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Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Ainé,
Dices: "Sería el mismo caso que Tamaricus/Tambre, Grovius/Grove, Lemabose/Lemos, Tiburos/Trives" (07/10/2006 a las 11:54:53).
De acuerdo contigo en los casos que mencionas salvo en el de Grovius/Grove. La península del Grove se encontraba en territorio Celeno, antes de los Elenos (direcc. N-S) y los Grovius entre los Brácaros y Elenos; estos (los Grovius) lindaban con los Elenos, cabo Silleiro de por medio. Nombres parecidos pero que nada tenían que ver.
Saludos.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Ainé, la ensalada con poca cebolla, si puede ser....:-))
Si es cierto esos Grobas y Groves. (Un Grove en la punta de la península del Medoc entre el Garona y la costa del golfo de Vizacya).
Entre los Grovius (como topónimo) podríamos poner el monte más alto y cerquita del cabo Silleiro) en zona grovia: El monte de la Grova. Documentado en 1140: " & de dicta petra ad Montem rotmdum, & deinde ad Arcam de Montouto, & deinde ad GROVAM..."
Saludos
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
SOBRE EL HIDRÓNIMO SARRIA.
Aquí os dejo lo que dice Eligio Rivas Quintas en: "Ríos primitivos do Noroeste". EMP LII 1998.
..."Rostaing (257-8) cita a base *S-R, donde a raíz *Sar- que é hidronímica. Siero, Ast., foi antes Sario; en Francia hai os dous ríos: Sarre, Sare, este cun afluente Saire. Seira, en Galicia, pode ser un antigo *Sar-ia > *Sária > * Saira > hoxe Seira. Unha riera de Sara, afl. do Manresa (Barc.),ten esa mesma orixe sen sufixo. Enfatizada a primeira, aparece en Vila Nova, Millarouso, Our., en camiño da Sarria. O río Sarria de Lugo, tamén chamado Samos, rega ámbolos dous lugares. No ano 1112, un doc. de Samos sitúa o mosteiro discurrente rivulo Sarrie. No Mº de Corias, Ast. cítase o arrogio quod dicitur Sarras
Top. Sarría hai en Alava, á beira mesmo do río Baias (i-bai); descende do Monte Gorbea, por Murguía. En Arteaga, Vizc., hai un arroio que nace ó pé do Ereñosarre, onde o segundo compoñente é hidrónimo.
No léxico común pervive aínda o tema enfatizado. Se temos en conta a evolución semántica, desta raíz son as voces: sarrio "sabrego" (Gudiña, Ambía, Ramil do Val do Medo), que é arrastre de corrente, e o gal. sarro "sedimento en vasillas", sarrento e sarrioso "que ten sarro ou sarrio". En Arnuide sarro "depósito de areisca". Sarrio é a enfatización do vasc. sario "lameiro", onde sar "escoira do ferro" e sarra "ferruxe". Tamén hai port. sarro, beir. sairo (Figueiredo); no Bierzo (G Rey) sarrio é o "sábrego", sarro o "feluxe". Este é tamén sarro en Sant., Ast. e León, ademais do sant. sarrio; no vasc sarra "escoira". Noutras partes de Galicia é sar(r)idallo "area grosa"; en Fornelos de Montes, Moscoso, etc., PO., é sarrido/zarrido (Crespo). Téndoo en conta, acláranse o topónimos de Ourense: Sarreaus en Guamil e Presqueira, eidos, e os Sarreaus lugares (Tiora, S. P. de Maceda, A Limia e Bande). Cf. Nivéis, 145-146.
Outro aumento que pode recibir a raiz Sar-, vese en Sárdoma, rio que nomea a freiguesia e vai á Ría de Vigo por Navia. Tamén o río Sardiñeira, que nace nun monte sobre Monforte, indo ó Miño pola esquerda"
Espero le saquéis provecho. Saludos.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Ainé, dices "Hoy a las 22:31"
...."Terras do Xisto...Sarnadela (sugerente similitud....Sar-Nadela".
Yo no se si ese río Sarnadela pueda descomponerse en Sar + Nadela, pero creo recordar que la Pompeya vesuviana se encuentra en la desembocadura del río Sarno y que este deja un núcleo de población también llamada Sarno algo al interior y por encima de "escavi Pompeii".
La terminación "dela" es diminutivo. ("Ciudadela": pequeña ciudad).
Por lo tanto, entiendo, que Sarnadela sería algo así como: El pequeño (río) Sarno. (Sarna puede ser la feminización del principal Sarno.
No sé, tu que dices?
Saludos.
Biblioteca: II Congreso Internacional de Onomástica Galega
Esta mañana he quedado perplejo al leer y releer el artículo que se comenta en La Voz de Galicia. ¿-25000?, "Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino", ¿?. Habrá que esperar a las actas del congreso y leer la comunicación completa a ver si nos enteramos un poquillo más.
