal hecho por la siguiente razon: en los colegios solo se enseña batua i a mi se me aze mas difizil aprenderlo que a uno ke no sabe euskera, puesto que es cambiar las formas verbales.
Ez idatzi horrelakoan, mesedez eta faborez.
Lo ideal seria que en la ensenanza se utilizasen tanto las variedades locales como la estandar, pero no entiendo como le puede parecer a nadie "dificil" pasar de un "ostiye bat mongo txut" a un "ostia bat emango dizut", ...
Ah, asi que los dialectos "no son la misma lengua"? Me quieres decir que gipuzkera, nafarrera, lapurtera etab. ... son nada menos que "diferentes idiomas"???
Pues felicidades: no existe ningun linguista que opine lo mismo.
A no ser que para ti "ser la misma lengua" tenga un significado diferente.
Ondo izan.
PS: Ez zara adarra jotzen ari, ezta?
Biblioteca: LA LEYENDA DE AITOR
EL nombre de Aitor es invención de Chaho, pero la historia, el cuento no.
Y en que te basas para decir eso? Si te basas unicamente ne tu propio convencimiento... pues muy bien, pues vale, pero eso no sirve de nada.
Lope Garcia de Salazar recogio en el s. XVI multitud de leyendas (la de Jaun Zuria, por ejemplo) que existian en su tiempo sobre la historia antigua del Pais Vasco. No recoge nada sobre Aitor, ni sobre sus siete hijos, ni sobre tesoro alguno escondido en los Pirineos. Ningun otro autor lo hace.
Es mas, estoy seguro de que en alguna de sus cartas a otros escritores (a Garay de Monglave concretamente) Chaho comenta precisamente el proceso de creacion de este mito...
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
OK, ulertzen dut...
Si, claro que todos los dialectos son diferentes... (por eso son precisamente dialectos) y el problema es que hasta hace nada de tiempo no existian euskaldunes alfabetizados en su propio idioma y por eso les resulta(ba) dificil entenderse unos a otros... a no ser que estuvieran obligados a hacerlo. Un ejemplo, mira lo que decia Axular al respecto en 1643:
"Badakit halaber ezin heda naitekeiela euskarako minzatze molde guztietara. Zeren anhitz moldez eta diferentki minzatzen baitira euskal herrian. Nafarroa garaian, Nafarroa beherean, Zuberoan, Laphurdin, Bizkaian, Gipuzkoan, Alaba herrian, eta bertze anhitz lekhutan.
Batak erraiten du behatzea, eta bertzeak so egitea. Batak haserretzea eta bertzeak samurtzea. Batak ilkitzea, bertzeak ialgitea. Batak athea, bertzeak bortha. Batak erraitea, bertzeak esatea. Batak irakurtzea, bertzeak leitzea. Batak liskartzea, bertzeak ahakartzea. Batak hauzoa, bertzeak barridea. Batak aitonen semea, bertzeak zalduna. Finean bat bederak bere gisara, anzura eta moldera. Eztituzte euskaldun guztiek legeak eta azturak bat, eta ez euskarazko minzatzea ere, zeren erresumak baitituzte diferent.
La forma, la manera de hablar euskara (euskarazko mintzatzea) no es la misma... pero se reconoce una sola lengua.
La mutua comprension de los euskalkis no es dificil, excepto el caso entre Bizkaiera y Zuberera, que exigen algo mas de estudio mutuo.
Ni neu izatez Deustukua nauzu, familia Algortakua... baina aspalditik EHtik kanpo bizi naz
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Hecho aclaratorio: A los dos periodistas se les ha llamado a declarar en el auto de instrucción del Juez Garzón por su ppresunta participación en la red de extorsión de ETA, no por sus comentarios periodísticos.
No "se les ha llamado": se les "ha detenido". Es muy diferente. Sobre todo cuando no habia necesidad para ello.
EL pueblo vasco nunca ha existido y es una entelequia que se quiere construir.
Ah, no? Entonces quienes eran esos tipos que hablaban... vasco a ambos lados de los Pirineos (y que seguimos haciendolo)??? Marcianos??? Bereberes??? Desertores de Anibal???
A no ser, claro, que la palabra "pueblo" tenga un significado muy, pero que muy diferente en casa de campezuko y en la mia. Lo que no ha existido, desde hace mucho tiempo al menos, es un ESTADO (que es algo muy diferente a un pueblo) que englobara a las 7 provincias vascas. Y tampoco en el caso irlandes, asi que no se a que vienen tantos aspavientos.
De todas maneras no comprendo esta mania de incidir en una muy particular vision historica de hechos remotos. Si, a dia de hoy, la mayoria de los habitantes del Pais Vasco se declaran como tales (hombre, no se van a declarar como parisinos) y deciden que forman una nacion y asi lo expresan libre y democraticamente... que tiene que ver que hace tropecientos anyos se estuvieran dando de palos unos con otros???
Porque hace tropecientos anyos, para empezar, quienes mandaban eran los nobles y el clero, no el pueblo llano... Y se realizaban pocas elecciones, o ninguna. Y referendos, menos aun.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
pueblo.
(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
Hombre ofion, es que yo tambien quiero eso... (lo de "la Constitucion" interpretado no como techo insuperable, sino en el sentido de la sentencia canadiense que ya sabes).
Pero fijate en un detalle, en las diferencias que existen entre el texto del Pacto de Ajuria Enea y los textos aqui presentados.
Y sabes por que?
