En la ciudad
viernes, 02 de mayo de 2025
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Biblioteca: Ibones del Pirineo aragonés
Estupenda idea!
Sabes si hay alguna otra leyenda o criatura mitica asociada a los ibones?
Biblioteca: Restos romanos en Forua
Pues vaya, en la edición digital no venía nada de eso de la batalla de Andagoste... puedes comprobarlo en el link que he insertado al final del artículo.
Desde luego que en todas partes cuecen habas, pero que quede claro que esas habas ni son la tónica general de la comunidad científica, ni siquiera de las instituciones vascas (en las que suele haber pocos historiadores).
¿Tendenciosidad o ignorancia reporteril? A veces, las dos cosas juntas. Y por supuesto que desde fuera se percibe otra impresión, sobre todo cuando existen agentes concretos ocupados, trabajando, para "dar activamente esa impresión".
F. ¿el siglo V? Estoy a la espera del tomo I de la New Cambridge Medieval History>/i>, curiosamente me ha llegado antes el tomo II (del 700 en adelante, pero referido, claro, a toda Europa). Es una de mis materias preferidas... ¿Podría pedirte que me indiques bibliografía más o menos reciente al respecto?
Biblioteca: Restos romanos en Forua
Sobre el s. V en Europa, dentro de mis posibilidades y capacidades de aficionado, creo que voy mas o menos servido... Sobre los vascones (y alrededores) en el s. V.
Gracias adelantadas.
Biblioteca: Restos romanos en Forua
Muchas gracias, F.
No, lo siento: mis lagunas de diletante/autodidacta son grandes y no he leído la obra de Novo Guisán... Conozco el trabajo de Blázquez y, por referencias, los de Sayas y Barbero y Vigil... En mi próxima visita, me cargo las alforjas (o los voy pidiendo a amigos y parientes).
Me interesaría muchísimo recibir noticias de tu próximo libro, desde luego. Espero que comentes en esta página su salida. Por cierto, si conoces, que supongo que sí, la obra de Roger Collins (Early Medieval Europe, 300-1000; Visigothic Spain, 409-711; Medieval Spain: Culture, Conflict and Coexistence), que tiene también un libro bastante bueno sobre los vascos (sorprendentemente titulado The Basques), ¿qué te parece?
Biblioteca: Restos romanos en Forua
Viriato: ¿qué es eso de que no puedes entrar en DEIA? Daré orden inmediatamente de que se te conceda el permiso necesario...
Biblioteca: Restos romanos en Forua
jajaja,
De nuevo, gracias mil.
La risa inicial proviene de que en mi wish list de Amazon tengo ya marcados ¡2! libros de Heather: The Fall of the Roman Empire : A New History of Rome and the Barbarians, y The Goths (Peoples of Europe). Los depredaré cuando haya acabado con la enorme pila que me espera de momento.
Los otros textos pertinentes a este tema que comparten esa misma lista son: Europe after Rome: A New Cultural History 500-1000>/i> de Julia M. H. Smith; Literacy and Power in the Ancient World, de Alan K. Bowman y el resto de los tomos de la New Cambridge Medieval History (bueno, y alguna cosita sobre el Egipto romano, pero eso son otras hierbas...).
+ saludos.
Biblioteca: EL MISTERIO DE SAN PABLO
Un comentario sobre los aspectos formales del articulo:
Si bien las intervenciones en los diversos hilos o discusiones se realizan a vuelapluma, muchas veces a la carrera, utilizando teclados no configurados, etc...
Que cuesta poner un poco mas de atencion a la ortografia (esas "q", que demonios son?; esos acentos inexistentes, ese baile de minusculas que debieran ser mayusculas, esas letras erradas...). Un repaso a la sintaxis, que ahora mismo hace dificil su adecuada lectura y comrpension, tampoco vendria mal.
No creo que cueste mucho modificarlo y dejarle el aspecto presentable que esta pagina y sus lectores se merecen.
Biblioteca: LA POLIFUNCIONALIDAD DE LA PARTÍCULA “EN”
jajajajajajajajajajajajaja
Biblioteca: LA POLIFUNCIONALIDAD DE LA PARTÍCULA “EN”
Por eso "hijo" es "seme" e hija "alaba".
Por eso "hermana de hermana" es "ahizpa", y "hermana de hermano", "arreba".
Por eso "marido" es "senar" y esposa "emazte".
Porque "ene" es mio/a...
El griego "gynos" esta emparentado con el vasco "egin" en el mismo grado que el ingles "squash" con el vasco "eskua" (mano).
Biblioteca: CELTIFERIA
Millones de trabajadores de otros paises vengan a quitarles el trabajo...
Sí, seguro... los mismos "millones" de trabajadores españoles y portugueses que en el 86 invadieron Francia, Reino Unido, Italia...
"Apertura hacia el este" que permite también a las empresas españolas vender sus productos en estos países... ¿no?
Pero es que, de momento, Irlanda, Reino Unido y Suecia son los únicos países que han bajado las barreras de acceso laboral a los nuevos socios de la UE. El resto... continuamos restringiendo su entrada.
Por no añadir que la directiva Bolkestein (que entrará en vigor, si lo hace, en 2011), tras las últimas enmiendas recibidas en febrero en el Parlamento Europeo... indica que en las relaciones laborales de trabajadores fuera de su país se tendrá en cuenta la legislación social del país de destino. De destino, no de origen.
Otro errorcito más para un "artículo", o lo que sea, que no sé lo que pinta en esta página.
Ay, Baco, qué paciencia hay que tener...
Biblioteca: El Estatut catalán y los problemas reales de los españoles
Pues lo que sí sería penoso, es que dentro de dos años, el PP ganara las elecciones, que a lo mejor no y empezara con una modificación estatutaria, pues esto sería el cuento de nunca acabar.
Marcovito... esas clases de Derecho...
Para que un procedimiento de reforma de un estatuto autonomico inicie su andadura, precisa ser aprobado por el propio parlamento autonomico, habitualmente por dos terceras partes del mismo.
Si el PP si se ha quedado solo en el Parlamento Catalan (ya me diras si no como puede calificarse su situacion) a la hora de votar que no el proyecto presentado en 2005 (*)... ya me contaras como va a conseguir que se apruebe cualquier nueva iniciativa de reforma suya en ese mismo parlamento... por mucho que haya ganado (cosa que dudo, y muchisimo) unas elecciones generales.
Eso por no hablar de que el texto final necesitaria ser refrendado en referendum por la ciudadania catalana...
(*) 120 votos a favor, 15 en contra.
Biblioteca: La vía XX per loca marítima.La ruta de las ideas
Me gustaria ver alguno de esos mapas "egipcios o mayas"...
Ese tipo de relatos sobre ciudades hundidas se dan, en puridad, en todo el mundo, Asia, Africa y Oceania incluidas. Actualmente se piensa, mas que en ciudades costeras anegadas por maremotos o similares, en ciudades (o meros poblados) situadas en las orillas de los rios, destruidas por la subita crecida de los mismos. Un fenomeno lo suficientemente comun, y atractivo desde el punto de vista mitico, como para justificar la existencia de un mito comun en todo el globo.
Biblioteca: EL JIHAD ISLAMICO A TRAVES DE LA HISTORIA
ma gavte la nata!!!
Biblioteca: La vía XX per loca marítima.La ruta de las ideas
"La polea la inventó arquímedes"
¿Seguro?
Incido en la re-petición de los citados "mapas egipcios y mayas"
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Times are a'changing, que decia Dylan. Lo del enemigo contra quien luchar podia valer hace 40 anyos, o 30, o 10. O 5.
Hoy ya no.
Este intento puede que fracase, pero por lo que se, la decision no ha sido tomada para causar el fracaso de nadie. Ni siquiera el de Zapatero.
Dicho lo cual, retorno a mi voluntaria decision de no opinar sobre aspectos politicos en esta pagina mas que en ocasiones puntuales.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Régulo,
Yo no sé si no te enteras o tienes un empacho de (malas) lecturas... Pero te voy a decir una cosa muy clarita: No tienes ni puta idea de lo que lleva pasando cuatro décadas en el País Vasco.
Ni. Puta. Idea.
Es más, me sorprendería que conocieses el País Vasco, o incluso a algún vasco, de primera mano. Y si no mientes en lo que afirmas sobre lo que te han comentado "muchos vascos", exageras. Pero desmedidamente, además.
Aunque ya me extrañaba a mí que en este tema sobre todo hubiésemos hilado 102 comentarios sin decir barbaridades sin sentido.
Llevado de un extraño sentimiento pedagógico, voy a intentar corregir alguna de tus barbaridades. Y que conste que creo que te mereces una buena bronca: me parece que has abusado un poco bastante del hecho de "estar de viaje"y perderte lo que te voy, seguro que vamos, a soltar aquí de manera inmediata.
Vamos por partes:
Mira, lo de Sabino Arana... recientemente pedía en un exprésate que, por favor, dejase de removerse su cadáver putrefacto. Pero que dejaséis de removerlo vosotros, los nacionalistas españoles. Arana murió en 1905 y, sí, fue un racista... como la inmensa mayoría de la gente de la época. No sé si sabrás que en EEUU (tierra de la libertad y hogar de los valientes) se aplicaban programas "eugenésicos" hasta bien entrados los años 30 del pasado siglo. Idem en Suecia. Jamás se propugnó tal cosa en el País Vasco (ni en España, que yo sepa). Otros "nacionalistas" no tuvieron empacho alguno en tratar con Hitler...