Esperemos que nuestros expertos digan algo.
Biblioteca: II Congreso Internacional de Onomástica Galega
Onnega, en el artículo se dice, y además "entrecomillado" que entiendo como palabras que dijo el conferenciante. Si tú me dices que allí nada se dijo de semejante cosa, sabes te creo. Es lo de siempre, los periodistas son .....los amos del mundo (por no decir "la hostia" y con perdón). Antes llevaban magnetofonos y en el despacho oian y copiaban, ahora....; y si por encima el profesor Benozzo se expresaba en italiano pues... entendido; imagínate que fuera checo, por ejemplo. Un desastre.
Biblioteca: La importancia de llamarse Sarria
Siguiendo comentarios del 13/10/2006 a las 14:32:56.
"Para mí está clarísimo que si en los textos sagrados aparecía como Serra era porque estos augures recordaban el nombre antiguo, raíz hidronímica *sar(r) / ser / sor = fluir, no porque cortase nada."
Os comento que conozco un río:SÁRDOMA y allí un monte llamado: "Monte da SERRA". No forma parte de ninguna sierra montañosa, es un monte aislado.
Biblioteca: Vías Romanas en Hispania
Hellene,
Ya hace mucho tiempo leí el artículo de nuestra apreciada Bea, aunque observo que debió corregir alguna cosilla, ya que su escrito consta como del 03/06/2006 y es muy anterior.. Comentar y decirle a Bea, si nos "oye", que notamos su falta. A ver si te dejas ver más a menudo, vetona.
Respecto a las Tabletas de Astorga, decirte que se encuentran en el museo de Oviedo a la espera de que "alguien" les saque el polvo y las lleve a que le hagan las pruebas pertinentes de autenticidad. Da la sensación de que a "alguien" no le interesa tal cosa. Ya se tiene comentado en esta misma web y en otras especializadas en vías romanas, pero..no hay tu tía, no hay nada que hacer.
Mi impresión es que a las tabletas no hay forma de cogerlas por ningún lado, normalmente las distancias no casan ni con calzador, se dan por falsas dos y otra dos, quizás por intereses, se admiten que puedan ser auténticas. Yo ahora no me puedo parar por estar liado con otras cosas, en otro momento te comentaré lo que Gonzalo Arias (E. M. E.) dice al respecto. Ya hablaremos largo y tendido sobre ellas.
Con relación al valor de la milla romana puedo decirte, creo, que todo valor que no se ajuste a 1480 m/milla no se debería tener en cuenta (pies de 0,296 cm.). Esto da para mucho y prefiero dejarlo para otro momento con más ganas y "papeles" en mano. En cualquier momento.
Saludos paisano.
PD. Saludos giannini
Biblioteca: Vías Romanas en Hispania
Evidentemente pies de 0,296 m., no cm.
Biblioteca: Vías Romanas en Hispania
Hola sansueña, me gusto mucho tú Ábaco Maricelitano (ENM).
Ya sé que algunas distancias intermansionarias son muy dificil de colocar, por ejemplo esa Titulcia que trae en jaque a nuestro apreciado Jeromor. ¿Oye...y si hay dos Titulcias?, es broma, que no nos oiga el de Móstoles.
Sansueña, a mi las distancias de las vías gallegas que estudié si me cuadran con millas de 1,48 el paso.
Saludos y ya son horas de ir a la cama.
Biblioteca: Vías Romanas en Hispania
sansueña,
Quedo emplazado para comentar algo sobre el valor de la milla romana y griega para despues del próximo 10 de octubre, ahora ando liado con otro tema y, sabes, hay que tener papeles delante cuando de números se trata.
Respecto a Ptolomeo, muy bueno eso de: "sólo se le ocurre a él meterlo en la lavadora con los vaqueros", ten cuidado con el almidón no vaya a salir el tema un poco durillo, espèraremos noticias.
Leyendo a Luis Monteagudo ( "Galicia en Ptolomeo", C.E.G., tomo II 1946-1947 y "Carta de Coruña Romana", Emérita años 1951, 1952 y 1953 ) de izquierda a derecha y de derecha a izquierda, respecto a las correcciones que hace de las coordenadas gallegas, intenté también hacer mis propias correcciones y llegué a la conclusión de (para mí) no poder cogerlas por ningún lado. Es cierto que algunas coordenadas pueden ser coincidentes con algunas actuales, pero no; hay algunas coodenadas que son un desastre, mira por poner un ejemplo la hoy fronteriza y ciudad de Tuy, totalmente dislocada y como ella muchas más (hablo de Galicia). A ver como te deja la vaporeta ese pantalón toloméico.
Bos días.
Biblioteca: Vías Romanas en Hispania
OK., es lo mismo, sí me gusta más.