Entre otras cosas, porque a dia de hoy el Estatuto de Gernika sigue sin ser cumplido en su totalidad (falta una serie de transferencias, alguna de ellas muy jugosa) y porque a dia de hoy existe en el Pais Vasco el convencimiento de que el regimen estatutario puede verse en cualquier momento "cepillado" por Madrid con un par de sentencias sobre el concierto economica, la negativa a completar las transferencias pendientes, dos o tres leyes marcos que restrinjan la interpretacion de algunos elementos claves y una normativa de armonziacion de esas de andar por casa.
Por no hablar del proceso de reasuncion de competencias exclusivas de las CCAA desempenadas por el Estado central en el marco de la UE.
Y sabes otra cosa?
Este clima de desconfianza hacia el Estatuto de Gernika y la Constitucion espanola no existia en tiempos del Lehendakari Ardanza...
Quien se lo ha cargado? Quien se ha ocupado de colocar al nacionalismo moderado vasco (y en gran medida al catalan) en el bando de los independentistas?
Pues una cuadrillita de aprendices de brujo, "pensadores politicos" cortoplacistas y asesores con sueldos millonarios que pululan ahora en el PP y en su momento en el PP y en el PSOE. Ah, y unos cuantos pesebreros de a millon la conferencia.
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jajaja
si yo te contara...
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Yo creo que eso fue posible hasta... 1998? 1999?
No ya a partir de 2000, al menos no ya en el Pais Vasco.
Y ya veremos que nos dicen los resultados de las elecciones en Catalunya... aunque, desde luego, ya quisiera yo (por muchos motivos) un Partido Socialista como el catalan para el Pais Vasco... pero como tenemos lo que tenemos (y probablemente lo que nos merecemos) pues asi nos va...
Mira, ya puestos: ya querria incluso un PP como el catalan para el Pais Vasco...
Aunque lo primero, lo primerisimo que querria es que en nuestro paisito nadie sufriera violencia o extorsion o persecucion alguna por sus ideas politicas.
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Hartza, todos, todos, todos, tienen su parte de culpa e incluyo a nacionalistas, más preocupados por el sillón, el mantener el sistema caciquil que en buscar realmente el bien común
No libro a nadie de la quema... pero considero que "unos" tienen mas parte de culpa que los "otros".
# # #
Lo que dice la sangil es, para variar, una solemne txorrada: para llamar a declarar a alguien no hace falta organizar un circo mediatico ni detener a una persona que habia solicitado declarar ante el juez.
Pero el dia que oiga algo inteligente salir de boca de un dirigente del PP vasco... seguramente la parusia estara al caer.
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Basque
Encyclopædia Britannica Article
Spanish Vasco , or Vascongado Basque Euskaldunak , or Euskotarak member of a people who live in both Spain and France in areas bordering the Bay of Biscay and encompassing the western foothills of the Pyrenees Mountains.
Pays basque
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre
Reliquat d'un vaste territoire occupé par le peuple basque...
ESTATUTO DE AUTONOMÍA DEL PAÍS VASCO - TÍTULO PRELIMINAR - Artículo 1
El Pueblo Vasco o Euskal Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su
autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la
denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente
Estatuto, que es su norma institucional básica.
Joder, pues para "no existir", mira que somos pesaditos...
Pd2: Algún día os comentaré el examen final de derecho político que tuve con el señor Arzalluz, solos él y yo en una clase de su gulag de Deusto.
Yo lo estoy deseando: espero que cada cual se llevara su merecido en tal desigual liza... Ahora bien, Arzallus impartía Derecho político en euskara, ¿Esango deustazu, Campezuko maitea, euskalduna zarala? Nor ta zu!!!
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¿Molesta? ¿Hubiera sido oportuno estar calladito? ¿ven aviesas intenciones en mi exposición?
a) No, pero considero su intervención merecedora de comentarios y correcciones. Numerosos y numerosas.
b) No, pero no se queje luego por las respuestas que reciba.
c) Sí.
Todo lo anterior sea dicho sin que no deje de reconocer que hubo una represión real contra el euskera, enmarcada en la represión contra el nacionalismo. Hubo represión, pero el euskera no fue prohibido de raiz.
Este comentario me parece, de nuevo, fascinante.
O sea, que la exclusión de una lengua del sistema educativo "no supone que fuera prohibido de raíz". Durante los años inmediatamente posteriores a la guerra civil sí que existión una represión violenta contra el euskara, añadida a la también violenta represión contra su uso en las escuelas por parte de los euskaldunes.
Posteriormente, "tan sólo" se prohibió su utilización en el sistema educativo y se le negó todo reconocimiento legal. Admirable y ecuánime postura, sin duda.
Algunos ejemplitos:
. 1936. Se prohibe hasta la palabra "agur". Bando del comandante militar Ricardo Sanz Iturria en Estella-Lizarra; 25 de septiembre de 1936.
· 1937. Los sermones, sólo en castellano. Orden del delegado de Orden Público de Gipuzkoa al primer jefe de la comandancia de la Guardia Civil de la provincia; 17 de diciembre de 1937.
· 1937. Denunciar al que hable euskera: "Se denunciará a todo aquel que infrinja lo dispuesto sobre la prohibición de hablar idiomas y dialectos diferentes del castellano".
· 1937. Multa por hablar euskera: Martín Altolaguirre y su hijo, por haber sido sorprendidos hablando vascuence, fueron multados con 100 pesetas cada uno.
· 1938. "Sírvase tener en cuenta que en las iglesias no debe permitirse la predicación en vascuence". Orden del comandante AG.; 30 de mayo de 1938.
· El euskera, excluído de los registros. Orden del Ministerio de Justicia; 12 de agosto de 1938.
· 1939. Prohibición de términos vascos en hoteles. Orden del Ministerio de Gobernación; 8 de abril de 1939.
