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viernes, 02 de mayo de 2025
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Biblioteca: Valasska: otros pueblos
Tsk, tsk, tsk... La Rep. Checa y eslovaquia, entre otros, forman ya parte de la UE desde el 1 de mayo de 2004.
Biblioteca: Valasska: otros pueblos
Exegesis:
"Teneis"? Quienes? Los osos? ;-)
No, no, no... Ya he escrito que el capitalismo NO SIEMPRE acompana a la democracia.
Que conste que yo he intentado dejar claro en mi mensaje que "cuando el capitalismo va de la mano con la democracia" se permite la disidencia. Bajo la forma que sea (ecologista o lo que sea), pero se permite.
Con el comunismo (o con "ese sistema totalitario al que acabaron llamando comunismo y que deriva basicamente de las decadas que Stalin disfruto como jefazo de la URSS + luego el amigo Mao"), la disidencia NO esta permitida. Ni bajo la forma de movimientos ecologistas, ni bajo la forma de religiosidad wicca. Punto.
A cualquiera que dude de mis palabritas le invito a un paseito (virtual, por el momento) por las "excelencias ecologicas" derivadas de 40 anyos de "socialismo real" en la Europa del Este. Y os aseguro que se de lo que hablo...
Mientras que en otros rincones (ya, ya... no en todos y todo eso) de la Europa occidental, esos "movimientos ecologistas calma-conciencias" han conseguido que el medio ambiente este en mejores condiciones hoy en dia que a principios del s. XX.
"Ya", me direis, "eso no es nada..."
Excepto para la gente que vive alli, por ejemplo, o para los ninos que nacen en esas zonas.
En una cascara de nuez: el debate no es entre capitalismo/comunismo para dilucidar que modelo de sociedad es mas respetuoso con el medio ambiente, sino entre democracia/totalitarismo. Y ahi, a mi desde luego no me cabe ninguna duda.
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Kaerkes,
Si, ahora si lo pillo.
En esta region han tenido una oportunidad (porque la planificacion "les olvido") o por lo que sea, de hacer las cosas a su manera. En occidente no hubiera sido posible ("a desarrollar, a desarrollar").
Yep.
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Pero me sigue pareciendo una excepcion a la norma.
Europa central y oriental es, como regla, un puto erial ecologico.
Y a lo bestia.
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Lo que sea, pero se permite.
En la URSS no hubiera existido un foro como este (no digamos otro tipo de foros!), en China hoy en dia esta penado por la ley.
Una cosa es que critiquemos el sistema en el que vivimos, otra es que nos tengamos que inventar, para cantarlas, las excelencias de otros sistemas.
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Si me dan a elegir, para mi y para mi cria, entre la posibilidad de vivir, educarse y crecer en un sistema como el de la exRDA, o la actual Corea del Norte, o Cuba, o la Albania de Hoxa (con su elevado nivel de "conciencia nacional")... y el actual en el que vivo...
...jajajajaja...
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Joder ego, que no todo el medio ambiente son bosques.
Yo basicamente me referia a la accion contaminante de las fabricas del sXX (la atmosfera y los rios tambien son medio ambiente) y a sus efectos sobre la salud de las poblaciones.
Si a eso lo quieres llamar "acciones calma-conciencias"...) <=== (lo que no quiere decir que "no existan acciones calma-conciencia" ni que occidente no haya exportado sus problemas ambientales a otras regiones), sino que "esas" no son las unicas causas, y que existen y han existido acciones positivas.
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"El camino del infierno esta pavimentado de buenas intenciones."
No se de quien es...
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Sin problemas Kaerkes, excepto el tiempo para hacerlo.
Podria comenzar por el informe sobre la Rep. Checa de Jerald L. Schnoor:
http://www.wisc.edu/epat/.energy/.The-Czech-Republic--Environmental-Proble1/.Entire-Document-as-Single-File1.html
"Years of neglecting environmental regulations, not considered a high priority, have brought on this predicament. Some of the problems are common to other Central and Eastern European countries. They are:
1) severe air pollution including sulfur dioxide, nitrogen oxides, particulate matter, and acid rain;
2) water pollution including agricultural runoff of soil, nitrates, pesticides, and industrial contamination by toxic organics and metals;
3) untreated or poorly treated wastewater discharges of biochemical oxygen demand (BOD), nutrients, and total suspended solids (TSS); and
4) solid and hazardous wastes at an unknown number of sites containing metals, organics, and radioactive contaminants.
These types of pollution can cause decreased life expectancy,
polychlorinated biphenyls (PCBs) in breast milk, excessive
chronic illness among children during atmospheric inversions, and
lead in children's blood. Metals extensively contaminate food
crops, and chlorinated hydrophobic organics pollute pork, beef,
and poultry items.
Much of the pollution stems from a policy that subsidized the
price of energy, water, and agricultural chemicals. Industries
failed to invest in pollution control or prevention. They either
did not enforce environmental regulations or, in some cases,
found it was cheaper to pay the fine than to fix the problem.