Biblioteca:
Conozco un Arroyo del Real, que supongo no tenga que ver con las propiedades del rey; pasa entre los pueblos de Matavanero y Poibueno, montes de León, límite entre la Maragatería y el Bierzo.
Se dice que Real pueda también hacer referencia a río y me interesa, mucho, el tema ya que lo hacia de Real, camino (el caso que expongo). El naciente de este río que comento se encuentra muy cerquita del antiguo camino de peregrinos que pasaba por el antiguo monasterio de Poibueno. Por lo tanto, tenía entendido, que este Arroyo del Real llevase tal nombre por nacer a pie o muy próximo a este camino de peregrinos. ¿me encuentro errado y procede de río?. Gracias.
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
Onnega,
Lo primero que habría que hacer es tenerla delante para poder llevar a cabo un primer estudio organoléptico de la pieza. a) ¿la granulometria de la piedra es la misma en ambas partes?. (cabeza y resto del cuerpo). b) las secciónes de encuentro de la cabeza con el cuerpo se corresponden?, ¿se nota algún desbaste en la sección de la cabeza para poder ajustarla con la otra del cuerpo? Por la foto poco se puede decir a este respecto. Tu la tuviste delante y valorarás lo que te estoy diciendo.
Dices:
"Zoomorfo de la Rectoral de Cines (Oza dos Ríos, A Coruña). ¿Os parece que el fragmento delantero sea la cabeza? ¿No podría ser algún elemento arquitectónico decorativo, tipo gárgola o algo así? Allí se veía muy pastiche, no pegaban nada."
Aparentemente a mi me parece un poco desproporcionada la cabeza con relación al cuerpo, poco más puedo decir.
Si fuese parte de una gárgola, Onnega, tendrias que verle el canal interior de condución de agua, ¿no?.
Dices:
"Después, a ver qué me decís sobre esto: me tienen despistada estos toritos o bueyes (de lejos me dio la impresión de que tenían yugo). Nunca había visto nada parecido. Uno en San Pedro de Porzomillos y otro en San Xiao de Mandaio."
Yo como nunca vi nada parecido me pregunto si en realidad sean toritos y esos cuernos no sean otra cosa que una media luna. Pero bueno, si tu ya los tienes visto en otro sitio poco puedo decir.
Saludos.
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
Si, aparentamente parece un "torico", pero no lo podría asegurar.
En el análisis de la piedra anterior te deberias fijar si el grado de pulido o picado de la piedra se correspondían ambas piezas.
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
CAINCEIRO, muy buenas fotos las que aportas del zoomorfo de Cines. Un pequeño esfuerzo: a ver si eres capaz de subir bien todas la fotos (las crucecitas ).
He de verlas con más calma ya que tengo que salir de viaje y a la noche más pacientemente lo comentaremos.
Onnega, ¿por donde andas?, vas a tener razón y va a ser un pastiche y además muy mal realizado; aparentemente parece otro tipo de granito de grano más fino y mas albero. Ya lo miraremos.
Biblioteca: Suevos vs. Galaicorromanos
Alicia,
¿Tenemos alguna posibilidad de ver el artículo de Teodosio aquí en Celtiberia.net.?. Hace tiempo lo esperaba en función de comentarios anteriores y me gustaría leerlo. Dificil conseguir esa revista belga, para algunos.
Saludos.
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Onnega, muy buen artículo y en linea con todo lo que nos escribes. Gracias.
Recordamos el San Julián del monte Aloya de Tuy y su leyenda relacionada con la cama del "Santo".
Titulas el artículo como: "Santos falsos"; yo creo que una inmensa mayoría sí lo son, entendiendo tal cosa como una cristianización equivocada de la palabra latina que se utiliza. Por poner otro ejemplo a añadir a los que por arriba ya se comentaron, es el caso de Santa Tecla (ver:http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4629&cadena=Teurega) de un documento: SUBTUS MONS Teurega. Es decir la cristianización de un monte en "Santa".
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Onnega,
Te agradecería que cuando puedas me digas algo sobre ese "subtus Teurega".
Te pongo lo que dice Antonio García Lago en: "Crónica biográfica de Camposancos y su entorno", 1998.
..."Sería de sumo interés el estudio etimológico de la voz TEUREGA, en cuya formación, a través de algunas derivaciones , pudiera entrar la palabra BRIGA = ciudad fortificada: BRIGA, URIGA, UREGA, (mon)TE UREGA (m) = TEUREGA.
Nos atrevemos también a aventurar que de la voz TE(u)R(e)GA, con metátesis, se formase la palabra TREGA, implicando esta transformación la cristianización del término.
Respecto a lo segundo, que apunta Antonio García, parece no existir problema alguno, ¿qué opinas de esa posible derivación en Teurega de una -briga?.
Un saludos y gracias.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Onnega, desconocía este foro que me lo voy a bajar pues me interesa y quiero leer con calma todo lo escrito en él, hay cosas que no me gustan.