· 1940. El euskera, fuera del comercio. Orden del Ministerio de Industria y Comercio; 20 de mayo de 1940.
· 1940. Ante el tribunal, en castellano.
· 1944. El euskera, prohibido en las Escrituras Públicas. Art. 148 del Reglamento notarial; Decreto del 2 de junio de 1944.
· 1945. Prohibido el euskera en los buques mercantes. Ministerio de Industria y Comercio; Orden del 15 de enero de 1945.
· 1947. Prohibido el uso del vascuence en las revistas. 1 de abril de 1947.
· 1948. Uso exclusivo del castellano en la escuela. Informe de Federico de Ávila, Inspector de la Escuela Nacional Mixta.
· 1949. Las tumbas, en castellano. Oficio siguiendo las instrucciones de Riestra, Gob. Civil de Bizkaia; 27 de octubre de 1949.
· 1953. Nombres genéricos en castellano. "Todos los nombres genéricos habrán de ser castellanos".
· 1954. En suspenso los programas en vascuence. Ministerio de Información y Turismo; Dr. general de Radiodifusión y Televisión.
· 1964. Ni discos ni publicidad en vascuence. Octubre de 1964.
Ah, eso sí: "La primera "ikastola" en Vitoria fue abierta en tiempos de Franco." Joder Franco, oyes, muchísimas gracias por el favor, ¿eh?
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La mayoría de los idiomas que se utilizan en los grandes medios de producción lingüística (libros, medios de comunicación, publicaciones, etc...) han sido normativizados y desnaturalizados de su utilización popular. En otras palabras se le robó al pueblo su lengua natural y se le devolvió un libro de gramática que se le hizo aprender. Y el primer país en realizar esto fue precisamente el recién inaugurado reino de Castilla y Aragón en 1492. No es casual, en ese mismísimo año había sido "liberada" Granada y Cristobal Colón había "descubierto" América.
Este hito, la creación de la primera gramática del castellano, provoca grandes transformaciones de la lengua castellana:
-Desaparece la h aspirada
-Se funden la s sonora y sorda prevaleciendo el valor sordo
-Las consonantes z y ç pasan a ser el fonema fricativo (con pronunciación equivalente a ts) que se escribirá ç durante el siglo XVI y pasará a tener el valor de la z (con su pronunciación actual) en el siglo siguiente, con lo que de esta manera se resolvió la vacilación ortográfica c, ç, z.
-Las variaciones fonéticas que representaban x, g, j, se solucionaron también en favor del sonido velar fricativo sordo que en el XVII pasa a tener la pronunciación y grafía actuales de g y de j.
-Desapareció asimismo la distinción -b-, -v- que se neutralizó en -b- durante el siglo XVI.
-En la morfología aparecieron los tiempos compuestos de los verbos, y se convierte en auxiliar el verbo haber. En la sintaxis el orden de los elementos de la oración se hace más rígido, y se anteponen los pronombres átonos a infinitivos y gerundios. Desde el punto de vista del léxico adquirió una gran cantidad de neologismos, pues a estos momentos correspondió la expansión de Castilla y, por lo tanto, el contacto con otras culturas. Consiguió consolidarse como lengua dominante frente a otros dialectos peninsulares al llevarse a cabo la unidad política de Castilla y Aragón y ser el castellano la lengua de los documentos legales, de la política exterior y la que llegó a América de la mano de la gran empresa realizada por la Corona de Castilla, ya fijada en la gramática normativa de Nebrija. A partir de los primeros momentos del siglo XVI se prefirió la denominación de española para la lengua del nuevo imperio, y la preocupación de los intelectuales del momento se refleja en la enorme tarea de sistematizarla, analizarla y divulgarla.
Lo demuestran la publicación del gran Diccionario de Alcalá, obra de la Universidad Complutense creada por Cisneros; la aparición de la Minerva de Francisco de las Brozas, conocido por El Brocense, que es una gramática normativa y descriptiva más moderna que la realizada por el grupo francés de Port Royal, y, a principios del siglo XVII, la publicación del Tesoro de la lengua castellana o española (1611) de Sebastián de Covarrubias, primer diccionario de la lengua, que contiene cuanta información histórica y sincrónica había disponible en el momento de su publicación. En Francia, Italia e Inglaterra se editaban gramáticas y diccionarios para aprender español, que fue la lengua diplomática hasta la primera mitad del siglo XVIII. En esta etapa de la lengua se llegó al esplendor literario que representan los autores del siglo de oro. El léxico incorpora palabras originarias de tantas lenguas como contactos políticos tenía el imperio.
Dicho esto queda probado que el castellano fue normativizado para extender la influencia de España en el mundo y por lo tanto tal normativización respondió a móviles políticos y estratégicos y desde luego no meramente académicos.
Otros países aprendieron la lección española al ver que no había arma más útil para la modernización que un buen libro de gramática, o en otras palabras una normativa que fija lo que está bien dicho y mal dicho cuando hasta la fecha la única normativa que existía era el uso que el pueblo hiciera de un código de comunicación como más le convenía.