Mining, smelting, heavy industry, chemicals, and building
materials production formed the base of the economy. The country
emphasized these extractive and polluting industries because of
plentiful deposits of easily extractable low-grade ores.
Industries did not develop many high-tech or value-added
products. They used domestic materials and exported armaments,
ceramics, chemicals, crystal, metals, and lumber to the Soviet
Union and Eastern-bloc countries. The following data from the
Czech Republic highlights major environmental problems facing
Eastern Europe."
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Voy a por los datos, datos concretos, respecto a los paises en si.
De momento, en el mapa del EUROSTAT sobre emisiones de gases que provocan el fecto invernadero... los "paises problematicos" en Europa son: Ucrania, Eslovenia y Albania.
En el indicador de "intensidad energetica de la economia" (la relacion entre el consumo de energia y el PIB)... esta resultado que los 10 paises que consumen energia de manera mas ineficaz (con las consecuencias para el medio ambiente que os podeis imaginar) son, por ese orden:
Estonia
Bulgaria
Lituania
Rumania
Eslovaquia
Rep. Checa
Letonia
Polonia
Hungria
Turquia
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El porcentaje de energia electrica procedente de fuentes renovables de energia va del
0,5% en Estonia,
0,9% en Hungria,
1,6% en Polonia,
7,8% en Bulgaria
12% en Eslovaquia,
...
al 99,9% en Islandia,
92,2% en Noruega,
53,4% en Austria,
...
22,3% en Espana
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Proteccion de aves que dependen de espacios agricolas para su reproduccion.
Rep. Checa: de un indicador (indice de poblacion) de 107,4 en 1990 a 78,9 en 2003. Poblacion en descenso.
Estonia: de 112 a 100.
Espana: de 81 a 99,5.
Francia: de 108,5 a 104,9.
Polonia: de 100 a 88,9.
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Proteccion de aves que dependen de espacios agricolas para su reproduccion.
Rep. Checa: de un indicador (indice de poblacion) de 107,4 en 1990 a 78,9 en 2003. Poblacion en descenso.
Estonia: de 112 a 100.
Espana: de 81 a 99,5.
Francia: de 108,5 a 104,9.
Polonia: de 100 a 88,9.
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Y este debate NO tiene nada que ver con la politica NI tampoco en mi opinion "se ha jodido".
El debate en todo caso seria entre totalitarismo/democracia, y no entre comunismo/capitalismo.
Que, por lo demas, el "comunismo" que historicamente hemos conocido tiene de "comunismo" lo que el "cristianismo tras san Pablo" de verdadero "cristianismo".
Eso si, lamento haberte fastidiado, oh Kaerkes, tu imagen idilica de la Europa del Este. No estaba entre mis resoluciones para hoy.
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06/10/2005 - A new OECD report on the Czech Republic’s environmental performance notes that despite some recent progress, the country is one of the biggest polluters and least efficient users of energy in the OECD. Since 1998, public and private spending on environmental problems has been drastically reduced and much progress is needed to achieve the economic and health benefits of a clean environment.
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Ego, pues eso mismo es lo que he dicho yo a las 11:20!!!
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Echadle un vistazo a los graficos sobre contaminacion del aire en las ciudades (urban air polution: population exposed) aqui:
http://www.unep.org/Geo2000/english/i352.htm
WE = Western Europe
CE = Central Europe
EE = Eastern Europe
Pero el de riesgos nucleares... igual os da un yuyu!!!
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CA = central asia
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Kaerkes, mi comentario ha venido al hilo de tu frase:
"De entrada el comunismo, a diferencia del capitalismo, les permitió mantener su relación con el medio natural."
Frase que yo he intentado matizar, desde mi punto de vista, porque me ha sonado bastante rara. Especialmente conociendo, como te aseguro que conozco, la lamentable situacion medioambiental de Europa central y Oriental.
Que me puedes poner 50 fotos del Oder? Vale, pues bueno, pues yo te pudo colocar otras 50 del delta del Danubio, y?
No se, pero me parece que te lo has tomado mi intervencion primero, de una manera personal y, segundo, como un ataque a tu articulo.
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Kaerkes dijo, 12:55:
Sin problema podemos convertir el foro en un debate para sentenciar cual de los dos sistemas es mejor y punto.
Hartza dijo, 12:31:
Y este debate NO tiene nada que ver con la politica NI tampoco en mi opinion "se ha jodido".
El debate en todo caso seria entre totalitarismo/democracia, y no entre comunismo/capitalismo.
Biblioteca: Valasska: otros pueblos
Kaerkes, esos indices son publicos y pueden encontrarse en las paginas del eurostat. (Los indices mediomabientales eran, por cierto, secretos en los estados de Europa central y oriental hasta hace menos de 10 anyos).
No creo haber dicho que en occidente no existieran problemas medioambientales.
Creo haber dicho tambien, 11:20, que entendia por que habias utilizado esa frase concreta que motivo mi intervencion.
Cambio y corto.