Saludos.
Biblioteca: Notas sobre -briga integrando topónimos
Onnega, acabo te leer este foro que se me había pasado, ya veo que duró muy poco. No entendía algunas terminaciones tipo-ocoi que se dan en otras inscripciones, pero ya lo tengo solucionado.
Saludos.
Biblioteca: Pons Naviae. Una hipótesis sobre su emplazamiento.
Lucus, hay una imagen igual en el libro: "ASTVRES", Gijón 1995. Quizá de allí.
Salud.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Per.
Me alegro verte de nuevo por aquí y tener la oportunidad de saludarte.
Estoy releyendo tu trabajo que ya conocíamos, muy bueno y mejor currado; donde con esmerada diligencia vas ubicando las distintas mansiones del Itinerario de Ant. Siempre me gustó tu idea, y aunque no coincidamos en su planteamiento general, por motivos especialmente conceptuales e interpretativos del I.de A. la encuentro interesante.
Sitúas a a la mansión VICUS CAPORUM (el Itinerario le llama: VICO SPACORUM) en Santiago de Compostela y la siguiente AD DUOS PONTES en el pueblo de Entrepontes a orillas del Tambre. Las distancias entre ambas mansiones, según dices, de 150 estadios (150 x 185 = 27´75 kms) que se corresponden a 27´75 Kilométros. Acabo de recorrer la traza siguiendo la carretera C-545 ayudado del Mapa Militar Digital de España; y que de ir por allí, la vía romana, serían más o menos coincidentes, paralelas o muy próximas entre sí como para que las distancias no existiesen grandes diferencias y la distancia Santiago-Entrepontes me salen 14 kms ó 15 medido con holgura, que es justo la mitad que nos indica el Itinerario; encuentro mucha diferencia, es prácticamente un cién por cién. Mucho. ¿Qué solución le das a esa diferencia?, es que me parece mucha diferencia.
Saludos.
Biblioteca: Hallan el objeto religioso más antiguo del mundo
Impresionante. A ver si aparecen algunas fotos de la pitón.
...
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Per, saludos.
Me estoy acordando ahora de unos papeles de 1512, me pongo en ello. Será cuestión de tomar rabos de pasas, un poco dulce si pero dicen que es bueno. Mi escrito era más bien para saludarte; pero si quieres que comentemos algo de los “Caporos”, por mi adelante y así charlaremos un rato.
Dices que lo de Vico Spacorum ya lo comentó el druida Coso en otro lugar. Yo lo único que puedo decir es que quien lo menciona con toda seguridad es el Itinerario de Antonio con tal nombre: VICO SPACORUM, tal cual.
Comentas que “Caporos” es un pueblo conocido, asentado en donde cae aproximadamente la mansió. Solo decirte que “CÁPAROS”, no Caporos, es un lugar de la parroquia Stª. Mª. De Rus del ayuntamiento de Carballo. No encuentro ningún Caporos, salvo ese mapa de Fontán donde sí se lee y que parece ser deturpación de Cáparos que ya se va alejando mucho de esos COPORI, aunque sí, creo, pueda venir de aquí. Ni los lugareños ni el Nomenclator de Galicia le conocen como Caporos y sí como Cáparos. En todo caso no es de extrañar que de aquellos “Copori” plinianos bien documentados sin duda alguna, quedase por la zona ese lugar conocido como “Cáparos”, aunque esto es cosa de lingüistas y ya no entro, evidentemente. Pero no hay ningún Caporos hoy.
Dices: “Scaporos no es nada conocido en este entorno y además es anormal, chirria esa S inicial”. Que quieres que te diga, empezando por el final te diré que no encuentro anormalidad alguna ni siquiera chirrio en esa S inicial; es una S liquida como la llevan otras muchas palabras, sin ir más lejos: la antigua “Spania” (Hispania, España) o Cartagena la antigua “Carthago Spartaria”, entre otras muchas. No lo encuentro nada extraño, otra cosa sería que me preguntases que son los “Spacos” que no sabría contestarte, quedando en reserva en espera de mas datos. Por ese entorno interfluvio Ulla/Tambre claro que no es conocido pero, a lo mejor, por los alrededores del Vigo actual sí lo son. Mira, entre otros, el doctor Claudio González Zúñiga en su “Historia de Pontevedra”(1846) pág. 15/16, comenta lo siguiente: “...a San Vicente de Transmañó adonde por encima de los molinos de Riofrío hoy existe el lugar de ESCAPORO”. Donde no chirría para nada la secuencia: *SPACOROS > *SCAPPOROS > ESCAPORO(S). Esto se encuentra en el litotal del centro de la ría (estrecho de Rande), límite con el ayutº de Vigo/Redondela, y como testimonio de aquellos Spacos de difícil interpretación.