No sé si sabrás que, en la ápoca en la que escribía Sabino Arana, la clase política española se negaba a ofrecer un mayor grado de autonomía (o incluso la independencia) a Cuba basándose, entre otros, en el peregrino argumento de que "los negros" carecían de capacidad suficiente para dirigir su país. No sé si sabrás que, 30 años después de la muerte de Sabino, numerosos escritores españoles seguían dando la murga con el tema del "peligro judío" y el supuesto peligro de la contaminación que su sangre conlleva.
Cuando empezó este tema del alto el fuego, pedía Hannon algún detalle sobre cómo estaba a día de hoy la cuestión de "qué vascos votarían en un hipotético referendum". Pues bien, con el texto del Plan Ibarretxe en la mano: aquelleas personas que tuvieran vecindad administrativa en el País Vasco.
¡Toma racismo nacionalista!
Mira, déjate, dejaos de chorradas... La influencia del "pensamiento" de Sabino Arana en el nacionalismo vasco actual (desde 1975, al menos) se reduce a tres cuestiones, ni una más:
1) "Euzkadi es la patria de todos los vascos";
2) La ikurriña; y
3) El lema (y sólo el lema) de EAJ-PNV: Jaungoikoa ta lagi-zarra (Dios y fueros).
Pero claro, llevados de no sé qué ilusión, hay quien se cree que el nacionalismo vasco... se lo "inventó" Arana. Y que repitiendo mil veces lo racista que era, o publicando desde cien webs diferentes en internet que los vascos "descienden de mercenarios de Aníbal" se acababa el problema.
Porque todo lo demás, especialmente lo del racismo, es literatura barata del ABC, de César Vidal y una calaña de vividores expertos en avivar el odio ajeno y el ultranacionalismo español. Ah, y también de un plétora de conversos (Juaristi, Onaindia, Uriarte...) que pasaron por ETA en su momento, algunos de ellos con sangre en las manos, para posteriormente competir por ver quién vociferaba más contra el "nacionalismo racista".
A ti no sé lo que te parecerá eso, régulo. A mí, cuando menos, patético.
Como segundo punto, me confieso incapaz de comprender tu valoración tan absolutamente peyorativa de los nacionalismos "periféricos". Es evidente que, en tu opinión, hay un nacionalismo "bueno" (el español) y otros "malos" (los periféricos, que quieren "destruir España" y desprecian "a los españoles")... Cuando menos, curioso. Por no hablar de tus comentarios sobre lo que te han dicho "muchos vascos" (¿5, 10?... ) sobre los catalanes, por ejemplo, no sólo los pongo inmensamente en duda... sino que en todo caso no supondrían más que elevar la anécdota a categoría.
Para dejártelo clarito: eso del "desprecio nazi" que tú tienes tan claro... no existe. Es una mentira. Punto. Y te lo discutiré (creo que una prueba como la de la "vecindad administrativa" que he citado antes basta y sobra) cuantas veces sea necesario, y con argumentos. Que otros, unos cuantos, prefiráis, necesitéis pensar lo contrario para reafirmaros en la justicia de vuestra causa... pues eso tiene más que ver con vuestros mecanismos sicológicos de autodefensa y con vuestras justificaciones al haberos tragado sin rechistar, durante décadas, la propaganda del régimen. Así que es problema VUESTRO.
Llevado de este afán pedagógico que me anima a estas horas de la mañana voy a añadir, a modo de conclusión:
He dejado escrito por alguna parte que lo de ETA es tan sólo el síntoma de un "problema" y no el verdadero problema en sí. El "problema" es el nacionalismo vasco. En el País Vasco, alrededor de un 60% del cuerpo electoral desea, desde el siglo XIX, un cambio sustancial del marco político de relaciones con España. Si sumamos a los votantes socialistas, que "simplemente" desean un nuevo estatuto de autonomía, la cosa llega al 80%.
¿Voy dibujando la cuestión?
Pero el meollo del asunto lo explicó muy bien el Lehendakari Garaikoetxea hace ya muchos años: "En España, con la democracia, resulta posible defender todas las ideas políticamente. Lo que resulta imposible es conseguirlas".
Esa es la raíz del problema, y eso es lo que habrá que debatir. Por que si no, o bien no se acabará jamás con ETA o bien una nueva surgirá cada 5 ó 10 años para seguir tocando los cojones. Y eso por no hablar del problema político que supone el continuo rraca-raca-matraca del "tema vasco", que seguiría sin arreglarse por siempre jamás.
PS: en lo que sí coincido, mira, casi por casualidad, es en tu apreciación de que el atentando del 11M desprestigó el terrorismo (y al gobierno entonces en el poder en España). La tendencia ya había empezado el 11S...
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Es una cuestion totalmente clausewitziana... hacer politica mediante el recurso a la violencia... o no.
Para unos (yo mismo incluido), no esta justificado. Hablo del aqui y ahora, de la sociedad democratica espanola desde 1978. Y eso aunque no exista posibilidad alguna de conseguir, por medios politicos y pacificos, lo que desea una gran parte de la sociedad vasca: un marco de relaciones con el Estado espanol bastante diferente al que existe hoy en dia. Deseo que, repito, viene siendo formulado de manera articulada desde el segundo cuarto del s. XIX (por enmarcar el asunto, sin mas). Y, basicamente no esta justificado porque contamina irremediablemente los resultados que puedan conseguirse en un futuro, incluso aunque inicialmente pudieran parecer positivos.
En esa postura politica podemos situar a todo el nacionismo vasco; si: a todo el, excepto a una fraccion de Batasuna.
Para otros, para esa fraccion de Batasuna de la que hablo, si resulta legitimo tal recurso a la violencia.
(Ahora bien, donde no podemos situar en absoluto a ningun nacionalismo vasco desde hace decadas... es en ninguna posicion racista. Animo a cualquiera a que me rebata esta cuestion con pruebas en la mano.)
El problema es que mientras no se den las condiciones politicas para que la defensa, y la consecucion, de determinados objetivos politicos puedan llevarse a cabo, en este bendito pais va a seguir existiendo caldo de cultivo para la violencia durante los siglos de los siglos.
De todas formas, prefiero un "problema meramente politico" como el catalan, a un "problema politico con expresiones de violencia" como el vasco, evidentemente.
En cuanto a la aplicacion o no aplicacion de la ley... La ley dice eso, desde luego: cumplimiento de las penas en el lugar de procedencia del preso (o el mas cercano, si no es posible), dado que lo que se desea es la reinsercion del mismo. (Aparte de que no encuentro justificado por ninguna parte que la condena de un miembro de ETA conlleve la condena accesoria de sus familiares a una serie de penas anadidas.) Pero se considera desde hace tiempo que, mediante la dispersion de sus presos, la lucha contra ETA es mas eficaz. No sere yo quien lo ponga en duda... pero de nuevo: eso es luchar contra los sintomas, no contra el problema.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Hannon,
Yo creo que le problema que debatimos es el mismo, olvidandonos de los accesorios: actualmente, y digamos que hablo de Espana, esta moralmente justificado hacer politica mediante el recurso a la violencia?
Y a ese "hacer politica" dotale del contenido que desees.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Amigo Friedrich, mira en lo que estan ya pensando algunos:
"Un País Vasco sin violencia será como un `Biarritz español´ de lujo, según los expertos inmobiliarios"
Lo flipo.
Biblioteca: El Navarro-Aragonés
Cierzo, podrias contarnos algo sobre las diferentes variedades del aragones?
Ademas, a mi personalmente tambien me interesa sobremanera la informacion, de todo tipo, referente a como esta la situacion tanto linguistica como sociologicamente al otro lado de los Pirineos...
Gracias anticipadas.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
No hay que aplicar el mismo rasero a situaciones objetivamente diferentes.
Sabino Arana murio en 1905 y su pensamiento politico, racista o no, no tiene influencia hoy en dia mas alla de los 3 puntos que he senalado, luego no viene a cuento removerlo... Sobre todo para acusar a los nacionalistas vascos de un pecado que, precisamente ese, no han cometido: de racistas.
Franco murio en 1975, tras haber deformado Espana a su gusto, habiendo creado su dictadura las condiciones para muchos de los problemas politicos y economicos que hoy en dia sufrimos. Hoy en dia viven aun muchas personas (otras muchisimas mas no, por desgracia) que sufrieron directamente la injusticia, la represion y la violencia de la Espana de Franco.
La diferencia me parece tan, tan grande, que cualquiera deberia ser capaz de percibirla... (pero ya veo que no).
Tribunales para los asesinos del GAL??? Estupendo, proque las ultimas noticias que recibi fueron que algunos de los mismos ya estaban recibiendo indultos, permisos por enfermedad, etc... Y ellos TAMBIEN han matado a gente. Ellos tambien han causado victimas (y no todas ellas "terroristas"). Tal vez te refieras a eso cuando escribes "esa sociedad esta en su perfecto derecho de luchar con todas sus armas contra los que lo vulneran."