Biblioteca: Valasska: otros pueblos
Alainn:
Eurostat
http://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=sdi_cc&root=sdi_cc/sdi_cc/sdi_cc_ene/sdi_cc2310
que se refiere, concretamente a:
Share of electricity generated from renewable energy sources in gross electricity generation %
Biblioteca: Cambios en la enseñanza de “La Historia de España”. Visiones y opiniones diferentes.
prespas:
Algunos agradeceriamos que, de vez en cuando y por variar, al tratar de ciertos temas mas bien "de actualidad" en estas paginas, algunos participantes tuvierais a bien informaros sobre aquello de lo que hablais antes... antes de decir que las cosas son como creeis (tal vez deseais) que son en vez de como realmente son.
empezando por impedir que en varias comunidades los niños puedan estudiar en su lengua materna EL CASTELLANO (o español lo dejo al gusto)
Pues no se a cual puedas referirte... En el caso concreto del Pais Vasco puedes encontrar los datos de matriculacion por tipo de centro (publico o privado), modelo educativo (A: ensenanza en castellano con euskara como asignatura; B: bilingue; D: ensenanza en euskara con castellano como aseignatura) por ejemplo aqui:
http://www.hezkuntza.ejgv.euskadi.net/r43-573/es/contenidos/informacion/dia4/es_2025/adjuntos/05_06/list_sub_c/sub_t-r-mo_c.pdf
Observa los datos (curso 2005-6).
En Alava, centros publicos: 10818 alumnos matriculados en el modelo A; 5337 en B y 11470 en D. Los datos de los centros privados vienen a continuacion, pero los omito.
Luego en Alava, que de momento forma parte del Pais Vasco, no creo que a nadie se le impida... estudiar en castellano.
En Gipuzkoa, territorio mayoritariamente euskaldun, tenemos 10844 alumnos en modelo A (tooooodo en castellano); 5132 en B y 41123 en D... Tampoco parece que "se impida" la escolarizacion en castellano, no?
En Bizkaia, 29744 alumnos en modelo A (continuo solo con los datos del sistema publico); 9229 modelo B y 27106 en modelo D.
Dejo de lado los comentarios, que me parecen bastante superfluos - agradeceria mas datos concretos y menos repeticion de consignas - sobre "descabezamientos de piramides y supuestos adoctrinamientos en enfrentismos", asi como sobre las consecuencias de "analfabetismo" que dices percibir.
Pero a lo que iba: al menos en el Pais Vasco, 51406 alumnos se han matriculado este anyo pasado en clases en castellano; 19698 en el modelo mixto y 79699 en el modelo en euskara. Donde ves la prohibicion del castellano???
Te agradeceria, por lo demas, datos de que este sistema impida por parte de los alumnos el adecuado conocimiento del idioma espanol o de otros elementos educativos.
Finalmente, y de nuevo en lo que respecta al sistema educativo vasco...
El 87% de los alumnos vascos logra el título de Graduado en Secundaria y sólo 12 de cada 100 jóvenes de entre 18 y 24 deja los estudios tras la enseñanza obligatoria. Son los dos indicadores utilizados por las autoridades educativas para medir el fracaso escolar en una comunidad. Euskadi lidera tanto ese ranking de población estudiantil que saca el título de la ESO como el de alumnos que siguen su formación, reglada o no, tras los 18 años.
Espero contraste de datos.
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Regulo,
No sera mas bien que el impacto del coste transporte de las materias primas en los casos que nos citas... no inciden apenas en el coste final del producto????
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
En el precio final del producto, queria decir.
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Nos salimos del tema inicial de debate, pero...
Kaerkes: intenta comprar una botellita de whisky en Escocia o una cervecita en Suecia...
El precio final de los productos lo determinan diversos factores... en los casos (y lugares) que acabo de citar, basicamente los impuestos.
No hace mucho me compre unos CDs estupendos de musica renacentista, fabricados en Hungria: 5 hurones; por que?
Fijemonos en el precio de la leche: a cuanto le pagan el litro al productor, cuanto es el precio del transporte, que se lleva la empresa distribuidora... y a cuanto nos la clavan en la gran (o pequena) superficie de turno... Y asi con todo.
Resumido: nos clavan lo que estamos dispuestos a pagar (que en Ostrava sera algo menos que en Madrid).
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Los estudios de mercado.
En realidad se trata de una relacion entre el valor "intrinseco" o "basico" del bien en si (si es que algo similar existe) y la capacidad economica del grupo social al que va dirigido tal producto.
Cuando estoy triste suelo pasear por una calle repleta de tiendas de Armani y similar. Cuando veo los jerseis a 750 hurones (y ni siquiera se les ve la etiqueta, para poder fardar!!!)... me pego unas jartas a reir!!! Y hay gente que los compra, por que? Simplemente, porque pueden (lo cual ya es un valor en si mismo que ese producto y esa tienda te estan vendiendo).
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Bueno, si... ese "se puede" mio no va en contradiccion con el "se quiere".
Evidentemente, no todo consumidor con los medios economicos adecuados (es decir, "que puede") consume ese tipo de productos (consumo conspicuo creo que se denomina en marketing) cuya unica funcion es demostrar al resto del gripo social y a uno mismo que "se puede consumir a ese precio".