Plinio (IV, 111). “...siguen los Copori, el oppidum Noega...”, que como bien dices asentados en el interfluvio Ulla – Tambre. Este pueblo de los Copori se encuentra documentado en la epigrafía encontrada, mira lo que dice Alicia Canto (que en esto es una experta, como sabes) en los foros: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6573 y http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4770
“Una sugerencia: Debe de ser "Copori" y no "Capori". Los primeros están epigráficamente documentados como antropónimo varias veces (Coporus y Coporicus) y, lo que es más importante, como etnia, así lo entiendo en CIL II 5250: Caturo / et Virius / Copori / Cel(- - -) f(ilii) et Bo/utia Meid(uniensis) / h(eredes) ex t(estamento) f(aciendum) c(uraverunt), de Lamego, Port. En cambio, no se documentan en epigrafía ni los Caporos como pueblo ni algún antropónimo en Capor-. Plinio lo da bien”
“Este pueblo (por cierto que no céltico) es persistentemente mal citado como "Capori", fiando más de Ptolomeo, o suponiendo que esa mansio del Itinerario tiene que ver con ellos. Pero ellos y su ciudad Noeta son citados por Plinio el Viejo (IV, 111) como Copori, y eso es lo que confirman los testimonios epigráficos, que creo deben zanjar la cuestión. Por eso es dudoso que Vicus Spacorum represente aluda a los Copori: de "copo" a "paco" o "spaco" hay un buen trecho”.
Y buscando encontré, para añadir, este otro epígrafe (CIL II, 2585) que nos habla de un posible PRINCEPS CO(pororum) tal como lo entienden hoy la mayoría de epigrafistas, entre ellos Arias, Le Roux, Tranoy en IRL nº 34; apareció esta inscripción en territorio de los Copori.
Posteriormente y en atención personal, me dice que en Ptolomeo, existen variantes según las ediciones, así en la de Noble consta CAPORÓN, en la de Münster de 1540 dice: CEPORÓN y en la de Stevenson de 1932: CAPORI. La diferencia de los COPORI de Plinio es sólo en una vocal.
Y ahora lo que me dices: “...Vico s Caporum (sic) los filólogos dicen es deturpación de Vicus Caporum”.
Bueno, aquí llegamos al gran hallazgo de Bouza Brey: “un hallazgo: Vico Spacorum no es sino VICOS CAPORUM, las aldeas de los caporos de Plinio, –sic- como fácilmente se comprende (EME nº 5 1964, 113) y con él Peña Santos y... etc, etc..
Yo desconozco si Carré Aldao era lingüista (creo que no); éste sigue a López Ferreiro y nada mejor que esa metátesis simple y sin tener en cuenta en alterar el caso ablativo de VICO, no percatándose que el Itinerario de Antonino, para las mansiones, solo contiene acusativos, ablativos y locativos. Por poner unos ejemplos de las mansiones del Itinerario de Antonino como VICO: Vico Cuminario, Vico Acuario, Vico Baides, Vico Novo, Vico Iudeorum, Vico Augusti... y como VICUS, los siguientes: Bais vicus, Garus vicus, Pupput vicus, Fidentiola vicus, Promium vicus, Foro flaminis vicus, Helvillo vicus, Calle vicus, y...etc, etc. Nunca un Vicus en primer lugar. Nadie se percató de los casos gramaticales con tal de “solucionar” la vía. Ya Moralejo Laso, le dedica “in memoriam” a su cuñado Bouza Brey, jurista, gran estudioso de la historia antigua gallega y gran amante de las calzadas romanas, un artículo que tituló:”Sobre algunos topónimos de las vías romanas de Galicia”, sigue a Carré Aldao y termina diciendo que: “...y adición inicial de s- que quizá fuera la final del nominativo en el nexo Vicus Caporum”. Yo no entro ni salgo respecto a lo que dice un filólogo, evidentemente, pero Vicus no casa en el Itinerario de Antonino y desde luego el tema de los Copori creo que queda lo suficientemente claro y aclarado.
Mi intención era la de saludarte y mira en que rollos me he metido. Per, yo sí tengo pasado por Portomouros y lo de la cartografía digital creo que la utilizan la mayoría de los estudiosos de vías romanas. Particularmente suelo patearme las trazas que creo como posibles, tu caso no me la “patee” por motivos obvios. Ya me explicarás que problema puede existir para que hipotéticamente una vía romana no pudiese solaparse o acompañar por tramos al camino comarcal de Santiago-Entrepontes, que en algún momento hubiese alguna fuerte pendiente?, observa los Codos de Larouco de la 18. Para mi sobran muchos kilómetros. Dime la traza exacta por donde la llevas desde la Catedral a Entrepontes y después lo comentaremos. Para mi las distancias son fundamentales.
Menudo rollo te he largado, lo siento.