Aplicando ese principio, te aseguro que unos cuantos que no consideramos justificado el recurso a la violencia... cambiariamos de ideas.
Por lo demas, prespas, me alegro infinito de tu infinito optimismo: "si la mayoria del pueblo vasco clamase independencia sin armas, en una sociedad como la española a medio plazo se daria una solucion al problema
ja, ja y reja!
Yo personalmente como ya he dicho seria el primero en apoyar un proceso reconstituyente donde se reconociese la autodeterminación.
Pues muy bien, pues me alegro. Ya solo falta la clase politica espanola en pleno, empezando por el PP.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Cuando las consecuencias de su régimen desaparezcan, no antes.
Cuando no quede ministro alguno suyo, no antes.
Cuando no quede memoria de sus represaliados (algunos de los cuales se sientan conmigo, de otros sólo me quedan fotos) no antes.
Lo de santo Tomás... eso sí que lo comparto.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Hombre... la culpa sí que la tiene, ¿no? Otra cosa es que no le podamos pedir responsabilidades a él directamente. Resulta curioso, por lo demás ver cómo muchos de los altísimos cargos del gobierno anterior eran hijos, sobrinos o nietos de altísimos cargos del gobierno de Franco.
Excepto Fraga, claro, que era el mismo.
¿No te dice eso nada sobre nuestra "maravillosa transición", pasmo del mundo?
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Franco resucita y se encuentra con un nostálgico del régimen –contó don Manuel–. El revivido general le pregunta quién gobierna en España y él responde que Aznar. ‘¿El periodista?’, replica Franco. ‘No, no, el nieto’. ‘¿Y quién es el portavoz del Gobierno?’, insiste el dictador. ‘Pío Cabanillas’. ‘¡Ah! ¿Mi ministro? Es muy inteligente’, inquiere de nuevo. ‘No, el hijo’. Franco continúa preguntando hasta que llega a Galicia. ‘¿Y quién manda allí?’, se interesa. ‘Fraga’, le revela el confidente. ‘¿Su nieto?’, supone el general. ‘No, el mismo de siempre’".
Para más (edificantes) detalles: http://www.losgenoveses.net/Opinion/Los%20dossieres/loshijosdelfranquismo.html
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Alejandro, si no te gusta el tema, no entres en este debate. Nada más fácil.
Por otra parte, ésta es una página de Historia: tampoco nada resulta más fácil que, si descubres un planteamiento falseado entre las discusiones que aquí se presentan, así lo denuncies.
No recuerdo ninguna intervención tuya en tal sentido, a pesar del hartazgo que manifiestas ahora. Eso también es indicativo.
PS: vascos y catalanes también estamos hartos de... tanto y tanto nacionalista español.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Tú has empezado con un "francamente estoy harto"... Curiosa forma, cuando menos, de contribuir a un debate. Yo no participo en debates de aspectos que me aburran o no me interesen...
Referirte, sin más, a "falsedades del nacionalismo" me suena a lo de siempre... ¿podrías ser más explícito? (Aunque no es éste el lugar más adecuado para ello, sino cada debate concreto.) Si no lo eres, y me ratifico en lo dicho acerca de que no recuerdo ninguna intervención tuya de denuncia de las mismas, sacaré mis propias conclusiones.
Por lo demás, si me indicas en qué he faltado al respeto a tu intervención, me resultará de lo más instructivo.
PS: Y yo, como vasco, lamento con más fuerza el nacionalismo español o al menos las manifestaciones más habituales del mismo.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Por cierto: yo no he dicho que tú seas nacionalista español... léeme con atención.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
marprim,
Estás muy equivocada: el nacionalismo vasco representa en el País Vasco el 60% de los votos (no "la mitad"), y presentó hace un año un proyecto de reforma del estatuto de autonomía aprobado por la mayoría absoluta de su parlamento que no fue ni siquiera debatido por las Cortes españolas, a diferencia del catalán.
Ni. Siquiera. Debatido.
Estás también muy equivocada en cuanto al supuesto "dominio de los medios de comunicación" por los nacionalistas... Que yo sepa, en el País Vasco se ven las siguientes cadenas de tv: la primera, la dos, antena 3, la cuatro, tele cinco, ahora la seis, etb 1 y etb 2, aparte de canal plus y todos los canales por satélite de digital plus... Yo me pregunto: ¿cuántas de esas cadenas son "nacionalistas"?
Es cuanto a los periódicos tenemos: el correo (Bizkaia, orientación PP-PSOE), diario vasco (Gipuzkoa, idem), deia (pnv, sobre todo Bizkaia), gara (Batasuna) y egunkaria (EA, Batasuna)... aparte de El Pais, El Mundo, el ABC... ¿Cuántos de esos periódicos son nacionalistas?
¿Debo hacer similar recuento con las cadenas de radio?
Ahora, por favor, vuélveme a repetir lo del "dominio nacionalista de los medios de comunicación", que puede que me dé la risa tonta...
prespas,
hagamos todos las cosas como quiera hartza (de una forma muy similar a como las hace el PNV al que siempre considera paradigma de buen hacer)
Dado que no tengo la costumbre de emitir juicios sobre cuestiones políticas en estas páginas (ni en otras, básicamente porque suelo cobrar unos cuantos miles de euros cada vez presento mis "opiniones" por escrito... ya que no trabajo gratis), con la casi única excepción de este foro, me sorprende sobremanera que hayas sido capaz de encontrar "tantas ocasiones" en las que haya considerado al PNV "paradigma de buen hacer". Si consigues presentarme una sola... te pago cuantas Chimay triples soporte tu organismo.
Reitérate por lo demás cuanto desees en "lo de Franco y Arana"... no seré yo, por cierto, quien coarte tu libertad... pero permíteme que señale tus inexactitudes cuando lo hagas. Inexactitudes en las que sigues incurriendo en tu discurso sobre los antepasados y no sé cuantas generaciones. ¿A cuento de qué viene tal mortadelada? ¿A cuento de algo existente en la realidad? ¿... O de algo que desearías que pasara - pero que sabes que en realidad no pasa - pero que te evita tener que pararte a pensar que igual esa gente que tienes enfrente... articula su discurso político de manera lógica?
Me permito recordarte que no superar el pensamiento mágico-simbólico no resulta muy útil a la hora de plantearse el tratamiento de un problema. De ningún problema, de hecho.
gallo (galo)
No seré yo quien diga que los miembros de ETA (y los del GAL, y los del BVE) no son unos asesinos...
El "mercado sin aranceles" del País Vasco no son los 41,5 millones de españoles, sino los 450 millones de europeos.
ofion
Pues no, pues no es cierto: en Euskalherria NO existe "un sistema democrático en que pueden desarrollarse todas las opciones políticas desde 1978". Una mínima prueba: a día de hoy seguimos con dos periódicos cerrados (caso sin parangón en Europa... ah, perdón, con la excepción de Turquía), uno desde hace siete años, otro desde hace tres...de manera CAUTELAR... y sin que se haya celebrado aún juicio alguno sobre ello. Si hay a quien le parezca "normal" o "justo" tal procedimiento, que me lo explique.
El concepto de pueblo NO es un concepto racista. Lo sería si de ese concepto se derivasen distintos derechos y libertades para los habitantes de un territorio en virtud de su adscripción a uno u otro pueblo. Por favor, no intentes dárnoslas con queso en lo que se refiere a ese tema... Y si vuelves a sacar a relucir la pregunta de "quién es el pueblo vasco", acabaré por concluir que, o bien no lees las demás intervenciones, o bien no sabes leer.
Deberías saber que el problema de los derechos colectivos no se puede solventar de un plumazo como tú pretendes hacer mediante medio párrafo. Ni puede afirmarse que "no existe un derecho de los pueblos". Explícame si no la dislocación de la antigua Checoslovaquia, o el reconocimiento del derecho de autodeterminación reconocido a los habitantes del Ulster en la Declaración de Downing Street, o la "sentencia de la claridad" del Tribunal Supremo Canadiense sobre las condiciones que deberían darse para reconocer una hipotética independencia de Quebec... ¿Quieres más ejemplos? Porque tendríamos también el caso de Dinamarca y las islas Shetland o el de Finlandia y las Aaland, entre otros.
O el reconocimiento por parte de los EEUU, y de Canadá, de las "naciones indias", realizado sobre la base de tratados internacionales.
Todos ellos "derechos" reconocidos y poco sospechosos de ser tildados de "fascistas"... A no ser que me digas que EEUU, Canadá, el Reino Unido, Dinamarca y Finlandia son "estados fascistas" por reconocer el derecho de los pueblos e incluso, ¡oh!, ¡anatema!: el derecho de autodeterminación de los pueblos.
De manera que tu análisis me parece cuando menos sesgado, simplista y, en su base, erróneo.
¿podrán hablar María San Gil o Mayor Oreja? ¿pueden intervenir Pachi López y Nicolás Redondo Terreros?
Sí. Lo que dudo es que tengan algo que decir.
Y mientras tanto, el general Galindo en su casita, y Amedo de permiso.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Dinamarca y las Färoe (no las Shetland), que siempre me confundo (os recuerdo que el gobierno de Copenhague y representantes de las islas llevan desde hace unos años discutiendo los detalles prácticos de una posible independencia del archipiélago... y no porque vaya a darse mañana, sino "por si se da").