No se... yo, por poner un ejemplo onfalocentrico, sigo sin tener coche. Es un tipo de marca de estatus que no "deseo".
El marketing... el marketing es la magia del mundo actual. El marketing y las encuestas, aunque haya quien diga que son todas mentira... Son mentira... la mayoria de las que se publican (porque obedecen a motivos interesados, intoxicadores, o no han sido realizadas por profesionales). Pero cuando se pueden poner las zarpas sobre encuestas "de verdad", realizadas por profesionales... hmmm
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
rcg873:
En vez de repetir como un disco rayado la cantinela de "la cantidad de vocabulario similar entre bereber y vasco", que realizan a menudo (no me cabe duda que ocn intencionalidad o al menos deseo político) personas que ni soon (sois) lingüistas, ni tenéis la más mínima idea de bereber, ni muchísimo menos de vasco...
... por que no os molestáis, nunca, en verificar tales afirmaciones??? Puedes hacerlo aquí mismo:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
Y podrás observar que, de todo el vocabulario nuclear seleccionado, euskara y bereber coinciden, más o menos detalladamente... en dos palabras.
Lo cual quiere decir bien poco, porque cualquier lingüista sabe que los estudios de parentescos entre idiomas no se realizan mediante comparaciones léxicas (que podrían llevarnos a defender el parentesco de español y árabe, por ejemplo, merced a su vocabulario común), sino mediante comparaciones gramaticales. O sea, sintaxis.
lo de que el vasco actual sea "un ibero moderno", "está emparentado gramaticalmente con las lenguas caucásicas y léxicamente con lo íbero y bereber"... prueba a contarlo en un congreso científico (y no en una página de internet) y... es posible que las risas duren varios cuartos de hora.
En todo caso te preguntaría: ¿aparte de ser esa tu opinión... podrías indicarnos en qué trabajos - o autores - te basas para realizar tan asombrosa afirmación?
A mí no me hace falta que me respondas, porque tengo mis sospechas, pero dejaría meridianamente claras un par de cositas para el resto de la concurrencia.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Y eso de la "llegada de los vascones en el IV milenio antes de C."...
wishful thinking, prespas, wishful thinking...
Aparte de un par de foros de internet, pocos investigadores (si es que alguno) defienden tal... no lo dignifiquemos con el nombre de teoría... dejémoslo en hipótesis.
Pero ya te hemos visto la orejita.
Ah: y es "preindoeuropeo", jamás "prehindoeuropeo".
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
prespas,
Pues bien, pues vale... Aceptamos entonces que "el origen" de tal hipótesis es "García de Cortázar" (los que conocemos su trabajo hablamos "del otro" García de Cortázar, ya que se trata de dos hermanos, ambos historiadores, con planteamientos más bien "diferentes" en estos temas, sobre todo en cuanto tratan la Edad Media del País Vasco). Te agradezco el dato... pero no deja de ser una hipótesis de trabajo, aún planteada por un catedrático. Y no voy a incidir en que se trata de una hipótesis pergeñada expresamente ad probandum, pero...
De todas formas, agradecería poder echarle un vistazo a qué dice exactamente este señor al respecto, cómo lo presenta y qué pruebas aduce. ¿Podrías indicarme el título del libro, por favor?
Este tipo de trabajos de Sánchez Albornoz... están desfasados unas cuantas décadas. Vamos, eso es algo que no discute ningún historiador actual, por no decir que muchos de ellos fueron redactados como "respuesta" a trabajos anteriores de Bosch Gimpera (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1066) y otros muchos presentados como "artículo político". De hecho, un artículo suyo (el titulado algo parecido a "Los vascones vasconizan la depresión vasca") sigue siendo citado hoy en día... con comentarios ciertamente irónicos.
¿Un postulado "de risa"? He aquí uno: Cráneos dolicocéfalos de estirpe ibérica...
¿Otro? Vale: ...donde se habla todavía -naturalmente muy transformada al correr de los siglos- la lengua de buena parte de los españoles primitivos (Porque eso de que el antepasado del euskara fuese la lengua... de "todas las Hispanias"...).
Este artículo concreto de S. Albornoz es un ejemplo de aquello para lo que NO debe realizarse un estudio histórico: para servir, exclusivamente, como soporte de determinados planteamientos ideológicos. Hacerlo... es prostituir la Historia.
(Añado que "sean esos los planteamientos ideológicos que sean").
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
davidviso:
En absoluto estamos discutiendo la romanización de las tierras vascas. Es algo que todos damos por hecho, con pruebas arqueológicas bien a mano... excepto, aquí, el señor S. Albornoz.
El objetivo último de colgar aquí esta antigualla es otro muy distinto, uno al que ha entrado bien al trapo algún que otro contertulio... y que tiene bien poco que ver con la Historia.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
rcg873,
El vasco tiene "mucha influencia indoeuropea", básicamente a través del latín. Prácticamente nula a través de idiomas célticos (a día de hoy se maneja una lista de entre 10-12 palabras, de las cuales los lingüistas sólo admiten 3 ó 4 como claramente celtas). De eso se ha hablado (incluyendo la lista de términos en cuestión) en otros debates de celtiberia.