Pois nada, saudos e mais “vicos” dende o VICO SPACORUM pra ti e tamén pra os do *Vicus Caporum.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Per, un pouco de coña estas, ¿non si?. ¿Porqué voy a estar ofendido?, por mi como si quieren decir que a Vigo le corresponde la meliana Lambriaca, la Hellenis de Strabón o el Vico Spacorum de Caracalla. Mientras no vengan con cosas raras como eso de Vicus Helleni. Ojo, que puede ser, simplemente que a mi no me convence y que no venga aquí ahora nadie a tirarnos de las orejas. Lo importante es que los que manejen la Historia lo hagan bien. Los demás poco podemos decir.
Bueno ahora un poco más en serio, aquí estamos hablando de tú artículo que es lo importante, lo que yo piense es otra historia, pero sí, para mi Vico Spacorum es la actual Vigo, pero dejemos esto y pasemos a ver esas distancias que no entiendo, si no hoy que ya es tarde si se puede ver mañana
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))), O o, -;)
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Péchanseme os ollos, mañan voltamos.
Boas noites.
: - ;)
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Epigrafe: CIL 2585; IRPL 34.
Arias, Le Roux, Tranoy, 1977: 60-61, nº 34; Tranoy 1981: 57-8.; parece ser que así lo hacen: "....PRINCEPS *CO(pororum).....".
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Per, vamos primero con el Parroquial Suevo, despues con Ptolomeo.
Salvo estar equivocado, que sin duda estaré, entiendo que el Parroquiale Suevorum y el Concilio de Lugo (Era: DCVII; año 569) es la misma cosa; en ese Concilio fue donde se hizo el reparto de iglesias.
Me imagino que trabajas con ediciones distintas y de ahí algunos cambios de letras. Algún experto que se asome y corrija de no ser así.
El Parroquial Suevorum también recoje:
XI. 1. Ad Iriandem sedem ipsa Iria:
2. Morracio.
3. Salinense.
4. Contenos.
5. Celenos.
6. Metacios.
7. Mercienses.
8. Pestemarcos.
COPOROS, Célticos, Bregantinus, Prutenos, Prucios,
Besancos, Trasancos, Lapaciencos, Arros.
Te darás cuenta que el Parroquiale en el siglo VI dC aún llamaba COPOROS a esos "pagus".
Totalmente de acuerdo, los Copori parece que todo el mundo está de acuerdo en localizarlos entre el Ulla y el Tambre. Por cierto, ese Cáparos (*Caporos) de Carballo, se encuentra fuera del territorio "copori" hacia el norte y a una distancia aproximada de 30 Kms del río límite Tambre.
Saudos. -;)
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Per, respecto a Ptolomeo sí es cierto que menciona: CAPORÓN, CEPORÓN y CAPORI, según las distintas ediciones que manejemos y ya quedó comentado por arriba. Es lo que tienen las distintas ediciones. Pero si es cierto lo que dices.
Si me permites una sugerencia respecto a la relación de mansiones del Itinerario que pones al final del artículo, es lo siguiente: pones en la linea cuatro: 424, 1 VICUS CAPORUM stadia CXCV, y entiendo debería poner VICO SPACORUM en vez de VICUS CAPORUM, ¿Por qué?. Fíjate que la numeración: "424, 1" se corresponde a la paginación de Wesseling y este relaciona a Vico Spacorum; ya en el interior del artículo dices que, por los motivos que fueren, se corresponde con Vicus Caporum. No se, me parece que quedaría mejor. Tú dirás.
Ese miliario de Portomouros tiene alguna inscripción?.
Saludos.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Alicia, gracias por reiterarse en lo que en su día ya quedó escrito. Totalmente de acuerdo en que lo epigráfico prevalece por encima de los textos antiguos, es muy dificil contradecirlo; lo que se escribió, como dice, son testimonios de primera mano; es lo que traté de decirle a Per en mi mensaje. Ese lugar de Escaporos no es dificil de localizar pero no queda rastro del microtopónimo, ya se pateo, ya. Un lugar interesante. Habría que "buzonear" en los archivos notariales y Reg. de la Prop. y con suerte algo aparecería.
Creo que es muy evidente que esa variante, que no deberiamos llamarle así, se corresponda con un error de escritura, simplemente es adelantar una letra y no existe ningúna alteración por metástesis ni nada parecido.
Me gustaría, cuando pueda, me dijera, ya que yo de griego ni torta, si en Ptolomeo cuando este relaciona los ríos, el tratamiento es de "flumen" o "fluvius", yo creo ver el primero y estaré equivocado posiblemente.
Saludos y de nuevo gracias.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
¡Jesús!, ya sería el colmo que ahora el Vico Spacorum tuviera "metástesis" de algo. Lo siento, debería decir: METÁTESIS.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Gracias, Giannini, si tengo alguna duda ya te comentaré.
¡Oye!, tu aún eres peor que yo, ¿cuando duermes?.
Saludos y a la cama.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Sansueña.
