En la ciudad
martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Pero también es cierto que ni las estratigrafías, ni los rayos inducidos despejan una polémica. Como un objeto sea polémico ya le pueden pasar por encima mil rayos y centellas. Me imagino la cara que se le va a quedar al bueno de Don Zoilo, sacerdote diocesano (todo mi respeto y cariño hacia él)) el día que tenga que ir al Vaticano con la carpetilla con el informe técnico, los picos de los electrones y una hipótesis razonable, cuando le digan "Mire usted, todo esto es muy interesante, pero comprenderá que la Iglesia no puede aceptar como Calvario la representación de un hombre muerto para siempre (R.I.P)" Así que pondrán el Calvario en el congelador de la Historia y mandarán a alguien para que husmee entre los herejes, lo que de todas maneras no resultará óbice para que aquí se haga un Museo del Calvario y su parque turístico cultural vasco-romano, con su diorama del egipcio y todo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
La lengua copta fue hablada en Egipto los siglos III y IV. Los escritos más antiguos en copto fueron las cartas de San Antonio (251-356), el anacoreta del desierto. Luego si esto fuera copto, sería también un descubrimiento magnífico. ¡las primeras letras en copto! ¡antes que en Egipto!. La primera información que se da sobre el hallazgo y que pasó desaparcebida hablaba de los coptos.
Hallan en Nanclares inscripciones del cristianismo copto de hacia el siglo III
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Pues lo del Knörr es de preocupar. Parece que desconocía lo de "Jainkoa" y aventura una respuesta, por si acaso.
INCREÍBLE
De la euforia a la depresión.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Kamutxi, Cison:
De la euforia a la depresión porque después de haberse templado los ánimos compruebo que a los ¡seis meses! de dada la noticia del hallazgo de los ostraka en euskera el sr. Knörr no tiene un catálogo de palabras siquiera e ignora si la palabra Jainkoa figura entre ellas. Y no es poco que el científico encargado del estudio no tenga una noticia de palabra tan polémica. Y se nota que no lo sabía porque no hubiera arriesgado una hipótesis sobre el artículo (Jainko -a) de haberlo sabido, sino que hubiera negado que tal palabra existiera en el catálogo, aunque solo fuera por dejar en evidencia a sus colegas discrepantes.
Esto es muy fuerte, porque se ve que el sr. Knörr hace valoraciones en el aire. Y si en el sr. Lakarra pudiera encontrarse una disculpa, pues no tiene a mano los materiales, en el sr. Knörr no. Pues debería haberse enterado previamente,antes de arriesgar una contestación, sobre la existencia de dicha palabra. La única explicación que puede darse es que, aunque Jainkoa no haya aparecido, sí haya aparecido otra palabra euskérica con artículo, en cuyo caso está dando un intento de explicación adelantándose a los acontecimientos y lo que va a llover.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ahí expongo una buena, a ver que opinan.
No sé como estaría el asunto de la especulación urbanística en la Iruña Veleia del siglo III y posteriores, pero una horrible duda me corroe al respecto.
Si nos fijamos en la siutación de la Domus de Pompeia Valentina vemos que está en el centro urbano, una zona noble y codiciada, supongo. El incendio que arruinó al almacén-paedagogium no debió afectar a la domus y si la afectó, ésta fue reconstruida. Pero no lo fue este almacén que permaneció arruinado, constituyendo la famosa "cápsula del tiempo" que conservó los hallazgos de hoy en día.
Sabemos que tras la crisis del III la ciudad comenzó su decadencia, pero aun así y según la página oficial del yacimiento, fue un núcleo urbano relativamente importante y pervivió hasta el siglo VIII. La construcciónde las murallas (III) se hizo utilizando materiales extraídos de los edificios públicos y necrópolis, en los siglos IV y V sigue habiendo muestras de vitalidad. Se recuperan espacios públicos, se instalan sobre ellos viviendas y talleres de forja y refundición de bronce. La misma domus P. Valentina se sigue utilizando, al menos parcialmente, sobre una de la tabernae arruinada se instala un basurero.
Entonces, si la ciudad hubiera sido devastada, incendiada, arruinada y abandonada justo en el siglo III se entiende bastante bien que un edificio incendiado y arruinado permaneciera como “una cámara del tiempo”, pero no resulta muy creíble que un solar céntrico de una ciudad de cierta entidad, anejo a una domus importante, fuera totalmente abandonado y ni tan siquiera los materiales fueran aprovechados por los mismo habitantes para contruir la muralla, rellenar paramentos, levantar nuevas estancias o bien para buscar entre los restos aquellas herramientas, víveres u otros objetos que se hubieran podido salvar, hacer una huerta, una cuadra, etc.. No, sobre el solar no se hizo nada en todos los siglos posteriores, que fueron muchos.
Necesito una explicación.
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Kamutxi:
Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga la luz no veremos y andaremos dando palos de ciego (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en las PRUEBAS, cuando con las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una declaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta la fe.
Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido la rueda de prensa prometida, sino una declaración de folio y medio que amplía poco, muy poco la información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de la comunidad científica internacional, ni siquiera la española, ni siquiera la vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente.
Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y Nefertiti (¿Nefertari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer la atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado.
Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto.
Si la palabra Jainkoa no aparece en el corpus de palabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna.