¡Malditos fascistas daneses!
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Ofion,>/b>
Muchas gracias por tus congratulaciones. Aunque son mis opiniones jurídicas las cotizadas, no las políticas... ;-)
El comentario iba dirigido a subrayar que POCOS comentarios políticos habrá podido leer prespas de mí y menos aún para ensalzar al pnv... o a ningún otro partido. Creo que fuera de este foro concreto rara vez he opinado de política en este portal, y jamás he realizado un comentario sobre un partido político. Sin embargo, se me dice que es algo que "hago habitualmente"... Pues bueno, pues vale.
Sobre la reapertura de EGIN... te refieres al agosto de ¿qué año?, porque no lo dices... ¡De 2003! (hmmm, un jurista que no ofrece todos los datos, ¿eh?). Cinco añitos cerrado... por la feis, que le dicen. Muy democrático.
Me sorprende sobremanera por lo demás que no comentes nada sobre el cierre cautelar de un periódico, cierre cuyas consecuencias negativas una "graciosa repartura" (curiosos motivos habían existido entonces para su cierre) no puede arreglar. Repito que no existen ejemplos en toda Europa de una situación similar. Cuando un medio de comunicación permanece años cerrado, su viabilidad económica desaparece. Ya no puede "reabrirse", por mucho que el mediático juez-estrella diese de nuevo su permiso: el medio ya estaba muerto.
Tampoco dices que las dos únicas personas "detenidas" acusados de colaborar con ETA desde egin... no sólo quedaron en libertad sin cargos en su momento, sino incluso fuera del macrosumario que actualmente se está llevando a cabo contra "el entorno". De nuevo, curiosos motivos para cerrar un periódico.
Eso a modo de "información completa"... (por cierto, indícame en qué estatuto está escrito que debemos dar "información completa"... ¿y los periodistas no? ¿y la policía no? ¿y los panaderos no?)
Y como chascarrillo te comentaré que hubo unos cuantos altos cargos de Interior que se cagaron en las muelas de Garzón por haberles chafado una operación con la que podrían haber trincado a gran parte de la redacción de egin y haber cerrado el periódico "con todas las de la ley": actuando sobre sus deudas contra la seguridad social... Pero se les adelantó el mediático juez y lo chafó (como suele) todo.
Si apuntar que los ejemplos que citas, salvo Irlanda, son consecuencia de una actuación política de los ciudadanos individuales manifestada a través de cuaces democráticos, no de un "colectivo", ni de un ente denominado Pueblo, porque pueblo son tanto los que propugnan la independencia como quienes la rechazan.
Me lo explique, porque me leo la sentencia del TS canadiense aceptando la posibilidad de independencia de Quebec (aaaaah, no del "pueblo quebecois", sino de los "ciudadanos quebecoises", pues vale) y luego tu línea anterior... y me quedo como en profundo pasmo. No veo, por lo demás, parte alguna de mi discurso que niegue que "pueblo" sean tanto quienes están a favor como en contra de la independencia... Pero, de nuevo, si me puedes ilustrar sobre este particular... igual he escrito algo que no recuerdo o vaya Vd a saber.
Por último, tu pensamiento y tu concepto de "negociación", y con ello respondes a mi pregunta sobre la composición del Pueblo Vasco, la recoge tu último párrafo. Los ciudadanos de Euzkadi, Euskal Herria o País Vasco, cualquiera de ellos, tienen algo que decir, lo que ellos quieran y será respetable, mientras usen tan sólo la voz para exponer sus ideas
Pues no, me has malinterpretado por completo... Cosa que no me extraña en absoluto (pero no: no tengo cuernos ni rabo, ni devoro niños crudos). Lo que sucede es que con una de las personas citadas coincidí durante mis estudios universitarios, con otros durante parte de mis labores profesionales... Qué quieres que te diga, ¿que intelectualmente no les respeto demasiado? Pues aquí queda escrito. (Y que conste que no tiene nada que ver con los partidos a los que pertenecen... es mi opinión de la clase política en general, pero es que a estos, además, los conozco personalmente.)
¡Y venga ya! Que en cuanto se os discute mínimamente a los que parecéis en posesión de verdad en seguida salís con el comentario de la falta de respeto... Díme dónde te he faltado al respeto, por favor... ¿Porque he dicho que tu análisis es erróneo, sesgado y simplista? ¿Eso es una falta de respeto?
Por lo demás, evidentemente, yo mismo. No hace ni falta que me lo repitas.
Marprim,
Si de verdad crees que dos televisiones autonómicas (realmente una, con sus dos canales en castellano y euskara) pueden contrarrestar el poder mediático de todas las cadenas estatales, de todas las radios estatales y de toda la prensa estatal... es evidente que no nos encontramos en la misma liga. Lo dejo ahí a no ser que puedas presentarme algún tipo de estudio de medios, o sociológico, en los que apoyar tu convencimiento personal.
Por otra parte... 60%No me parece suficiente porcentaje como para decidir algo que va a afectar profundamente al otro 40% de la población. Pues así se hacen las leyes, aquí y en Polonia: por la decisión de las mayorías... Pero ya veo que sí te parece adecuado que la decisión de un 40% sí sirva para decidir algo que afecta profundamente al otro 60% de la población...
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
argh!
eso sí que lo siento, disculpadme
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Yo lo que pretendía era esto:
Ofion,
Muchas gracias por tus congratulaciones. Aunque son mis opiniones jurídicas las cotizadas, no las políticas... ;-)
El comentario iba dirigido a subrayar que POCOS comentarios políticos habrá podido leer prespas de mí y menos aún para ensalzar al pnv... o a ningún otro partido. Creo que fuera de este foro concreto rara vez he opinado de política en este portal, y jamás he realizado un comentario sobre un partido político. Sin embargo, se me dice que es algo que "hago habitualmente"... Pues bueno, pues vale.
Sobre la reapertura de EGIN... te refieres al agosto de ¿qué año?, porque no lo dices... ¡De 2003! (hmmm, un jurista que no ofrece todos los datos, ¿eh?). Cinco añitos cerrado... por la feis, que le dicen. Muy democrático.
Me sorprende sobremanera por lo demás que no comentes nada sobre el cierre cautelar de un periódico, cierre cuyas consecuencias negativas una "graciosa repartura" (curiosos motivos habían existido entonces para su cierre) no puede arreglar. Repito que no existen ejemplos en toda Europa de una situación similar. Cuando un medio de comunicación permanece años cerrado, su viabilidad económica desaparece. Ya no puede "reabrirse", por mucho que el mediático juez-estrella diese de nuevo su permiso: el medio ya estaba muerto.
Tampoco dices que las dos únicas personas "detenidas" acusados de colaborar con ETA desde egin... no sólo quedaron en libertad sin cargos en su momento, sino incluso fuera del macrosumario que actualmente se está llevando a cabo contra "el entorno". De nuevo, curiosos motivos para cerrar un periódico.
Eso a modo de "información completa"... (por cierto, indícame en qué estatuto está escrito que debemos dar "información completa"... ¿y los periodistas no? ¿y la policía no? ¿y los panaderos no?)
Y como chascarrillo te comentaré que hubo unos cuantos altos cargos de Interior que se cagaron en las muelas de Garzón por haberles chafado una operación con la que podrían haber trincado a gran parte de la redacción de egin y haber cerrado el periódico "con todas las de la ley": actuando sobre sus deudas contra la seguridad social... Pero se les adelantó el mediático juez y lo chafó (como suele) todo.
Si apuntar que los ejemplos que citas, salvo Irlanda, son consecuencia de una actuación política de los ciudadanos individuales manifestada a través de cuaces democráticos, no de un "colectivo", ni de un ente denominado Pueblo, porque pueblo son tanto los que propugnan la independencia como quienes la rechazan.
Me lo explique, porque me leo la sentencia del TS canadiense aceptando la posibilidad de independencia de Quebec (aaaaah, no del "pueblo quebecois", sino de los "ciudadanos quebecoises", pues vale) y luego tu línea anterior... y me quedo como en profundo pasmo. No veo, por lo demás, parte alguna de mi discurso que niegue que "pueblo" sean tanto quienes están a favor como en contra de la independencia... Pero, de nuevo, si me puedes ilustrar sobre este particular... igual he escrito algo que no recuerdo o vaya Vd a saber.
Por último, tu pensamiento y tu concepto de "negociación", y con ello respondes a mi pregunta sobre la composición del Pueblo Vasco, la recoge tu último párrafo. Los ciudadanos de Euzkadi, Euskal Herria o País Vasco, cualquiera de ellos, tienen algo que decir, lo que ellos quieran y será respetable, mientras usen tan sólo la voz para exponer sus ideas
Pues no, me has malinterpretado por completo... Cosa que no me extraña en absoluto (pero no: no tengo cuernos ni rabo, ni devoro niños crudos). Lo que sucede es que con una de las personas citadas coincidí durante mis estudios universitarios, con otros durante parte de mis labores profesionales... Qué quieres que te diga, ¿que intelectualmente no les respeto demasiado? Pues aquí queda escrito. (Y que conste que no tiene nada que ver con los partidos a los que pertenecen... es mi opinión de la clase política en general, pero es que a estos, además, los conozco personalmente.)