No niego que la creación de un vascuence normativo presente serios problemas para aquellos usos de tipo popular no normativizados. Incluso podrían llegar a amenazarlos pero creo que los motivos de la normativización del vascuence son bastante mas nobles que la normativización del castellano. El objetivo final de la creación de un vascuence estándar es la de en primer lugar salvar un patrimonio en riesgo de desaparición. No lo dicen los nacionalistas, lo dice la UNESCO. En segundo lugar poder proporcionar una lengua franca que permita la comunicación entre vascos que tienen distintos usos dialectales y permitir una óptima producción cultural y musical en lengua vascuence que permita la subsistencia de los productores. No creo que los vascos seamos insensibles a las formas dialectales del vascuence y en gran medida creo que se realizan esfuerzos para su recuperación. Tal vez esos esfuerzos no aparezcan en las grandes cadenas de televisión, pero existen. Un ejemplo claro es que la academia de la lengua vasca "Euskaltzaindia" entre otros miembros tiene siempre un asiento reservado a distintos académicos de la lengua que utilizan el vascuence dialectal y que representan los intereses de los usuarios de las variables dialectales.
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Ez dago zergatik(an)... Horrexegatik gara hemen.
Lo cierto es que tienes razón, y no se ha corregido el texto en cuestión... pero el motivo estriba en que por aquel entonces, la única parte de EH que accedía al autogobierno eran las tres provincias vascas. Navarra seguiría con su "Amejoramiento" (jamás ratificado por la sociedad navarra) y en Iparralde con sus reclamaciones de departamento propio y cierta cooficialidad del euskara.
Por eso, en 2003, y en el marco de la propuesta de nuevo estatuto político de la Comunidad de Euskadi se dice:
"El Pueblo Vasco o Euskal Herria es un Pueblo con identidad propia en el conjunto de
los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural
singular, que se asienta geográficamente en siete Territorios actualmente articulados
en tres ámbitos jurídico-políticos diferentes ubicados en dos estados."
Oyessss, pero yo me pregunto: si los vascos "no existimos", ¿cotizamos a Hacienda? Y, los gallegos, ¿existen? ¿Y los castellanos? ¿O los canarios?
¿Los navajos? ¿Existe el pueblo navajo? Es que como nunca han gozado de una estructura territorial unificada... (a pesar de lo cual el gobierno de los EEUU los trata de "nación india"... )
Cosas veredes. Y leeredes.
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Bueno, bueno... vamos a ver si nos aclaramos un poco, aunque no creo que adelantemos nada:
Las descalificaciones contra el batua no provienen precisamente de españoles, sino de un sector del nacionalismo.
Ya, y sabe por que? Porque ese debate sobre el modelo de lengua a utilizar como estandar (debate que se ha dado respecto de TODOS los idiomas con oficialidad - ahi tiene los casos del noruego y del griego, por ejemplo) se dio en el seno del nacionalismo vasco. Punto. A ver si se me entiende: NUNCA, JAMAS DE LOS JAMASES, ha existido un debate semejante en el seno de un movimiento politico vasco que no fuera nacionalista (vasco). Jamas ha tenido lugar dentro de la derecha espanolista (con excepciones puntuales de los "navarristas" del XIX, carentes de continuacion) y jamas ha ocurrido en el seno del socialismo vasco.
Se explica ahora el porque de esas "enconadas rivalidades" en el seno del nacionalismo vasco: porque al espanolismo, vasco o no vasco, la supervivencia o la mera existencia del idioma se la ha traido y se la trae al pairo. Y eso explica tambien muchas cosas.
Me hablan de tiempos de la guerra, en fin. Sin embargo, deploran lo que cuenta un libro escrito hace venticinco años.
Mecachis! Como manipula Vd!
En ese libro, y se lo hemos escrito bien clarito tanto Gastiz como yo, se hace referencia a una situacion CONCRETA, puntual, coyuntural, que ha cambiado (no lo negara Vd!) de manera radical en estos 25 anyos debido a la puesta en marcha de la politicaeducativa del Gobierno vasco. Es mas: tengo la impresion de que muchos de esos comentarios estan sacados fuera de contexto, como es EVIDENTE en el caso del de Mitxelena.
Se lo hemos dicho por activa, se lo hemos dicho por pasiva. No importa: si es necesario lo repetiremos de nuevo.
En este libro y como anécdota se cuenta como a una familia gipuzcuana, que puso la inscripción de la lápida mortuoria del padre en el "euskera eterno", el Ayuntamiento de Hernani les mandó y consiguió que la cambiaran al batua.
Mire, no le voy a decir directamente que eso es MENTIRA, porque desconozco el caso en concreto... pero me sorprenderia, y mucho, muchisimo, que fuera verdad. Durante anyos tuve una novia de Hernani y le aseguro que, precisamente en ese pueblo, jamas he tenido la mas minima necesidad de hablar en batua. Seria, por lo demas, un caso unico... pero se le da a Vd muy bien eso de hacer categoria desde la anecdota, asi que no ceje en el empeno.
El ejemplo del gaélico de Irlanda (¡Ah, Irlanda!) es procedente para hacer la comparación, pues también en Irlanda se parte de una situación en la que una lengua minoritaria, aun con el apoyo incondicional del Gobierno de la República y de la población, se está viendo finalmente desbordada por el uso de inglés.
Hombre... tal vez deberiamos conocer un poco la historia de Irlanda para hablar de este tema, digo yo...
A mi no me sorprende, pero es que en absoluto, que en Irlanda se pierda el gaelico, INCLUSO contando con el apoyo de su administracion estatal (por cierto: se estara perdiendo, pero ahi lo tiene, IDIOMA OFICIAL DE LA UE, con derecho a traductores, interpretes, reconocimiento oficial y patatin patatan... y menos hablantes que el catalan). Porque el problema del gaelico irlandes NO es precisamente que reciba apoyo institucional, sino que el idioma de competencia es... ni mas ni menos que el ingles.
Vamos a ver, es como si me dice Vd que la tiendita de chuches de la esquina no puede hacer frente a los precios del hiper-mega-supermercado de enfrente...