Hasta mañana
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Kamutxi:
Porque este es un foro de debate y es necesario que haya posturas contrapuestas, sino apaga y vámonos. Pero hasta que no se haga la luz no veremos y andaremos dando palos de ciego (que es lo que hago). Pero .. como voy a tener fe en las PRUEBAS, cuando con las mismas pruebas, gente mucho más preparado que yo, duda y no se suma a una declaración oficial. A un celtíbero pagano como yo no le basta la fe.
Para mí esto no es una farsa, pero lleva camino de ser una farsa. No ha habido la rueda de prensa prometida, sino una declaración de folio y medio que amplía poco, muy poco la información que ya sabíamos. No se han dirigido todavía a entidades y sabios de la comunidad científica internacional, ni siquiera la española, ni siquiera la vasca, que, por lo que leo está como bastante excéptica, cuando no indiferente.
Suscribo totalmente lo que dijo Galete (hoy 18:27). Si todo es auténtico, que lo enseñen, no hay mal en eso. Que nos enseñen los jeroglíficos de trazo perfecto, las ostraka con alusiones a Moisés, Ramsés y Nefertiti (¿Nefertari?), el árbol genealógico del maestro. No hacen falta todas, una curiosa selección sería suficiente. Cuatro fotos, aunque solo fuera para quitarse presión de encima y distraer la atención de los “zumbaos” (con perdón) que nos hemos liado.
Yo no soy ni profesor, ni siquiera estudiante, solo un pobre lector compulsivo y desordenado que está aprendiendo mucho con esto.
Si la palabra Jainkoa no aparece en el corpus de palabras escritas en euskera el sr. Knörr no debiera haber hecho valoración alguna.
Hasta mañana
Biblioteca: Iruña- Veleia II
No quería insistir sobre el asunto, pero ya que se me alude, contesto:
Gastiz, Sotero21 no ha juzgado, ha expuesto un hecho documentado, que sin duda alguna levanta sombras de sospecha y que mí me da que pensar:
“El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería EN LA PRENSA una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera.”.
Está claro que el sr.Knörr sabía que era EN LA PRENSA donde se iba a dar a conocer el hallazgo. Y en la prensa apareció pocos días después.
En efecto, el día 27 de mayo se produce la primera noticia sobre hallazgos importantes en Veleia.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
PORQUÉ AMO IRUÑA VELEIA
A principios de los 60 yo era un crío y, con mi padre íbamos muchas veces de excursión a Trespuentes y a la curva del Zadorra donde se halla Iruña. Por supuesto ya se sabía que eso era una antigua ciudad romana y nosotros, críos en fin, pues jugábamos a romanos. Como entonces no había protección alguna recuerdo haber andado excavando con un palo junto a unos amigos (todos niños entonces) en algún talud de la muralla a ver si encontrábamos alguna espada, un esqueleto o algo así, No se preocupen, nunca encontramos nada ni hicimos ninguna tropelía, algunas raspaduras superficiales. Una vez un compañero se ufanaba de haber encontrado una pulsera, que anduvo dando vueltas de mano en mano por el patio del colegio; a mí me pareció un aro roñoso y me decepcionó, pero recuerdo el hecho vividamente. Supongo que aquel objeto, fuera lo que fuera, se perdería para siempre. Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar. Por eso me alegré cuando se empezó a proteger aquello y me alegré de que se empezara en serio excavaciones con método. De ahí mi interés, Iruña – Veleia es parte de mi memoria, alimentó mis sueños infantiles y ahora vuelve alimentar mi fantasía, ya un poco caduca. Si me muestro desconfiado es porque sé que muchas manos han andado hurgando en el yacimiento buscando improbables tesoros. Sé que muchas casas del pueblo de Trespuentes, de Víllodas se han levantado utilizando materiales del poblado. Señalo lo que me parece raro, no por mortificar a los investigadores, ni por lanzar insidias, sino para que se corrijan errores. Disculpen mi ignorancia y no me tengan a mal, mis intenciones son buenas y mi crítica pertinente.
Un cordialísmo saludo a todos los participantes del foro.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
UPO
De acuerdo con tus palabras, no vay a insistir más sobre ello. A pesar de todo, yo también creo en la presunción de inocencia. Pero las cosas hay que decirlas.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Cogorzota:
Como indico es la copia literal de un fragmento de la Mitología Vasca de Barandiarán. No te puedo dar ninguna interpretación de Kixmi (mono)
Según Barandiarán la leyenda del Kixmi está (estaba, pues hoy no la conoce ni Dios, al menos en Álava) muy difundida entre el pueblo vasco: La versión es del pueblo de Ataun y Barandiarán nos dice que la oyó mucho durante su infancia
"El vasco actual (el de los tiempo de Barandiarán) habla de estos temas (Mitos y personajes míticos) como de un mundo que desapareció con el Cristianismo, si bien en ciertos remansos que la corriente de los últimos siglos no logró remover profundamente, quedaron muchos vestigios de tiempos pasados"
Concluye Barandiarán
"Fue lento, sin duda, el proceso de introducción del Cristianismo. Este no destruyó todos los elementos de la antigua religión: En algunos casos conservó las viejas formas, insuflándoles un nuevo espíritu (...) Pero la nueva religión fue aceptada y celosamente practicada después durante siglos hasta nuestros días"
¿Habrá que hacer una revisión de Barandiarán después de Iruña? Un foco crisitanizador de la categoría del que se descubre, que enseñaba el Evangelio en lengua vasca ¿Porqué no tuvo el éxito esperado? ¿Porqué en 816 y en la relación que hace ben Hayyan de los caídos en la batalla de Wadi Aroun (desfiladero del Oroncillo) hace referencia a Saltan, el mejor caballero de los Madchus, es decir un pagano "adorador del fuego", probablemente habitante de las montañas guipuzcoanas o vizcaínas. El mismo historiador, al relatar "la expedición de la victoria" contra Álava, en 852, dirigida por Ubaid Alah, con auxilio de los vascones de Pamplona, aliados del emir, nos dirá que llegaron hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuego" (El Gorbea, a 12 km de Iruña Veleia o el Aitzgorri, a unos 35 km). 500 años de cristianismo en Iruña Veleia ¿solo dan para expanderse en unos pocos kilómetros?