¡Y venga ya! Que en cuanto se os discute mínimamente a los que parecéis en posesión de verdad en seguida salís con el comentario de la falta de respeto... Díme dónde te he faltado al respeto, por favor... ¿Porque he dicho que tu análisis es erróneo, sesgado y simplista? ¿Eso es una falta de respeto?
Por lo demás, evidentemente, yo mismo. No hace ni falta que me lo repitas.
Marprim,
Si de verdad crees que dos televisiones autonómicas (realmente una, con sus dos canales en castellano y euskara) pueden contrarrestar el poder mediático de todas las cadenas estatales, de todas las radios estatales y de toda la prensa estatal... es evidente que no nos encontramos en la misma liga. Lo dejo ahí a no ser que puedas presentarme algún tipo de estudio de medios, o sociológico, en los que apoyar tu convencimiento personal.
Por otra parte... 60%No me parece suficiente porcentaje como para decidir algo que va a afectar profundamente al otro 40% de la población. Pues así se hacen las leyes, aquí y en Polonia: por la decisión de las mayorías... Pero ya veo que sí te parece adecuado que la decisión de un 40% sí sirva para decidir algo que afecta profundamente al otro 60% de la población...
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
ofion, una cosa más:
A mi personalmente el derecho a la autodeterminación no me preocupa en absoluto y creo que deberías releer mi comentario y particularmente la mención a ERC. Lo que pasa es que dicho partido y sus ideas los respeto porque actúan dentro de un marco democrático. Lo no democrático es matar para imponer la idea.
¿Y a mí qué me cuentas? Eso ya lo sé... y así es como lo mantengo.
hartza 24/03/2006 9:55:13
Es una cuestion totalmente clausewitziana... hacer politica mediante el recurso a la violencia... o no. Para unos (yo mismo incluido), no esta justificado. Hablo del aqui y ahora, de la sociedad democratica espanola desde 1978.
Tampoco estoy, en absoluto, de acuerdo con tu afirmación (aunque sé que es un mantra de lo más socorrido, como el tema "del racismo") Tal y como está enunciado,en el comunicado el concepto de "pueblo vasco" es un concepto etnicista y excluyente, te guste a ti o no te guste, entre otras cosas porque tal es la raíz de la justificación ideológica de ETA, la libertad del "Pueblo Vasco" y no desde luego de los empadronados en Euzkadi
Si bien no me considero en aboluto vinculado con la defición que de "pueblo vasco" pueda hacer la gente de ETA (cuya capacidad intelectual media tampoco es como para admirar), tu comentario no es lógico. ¿Dónde está esa "etnicidad"? Yo no la veo por ninguna parte...
El Estatuto vasco de 1979 (ley orgánica española, por cierto), comienza diciendo: "El Pueblo Vasco o Euskal Herria, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno..." ¿también es etnicista? ¿Y cómo se le coló tal "etnicismo" a sus señorías durante el debate en sede parlamentaria? ¿Y al Tribunal constitucional?
Y el artículo 1.2 de la Constitución española habla de "La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. "
O sea, ¿un hipotético "pueblo español" no es etnicista, pero un igualmente hipotético "pueblo vasco" sí lo es?
Ay, cuánto reafirman los mantras y cuánto nos evitan reflexionar, ¿verdad?
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
A mí ni siquiera me reconoce la tarjeta gráfica...
¡Y qué le vamos hacer a eso de "el tono de mis intervenciones"...
No vivimos en un mundo perfecto... En un mundo perfecto no existiría terrorismo, en un mundo perfecto, en todo caso, ETA habría comunicado su disolución inmediata,
el abandono de las armas y su rápida reconversión al negocio hostelero...
Esto es un problema de cantidades: si yo le debo 15.000 euros al banco, yo tengo un problema; pero si le debo 1.500.000.000 de euros... es el banco el que tiene el problema.
Aquí sucede algo similar: si una persona coloca una bomba para protestar, tenemos un mero problema de orden público: se le detine y a correr; pero si lo hacen mil personas, desde hace cuarenta años
y dentro de un marco social que les ofrece recambio generacional... la cosa va más allá de un mero problema de orden público.
¿Negociar? Se va a negociar, en primer lugar, las condiciones del desarme y la reincorporación a la vida política... Ni más, ni menos.
Primero, de lo que algunos dieron en llamar "entorno de ETA" (concepto jurídico-chicle, cuando menos): ley de partidos, ilegalización de Batasuna. Esto más o menos de manera inmediata, si todo va bien.
Segundo, en su momento, y si todo sigue bien, acercamiento de presos a Euskalherria (que también es algo previsto por la ley), excarcelación de aquellos cuya condena haya sido ya cumplida
en la parte también prevista por la ley, excarcelación de los presos aquejados por graves enfermedades (me estoy refiriendo a situaciones terminales, no a catarros).
Tercero, en su momento y si todo sigue como debiera, incluso antes de la solución definitiva al colectivo de presos: discusión a fondo sobre el encaje del País Vasco en/con España. Entre todos; también con la participación del PSE (que no parece estar en contra) y del PP.
Me da la impresión de que mediante un mecanismo muy similar al propuesto por el Lehendakari Ibarretxe con su "Plan"... Y recuerda las condiciones para que éste fuera aprobado: Aprobado en referéndum, realizado en ausencia de violencia y mediante el voto afirmativo de los electores de las 3 provincias.
(Algo similar, como decía, a lo acordado en la Declaración de Downing Street... ).
Ya veremos si se llega incluso a ese punto.
Los temas de Navarra, Iparralde y una posible amnistía... eso es ya política ficción. Pero no creo que nadie se plantee siquiera adoptar cualquier tipo de medida que vaya más allá de lo contemplado en el ordenamiento jurídico vigente (así, por ejemplo, en Iparralde los nacionalistas lo único que piden es la creación de un departmento vasco y el reconocimiento del uso del euskara).
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Ofion,
El problema va más allá de la existencia de un mero grupo mafioso, al modo italiano... Sobre todo después de haber empleado para lograr su eliminación el método franquista, la guerra sucia, la dispersión, toda la "fuerza de la ley", etc...
Y, evidentemente, con ETA se negocia porque tienen armas; si las abandonasen sin más, no habría nada que negociar y todos felices y contentos.
Me sorprende, por lo demás, tu categórico jucio sobre el "Plan Ibarretxe"... pensaba que competía al TC dictaminar sobre tales aspectos (Herrero de Miñón, entre otros, no opinaba tal cosa; al menos no rotundamente) y, en todo caso, debatir tales puntos y reconducirlos como se ha hecho con el caso catalán, a la "senda constitucional".
Ahora, espero, creo, vendrá la verdadera madre del cordero: En Catalunya no hay terrorismo, ¿podrá darse salida a su encaje político? Idem con el País Vasco.
Con marprim no puedo en absoluto estar de acuerdo y me pregutno, de nuevo, por la base de sus tan sorprendentes afirmaciones... eso de que al 60% de los vascos les haya dado igual lo que sucediera con el otro 40% es, directamente, falso.
Pero muy útil: así te evitas dialogar con ese 60% (a fin de cuentas, son "cómplices de los asesinos") y sigues manteniendo el status quo soportado por el otro 40% tan ricamente. Por no mencionar lo reconfortado que se siente uno cuando enfrente no tiene nada más que a un "puñado de racistas vociferantes".
Pero voy más allá, te voy a dar algunas razones por las que yo pienso que NO es cierto (espero las tuyas, si te apetece):
1) La primera gran manifestación anti-ETA no la convoca ni PP, ni PSOE, sino el PNV, con ocasión del secuestro y asesinato de Ryan, el ingeniero de Lemóniz... Pero claro, eso igual no conviene demasiado repetirlo, ¿verdad?
2) Habitualmente, los voceros del pensamiento único venían acusando a la Ertzantza de ser "la policía política del PNV". O sea, nacionalistas reclutados directamente en los batzokis. Algo que tampoco cuadraba demasiado cuando ETA les puso, a todos ellos, en su punto de mira y asesinó a varios... O son "del PNV", o son "víctiams y amenazados", una de dos.
Ah, siete mil agentes, oiga. Siete mil familias con un amenazado entre ellos.
3) La extorsión a los empresarios. Habitualmente pequeños y medianos empresarios, la base sociológica del nacionalismo vasco de PNV y EA... Amenazados y extorsionados... Y no: tampoco son del PP o del PSOE.
¿Negociar sí? ¿Negociar no?
Yo ya estoy un poquito harto de escuchar el mantra de que la paz no debe tener precio... Pues vale, lo que sí tiene es un valor. Y muy alto, por cierto.
Por no incidir en que tampoco les va tan mal en Irlanda del Norte... negociando.
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Viriato,
Supongo que los números no te cuadran en referencia a mi cita del 60% (como "votantes nacionalistas")... ¿Me equivoco?
Caso de no ser así: Claro que no te cuadran: te falta IU. Ya sé que no son "nacionalistas" stricto sensu, pero míralos, en el tripartito del gobierno vasco, votando a favor del Plan Ibarretxe y con un discurso que ya me gustaría a mí escuchar en boca de otros "no nacionalistas".