El nombre Hartza no "se refiere" al oso, sino que "significa" oso en vasco (concretamente, declinado en nominativo singular). Y no, no está nada claro que provenga de "arktos" que, en todo caso, no se si es "celtíbero" o no... De lo que si estoy seguro es de que "arktos" es griego, procede (al igual que ursus) de una vieja raíz indoeuropea "*rtko" (oso).
En estas mismas páginas se desarrolló tiempo atrás un interesante debate al respecto: http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1134&cadena=arktos
Personalmente, me daría exactamente igual cuál fuera el origen inicial del término vasco, pero parece ser que no, que no es ese *rtko, sino otro término relacionado (tal vez el mismo) con el vasco y protovasco "hartz/hortz", diente o colmillo.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
jeromor,
No había visto tu intervención...
Al hilo de la misma, debo decir que no, que en absoluto parece que sea eso (asentamiento de gentes de habla vasca en el actual país vasco entre los s. IV y V d.de C.) precisamente lo sucedido. De hecho, esa hipótesis la encontrarás desarrollada, básicamente, o bien como mera conjetura por parte de algunos (no la mayoría) de historiadores, o bien como mero "panfleto publicitario" (quiero dejar bien claro que al escribir esto me refiero a su tratamiento, no a la hipótesis en sí) en foros y páginas de internet.
Resumiendo mucho, mucho, lo que parece haber sucedido es que el proceso de indoeuropeización (básicamente debido a pueblos celtíberos) de los pueblos de habla vasca, o protovasca, queda interrumpida por la llegada de los romanos, que a su vez no "romanizan" en exceso debido a la marginalidad económica de la zona. De todas formas, esa romanización quedaría a su vez interrumpida por la desintegración del imperio romano...
Un dato al respecto: la unicidad del idioma vasco "moderno" (es decir, del que conocemos desde que existen testimonios escritos) carente al parecer de sustratos lingüísticos anteriores; otro dato: la extensión de los actuales dialectos del euskera, que se extienden de norte a sur, y no de este a oeste, como hubiera debido concluir una "vasconización" de la zona procedente desde la actual Navarra.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
jeromor,
Gracias por el dato (sobre el autor). De nuevo, una tal "euskerización" habría sido de todo imposible... a menos que, aparte de "euskerizar" a los vascones navarros y a los, según esta hipótesis, celtas (o similares) caristios, autrigones y várdulos, hubiesen también acabado con ellos (pero sin dejar ni a uno), e implantado su idioma sobre, por así decirlo, "territorio virgen".
Ni lingüística, ni documental, ni arqueológicamente encontramos respaldo a tal hipótesis.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Bien jeromor, espero que no te importe entonces que nos repitamos, pero es que conocemos muy pocos nombres de ciudades, algunas situadas muy al sur (Calagurris) parecen incluir curiosos (y molestos, para esta teoría) elementos "vascoides"; esos nombres no excluyen la posibilidad de elites celtas o celtizadas residentes en tales ciudades y tampoco estamos seguros de que no se trate de exónimos... Lo importante es que no existe registro alguno, ni arqueológico ni de otro tipo respecto de tales volkenvanderungen...
Existe toponimia céltica, eso es indudable, en el País Vasco y en Navarra; y registro onomástico (también muy limitado) indoeuropeo y, concretamente, céltico; pero... no "fondo" ni sustrato lingüístico alguno de tipo "céltico". Lo que supone, no lo negarás, la limitación más extrema de esta hipótesis. Desolé.
Luego...
(PS: y ese "fondo" toponímico céltico, existe de manera más bien localizada, y en modo alguno "en la mayoría del País Vasco".)
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Por otra parte... me confieso francamente abrumado cuando debo consultar, a la vez, trabajos sobre la "vasconización" (decididamente, a fondo) del País Vasco y Navarra por parte de los aquitanos...
... y...
... sobre "el desbordamiento" de los navarros al otro lado de los Pirineos (poco después, o a la vez que sobre el País Vasco) para dar lugar a la Vasconia continental, Wasconia o Gascuña.
Francamente, hay algo que no me cuadra.
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Pero si quieres, jeromor, volvemos a lo del "fondo céltico" [sic] que todavía existe en la mayoría del País Vasco.
¿Vocabulario de origen celta en el euskara? Como posibles préstamos, tenemos tan sólo adar (cuerno, rama), andere (dama, señora), aran (ciruela), argi (luz, brillo), gori (rojo, vivo, fiero), hartz (oso), landa (pradera, llanura), mando (mula), maite (querido/a) y mendi (montaña).
Diez palabras. Nueve de ellas, discutibles: A día de hoy, sólo parece claro el caso de mando (mula)...
Luego ese "fondo céltico" al que te refieres...
¿Topónimos? Bueno, por ejemplo en Gipuzkoa sólo me queda claro el caso de Deba.
Pero, de nuevo: topónimos sin sustrato lingüístico...