Biblioteca: “Villar”, “Pennar”, “Castellar”
Creo q
Biblioteca: “Villar”, “Pennar”, “Castellar”
Creo q
Biblioteca: “Villar”, “Pennar”, “Castellar”
Creo que falta en la relación el pueblo de Elvillar, escrito todo junto, en la provincia de Álava, en la comarca de Rioja Alavesa.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
"las fuentes árabes nos informan de las duras aceifas musulmanas que entre el 767 y 886 toman Álava como portillo para castigar y someter a los reductos norteños. Es precisamente entonces, lo siglos VIII y IX, cuando las inmigraciones de la Meseta y tierras leonesas pudieron generalizar, junto con aportaciones de cultivos mediterráneos, la aceptación de la nueva fe, aun persistiendo cultos ancestrales o grupos a los que las fuentes árabes podía calificar de "Madchus" (idólatras o paganos) en contraposición a las "religiones del Libro"
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/arte/05015079.pdf
"Otro de los muertos en mismo combate, Saltan o el mejor caballero de los Madchus, creo que cabría relacionarlo con los vascos todavía paganos de las montañas guipuzcoanas o vizcaínas, puesto que el mismo historiador árabe Ibn Hayan, al relatar "la expedición de la victoria" contra Álava, del año 825, dirigida por Ubaid Alah, que con el auxilio de los vascones de Pamplona, entonces aliados del emir, penetra en La Llanada alavesa, nos dirá que llegó hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuego"; esas montañas que cierran el paso a los cruzan La Llanada procedentes del Mediodía, son el Aitzgorri o el Gorbea con sus estribaciones; aquí tenemos una indicación indirecta sobre la tierra de los Madchus, la patria de Saltan"
-textos inéditos del Muktabis ..., en Al-Andalus 19 (1954), 293.
Álava Mediaval Tomo I
Gonzalo Martíenz Diez, Catedrático de Historia del Derecho Español
DFA 1974 p. 29
Es decir los madchus son como los kafires (cafres) idólatras y paganos y lo árabes los encontraron en el Norte de España. Igual eran normandos aliados circunstacialmente con Alfonso II. Pero resulta que las primeras incursiones normandas documentadas en el norte de la Peninsula son de 844, 20 años después de la aceifa donde muere Saltan ¿quiénes eran estos aliados de Alfonso II que batellaron en el desfiladero de Oroncillo
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Peeero ...
VIKINGOS EN EL GOLFO DE BIZKAIA
Su presencia en el Golfo de Bizkaia es temprana (Erkoreka 1995), estando documentados sus ataques
a las costas aquitanas a partir del 814, fecha de la muerte de Carlomagno. A partir de esa
época se instalan en Baiona que se mantiene bajo su influencia a lo largo de los siglos IX y X. El año
816 (200 de la hégira) una crónica musulmana refiere una batalla entre el rey de Pamplona y las tropas
del califa cordobés Al-Hakam en la que murieron numerosos caballeros navarros y con ellos “el
mejor caballero de los madjus” que se llamaba Saltan.
Los historiadores árabes occidentales, de la Península Ibérica y el Magreb, denominaban a los
vikingos con el vocablo madjus, al contrario que los historiadores del Islam oriental que utilizaban el
término rus. El vocablo madjus en realidad designa a una antigua casta sacerdotal iraní y procede del
antiguo persa magush, de donde proviene el vocablo castellano “mago” vinculado con la enigmática
figura de los tres magos de oriente que, guiados por una estrella, se dirigieron a Belén a adorar
a Jesús recién nacido (Mateo 2, 1-12).
Aunque .....
En 794, el emir cordobés envió dos ejércitos, uno bajo el mando de Abd al-Malik ibn Mugayt, cuyas órdenes eran ir contra Asturias; y otro bajo la dirección del hermano, Abd al-Karim, cuyo objetivo era atacar la región alavesa. El primero conquistó la nueva capital y la saqueó, pero de vuelta en su regreso, utilizando la misma vía de entrada, fue sorprendido por Alfonso y sus ejércitos en un lugar llamado Lutos o Lodos y allí los sorprendió y aniquiló. El emir cordobés Hisham I presentó batalla nuevamente y al año siguiente envió al mando de Abd al-Karim un ejército de diez mil jinetes, y aunque los astures fueron auxiliados por los machus (vascos idólatras, según crónicas árabes) que también presentaron batalla, esto no fue suficiente, pues nuevamente las tropas cristianas fueron derrotadas, probablemente en las Babias.
http://www.diariodeleon.es/especiales/2004/historialeon/noticia.jsp?TEXTO=2909957
CHABAL-AL-MACHUS
Montaña a donde llegaron los musulmanes el año 825 en las fronteras alavés-castellanas donde se desarrolló un fortísimo combate que perdieron los cristianos. Ibn Haiyan dice que significa «montaña de los adoradores del fuego».
http://www.euskomedia.org/aunamendi?idi=eu&primR=1&op=8&fclick=1&f1=c$H
Bernardo ESTORNÉS LASA
Así que mejor lo dejamos para otro interesante debate. ¿Quienes eran los MADJUS, MACHUS, MADCHUS, AL.MADCHUS, MAYUS? vascos paganos, vikingos, idólatras en general ...