Y me extiendo: a ese porcentaje del 60% que está a favor de "algo similar a un Plan Ibarretxe o, directamente, de la independencia", hay que sumar a los votantes del PSE, que desean un nuevo estatuto (ellos sabrán por qué).
Ofion,
En el estadio actual de éste debate, perfectamente de acuerdo en nuestro desacuerdo... No sé si podría presentar de otra y mejor manera mis ideas al respecto. Quizás, de nuevo, incidir en que no parece ir tan mal la cosa de las conversaciones en Irlanda del Norte...
Y tan sólo una puntualización por mi parte: tanto mi opinión como la tuya sobre la posible (in)constitucionalidad del Plan Ibarretxe son nada más que eso, meras opiniones personales (o no tan "meras", pero ya me entiendes). La cuestión es que con esa propuesta de nuevo estatuto (refrendada por la mayoría absoluta del Parlamento vasco) ni siquiera se pasó al estadio siguiente de su debate en comisión para, como ha sucedido con la propuesta catalana, "dejarlo constitucionalmente limpio como una patena". Espero que en el futuro más o menos cercano no se desaproveche esa posibilidad, porque ahí esta la clave de todo este asunto: en el encaje político del País Vasco, y en su caso Navarra (si así lo deciden sus ciudadanos) en o con España. Lo mismo, mismito, que el caso catalán.
Marprim,
Ahora soy yo el que dice que no ha dicho lo que tú dices que he dicho...
Mira, a ti te ha sentado mal pensar que he puesto palabras en tu boca, ¿no? Pues a mí me ha sentado como una patada en los cojones que hayas escrito con tanta alegría algo como que "que al 60%de la población le trae sin cuidado lo que tenga que decir el otro 40% ,cuando además,da la maldita casualidad de que ese 40% está amenazado de muerte"
Cuando eso no es cierto.
Probablemente todo sea un caso de malas interpretaciones en cascada, porque esto de debatir en foros descontextualiza las intervenciones y añade una serie de connotaciones imaginadas que no son ni queridas ni deseadas por cada autor de cada mensaje...
Pero paso a explicarme:
He presentado, además, por qué pienso que no sea cierto lo que dices, lo de la "indiferencia": porque los pequeños y medianos empresarios, básicamente votantes del PNV, están amenazados y extorsionados; porque todos y cada uno de los ertzainas, entre quienes cuento familia y amigos, están amenazados de muerte; porque en el País vasco mucha gente lleva muchos años manifestándose en público contra el terrorismo de ETA... Y esas manifestaciones no son ni terreno vedado de PSOE y PP, y ni siquiera fueron comenzadas por estos partidos.
El hecho de que hayan sido, durante esta última etapa del terrorismo de ETA (porque no siempre ha sido así), digamos desde finales de los 90, los cargos públicos de PP y PSOE quienes principalmente han soportado la amenaza terrorista no quiere decir que al resto de los vascos nos la haya traído al pairo todo esto del terrorismo. Ni que debamos reconocer o aceptar como verdad que una organización terrorista va por ahí repartiendo "patentes de verdadero demócrata" por razón de sus amenazas.
Y te aseguro que sé de qué hablo, y te aseguro que directamente y de primera mano, además... No aporta nada al debate, ni me carga a mí ni a nadie ni de una pizca de razón, pero no creo que muchos de los aquí opinantes sepan lo que es salir del trabajo con escolta, o tener que moverse en coche blindado, o tener que "echarle un vistazo" a la puerta de tu casa, o ver cómo tus compañeros revisan a diario los bajos del coche (yo no: nunca he tenido). Pues por razón de mi cargo he vivido esa situación a diario, durante tres años... Evidentemente, eso no es nada al lado de la situación de personas directa y personalmente amenazadas (una de ellas, mi antiguo jefe, con quien me desplazaba a diario... ), pero lo comento para que no creas que hablo de temas que "me imagino" o que únicamente "he leído en los periódicos".
Yo no he dicho, repito, que tú pienses que... Básicamente porque no lo sé, no sé cuál es tu opinión al respecto. Pero "consignas" como las que has dejado escritas en tu intervención anterior son, como el mantra del "racismo de Sabino" una simple cortina de humo con la que denostar al "enemigo" y evitar el debate.
Comentaba también más atrás la razón de mi comentario inicial ("no sé si tendrán algo que decir") referida a personajes como Redondo Terreros, San Gil, Mayor Oreja...
Mi comentario era a medias irónico. Conozco personalmente (meras relaciones profesionales en la mayoría de los casos; personales en otros) a casi toda la clase política vasca. Soy muy crítico con ellos, con casi todos ellos, independientemente del partido al que pertenezcan, porque me parecen una pandilla de mediocres al menos en su 80%. (Más o menos igual que la clase política española.) Y porque de algunos de ellos tengo una impresión incluso muchísimo peor, pensando que su capacidad intelectual roza la estulticia (y en el caso de algún personaje concreto, aunque no uno de los antes señalados, se encuentra cómodamente instalada en tal situación mental).
Evidentemente, es una opinión personal... no exenta de mala leche. Pero creo que basada "en hechos reales". Repito que independientemente del partido al que pertenezcan. Espero que sepan, todos ellos, estar a la altura de las circunstancias y de la responsabilidad que la sociedad espera de ellos.
¿Coger cierta distancia y perspectiva?
No es mala idea; de hecho llevo cuatro años residiendo en Bélgica, de manera que... ¿cumplo las condiciones?
Pero para finalizar, yo diría que "para entender lo que ocurre allí", lo primero que hay que hacer es olvidarse de lo que dicen los medios de comunicación.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Gallo: no todo vale.
¿Cuántos "salieron huyendo" de las Vascongadas? ¿Los "trescientos mil" que sin base alguna propugnan algunos?
Nota: no quiero decir que no haya habido personas que hayan debido marchar del País vasco. Esto es así.
¿Incluyes a los que, por motivos diversos y no siempre delictivos, debieron refugiarse en Francia?
¿Han votado los asesinados por el GAL? ¿Los muertos del Batallón Vasco español?
Los asesinados antes de la democracia, ¿votaban?
¿Son 800 muertos a lo largo de 40 años, muchos de ellos en España, estadísticamente relevantes en el cómputo del voto del País vasco?
Nota: no quiero decir que 800 muertos sean pocos; uno ya es demasiado, pero no me parece relevante en cuanto al punto debatido.
¿Desde cuándo se impide el voto por correo? Yo llevo años sin residir en el País Vasco y así sigo votando (por cierto ¿soy yo también un "exiliado"?)
¿Está en todo caso su voto compensado por el de los integrantes de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado?
¿Por qué no reconoces que la mayor parte de los extorsionados en el País vasco son nacionalistas? Y yo no excluiría incluso que esa "mayor parte" se aplique también incluso
en el caso de los amenazados... ¿Debo mencionar de nuevo las amenazas y asesinatos entre los ertzainas?
La piece de resistance: ¿elecciones libres? Por mi conciencia y honor: sí, sí y mil veces sí
Ni siquiera el PP ha cuestionado, JAMÁS, la limpieza de los procesos electorales realizados en el País vasco.
Las únicas elecciones no libres y no limpias han sido aquellas en las que la izquierda abertzale no ha podido presentarse.
Así que, dos consecuencias, Gallo:
La primera, que no me trates ni me consideres ni como simpatizante ni como defensor de los asesinos.
La segunda, que ese 60% existe, y es real.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Un artículo que plantea bastante bien el problema (y no parece haber sido escrito por un nacionalista…):
La paz de los valientes o la necesidad de convertir un problema en una solución
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Profesora Canto:
El PNV si es independentista... la diferencia con otros partidos nacionalistas es:
- Batasuna: quieren la independencia para ayer. En todas las provincias de Euskalherria. Y ademas el socialismo marxista.
- EA: quieren la independencia hoy.
- EAJ-PNV: quieren la independencia cuando sea posible; de momento, o si no lo es, las maximas cotas de autonomia.
Claro, que como decia el otro, "la politica es el arte de lo posible". Y entre gestionar unos cuantos centenares de competencias hoy, con resultados tangibles (sanidad, educacion, orden publico, agricultura, transportes, concierto economico, ... ) desde el gobierno o reclamar dia tras dia una hipotetica independencia desde la oposicion... No hay color, verdad?
Biblioteca: ROMA TOTAL WAR
Y que me decis de la serie "Civilizacion"? Yo todavia estoy enganchado al civi2...
Existe un escenario excelente para recrear la Guerra Civil Espanola... pero las series de escenarios sobre la colonizacion de las Americas es impagable!!!
La mejor web sobre civilizacion es, sin duda:
http://apolyton.net/
Escenarios aqui: http://sleague.apolyton.net/index.php?title=Home
Y, especializada en escenarios sobre historia de Espana y otra de las mejores webs, The Spanish Civilization Site: http://spanish.apolyton.net/
Biblioteca: El Imperio Romano de Occidente entre 433 y 439.
Excelente articulo, de verdad.
Por favor, no creo que la bibliografia "agobie" en absoluto. Asi que me apunto el primero en la lista de peticionarios.
Tambien me apuntaria a solicitar que tenga continuacion...
En relacion con Aecio, Atila y los burgundios, recuerdo haber leido en algun lugar... (prometo buscarlo, creo que es en algun texto que anda por casa sobre las causas militares de la caida de Roma) que Aecio recurrio para ello al empleo masivo de tropas hunas como mercenarios.