Biblioteca: Vasconia o la España sin romanizar. Tésis de Claudio Sánchez Albornoz
Estimado jeromor,
Desde luego, Trask es (si bien falleció recientemente) uno de los más reputados especialistas sobre el tema. Su libro The History of Basque es uno de los trabajos más serios sobre, precisamente, la evolución del idioma vasco (la lista de posibles préstamos la he tomado de este libro, concretamente de su p. 262). Su afirmación de que tales teónimos y antropónimos han sido encontrados principalmente en territorio aquitano implica solamente eso: que la mayoría (pero no todas) proceden del otro lado de los Pirineos (en mi opinión porque al sur de los Pirineos el registro escrito o "culto" había comenzado a ser reemplazado por la lengua celta). También implica una sólida persistencia del vocabulario (nuclear) protovasco: los términos que han sido reconocidos siguen siendo de uso común hoy en día.
rgc873,
¿Me hablas en serio? Porque algunas de las afirmaciones que realizas son, cuando menos, ... extraordinarias. (Por no decir que demuestran un profundo desconocimiento sobre el tema.
En primer lugar, "que le vasco está muy influenciado por el celta" [sic]. Si te has leído mis mensajes anteriores... ya verás que NO, que No lo está (y, sinceramente: o me confiesas que eres un experto en lengua vasca Y en lenguas célticas y te remites a trabajos propios de investigación... o de nuevo te sugiero que apoyes con bibliografía y referencias tus afirmaciones; porque te estás intentando colocar por encima de lingüistas como Trask, Mitxelena o Sarasola... y me parece un poquito soberbio). "-ko" no es "una preposición", sino un sufijo que indica propiedad u origen... Pero si nos indicas algún ejemplo de similutes entre el -ko del euskara y el céltico, te lo agradeceremos.
Esos "topónimos muy parecidos al vasco" que indicas... Bien, bueno, ejem... Fonética aparte (y dejando aparte que "parecidos" te lo parecerán a ti, que evidentemente no conoces el idioma vasco), pueden explicarse sencillamente por una procedencia ibérica, idioma emparentado (si bien desconocemos cómo y en qué grado) con el protovasco.
En cuanto al colega que "se encontró su chapela"... esperó que la cepillase con esmero antes de colocársela en la cabeza.
Un poco de seriedad, por favor.
"... Torregrosa(este no se si es vasco, pero en euskadi hay gente con este apellido),... Sí, y también con el apellido Hirschfeld, o Smith... ¿Y? ¿Te parece estadísticamente relevante?
Que en esos pueblos existan además "gentes que se apellidan con apellidos vascos"... Doy por más que conocidas las repoblaciones con gentes vascas (entre otras) de numerosas poblaciones hispánicas a lo largo de la Edad Media... ¿No estarás implicando que esos "apellidos vascos" llevan ahí desde la romanización, verdad que no?
Saludos.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Opino lo mismo que Ego excepto en una cuestion: a lo largo de todos los juicios por brujeria llevados a cabo en Europa no existe ni un solo caso que pueda catalogarse como "pervivencia de una religion pagana". Ni uno.
(Puede consultarse al respecto un pequeno articulo propio "Historia – Mito: La “gran caza de brujas” en: http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2005_07_01_apresmoiledeluge_archive.html)
Por otro lado, la beligerancia de Roma contra los druidas tampoco puede calificarse de excepcional. A fin de cuentas, esta casta politica/religiosa compartia con los nobles galos y britanos la direccion de sus respectivas sociedades, luego por la misma regla de tres podriamos preguntarnos por que no sobrevivio la antigua clase dirigente celtica: porque suponian la punta de lanza de la resistencia a la conquista romana. O bien se asimilaron, romanizacion mediante, o bien murieron en combate (queda una tercera opcion, si bien marginal: huyeron a zonas no controladas por los romanos).
Es decir, que las razones de la animadversion de Roma hacia los druidas fueron politicas o militares, no ideologicas o religiosas. Exactamente lo mismo que sucedio en la campana de Judea bajo Flavio Tito Vespasiano (y nadie se pregunta "por que los romanos odiaban a los judios", o similar).
En realidad, el propio nivel de desarrollo alcanzado por las sociedades celticas supuso la razon de su rapida incorporacion (en el caso galo; Britania siempre se mantuvo como una conquista "marginal" del Imperio) al mundo romano: una vez descabezadas estas sociedades, eliminados sus nobles y druidas, cesaba la resistencia y comenzaba la asimilacion. En el mundo iberico, mucho menos organizado politicamente, y caracterizado por un enorme grado de division entre las sociedades tribales, la conquista debia proceder "tribu a tribu y aldea a aldea", prolongandose mucho mas alla en el tiempo.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
"Mi" Bibliografia, principalmente:
Rose, E., A Razor for a Goat, y
Cohn, N., Europe’s Inner Demons,
apunta en una direccion muy contraria.
Dejemos que "nuestros" repsectivos libros se enfrenten entre si.
A muerte.
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Pues en este "pays plat" de los coj... esta nevando y bien. Y cuando para de nevar caen cortinas de agua en las que pueden nadar truchas de buen tamano. Y estamos a -2 o -3...