Biblioteca: Halladas en el Palatino las enseñas de Majencio
Información un poco más completa en Il Corriere de la Sera con una foto de un objeto
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/30/massenzio.shtml
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Un saludo
Traduzco del inglés del artículo Arqueología de la Cruz y el Crucifijo (Archaelogy of the Cross and Crucifix) en la Enciclopedia Católica (supongo que una autoridad en estas cosas)
"Viendo que la cruz fue un símbolo de una muerte ignominiosa, es fácilmente comprensible que los primeros cristianos mostraran repugnancia a cualquier representación de la ignominia y el sufrmiento de Cristo. En unos pocos sarcófagos del siglo V (p.e Laterano nº171) se muestran escenas de la Pasión, pero tratadas para no mostrar la vergüenza y el horror vinculadas a a aquel instrumento de muerte que era, como dice San Pablo "para los judíos un escándalo y para los gentiles un disparate" Aun así los cristianos desde los primeros tiempos fueron reacios a privarse del todo de la imagen de su redentor crucificado, aunque por convenciones generalmente establecidas y por la "Disciplina del Secreto" no podía representar la escena abiertamente". El Concilio de Elvira, c. 300, establecía lo que podía ser adorado o no en las decoraciones murales. Por lo que se recurrió a la alegoría y a velar las formas, como es el caso de la misma cruz (Cf. Brèhier, Les Origins du Crucifix dans l'art religieux, Paris 1904)"
El calvario de Iruña atenta directamente contra la psicología de los primeros cristianos, que se sentirían más bien horrorizados.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Más de la Enciclopedia Católica:
Notamos, sin embargo, en los primeros siglos una cierta reticencia a expresar el dolor y la humillación de la Pasión de Cristo. Ya fuera para no herir la susceptibilidad de los nuevos conversos, o como una reacción natural desde su condición de secta perseguida, Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas.
http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm
¿Qué pensarían los romanos de Iruña? ¿como se pueden crucificar a los dioses paganos y al Cristo Redentor a la vez? Es inconcebible, se mire por donde se mire. Igual es que eran ateos y de la misma se cargaron a todos, a Cristo , a Vertumno, a Tellus, etc.
Ciertamente, si es del siglo III el Calvario, es absolutamente extraordinario y tan raro que aparecerá como una excepción en la Enciclopedia Católica, si llega a a aparecer algún día.
El hombre de la cruz de Iruña es un hombre que está muerto y bien muerto y la Iglesia no aceptará nunca que una cruz con RIP sea un Calvario cristiano, dudosa o no la inscripción. Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima.
De todas maneras inaugurarán el Museo con un catálogo que dirá "El primer Calvario del Mundo, pasen y vean". Me temo que el Obispo va a tener la agenda muy llena ese día.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En efecto Cison, tenemos la primera pieza de la caja buena, poco a poco irán apareciendo las otras. Pueden pasar años, un siglo, hasta que aparezca la segunda pieza, si aparece. Aun así, los que creen que tienen la primera pieza de la caja buena van a tener que demostrar muchas cosas. Primero, tendrán que demostrar que esa pieza va a ir exactamente en el lugar que le toca. Se lo van a discutir todas los grandes compositores de puzles que hay en el mundo. Y a estos no les vas covencer con rayos X´. La pieza está sola, suelta, en medio del tablero. No hay ni cristianos, ni euskera, ni egipcios por delante ni por detrás, es dificil. Y esto es lo que creo que hay, piezas solas en un endemodiado tablero histórico. Los hallazgos de Iruña serán auténticos, pero como no encajen se van al quedar al margen del tablero hasta que les encuentren sitio y como da la casualidad de que no tiene una conexión con ninguna otra pieza, se van a quedar ahí, marginados, en la vitrina de un museo provinciano ostentado el dudoso honor de ser el primer Calvario de la historia o el jeroglífico egipcio hallado más lejos de Egipto, cosa que, con los fenómenos que corren, no parece que llame mucho la atención ni le vaya a importar a nadie. De todas maneras, como marketing no lo han podido vender mejor. Escándalo, dudas, debate, analistas, expectación. Mucho me temo que esto será como el parto de los montes. Mucho ruido y un ratoncillo auténtico moviendo la colita, pero ratón. Hay mucho depredador en este negocio. Ni la Iglesia va a introducir una modificacación de su teoría sobre la cristianización de España y creo que ni tampoco las teorías sobre el euskera van a modificarse. Se creerá una corriente pro-Veleia y otra corriente anti-Veleia y las cosa van a seguir tal y como están, exactamente.