Supongo, que para medir distancias se pueden utilizar las unidades que se quieran, como si se tiene el capricho de hacerlo en "Scrupulis", nuestros milimetros (muy aproximado); si nos dicen que las distancias debemos medirlas en millas pues hay que medirlas en millas, y esta tiene 1480 m/milla, vamos yo lo veo asi. Nuestros kilometros tienen 1000 m/km; si tuviesen 1050 m/km ó 950 m/km, ya no sería un kilómetro, sería otra cosa distinta pero nunca un km. Yo, creo, que hoy como ayer no existían confusiones. Sansueña, ¡ojo! hablo, y supongo que en general es lo mismo, de lo que conozco, Las vías de Galicia. No es más que una opinión, quizá errada.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Per,
Yo no hablo de retroceder ni de avanzar, no te entiendo. Hablamos de resolver esa distancia entre la ciudad del Apostol y Entrepontes que no soy capaz de entenderlo. Dices: "Y además así lo aconsejan las distancias que señala el itinerario". Pues eso es lo que a mi me interesa, como van coincidiendo esas distancias. No entiendo tampoco como resolver el Itin.en: "8 AQUIS CELENIS m.p. CLXV 244 km", ¿dónde esos 244 kms?, si me lo puedes explicar te lo agradezco. Que conste que entiendo que aqui no son millas sino "stadia", pero olvidémoslo para no complicar más la cosa. Ya te comenté que para mi las distancias son importantísimas, como supongo para tí y para todo el mundo.
Saludos. ;-)
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Alicia, los autores que han hablado sobre el microtopónimo de “ESCAPOROS” son los siguientes (principalmente):
a)GONZÁLEZ ZÚÑIGA, Claudio. “Historia de Pontevedra”(1846) pág. 15/16, lo siguiente: “...a San Vicente de Trasmañó adonde por encima de los molinos de Riofrío hoy ecsiste el lugar de ESCAPORO”.
b)GARCÍA DE LA RIEGA, Celso. “Galicia Antigua” (1904) pág. 347, dice: “...Perdura como testimonio de la primera (Vico Spacorum), además de su nombre actual, Vigo, el de ESCAPOROS en un lugar de la parroquia de Trasmañó, que era sin duda el límite de la comarca habitada por los spacos ribereños de la ría”.
c)BLÁZQUEZ Y DELGADO AGUILERA, Antonio y BLÁZQUEZ Y JIMÉNEZ, Angel. MJSEA 52, 1923, 15, dicen: “...Vico Spacorum, Redondela, en cuyas inmediaciones se conservaba al comenzar la reconquista cristiana el nombre de ESCAPOROS, deformación que tenía la antigua mansión de Spacorum; esta aldea se hallaba en territorio de Trasmañó”.
d)ESTEFANÍA ALVAREZ, Mª. Del Dulce Nombre. “Vías Romanas de Galicia” (1960) pág dijo lo siguiente: “Como confirmación bastaría el hecho de que en otras épocas junto a Redondela existió el lugar de ESCAPOROS, heredero sin duda del nombre de la mansión (77)”. (77 Blazquez, Vía del Bierzo a Lugo, p. 15).
Quien ubica a estos “Escaporos” es Glez. Zúñiga y es una pena que los Blázquez no citasen esa referencia sobre la reconquista cristiana.
Comentaba: “Veo ahora en él (p. 33) algo que Ud. citó (Ayer, a las 01:05), que el cambio del "Vico Spacorum" del Itin.Ant. a "Vicos Caporum" procede de Bouza Brey en 1964; pero no puede ser, además de lo que hemos comentado ya, porque un acusativo como "vicos" necesitaría delante un "ad", que tampoco está”.
Estoy con usted y ya decía algo ayer a las 19:09 contestando Al Pater (Ayer, 02:41). Si conozco todo lo relacionado con EME de Arias.
De acuerdo con la “stadia CXXV”, Parthey et Pindes (1848) p. 204, lo recoge en el R (Florentinus membre. Saeculi X).
Respecto a la pregunta sobre Ptolomeo, gracias, eran las tres y media de la madrugada...
Alicia, gracias una vez más.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pues a lo mejor para estas Navidades "cae" un Capón de Villalba con patatitas fritas y alguna cosilla más. ;-)
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Hola Per, efectivamente esta vía es un poco complicada y difícil su interpretación y nos permite, amigablemente, pasar un rato. ;-)
Dices: “As vías XIX –a mi me gusta más llamarla 20 en números arábigos, el ponerla con romanos da la sensación de querer hacerla “más” romana y ya le llega, es manía mía- e XX coinciden en facer as mesmas mansións, dende BRACARA a AQUIS CELENIS (CAAMAÑO/NAVIERO, 1991”.