Es mas: para 1921, que es cuando Irlanda accede a la independencia, el gaelico estaba ya en las ultimas. Recibio su ultima herida de muerte a mediados del s. XIX, durante la hambruna de la patata que obligo a emigrar a millones de irlandeses, destruyendo los ultimos vestigios (que ya no eran muchos) de la antigua estructura social gaelica de la isla. En esta ocasion se produjo por vez primera en fenomeno de que hubiera mas irlandeses fuera que dentro de la isla.
Y sigo sin comprender de donde saca lo de la "inevitable desaparicion de los dialectos"...
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Si Rosa, claro... pero se trata de un proceso que lleva su tiempo. Y que puede ser reversible.
Fijate en el caso italiano, o incluso en el aleman. En Italia (otro de esos paisitos carentes de unidad politica a lo largo del ultimo y reciente porron de anyos) los dialectos siemrpe han gozado de una vitalidad envidiable, incluso a dia de hoy.
La creacion del Estado italiano a mediados del s. XIX y la imposicion del italiano estandar como lengua oficial no ha conseguido acabar con ellos, y siguen utilizandose incluso en la universidad.
El caso aleman es menos claro, porque las variedades dialectales resultan mucho mas proximas al estandar que, por ejemplo, las italianas y su utilizacion sigue conllevando unas ciertas connotaciones de "estamos entre colegas" y "cerveceemos un poco, que p'a eso semos de pueblo"... Pero mis amigotes alemanes, diplodocus la mayoria, o sea diplomaticos y eso, siguen hablando entre ellos en dialecto en cuanto se sientan a la mesa (momentos que aprovecho para irme a la nevera a por unas garimbas).
No ha sucedido asi en el caso frances, y ellos mismos dicen que en gran medida por la presion unificadora que se dio durante la I Guerra Mundial (momento en el que solo dos terceras partes de los franceses tenian el frances como lengua materna; en epoca de la Revolucion se calcula que era solo una tercera parte de los mismos).
El caso ingles es curioso: las variedades de la lengua no solo implican diferentes registros locales, sino tambien sociales, con lo que la norma de la Received Pronunciation (o Ingles de la reina, o Ingles de la BBC) se impone con especial fuerza... Sin embargo, las variedades locales continuan vivas, y el ingles de Manchester, o el de Liverpool, o el de los Geordies (Newcastle) o cockneys de Londres sigue existiendo... por no hablar de las variedades del ingles de Belfast, Glasgow o incluso Edinburgo.
Trainspotting tuvo que ser emitida con subtitulos en los EEUU...
Biblioteca: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)
Unai... pues si... y no.
Me explico: Cuando en un pais como el nuestro el cristianismo lleva existiendo unos 2000 anyos (gutti gora beiti), las leyendas autoctonas (paganas) y las cristianas se han mezclado de manera casi total. Fijate en la leyenda del Olentzero, por ejemplo. Otras leyendas, como las de Mari, o del Basajaun, o del Ttartalo tienen menos puntos (o ninguno) de contacto con aspectos de la religion cristiana.
Otras, como la de Jaun Zuria, el primer y mitico senor de Bizkaia, segun la cuenta Lope Garcia de Salazar, que le presenta como hijo de un mitico dragon o erensuge... son radicalmente opuestas a la religion cristiana, incluso habiendo sido recogidas en plena epoca de cristianismo.
Asi que, en mi opinion... de todo hay.
Ondo izan.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Aha!
La situacion en Galicia es por lo que leo muy, pero que muy similar a la vasca, incluyendo tu exordio final:
Aquí son los históricamente indiferentes hacia nuestra lengua, la derecha españolista, la más proclive a verter lágrimas de cocodrilo por la riqueza lingüística sacrificada por la Norma. Son unos hipócritas.
Solo veo una nota de diferencia entre el caso vasco y el gallego: en las zonas tradicionalmente vascofonas no se ha roto (no del todo, al menos) la transmision de la lengua entre generaciones y, por lo general, la educacion se realiza utilizando tanto el batua estandar como el dialecto estandar (vizcaino o guipuzcoano). Es en las zonas ampliamente castellanofonas (el ejemplo de Vitoria-Gasteiz-donde-se-hace-la-ley-capital-artificial-de-un-pais-singular que nos pone Sotero) donde se dan con mayor fuerza (no unicamente, sino con mayor fuerza) los efectos negativos de esta "normalizacion" (que no lo es, ya que en estos casos no compite estandar con dialecto, sino estandar con castellano).
A mi me encanta pasear por Ondarroa y escuchar a las ninas pijas hablando en el vascuence del pueblo... O a los yonkis (especie en extincion) del mismo pueblo utilizar su jerga arrabalera y vascongada.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
...numerosos afiliados al PP son euskaldunes (recuerde al concejal Iruretagoyena, a Pilar Elías, a la propia Loyola de Palacio, que va de tolosarra por la vida y muchos no tienen ningún ambaje por expresarse en euskera (el insolito Iturgaiz).
Borre de la lista a Loyola de Palacio y, bueno, si admitimos pulpo como animal de compania admitiremos a Iturgaich como euskaldun, que es mucho admitir (su euskara no pasa ni el PL1 y es reciente, reciente, reciente... como de marketing, diria yo). Y me malinterpreta de nuevo, supongo que ya a sabiendas: en ningun lugar he dicho que los afilaidos al PP desconozcan en masse la lengua vasca; eso en Gipuzkoa seria muy, pero que muy dificil. He dejado escrito, y es facilmente comprobable, que lo que jamas se ha dado es un debate sobre la lengua vasca, o sobre su normalizacion, en el seno de un movimiento politico espanolista.
Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos.
JAJAJAJAJAJA!!! Esta si que es buena!!!
Mario, escribir ha escrito,... pero Juan Juaristi no ha escrito en euskara mas alla de unas cuartillas. Por favor, hace falta un inmenso rostro de piedra para decir eso. Y no le cuento ya para escribirlo.
La lengua no es patrimonio de los nacionalistas.
Mire: ahi estoy al 100% de acuerdo con Vd; lo que sucede es que "obras son amores y...", y bien poco he visto realizar por parte de los nacionalistas espanoles... ah, perdon, de los "no nacionalistas", al respecto. De manera que, de momento, yo como santo Tomas.
La anécdota de la lápida la cuenta un cura nacionalista y por eso la doy como verídica. Aún así creo que con la ley en mano, se podría obligar a cambiar un epitafio.
Mire... es que soy jurista, y eso de "obligar" a la gente a actuar en un sentido u otro dentro de su esfera estrictamente privada (como es el caso de una inscripcion en una lapida de un cementerio)... me suena a cuento chino capuchino. Porque hace falta basarse en alguna ley para forzar dicho comportamiento...
Par finalizar: me alegro mucho de que conozca Irlanda. Nada, pero es que nada de lo que habia escrito Vd anteriormente lo daba a entender y, disculpeme que se lo diga, tampoco nada de lo que escribe ahora.
Todo inútil. En 1953 los gaélico parlantes de la región de Gaeltacht eran el 60% de la población, 270.000 en total. a los diez años sólo eran 60.000 y en 1976 29.000 y siguen bajando. ¿como es posible? ¿Perdió el gaélico el afecto del pueblo, que prefirió arrinconarlo para ahuyentar los fantasmas de la miseria, aun manteniendolo como parte indisoluble de su identidad? ¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
Esta claro que Vd ya ha elegido su respuesta y es, evidentemente, esta ultima que apunta. Desde su logica, es lo logico. Porque de nuevo hace Vd caso omiso a lo que le habia senalado antes: que el gaelico irlandes recibio la ultima herida mortal alla por 1848-9... para entonces la lengua ya estaba mas alla de toda posibilidad de salvacion.
Ahora bien, volviendo a su ejemplo... Si en 1953 los gaelico parlantes eran 270.000 y 10 anyos despues solo 60.000... Cual es la respuesta logica que explica este fenomeno?:
a) Han muerto 230.000 personas en 10 anyos
b) 230.000 personas han olvidado su lengua materna en 10 anyos
c) 230.000 personas han emigrado de esa zona a lo largo de 10 anyos
( Gaeltacht, por cierto, no es "una region", sino el nombre colectivo que reciben aquellas areas de Irlanda (casi todas en la costa oeste del pais) donde el gaelico sigue siendo mayoritario. He aqui un mapita: http://www.gaelsaoire.ie/asp/gaeltachtai.asp?page=2&language=english )
Indague ahora un poquito acerca de la situacion socioeconomica en dichas zonas (rurales, atrasadas, aisladas...) y replanteese la eleccion de la respuesta.
Por supuesto, Vd no se inmute, y siga pensando que todo es debido al nacionalismo, que aqui y alla ahoga todo lo que toca...
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Si en Irlanda el gaélico tiene que contender con el inglés en Euskal herria lo tiene que hacer con el castellano y el francés, que tampoco son moco de pavo.
Pues, demontre!!! eso es precisamente lo que lo explica todo, y no el recurso a un estandar como vehiculo educativo o de los medios de comunicacion...
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Una notita al respecto de Mario y Juan:
Lo que sucede es que Mario (b.b.) se olvidaba de subrayar una cosita:
Cuando Juan y el mismo escribian en euskara...
... ellos todavia eran nacionalistas!!!
Su caida del caballo(*) camino de Madrid y su conversion(**) llegaria mas tarde...
(*) Hay quien moteja el hecho de "giro de 540 grados".
(**) En el caso de Juan, conversion religiosa incluida.
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Me he molestado en buscar unos datos sobre los indicadores socioeconomicos de los Gaeltacht:
Poblacion: 86,043 (censo de 1996)
Area: 5,600 km2.
The Gaeltacht consists of statutorily designated areas of Ireland in which Irish is the main spoken language of the people. It is located mainly along the western seaboard covering extensive parts of counties Donegal, Mayo, Galway and Kerry with smaller parts of counties Cork, Meath and Waterford.
It includes some of the most remote areas of the country including a number of offshore islands.
Gaeltacht is characterised by extreme peripherality coupled with a marked degree of rurality (i.e. open country or towns of less than 3,000 persons). The region's rurality coupled with its distance from major urban centres is reflected in a high dependence on subsistence agriculture and other natural resource based activities (e.g. tourism, fishing, aquaculture and forestry). The difficult nature of the terrain in many parts of the region poses major problems for communications and adds significantly to the cost of infrastructure, especially roads, electricity and sanitary services.
Unemployment and underemployment pose major economic and social problems for Gaeltacht areas. The unemployment rate for the Gaeltacht is in the region of 23 per cent (Census 1996). This is further exacerbated by the high number of persons who are either unskilled or have only limited work experience.
The Gaeltacht has a higher dependency ratio (for both young and older people) than is the case nationally. Also the proportion of people in the economically active age groups in Gaeltacht areas (60%) is lower than for Ireland as a whole (64%). There is considerable out-migration of those from the economically active age groups from Gaeltacht areas.
¿se abusó del icono de la lengua y aburrió al personal?
Seguramente... los indicadores nos dicen precisamente eso...