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en Iruña Veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de Iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Biblioteca: Iruña- Veleia II
UPO dixit MARCUS LAGUN
¿MARCUS LAGUN? precisamente Marcus tenía que ser y no otro, es que me va a dar algo
Ya hablé de un Marcus egipcio, herético (docetista) que entró en Hispania atravesando el Pirineo desde la Galia para hacer de las suyas entre las mujeres, engañándolas con magia y otras artes, de cuyas andanzas nos da noticias San Irineo. Este Marcus es confundido con otro Marco el Mago, que actuó más bien en Oriente, pero que, de todas maneras, es inspirador de este otro Marcus (si a la postre no es el mismo)
Cesset superstitio: La autopsia de un conflicto http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0303110097A.PDF
"Con lo que nos encontramos con un panorama
de comunidades identificadas por las fuentes como gnósticas y maniqueas en nuestros territorios
desde época muy antigua, de las que desconocemos su identidad y localización"
Ya mencioné también como los árabes lucharon contra los MAYUS ("adoradores del fuego") aliados de Alfonso II en Asturias y Álava y la Rioja y de la existencia de un monte en Álava llamado por los árabes "chabal-al-mayus"
Resulta que los Mayus en el mundo musulmán en general son los zoroastrianos, a los que se le atribuye el culto al fuego
Mayus = Mago
MARCO EL MAGO. Encaja todo tan bien que parece mentira.
No me digan que no es una historia la mar de sugerente. SE NON È VERO È BEN TROVATO
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Según lo docetistas, secta herética a la que pertenecía Marco el Mago, el que murió en la cruz no fue Jesucristo sino Simón de Cirene, el pobre desgraciado que volvía del campo y fue obligado a ayudar al Cristo. Esta idea es compartida también por muchos musulmanes.
Si Marco es el mago egipcio que me temo, o sea el amigo Marcus (Marcus lagun), si es herético docetista como dice Ireneo, entonces el tipo de la cruz de Veleia es Simón de Cirene, por eso está más muerto que mil muertos (frase muy romana) y lleva RIP.
Hermópolis está muy ligado a las prácticas mágicas de Marcus.
Hermes fue identificado con Thoth, el dios de Hermópolis, conocido luego como el gran Hermes, "Hermes Trimegistos", y representado como el REVELADOR DE TODAS LAS LETRAS Y TODA RELIGIÓN.
Todo va como una seda. Mañana sigo.
Son muy amables por soportar mis desvaríos
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En efecto el Marco que menciona UPO es el Marco ya señalado. Que no se debe confundir con tro Marco el Mago, egipcio también, aunque a la postre ambos usaban las artes mágicas
De él dice D.Marcelino Menéndez y Pelayo en sus Heterodoxos
"A mediados del siglo IV apareció en España, viniendo de la Galia aquitánica, donde había tenido gran séquito, y más entre las mujeres, un egipcio llamado Marco, natural de Menfis, y educado probablemente en las escuelas de Alejandría. Este Marco, a quien en modo alguno ha de confundirse con otros gnósticos del mismo nombre, entre ellos Marco de Palestina, discípulo de Valentino (141), era maniqueo y, además, teurgo y cultivador de las artes mágicas. En España derramó su doctrina, que ha sido calificada de mezcla singular de gnosticismo puro y de maniqueísmo (142), pero de la cual ninguna noticia tenemos precisa y exacta (las de San Ireneo se refieren al otro Marco).
Hay que fijarse en el detalle, viene de Aquitania, donde ha tenido gran séquito. Es decir, es posible que haya aprendido euskera. Lo que me lleva a preguntarme si este individuo no hizo un uso y abuso del "don de lenguas" y con una lengua desconocida, el euskera, engatusaba a los hispano romanos y naturales, que no la tenían como propia. Es una teoría sobre la que estoy trabajando ayudado por San Pablo y su carta Iª a los Corintios. La polémica está servida de nuevo. IAN EDANLO, parece un mantra. ZURI URDIN GORI, también. No son una mera lista de palabras. Absurdo por lo demás. Como se dice, en la antigüedad los escritos tenían una utilidad práctica.
En cuanto a que el signo de la cruz es preconstatiniano es algo de la que no se tiene duda, la misma Iglesia Católica lo atestigua. Lo que se discute es la representación directa y cruda de la crucifixión. Los ejemplos que tenemos de crucifixiones preconstatinianas representan cruces sin Cristo o Cristo sin cruces con los brazos abiertos. Se nos habla de los descubrimeintos en Siria como "della più antica raffigurazione della croce cristiana." Pero no de la más antigua representación de la crucifixión. No he visto fotos e intentaré leer si describe si representa la cruz y el crucificado, todo en uno, o bien son cruces sin crucificados
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Si este Marcus resulta que pasa a España por los Pirineos desde Aquitania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit) lo hace por la ruta natural, es decir una calzada romana, la XXXIV de Burdeos a Astorga, que pasa exactamente por Iruña Veleia.
Marcus Lagun pillín entre pillines, cuando el catolicismo romano triunfó sobre la herejía, toda los grafitos donde se habían anotado tus mantras en euskera se fueron al vertedero. Buena la has liado.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Pues no es tan tonto suponerlo, El "don de lenguas" fue utilizado de manera abusiva para engatusar a gente que se admiraba de que hubiera gente que conociera lenguas (idiomas). En el paganismo, el pronunciar de palabras ininteligibles que según decían eran dadas por los dioses, en las ceremonias religiosas, era una práctica común y a la que se le daba gran importancia. Aunque parezca grotesco no es descabellado. Aunque, amigo Karistiarra, no me tome muy en serie, solo juego con los escasísimos elementos que conocemos
Biblioteca: Iruña- Veleia II
COGORZOTA
Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por Veleia y ahí se afincó.