A estas alturas, ya sabras de mi caracter ultra-racionalista... de manera que no, no estoy de acuerdo. O sea: discrepo (fijo).
1) En primer lugar, porque lo mismo que se quemaba a brujos, se quemaba a herejes, a blasfemos o a condenados por nefando pecado (esto es, pecado nefando)... de manera que, ante la tesitura de quemar paganazos, se les hubiera quemado y, ademas, bajo esa etiqueta sin duda alguna. Si no se quemo a nadie bajo la etiqueta "pagano", es porque ni la Inquisicion ni los jueces seculares detectaron a tales paganos.
2) No estoy de acuerdo, especialmente por parte de la Inquisicion: se hubieran descrito y catalogado minuciosamente sus actos, clasificandolos dentro de cualquiera de las muchas conductas merecedoras de la hoguera. Me remito, por ejemplo, a los criterios tan estrictos de, por ejemplo, Salazar y Frias en los juicios por brujeria de Zugarramurdi: Todo lo dicho antes es mentira. No ha habido ni hay juntas, ni machos cabríos, ni unciones y metamorfosis, ni sapos vestidos de fraile, ni niños cuidándolos. Todo lo declarado ha sido producto del terror colectivo, del miedo: del «bulo».
3) Enlazando con lo anterior... Es que ni siquiera estoy convencido de que se "adorase" a ningun bicho con cuernos... Que en todo caso no tendria mas que esos cuernos en comun con Cernunnos o Epona. A no ser que me digas que tambien Satanas es Epona o Cernunnos, en cuyo caso...
No; la vision de la "pervivencia de cultos paganos" me parece demasiado hippy... Que existian practicas supersticiosas? Desde luego. Que existian comportamientos ajenos a la estricta regulacion religiosa/politica? Desde luego (sexo libre, subversion de la autoridad, incluso impago de impuestos...)... pero por todo ello estoy mas convencido de que los juicios por brujeria en realidad se hallaban detras de sociedades (muy) desestructuradas o incluso de maniobras politicas del poder central deseoso de hacerse con el (o de dejar patente su) poder en una region.
De todas formas, nos hemos salido y bien del marco fijado por el articulo/trampa de kaerkes...
(Una pregunta, kaerkes: si consideras que no hemos caido en tu asechanza... nos daras uno o varios gallifantes?)
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Cual es tu problema... Ego? Si no nos lo cuentas...
Ah, donde vivo es el plat pays, el pays plat es otro sitio. Mas lejos.
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Vale, coincidimos en una de tres.
Sobre la segunda (lo del forzamiento de la interpretacion de segun que conductas para que encajaran en la mente de los inquisidores) ya hemos dejado claros nuestros planteamientos divergentes. No creo que debamos incidir en los mismos de nuevo, a riesgo de repetirnos.
Queda el primer punto. Lo que tu ves como un Herodiades producto de la "perversion" de Epona, yo lo veo como la interpretacion popular de uno de los multiples "espiritus malignos" glosados por los ocultistas (cabalistas) judios a traves de la demonologia del Talmud babilonico.
O sea: muy poco celta.
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Uy, se me pasaba lo de Satan/Cernunnos... Nooo, Satan tambien es judio; aunque su origen puede rastrearse en el Set egipcio.
Biblioteca:
Con ciertos comentarios propios del "tratamiento periodistico" de las noticias relacionadas con temas historicos y arqueologicos no puedo sino... precisar un poco.
En este caso, con el "topico sobre el topico" de la escasa romanizacion del Pais vasco. Me gustaria saber quien, perteneciente a la comunidad cientifica vasca o no vasca, ha mantenido en epocas cercanas a nosotros que el Pais vasco no haya sido jamas "romanizado". Desde luego, en menor medida que otras zonas peninsulares, debido a su relativa marginalidad economica (subrayo lo de "relativa"), pero romanizado. Sin embargo, planea como algo inevitable que al tratar de "romanizacion y Pais vasco" se repita habitualmente que "en contra de lo que habitualmente se piensa (o se dice, o se publica)". Cuando resulta que pocos ejemplos encuentro de que se piense, o se diga, o se publique precisamente cualquier nota "contraria a la romanizacion".
Entonces, existe ese Topico de la escasa colonización latina del País Vasco como reza la primera linea del articulo aqui colgado?
Pues bien, tenemos que en 1996 Eusko Ikaskuntza (1), la Sociedad de Estudios Vascos, celebraba un 1er Coloquio Internacional sobre la Romanización de Euskal Herria. Informacion de tal evento y los articulos presentados en el mismo pueden encontrarse aqui:
http://www.eusko-ikaskuntza.org/eu/publicaciones/colecciones/cuadernos/publicacion.php?o=1429
Joaquin Gorrotxategi (uno de los linguistas vascos actuales mas respetado) se ha ocupado de los aspectos linguisticos de la romanizacion en el Pais vasco: http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorrocha.pdf, lo mismo que hizo Michelena 25 anyos antes: Sobre historia de la lengua vasca, San Sebastián 1988 [Anejos de ASJU 10], especialmente: "Nota marginal sobre la huella latina en la lengua vasca" (121-137) y "Romanización y lengua vasca" (156-165)... de manera que estos estudios vienen de lejos.