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Juaristi no es nacionalista, por eso tiene el atrevimiento de cambiarle el nombre.
Pues no, senor mio: Juaristi se llama de nombre Juan, no Jon; lo mismo que Ibarretxe se llama Juan Jose y no Jon Josu. (Pero nunca "Ibarreche".)
Imaz, por ejemplo, SI que se llama Josu Jon, y asi me referire siempre a esta persona... pero permitame por favor que siga citando en castellano los nombres propios de aquellas personas que han decidido mantenerlos en su forma castellana. (Y viceversa.) Que esto es precisamente lo que ha hecho el sr Juaristi: seguir llamandose Juan: nunca lo ha "euskerizado". Fijese Vd que cosas.
Desde luego que, ademas, es una pequena broma privada mia en la que encuentro no poco regocijo, porque se trata del unico vasco a quien se refieren los periodicos ABC o La Razon citandole por la version vasquizada de su nombre, mientras que quienes si llevan, de verdad, nombres vascos... se topan con ellos castellanizados dia a dia (como el caso de "Javier" Arzallus, cuyo nombre es realmente Xabier).
Convengamos que Iturgaiz habla un euskera tan correcto o no como el de Ibarrtetxe.
Ni muchisimo menos. Conozco a estas dos personas y he oido hablar a ambos... y no se si por escasa capacidad o escasa dedicacion (claro que lo se, oiga! mi comentario es ironico) el uno habla muchisimo, pero es que muchisimo peor que el otro. Tanto que no se como escribe Vd que Iturgaitz no tiene "ningun ambaje en expresarse en euskera". Vaya que si los tiene!!!
Se me está poniendo como un enemigo del euskera, cuando lo único que hago es establecer elementos para un debate. Que son los que son.
Hombre... eso de que "son los que son" lo dice Vd, aqui ya somos alguno que otro quienes le hemos senalado diversos motivos de discrepancia (y sus motivaciones) al respecto de tales motivos. El hecho que mas me sorprende es que se sorprenda Vd tanto ante las reacciones que suscitan sus intervenciones...
Por Dios, señor Hartza, es usted hasta letrado. Estoy perdido.
Pese a ello le aseguro que no soy peligroso...
Me imagino y solo imagino que cualquier letrero o cartel público, aunque afecte a la vida privada, cual es un epitafio, es susceptible de fiscalización por parte de las autoridades. Como lo es el poner el nombre a un niño. No le dejarán si quiere que su hijo se llame Aker o cualquier otra barbaridad.
No, no lo es... Por eso no puedo imaginarme la razon por la cual esa anecdota se comenta en tales terminos... A falta de mayor concrecion dejo mi opinion en suspenso.
En el caso de los nombres de las criaturas, la razon se basa en la tradicion espanola del Registro Civil... tampoco muy logica, desde luego. No existe una libertad completa a la hora de otorgar nombre a un recien nacido (pero es bastanet amplia) y tampoco se puede cambiar a lo largo de la vida de su poseedor...
P.D Loyola de Palacio hizo un esfuerzo por rescatar el euskera que decía haber recibido de sus ancestros.
Se trata de un caso puntual sin demasiada relevancia... pero es que se da la casualidad de que hace no demasiado tiempo el despacho de esta senora no quedaba lejos del mio y se, de primera primerisima mano, que no habla el idioma mas alla de ciertas formulas de cortesia y del ONGI ETORRI de su felpudo. Y fijese: hay quien dice, sin duda cargado de muy mala idea, que el apellido original de "sus ancestros" guipuzcoanos no es ese "de Palacio", sino algo mas similar a "Jauregi".
Pero tampoco viene demasiado al caso.
...y dice don Xavier que el euskara de doña Loyola está mejorando a ojos vistas.
Xabier siempre ha sido un caballero.
Bueno, digamos que la mayoria de las veces lo ha sido.
Sobre las "lapidas gallegas" ya se ha discutido en esta pagina, otros le comentaran el caso mas correctamente (y con mas gracia) que yo; pero desde ya mismo le comento que es algo muy, pero que muy distinto, al presunto "caso de la Lapida de Hernani".
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Pues que quiere que le diga. En el BOE es Juan Juaristi. Pero en el mundo literario en Jon y ese es su apelativo correcto cuando se le nombra como escritor.Y como Jon pasará a la historia de la literatura vasca y española, mal que le pese Si usted quiere llamarle Juan es su problema.
Mire, Sotero... también Pascual Enguídanos eligió llamarse George H. White en el mundillo literario... esteeee, de las novelas de a duro, pero eso no obsta para que llamarse, lo que se dice llamarse, se llamara Pascual Enguídanos. Y no, no es "mi problema": asumo que si el sr Jauristi hubiera querido que le llamáramos Jon en vez de Juan se habría cambiado el nombre, que es un trámite gratuito y veloz en el Registro Civil.
De nuevo nos ofrece una muestra de su forma de razonar y de su nula receptividad ante el diálogo... Es que no me estoy inventando nada: le estoy presentando LA VERDAD. Y bien desnudita.
Pero confunde al personal. Además, ha asegurado que no escribió más que unas cuantas cuartillas en euskera cuando eso es radicalmente falso. Solo en traducciones hay algunas miles.
Mire... algo conozco sobre literatura vasca. Juaristi no ha publicado NADA en euskara desde antes de 1980. Y desde luego que ha traducido a diversos autores, sí, pero... poemas, no sus obras completas.
Lo cierto es que la burrada/boutade que decía Mario Onaindia (b.b.) y que Vd, bien hagiográficamente, reproduce, no tiene por dónde sostenerse.