ADVERTENCIA A LOS FOREROS
Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriego estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi Veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niego que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de Iruña Veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
Imaginación al poder
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Karisitiarra, Upo:
Repito que lo anterior es solo un juego imaginativo. No voy a entar a discutir sobre una elucubración hecha para pasar el rato mientras nos dan más datos.
Cualquier cosa es posible. De todas maneras aunque no salga Marcus, sí que es un personaje histórico real que anduvo por estos andurriales.
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¿Porqué si durante dos siglos se escribió en euskera, luego se olvidó (el euskera escrito) hasta Las Glosas Emilianenses ¿qué fue de aquella próspera escuela? ¿porqué se agotó y no se expandió? ¿porqué fueron los escritos a la basura? ¿porqué se enciende una llama tan poderosa y se apaga de repente?
Preguntas sin respuesta.
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UPO dice que Marcus es un nombre normal romano y convengo en ello: Pero por donde entra un egipcio entran dos, porque se lo ha contado a sus amigos. Ya sebemos una vía de inflitración de herejes vía Aquitania. Pudo llamarse Egnatius de Luxor. Con un gran séquito, dice D.Ramón. Pero ¿qué séquito? ¿hasta donde le siguió? ¿cuantas mujeres llevaba consigo?
Podemos afinar la influencia egipcia del conjunto e intentar explicarnos ese conjunto de palabras, un poco fuera de lugar por lo que dicen (a mi parecer), a no ser que sean cachos sueltos de un texto destrozado, aunque ...
URDIN (ASTERISCO) IZAR = ESTRELLA AZUL define a SIRIO, ya hay sospechas ...Utilizada por los egipcios como hito astronómico que marca el año nuevo
Si el asterisco es de cinco puntas ¡Bingo! Uno de los símbolos de ISIS
SIRIO, en ciertos momentos de inestabilidad atmosférica se descompone en colores del arco iris blanco, azul, rojo ZURI, URDIN, GORI
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Resulta raro que aparezca José como padre de Jesús. Si esta ostrakon o inscripción no está fuera de contexto se podría pensar que se está negando la virginidad y la propia divinidad de Jesús, al hacerlo hijo de varón y no de Dios. El mismo Evangelio habla de José como padre de Jesús, pero de esta manera aislada da lugar a equívoco, algo de lo que hiuría un cristiano ortodoxo. Esto al Vaticano le va a dar que pensar. Tampoco sé si hay muchas inscripciones con la forma IESUS y no en las formas habituales – IC y XC o IHS y XPS. En la Edad Media da JHESUS. De la misma manera que existen catálogos para encontrar toda la obra epigráfica sobre Trajano, por ejemplo, ¿donde localizo IESUS en la epigrafía del siglo III? ¿Cuanto ejemplos existen?
Que aparezca José, un personaje que tuvo una casi nula presencia en la tradición occidental de los primeros tiempos, resulta también extraordinario. No conozco mención alguna al nombre José en el corpus epigráfico del siglo III, al menos en Occidente. Al parecer, apartir del siglo III, precisamente, en Egipto, los coptos (¡oh, oh!) empezaron a revalorizar su figura.
¿En cuántas inscripciones sobre ostraka o grafitos o en iglesias primitivas, catacumbas, etc. aparecen los nombres de los tres juntos? No encuentro nada ¿alguien me echa una mano?
Muchas gracias
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Como ya se dijo la huída a Egipto y la infancia de Jesús está relatada en el pseudo-Mateo y habla de su paso por la región de Hermopolis (curiosamente).
Mateo 1, 2 habla de los Magos y la huída a Egipto. Marcos no habla nada de la infancia de Jesús, en su Evangelio ya aparece adulto al igual que el en de Juan. Es Lucas el que da ambiente de navidad con Belén y pastorcicos pero no narra la huída a Egipto.
Los apócrifos han dado gran juego en la iconografía cristiana con respecto a la infancia de Jesús y a su paso por Egipto.
Si aparece una Natividad (un "Belén", dice la prensa) sería también extraordinario, un motivo más de perpeplejidad y un monumento pionero. La fiesta de la Navidad no se celebraba en el siglo III, en el IV, Ireneo y Tertuliano la omiten del listado de fiestas. Orígenes afirma que, en la Sagrada Escritura sólo los pecadores, nunca los santos, celebraban la fecha de su nacimiento. Arnobio incluso la ridiculiza.
Como aparezcan una mula y un buey es que sería la repera, La primera aparición de estos entrañables muñequitos del Belén es del siglo IV en un fresco de las catacumbas de San Sebastián, aunque falta la Virgen y San José
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Pues Eliseo Gil dijo que había un Belén, a no ser que el periódico mienta (cosa que no es rara)
«Hay escenas de la vida de Jesús confirmó Gil, un nacimiento, una crucifixión y una imagen de lo que podría ser la última cena"
http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php
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Uma: No había leído tu correción, lo siento. La mención José como padre de Jesús se produce en Mateo y Lucas, pero dejan claro que es adoptivo a lo largo del relato. Pero escribir en un gafito explícitamente que José es el padre de Jesús y que su madre es María es chocante. José es el padre putativo de Jesús (p.p.)
Kamutxi: en Marcos I después del Bautismo baja el Espíritu santo y dice "Tu eres mi Hijo, el Amado, en tí me complazco!