En euskara, informacion sobre la romanizacion, aqui: http://www.hiru.com/historia/historia_00950.html
Yo no veo ni topicos ni tabues por ninguna parte...
Que en el s. XIX (y antes) se opinara lo contrario, o que pervivan ciertas ideas antihistoricas... Bueno, tambien la mayoria de la gente de la calle pensaria hoy en dia que los vikingos llevaban cascos con cuernos. O que los senores feudales (todos y cada uno de ellos) tenian y ejercian el derecho de pernada...
Sobre el origen (y en no poca medida el "culpable") del "topico sobre el topico" recomiendo la lectura de "Vasconia o la España sin romanizar". Tésis de Claudio Sánchez Albornoz, en http://celtiberia.net/articulo.asp?id=818&cadena=albornoz.
(1) Eusko Ikaskuntza - Sociedad de Estudios Vascos, EI-SEV es una Entidad científico-cultural, de carácter privado, fundada en 1918 por las Diputaciones Forales de Álava, Bizkaia, Gipuzkoa y Navarra, como instrumento estable y permanente para el desarrollo de la cultura vasca. EI-SEV la conforman sus socios, presentes en todo el mundo, y agrupados en Secciones Científicas.
EI-SEV es la única entidad científica multidisciplinar con implantación oficial en la Comunidad Autónoma Vasca, en la Comunidad Foral de Navarra y en el País Vasco continental.
Biblioteca:
Carezco de referencias sobre el tema de las patas animales, pero el ius prima nocte (si es que existio alguna vez) es lo que habitualmente se conoce por "derecho de pernada".
Una "leyenda urbana", o variacion del mismo tema, sin mas.
Biblioteca:
Desde luego, ese topico procede de toda la "historiografia" mitica vascocantabrista, un genero historico (por decir algo) redactado basicamente por juristas de los ss. XVI en adelante para justificar las pretensiones de nobleza originaria y universal de los "integrantes de la nacion vizcaina" (o sea, los vascos) frente a los, llamemosles "altos funcionarios" de la corte de Valladolid/Toledo/Madrid, basicamente conversos o descendientes de conversos. Les salio bien (no lo de la Historia, sino lo de sus pretensiones: los vizcainos pasaron a acaparar los puestos de escribanos de la corte y, ademas, se les reconocio su "nobleza universal" - que debian, sin embargo, probar - ).
[Un inciso: desconozco si esta "nobleza universal" se extendia a los habitantes de las Asturias y de la Montana (Cantabria), alguien podria arrojar luz sobre este asunto?)].
En el s. XIX, esto del vascocantabrismo, vascoiberismo y nula romanizacion se utilizo a modo de comodin para explicar la insolita pervivencia del euskara. Ademas, el nacionalismo emergente recurrio a este mito para explicar/justificar sus posiciones. Pero, al mismo tiempo, fue tambien y hasta mediados del s. XX la postura "oficial" de la historiografia espanola.
Que este "mito" perviva, en cierta manera, en la imaginacion popular (sobre todo cuando ciertos medios de comunicacion se encargar de remachar lo que nadie mas hace), no es de extranar. Pero repito: en el ambito academico, rien de rien.
Biblioteca: Restos romanos en Forua
Al hilo del artículo colgado por Viriato (Oiasso, el puerto de Roma en Irún, http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1865) y de los comentarios añadidos.
22 años excavando este yacimiento romano. Con dinero público. Lo que implica que, al menos desde hace 22 años, diga lo que diga “El Correo”, en el País vasco ni se “niega la romanización”, ni se desconoce, ni implica tabú alguno.
Un ejemplo más, interés histórico aparte, de aquel enunciado de Goebbels: “una mentira repetida cientos de veces, se convierte en verdad”.
En pocos meses, podrá visitarse.
PS: Como aparece en el link, final, artículo publicado en el periódico DEIA, por cierto.
Biblioteca:
Como bibliografia muy basica (e incompleta):
Arana, S. 1965. Obras completas. Buenos Aires: Sabindiar’r Batza.
Bosch-Gimpera, P. 1932. Etnología de la Península Ibérica. Barcelona.
Dupla, A. and A. Emborujo, 1991. El vascocantabrismo: mito y realidad en la historiografía sobre el Pais Vasco en la antigüedad. Congreso Internacional Historiografía de la Arqueología y de la Historia Antigua en España (siglos XVIII-XX), Madrid: Ministerio de Cultura.
Juaristi, J. 1992. Vestigios de Babel. Para una arqueología de los nacionalismos españoles, Madrid: Siglo XXI.
Riquer, B. de, 1999. El surgimiento de las nuevas identidades contemporáneas: propuestas para una discusión, in M. García (ed.), España, ¿Nación de naciones?, Madrid: Marcial Pons.
VVAA. De Tubal a Aitor, 2002. Historia de Vasconia, Madrid, La esfera de los libros.
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