Madre mía. Si conoce a Iturgaiz, Ibarretxe y a la señora Palacios y además tuvo novia en Hernani. Apaga y vámonos.
No veo que hay de extraño en ello... Soy vasco. He nacido en Bilbao de padre nacido en Bilbao (que ya es decir); he residido en esa tierra durante unos treinta años y he trabajado un lustrito en una institución pública (contratado, nada de cargos políticos)... Conozco a tooooooda la clase política vasca, incluídos algunos elevados a la categoría de santos por los medios de comunicación españoles y otros a los que se ha desterrado a las tinieblas exteriores "donde son el llanto y el rechinar de dientes"... Y le reitero lo dicho: Ibarretxe (Juan José) no es que gane por goleada, es que les saca traineras de ventaja a los anteriormente citados (de los que, seamos serios, haría falta muy buena voluntad para decir que "hablan euskara" sin faltar a la verdad... ¿O es que eso no se lo han dicho sus "amigos euskaldunes"? Tal vez no les haya preguntado...).
Yo creí estar en un debate soble el reemplazamiento de lenguas con la premisa de que el nacionalismo, cualquier nacionalismo, establece unas pautas de estandarización de una lengua determinada para la administración, la educación, etc. que pueden causar perjucios a la superviviencia de una lengua y para ello he aportado testimonios ciertos nacionalistas que creen que sí.
Ah, vaya... y yo que creía que lo que estaba Vd presentando era su tesis de que "la imposición del euskera batua es producto de una decisión política desde el principio..." y de que, además, resultaba nefasta para la supervivencia del idioma (como "ha sucedido en Irlanda"). Será que le he/mos entendido mal...
Mire, honestamente, yo he creído encontrar, como en 9,5 de cada 10 de sus intervenciones, una requetebuena medida de "palos al nacionalismo gobernante (el vasco, no el español) que nos oprime"... Ya me disculpará por haber dejado que mis ojos me llevaran a engaño...
Sea como sea, y al igual que hace Amalur: aurrera euskara ikasten!
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Giorgio, me refería a su utilización incluso en el entorno universitario, no a que las clases se impartieran en dialecto.
Dagli anni '70, indagini campionarie della DOXA e dell'ISTAT ci hanno consentito di seguire la lenta marcia dell'italiano da lingua "d'elezione" verso il ruolo di lingua naturale, se non ancora nativa per la maggioranza. Secondo l'ultima indagine ISTAT disponibile, oggi l'87 per cento della popolazione dichiara di sapere usare l'italiano, solo il 13 per cento resta legato in modo esclusivo a parlate diverse (dialettali o, in zone circoscritte, alloglotte). Ma solo il 38 per cento della popolazione dichiara di usare sempre, anche tra le mura di casa, l'italiano. Fra il 13 per cento di dialettofoni (e alloglotti) esclusivi e il 38 per cento di italofoni esclusivi, si installa il 49 per cento della popolazione che dichiara di usare alternativamente, a seconda delle circostanze, ora l'italiano (soprattutto in pubblico, con persone note) ora uno dei persistenti dialetti e idiomi alloglotti (soprattutto in famiglia e con amici).
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stampati/sk1500/relazion/1059.htm
Biblioteca: Anuncio institucional del inicio de contactos con ETA
A ver si aparece Hartza, y nos explica esta trama urdida desde Italia.
Vaya... ya os habéis dado cuenta.
Lo urdimos todo entre "Il Picconatore" y yo mismo hace unos días en Cagliari... espero que os parezca bien la solución; así no se seguirá hablando de Navarra como "moneda de cambio"...
PS: ¡Giorgio seguro que me entiende!
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Vaya fijación con Jon Juaristi. Sé que es un nombre maldito entre los nacionalistas, pero no sabía cuanto. Lo cierto es que aconsejo la lectura de sus libros, que me parecen bien documentados y bien escritos.
Sin duda: la mayor nota de humor que haya jamás leído en Celtiberia. Cuando quiera abrimos un debate al respecto... por mi parte, tengo las garras afiladas y numerosos comentarios que realizar al respecto.
Sobre todo respecto a lo de "bien documentados" (nada más lejos de la realidad).
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...conozco La Fuentes que ahora son Iturris, Carreras que ahora son Karreras y Garcías, Gartzias.
Eso es IM-PO-SI-BLE.
Punto.
La Ley de Registro Civil no lo permite.
Una más.
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Sí zubi, eso lo sé... es como lo que comentabas antes: una mera adecuación ortográfica de un apellido vasco castellanizado a un apellido vasco escrito con su ortografía adecuada.
Me he quedado con lo de La Fuente --> Iturri, que era el primer ejemplo aportado por Sotero y, obviamente, imposible de estar más alejado de la realidad.
He ampliado mi expresión de protesta a los otros casos por ser (conociendo su posibilidad) totalmente contraria la realidad lo que el sr Sotero pretendía demostrarnos citándolos, a saber: que es posible "vasquizar" un apellido no vasco.
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Una última precisión de carácter personal:
Hombre, esto es un pueblo y aquí nos conocemos todos, me quiere decir. Pues no, a mi me da que el 90% de los vascos conocen a estos sólo por las cosas que hacen y dicen ante la tele. Yo, a Iturgaiz lo vi una vez en la calle en Donosti, con sus escoltas, a Loyola nunca y al sr. Ibarretxe, pues a la vista ya lo he tenido un par de veces.
No. Yo no he dicho eso.
Yo he dicho que conocía a esas personas debido a, en dos de los casos mi profesión anterior y, en el otro, a la actual. No he dicho que los conociera porque "aquí nos conocemos todos".
No aporta nada al debate, pero...
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