Que la comunidad cristiana de fuera de la domus de Pompeia Valentina estuviera escribiendo en euskera sobre grafitos durante III siglos crea problemas. ¿Han encontrado también en latín? Porque si no la cosa es muy fuerte. Una comunidad crisitiana que escribe en cerámica durante tres siglos y su obra no crea escuela ni su fe se expande, es algo muy raro, aun en esos tiempos. Sugiere una comunidad cerrada, refractaria a todo, que desapareció sin dejar huella, después de haber llenado una ciudad con cientos de grafitos. ¿Escribían solo sobre ladrillo y cerámica. ¿No mandaron ninguna carta a algún obispo? ¿Era Veleia monolingüe en euskera a partir del III, incluso en la obra religiosa? Raro
Biblioteca: Iruña- Veleia II
No es así, Kamutxi, en ninguna parte del Evagelio se dice que Jesús fuera hijo de hombre y mujer. El Concilio de Nicea anatematizó a los arrianos ya los que creían esa especie y se reafirmó en la antigua fe de la Iglesia Apostólica. En fin, para trar estos temas mejor un teólogo pero las alusiones a que es Hijo de Dios, nacido de una VIrgen están en abundancia en todos lo Evangelios y en los Hechos. Curiosamente el único que dice que es Hijo de Hombre es él, ninguno de sus discípulos lo llama así.
Hasta mañana.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir)
"Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre".
http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm
Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece.
Las excavaciones de Iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones.
Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá
Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
No sabemos si han aparecido más palabras. Si durante tres siglos no han escrito nada más que esas palabras sería de preocupar.
Con lo que hay ya no da mucho de sí la cosa. Nadie sabe nada , excepto la Iglesia, los directivos de márketing de Euskoten y algunos políticos y burócratas, aparte del exiguo equipo de investigación, que no suelta prenda. La ciencia mundial y el pueblo llano están excluídos de todo conocimiento, excepto el que vomita el periódico portavoz oficioso y otros que se nutren de sus comunicados, plagado de errores no desmentidos. Se nos conmina a tener una fe ciega en ellos y en la física atómica. Al fin y al cabo no sabemos egipcio y no tenemos todos un espectrófotómetro en casa. En fin, allá ellos. Algo tendrán que decir algún día. No les compadezco porque se lo han buscado, pero les van a tirar con perdigón gordo. Estoy por jugarme una oreja a que el "Belén" nos lo presentan estas Navidades, con arrobo y adoración popular.
Don Julio Caro Baroja dice que, en general, cuando una sociedad está preocupada por algo que le ocurre con notas muy distintas y fuertes, ese algo, sea material o espiritual, produce falsificaciones. Por ejemplo, y en relación con las de España expone, entre otras, la del Falso Beroso y sus derivaciones, el tubalismo; los plomos de Sacromonte, recién devueltos por gracia del Vaticano "que no tenía porqué", según un obispo del ramo; el fenómeno del Padre Juan de la Higuera, mitómano que produjo cierto drama moral en la sociedad de su tiempo. Concluye Don Julio afirmando que " ...la falsificación como arte es siempre muy dificil, casi siempre las falsificaciones deliberadas fallan en algo, o pretenden demostrar demasiado o yerran en los detalles". (Falsificaciones de la Historia (en relación con la de España). Círculo 2002).
Por último, eso no son listas de palabras al azar. La semiología tendrá que decir algo, mucho sobre ello. Si se fijan, el orden de las colores refleja la antigua percepción de la construcción mundial:
ZURI URDIN GORRI (blanco, azul, rojo)
abajo - el mundo físico, carnal; arriba - el mundo celestial; más arriba - el mundo divino.
IAN EDAN LO me remite al Canta de los Cantares.
1
Yo vine a mi huerto, oh hermana, esposa mía; He recogido mi mirra y mis aromas; He comido mi panal y mi miel, Mi vino y mi leche he bebido. Comed, amigos; bebed en abundancia, oh amados.
2
Yo dormía, pero mi corazón velaba. Es la voz de mi amado que llama: Abreme, hermana mía, amiga mía, paloma mía, perfecta mía, Porque mi cabeza está llena de rocío, Mis cabellos de las gotas de la noche.
Unas vacaciones no me vendrán mal.
Hasta pronto
Biblioteca: Iruña- Veleia II
No hay descanso.
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
Valerio viene del campo
PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU
Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz.
Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos.
Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece.
El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate.
Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más.
La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca.
Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas.
El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos?
También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas?
Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.
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Ambos srs. Knörr y Gorrochategui han recordado a Don Koldo Mitxelena. No cabe duda de que como hombre de ciencia integral andaría entusiasmado por el hallazgo; sin embargo, es posible que sintiera una gran fatiga para tener que recomponer alguna de sus teorías, que quedan echas añicos, a su edad.
Escribe Don Koldo:
...
"2. Salta a la vista que el arte de leer y escribir no puede ser muy antiguo en zonas de habla éuskara, presente o pasada. Esta afirmación vale sin duda para el conocimiento mismo de su existencia, por no hablar de su posesión por amplios círculos de la población.
En Lengua vasca, casi todos los términos que se relacionan con la escritura son de origen extraño y, además, por lo general de cuño románico que delatan su introducción reciente."
Luego de exponer su teoría sobre el origen de IRAKURRI (leído), que para el tiene un sentido de "desgranar" hace una pregunta, que admite ser retórica:
"¿Qué es, en definitiva, lo que 'desgranaban' (o 'elegían') esas gentes? O bien, puesto que la elección difícilmente puede recaer más que en dos clases de unidades, ¿desgranaban letras o sílabas?