PS: Me he reido mucho con la expresion "poliorceticamente nulos"... Por cierto, que ayer mismo recibi The Goths, de Peter J. Heather.
Biblioteca: El Imperio Romano de Occidente entre 433 y 439.
A mis horas de entrada y salida... dudo que tenga mas suerte; saqueo los fondos de Amazon y poco mas. Ahora mismo estoy completando envio a envio la New Cambridge Medieval History... (en realidad no es para mi: es para mi nina, para cuando crezca).
PS: de nada, y no es halago: como ya te comente en otro foro este tema concreto me interesa especialmente, tanto en su parte de historia como de literatura hasta el 1000.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Viriato,
Sinceramente, tu comentario me parece un excelente ejemplo de ejercicio tripodologia felina (ya sabes: buscarle tres pies al gato). Si estamos hablando de posiciones a favor y en contra de determinada cuestion, por fuerza habra que separar a los diversos grupos en dos "bandos", como se hace en los partidos de futbol o en los procesos judiciales. Y eso ya estemos hablando de debates tan profundos como "rayas o cuadros en las chaquetas", "Athletic o Real", "fresa o chocolate"... No creo que tenga mucho que ver con separaciones maniqueas entre "nosotros" y "ellos".
Que ese tipo de demarcaciones ha existido y existe? Desde luego! Pero no creo que se pueda achacar tal defecto en exclusiva a ningun rescoldo de sabinismo del nacionalismo... Los "constitucionalistas" han caido en tal pecado tantas o mas veces que los "nacionalistas (vascos).
Por si acaso, te reitero mi comentario inicial del 24/03, a ver que le encuentras de "division entre nacionalistas y no nacionalistas":
En el País Vasco, alrededor de un 60% del cuerpo electoral desea, desde el siglo XIX, un cambio sustancial del marco político de relaciones con España. Si sumamos a los votantes socialistas, que "simplemente" desean un nuevo estatuto de autonomía, la cosa llega al 80%.
rcg873,
Es que no se trata de lo que te interesa o te deja de interesar a ti (no se si te habias dado cuenta de que no eres el centro del universo...)
Me parece muy bien que tengas tus ideas...
Por lo que das a entender, a ti no te interesa en que idioma se escolaricen tus hijos, o te puedas dirigir a la administracion, o puedas estudiar en la universidad. Tampoco te interesa quien gestiona el sistema de sanidad publica que se va a encargar de ti cuando estes malito, o que autoridad gestionara las pensiones en el momento en que te jubiles, ... Cientos y cientos de detalles que afectan, directamente, a tu vida cotidiana y que tu has descartado, de un plumazo, siquiera pensar en ellos.
Sentando ademas doctrina sobre lo que te merecen las opiniones de los demas: "una enfermedad"...
Eso si: cuando gane algo Fernado Alonso o la seleccion espanola, o cuando desfilen "tus" fuerzas armadas y veas a las multitudes con banderolas por las calles... eso no seran expresiones de "nacionalismo"...
... tan solo "sano patriotismo".
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Si el Presidente de la AVT ha dicho eso, en primer lugar es señal de que ve peligrar, y seriamente, su puesto de no-trabajo.
En segundo lugar, debería exigírsele responsabilidad penal por ello.
Va a haber que organizar una Asociación de Víctimas de la Desaparición del Terrorismo: demasiada gente ha estado viviendo, y muy bien, a cuenta de los presupuestos generales del Estado únicamente a base de ver a ETA en todas partes.
Viriato:
Me parece que exageras en tus interpretaciones. Por supuesto que en el País Vasco la vida (ni siquiera la vida política, que es algo mucho más reducido) se acaba en el PNV... ni en el PSE, ni en... Pero cuando estamos hablando de posiciones a favor o en contra de algo, hacemos dos grupos. Punto. A veces por simplificar, como he hecho en el caso de IU, sumándolos a los nacionalistas (vascos) no porque lo sean, sino porque votan y defienden lo mismo que ellos (que ya es coincidencia, no me digas).
Evidentemente, mi referencia al s. XIX (que no a las guerras carlistas exactamente) se ha solapado con la referencia al "60%", cuando ambas cuestiones no tienen nada que ver... O no demasiado, al menos. Pero no me negarás que en el País Vasco comienza a manifestarse un deseo de "como-quieras-llamarlo-políticamente", y que yo he denominado "deseo de cambio del marco de relación en o con España" desde que desaparecen manu militari las instituciones forales de autogobierno.
Vamos, que el nacionalismo vasco no se lo inventó Sabino Arana...
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Regulo,
Polemicas y diferencias de opinion aparte, que en este tema sobre todo me parecen inevitables, creo que no se debe elevar la anecdota a categoria... No se, por citar otros ejemplos, no creo que mucha gente fuera del Pais Vasco haya sido parada por la Guardia Civil al grito de "Puto vasco!" (utilicese el gentilicio que se prefiera en vez del "vasco" anterior... A que no se te ocurre posible una expresion "Quieto parao ahi, puto aragones", por poner un poner?), o se le haya espetado un rotundo "En que cono estas hablando?", o se le haya hecho incluso bajar del coche por llevar en el maletero... palas (si, de madera, de esas de jugar a pala). Y estoy hablando de hechos sucedidos incluso antes de que hubiera terrorismo.
O que estuviera prohibido vestir el kaiku (chaqueta vasca), o que te multaran por hablar en euskara (o, simplemente, que un maestro venido de Saladolid te diera de ostias en la escuela por hacerlo), o que se destruyeran las lapidas de los cementerios que estuvieran grabadas en euskara.
Meras anecdotas.
Pero sobre todo en este tema se tiende inmensamente a mezclar churras con merinas, a sacar datos de contexto, a mentir y a tragarse sin el mas minimo espiritu critico las "verdades" (mantras los llamo yo) que los medios de comunicacion "oficiales" han llevado vendiendo desde los '60. Que si Sabino Arana, que si las gallinas vascas, que si Josu Ternera presidio la comision de derechos humanos del Parlamento Vasco (con los votos del PNV), que si la vasca es una "sociedad enferma", que si jamas se ha solidarizados con las victimas, que si hay trescientos mil exiliados que no pueden votar, que si existe un "desprecio nazi" como tu decias... Pero que vas a esperar, cuando gente como Onaindia, Uriarte, Juaristi, Azurmendi (ex-militantes de ETA) o Pio Moa (ex-militante del GRAPO) han contribuido no poco ha crear tal clima llevados del furor del converso y de generosas subvenciones!
Por cierto, ya veo que ese "desprecio nazi" no se daba en el caso de tu anecdota... ya que "el hijo" (como en el caso de "los Santxez", del programa de humor de ETB "vaya semanita"), a pesar de ser un "mestizo" de burgalesa con vizcaino... era admitido sin problemas en las filas abertzales!!!
Que "amo a Euskadi separada de Espana"? Pues si, asi es. Y te tengo que confesar que (cosmopolita, viajado y leido como soy - observese el matiz ironico ma non troppo -), basicamente, por puro convencimiento practico, consecuencia de la tozudez de ciertos politicos espanoles, que han creado con sus decisiones, su odio y su cerrazon mas abertzales que todos los discursos de Arana y Arzallus juntos.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Viriato,
Tal vez no incidi demasiado en mi mensaje anterior, pero me parece adecuado senalar, a mi vez, otro "tic" en tu respuesta:
Sin embargo, creo que adolece de otro "tic aranista", y es el de considerar (así interpreto la frase) las guerras carlistas como una manifestación de las ansias autonomistas ( lo de independentistas ya sería demasiado),
Yo jamas he hablado de "guerras carlistas", sino que he mencionado los deseos de una parte sustancial del pueblo vasco desde el s. XIX de lograr un cambio sustancial del marco legal de relaciones en o con Espana... Y me estaba refiriendo a la eliminacion del sistema foral, no a las guerras carlistas.
Como deberia calificar a mi vez este "tic" tuyo, ya que el mio era al parecer "aranista"... de "indautxista"??? (nadie que no sea de Bilbao lo va a pillar, lo siento).
Para extenderme en lo que decia, o queria decir, tenemos por ejemplo:
“Carta del Padre de Provincia Tellico de Antoñano a la Diputación sobre el Régimen Foral” (1877):
En ella el Diputado Foral vizcaíno Antoñano expresaba su protesta ante la “poda (...) del frondoso árbol que simboliza las libertades vascongadas”, en alusión a los recortes en el sistema foral vasco perpetrados por las autoridades españolas tras las guerras carlistas. Ante esa situación, Antoñano presenta al rey español “enteramente desnuda y franca la cuestión de derechos que tiene el país aforado a separarse pacífica y amistosamente de la Corona de Castilla, procediendo al intento dentro de la más estricta legalidad. El país aforado era libre e independiente y al incorporarse respectiva y voluntariamente a la Corona de Castilla lo hizo sin perder absolutamente nada de su especial modo de ser. Así fue reconocido y ratificado con la solemnidad del juramento por una serie continuada de monarcas durante una serie no interrumpida de siglos. Es, pues, llegado el caso de que el país aforado solicite legalmente la reparación de los desafueros inferidos o se le reconozca el incuestionable derecho de formar entre el Pirineo y el Ebro un Estado independiente a la manera de una pequeña Suiza que, siendo declarada neutral, etc ., etc. (...). Si el Gobierno, desconociendo el derecho y la conveniencia, se obstinase en llevar a cabo la abolición foral, soy del parecer de que el país debe permanecer tranquilo y resignado, echándose al suelo y dejando hacer, pero causando las más solemnes protestas sin convenir en nada voluntariamente para no perjudicar a los venideros en el uso de su derecho y libertad de acción, y conservando la esperanza en la justicia de Dios y en que tal vez el tiempo y los acontecimientos traigan consigo lícitamente su entera libertad e independencia”.