Los profesores Caamaño y Naveiro en “Aportaciones al estudio de la Red Viaria Romana de la Provincia de La Coruña” (“Finis Térrea”, Estudios en Lembranza do Prof. Dr. Alberto Balil, 1992), nos comentan que: “No es nuestra intención hacer un estudio exhaustivo de esta calzada, ya que para ello se necesitaría mucho trabajo de gabinete y sobre todo un minucioso reconocimiento del terreno. Lo único que pretendemos es, basándonos en el hallazgo de estos miliarios –se refieren a miliarios de Brandomil, Santa Comba y Vilaño- reconstruir sobre el mapa su trazado intermansionario entre Glandimiro (Brandomil) y Brigantium (La Coruña)”. Es decir, entiendo, los profesores no estudian, o al menos no lo dicen, el porque la vía 20 se debe hacer nacer en Aquis Celenis; siguen a López Ferreiro, a la "inventió" de Bouza Brey y , en parte a Gonzalo Arias. No obstante así lo hacen en su trabajo.
A CUESTIÓN DE AQUIS CELENIS
Entiendo que en base a esos comentarios de los profesores citados das comienzo a la vía 20 en Caldas de Reyes. Bueno, es una opción tuya que satisface y no hay más.
Dices: “¿Qué indica a cifra que aparece xunto á mansión AQUIS CELENIS da vía XX?”. Que quieres que te diga, si hacemos caso a la lectura tradicional “habría” que entender como que desde Brácara Augusta hasta Aquis Celenis hay 165 millas, ¿no?. (usque 8 Aquis Celenis m.p. CLXV ). Todo lo que no sea de tal manera es especular en busca de una solución que convenga, yo así lo veo.
Haces una serie de operaciones que entiendo perfectamente y llegas a la conclusión de que esas 165 millas son las existentes entre Bracara Augusta y Grandimiro (para ti Carballo), no entro ni salgo ya que es tú teoría y nada que decir, salvo que no me convence, nada más. Hay varias cosas en contra y para mí las principales:
a Vas en contra del sentir del Itinerario de Antonino: “PER LOCA MARÍTIMA”, es decir por la COOOOOSTA. Como en otros sitios dicen: “Per compendium”, “Per Mediterránea Loca”, “Per Lusitania”, “Trans Nilum”, “Per medium”, “ad Traiectum”, etc. etc. Entiendo se debe hacer caso al Itinerario, fíjate la cantidad de “Per Locas Marítimas” que existen; incluso “hay” quien se embarca y la lleva por mar.
b) Esa larga distancia de 165 millas desde Bracara a Grandimiro (Carballo para ti) entiendo no son correctas, me explico. El tramo Bracara Augusta-Tude se encuentra muy estudiado y es correctísima la distancia de 43 millas a Tude (En Valença do Minho el miliario 42). Por lo tanto Tude – Grandimiro (en función de esas 165 millas ) tendría que haber una distancia de 180,56 kilómetros, ¿no? (165-43=122 millas). La realidad es que desde Carballo a Tuy hay (+ -) 147 kilometros y de aquí una diferencia de unos 33 kilómetros. Muchos para obviarlos. Está la otra distancia que comentamos ya, Santiago-Entrepontes que tampoco es coincidente y con bastante diferencia. Para mi las distancias son muy importantes y definitivas.
Bueno Per es un placer charlar contigo, hasta cuando quieras, un saludo. ;-)
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Ainé, cuando sobran kilometros podemos ir, incluso, a por la leche a Negreira. Fíjate que son muchos los kilometros que sobran. Pero, si todos los caminos conducen A Roma. Es broma ;-) . Per sabrá dar la solución correcta, no lo dudes.
Salud.
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Hola también a todos. Para ti Per, un secreto: La vía de marras comienza en Brácara Augusta y sale por la necrópolis de los Maximinos y despues de muchos kilometros pasa, como dices, por Aquis Celenis. :))).
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Pon XVIIII millas para Limia, voy al centro y despues hablamos. ;-)
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Buenas noches a todos.
Sansueña, sorprendido en lo que nos presentas, ya haces muchos años Contador de Argote también se embarcaba para solucionar esta vía polémica, varios así lo hicierono y últimamente el profesor Colmenero da una solución por mar y Benito Sáez Taboada, vuelve a retomar el peripolo, es decir per traiectum. Voy a bajármelo y verlo con calma. Gracias Sansueña.
Per, vamos a dejar los comentarios para más adelante, me interesa lo que aporta Sansueña y he de mirarlo con tiempo. Respecto a mi teoría la verás aproximadamente a fin de mes publicada en la revista "EL NUEVO MILIARIO", continuador del Miliario Extravagante cuyo Editor, secretario, mecanográfo, redactor-jefe y administrador y fundador de la revista fue nuestro apreciable Gonzalo Arias Bonet. Va desde aquí un saludo. No esperes una gran cosa, simplemente una nueva visión de tú "PER LOCA MARÍTIMA".
Saludos.
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