Esto se escribió el 23 de marzo de 1877. Por aquel entonces Sabino Arana no tendría ni 12 años.
Biblioteca: ETA declara una tregua permanente
Si el Pais Vasco se separase de Espana, ten en cuenta Regulo que no seria precisamente "gracias" a ETA, sino "a pesar" de ETA.
De la misma manera que decia antes que cierta ralea de politicos espanoles han creado mas abertzales que todos los discursos de Arana o Arzallus juntos... tambien habra que reconocer (algo meridianamente claro para cualquiera que conozca el Pais Vasco) que el terrorismo de ETA ha alejado a mas gente del ideario politico nacionalista (especialmente en Navarra) que todos los discursos de Mayor Oreja y Nicolas Redondo juntos.
Si el Pais Vasco se separa de Espana, sera en base a la voluntad, libre y expresa, de sus ciudadanos. No debido a la labor de una banda terrorista. Si todos los que deseamos la independencia apoyaramos el terrorismo...
En cuanto a los ejemplos historicos que presentas, tampoco me valen...
EEUU, pais que se te ha olvidado mencionar, se formaron sobre la base de una guerra violenta (y terrorista) contra la "nacion a la que pertenecian" y, posteriormente, sobre la base de otra sangrienta guerra civil.
Resulta simplista en extremo citar el caso de la Alemania de Hitler sin hacer referencia a las consecuencias catastroficas del final de la I Guerra Mundial, al contexto economico de los anyos 20, o al terror extremo ante la revolucion comunista...
Resulta simplista en extremo hacer referencia al "terrorismo" de la Revolucion cubana sin hacer referencia al regimen corrupto, ineficiente y asesino que existia antes de Castro...
Resulta simplista en extremo hacer referencia a la creacion de Israel sin hacer referencia al nulo respeto que los estados arabes tuvieron en su momento por las resoluciones de Naciones Unidas de 1947...
Tambien la India surgio como Estado independiente tras la actividad nacionalista de Gandhi... un mero "agitador" para los britanicos...
Finalmente, los ejemplos de actividades delictivas que presentas... tampoco me valen como "espejos" de la situacion en el Pais Vasco. Repito que entre nosotros se auna un problema de orden publico (existencia de terrorismo) como expresion de un problema politico (deseo de una parte importante de la sociedad vasca, desde hace unos 150 anyos, de modificar profundamente el marco de relaciones legales en o con Espana). Esos hipoteticos fenomenos que describes serian comparables si tuvieran un desarrollo comparable.
Si que estoy contigo de acuerdo en un punto de tu discurso: El hombre vuelve a ser un lobo para el hombre y la ley del más fuerte chantajea con su poder máximo: el destructivo, y consigue sus objetivos.
Lo que sucede es que los gobiernos centrales (en este caso, Madrid) no son en absoluto ajenos a ese "uso de la fuerza"...
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Regulo,
En verdad, el tema es tutologico...
Pero algunas precisiones y/o preguntas:
1) Tu explicacion del comportamiento de las fuerzas y cuerpos de seguridad... Estas colocando la venda antes de la herida. "Despreciaban porque sabian que eran despreciados". Bueno, si quieres verlo asi... Pero debere recordarte que, incluso hoy en dia, no se diferencia demasiado (en cuanto a "riqueza") el medio rural vasco del, por ejemplo, castellano... Por no hablarte de lo "ricos" que podrian ser los obreros de las grandes ciudades. Lo entenderia si hubieras dicho que los habitantes de Neguri, o la burguesia vasca" despreciaba a los guardiles por su baja extraccion social"... pero, todo el pueblo vasco???
Si es por eso, los guardia civiles en Valencia deberian haberlas pasado putas (territorio republicano, mas rico que sus tierras de origen y con "idioma propio"... hmmm).
2) Intentas presentarme (presentarnos) acaso a Pio Baroja como prototipo de "vasco nacionalista"? Precisamente tu mismo dices que es "liberal". O es que acaso pesa mas en tu opinion su "condicion etnica de vasco" que sus opiniones politicas? Podrias, por otra parte, presentarnos opiniones de otros escritores vascos que nos ayuden a comprender que ese supuesto "desprecio" es real y no mera y subjetivamente percibido por tu parte?
3) Mira, ya por aburrimiendo: lo de los vascos (ni siquiera los "nacionalistas", sino... los vascos) como "nazis inquisidores" es una chorrada. Una chorrada que califica a quien la emite. Y a estas alturas del debate, creo yo que deberiamos mantener no solo unas ciertas formas, sino incluso una cierta profundidad intelectual.
Si es que somos capaces de ello, claro.
4) Claro, claro... esos "inmigrantes" o "hijos de inmigrantes" son tan tontos, tan tontos que acurren gustosos a presentarse voluntarios como carne de canon (pero mira que no darse cuenta, hombrepordios!) en las filas de un movimiento politico que les odia y les desprecia... Probablemente me contaras ahora lo de las incorporaciones en masa de los judios a las SS durante la segunda guerra mundial, no?
Como decia aquel: amos anda! Eso si que es un sofisma.
Por lo demas, nadie defiende aqui una "Euskadi aislada", como tu propones... sino una Euskadi, independiente y soberana (hmmm, a ver si me pongo a escribir discursos) en el seno de la Union Europea.
5 ) Para finalizar: "noblemente enfrente, dispuesto a volcar camiones con productos de una Euskadi que ya no fuese espanola"? Jajajajaja, amos anda, con lo que protestais los espanoels cada vez que los franceses detienen e incendian camiones espanoles!!! Acaso no lo estan haciendo "noblemente en defensa de sus puestos de trabajo"???
Al hilo de lo que dice dsotelo, no solo no creo que los vascos (asi en general, incluidos los nacionalistas) desprecien a otros colectivos, sino que no creo que nadie, ni espanoles ni vascos, ni franceses del sur, ni italianos del norte, ni siquiera alemanes... seamos tan distintos entre nosotros.
El deseo de independencia, o de alcanzar las mayores cotas de soberania posibles, no tiene nada que ver con un supuesto "desprecio". Es en eso en lo que te equivocas.
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Regulo, una mas:
Asi que "maketos o hijos de maketos" (pordios, que no he escuchado esa palabra mas que en boca de espanoles en los ultimos treinta anyos!!!) no son admitidos por los nacionalistas... para "cargos directivos", como dices tu???
Pues echale un vistazo a la lista de concejales del PNV en Bilbao (en Bilbao!!! pordios!!!):
Iñaki Azkuna Urreta, EAJ-PNV
Ibon Areso Mendiguren, EAJ-PNV
Ricardo Barkala Zumelzu, EAJ-PNV
Ibone Bengoetxea Otaolea, EAJ-PNV
Ana Maria de Castro Rubalcaba, EAJ-PNV
Maria Asis Fernandez Artieta, EAJ-PNV
Eduardo Maiz Olazabalaga, EAJ-PNV
Jose Antonio Ruiz de Loizaga Isasi, EAJ-PNV
Jose Luis Sabas Olabarria, EAJ-PNV
Maria Isabel Sanchez Robles, EAJ-PNV
Juan Vicente Sanchez Ibarluzea, EAJ-PNV
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Echale ahora un vistazo a los apellidos de los componentes nacionalistas (IU excluida, en atencion al amigo Viriato) del actual Gobierno Vasco:
LEHENDAKARIA - Juan Jose Ibarretxe Markuartu
VICEPRESIDENTA DEL GOBIERNO y CONSEJERA DE HACIENDA Y ADMINISTRACION PUBLICA - Idoia Zenarrutzabeitia Beldarrain
CONSEJERO DE JUSTICIA, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL - Joseba Azkarraga Rodero
CONSEJERO DE INTERIOR - Javier Balza Aguilera
CONSEJERA DE INDUSTRIA, COMERCIO Y TURISMO - Ana Aguirre Zurutuza
CONSEJERO DE EDUCACION, UNIVERSIDADES E INVESTIGACION - José Antonio -Tontxu- Campos Granados
CONSEJERO DE SANIDAD - Gabriel María Inclán Iribar
CONSEJERA DE CULTURA - Miren Azkarate Villar
CONSEJERA DE MEDIO AMBIENTE Y ORDENACION DEL TERRITORIO - Esther Larrañaga Galdos
CONSEJERA DE TRANSPORTES Y OBRAS PUBLICAS - Nuria López de Guereñu Ansola
CONSEJERO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION - Gonzalo Sáenz de Samaniego Berganzo
Pero no habiamos quedado en que con estos apellidos "no se iba a ninguna parte"???
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