No cabe duda de que -entonces, ahora y en todo tiempo- la lectura, y muy en particular, la lectura en voz alta sobre todo si es lenta, no se hace por letras, aunque la escritura sea alfabética en lo posible, sino por sílabas. Hay testimonios precisos de esto para la Antigüedad, pero no son necesarios en rigor. Aun ante nuestros ojos, se repite en el individuo, el esquema evolutivo de las comunidades: el silabeo es la fase esencial y por lo mismo crucial, en el aprendizaje de la lectura. Es ahí donde el tiempo que exige el reconocimiento de cada nueva unidad entra en conflicto con el tiempo de retención por la memoria, entorpecida pronto por la fatiga, de las unidades anteriores, hasta que se consiguen franquear limpiamente el umbral más allá del cual la lectura de las frrases y textos puede dar fruto de intelegencia. Y es también ahí, en esa región de penumbra, donde mete sus torpes dedos la grey demasiado conocida de los vencedores del analfabetismo en los campos fantasmales de la estadística trucada".
Luis Michelena . La lectura en territorio vasco. En Zephyrus. 1970-1971, XXI-XXII, pp. 281-287). "Palabra y Textos" servicio editorial de la EHU/UPV. pp. 261 y 265. 1987
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Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
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MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
http://www.sustatu.com/1164013027
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¿No le resulta interesante? no se corte, diga lo que le parezca. Yo no le he ofendido, ni a usted ni a nadie. Me resulta agradable proporcionar información a este foro ¿Lo ve mal?
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Corrección de errores:
En la traducción que hice donde pone que tenían la intención de hacer un congreso nacional, es, en realidad, internacional (nazioarteko Kongresu bat)
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Que estos grafitos se han enseñado a mucha gente se deduce de que en este mismo foro hay gente que los ha visto y lo dice y usted, y yo, le damos crédito. Hay más testimonios de que existen fotos traídos por otros participantes. No me he inventado nada. Quizás haya equívoco con las fotos que repartieron en la Sociedad Aranzadi pero no parece posible que repartieran, en una sociedad donde tienen que tenerlas hasta ampliadas, las que son de dominio público, además de estar en el contexto de una conferencia sobre el euskera. Cito la fuente de donde he sacado el texto. Que me merece el mismo crédito que los demás. Así que no "me he sacado nada de la manga"
La actitud del sr. Knörr me puede ofender a mí también, pero yo no le ofendo, ni le digo que parece esto o lo otro. Le critico. Tienen razón Lakarra, Gorrochategui y demás cuando dicen que hay que hacer que los arqueólogos terminen su trabajo. Que se encuentre todo, que se catalogue, se fotografíe y una vez hechos todos los protocolos previos, que sean los lingüísitas los que se pronuncien. Pero sólo entonces. El entusiasmo del sr. Knörr es ciertamente criticable, también habría que pedirle prudencia en sus declaraciones, un tanto desmedidas, a veces. "Aparecerán más restos" es una declaración hecha más de una vez y recogida en los medios que es impudente, porque el no puede saberlo y menos decirlo si lo sabe.
!Ah! Y siempre he mostardo mi respeto y confianza en el resto del equipo, no exento de crítica.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sobre el origen del sufijo -DIN existe un extenso artículo de K.Mitxelena en Fontes Linguae Vasconum, 1970, II, pp. 69-73, recogido en Palabras y Textos, EHU-UPV 1987 que intenta probar que -DIN es un representante de un tipo de palabras vascas bien conocido, ejemplificado por el sufijo -DUN (euskaldun, bizardun, reducción de DUEN "que tiene, que posee" compuesto de una forma verbal DU más un sufijo de "relativo" o "genitivo" -EN que lo capacita como determinante antepuesto al nombre. Que existe en este supuesto una serie de formaciones en apariencia dispares que se pueden explicar de manera unitaria.
En 1500 (Landaluci, testimonio más antiguo que recoge Mitxelena) aduce URDIN tres veces "cana cosa, gauça urdina". "moho de pan, oguian urdina" "pardo color, colore urdina"; pardo animal "abere urdina".
Biblioteca: Iruña- Veleia II
He estado en la charla a la que se refiere UPO 22:48. Unas cincuenta personas, en su mayor parte jubilados que no tenían otra cosa mejor que hacer y de los que alguno ha aprovechado para echar un sueño me han hecho compañía. La charla ha versado sobre la romanización en Álava (de manera muy sumaria) y a exponer con el apoyo de power point un recorrido por las excavaciones, algunos objetos notables y algunos detalles sobre la técnica arqueológica. No ha dicho una sola palabra, pero ni una sola, ni ha enseñado una sola foto sobre los recientes descubrimientos. Unos jubilados animosos se quejaban al final, "no se puede dar de comer todo en un día" "decía uno, conformándose. De pena, frustado me quedé, encima el pobre Eliseo estaba griposo y sin muchas ganas.
Un par de detalles. Se está realizando una prospección aérea y se descubre una trama urbana bastante considerable.
El sr. Gil se empeña en decir que la ciudad intramuros después de la crisis del III alcanzó una densidad de edificios notable, se aprovecharon plazas y espacios públicos, se construyeron talleres, incluso se adosaron edificios a la muralla. Así tuvo que ser, por lo demás. Por eso me sigue chocando lo de la "cápsula de tiempo" durante varios siglos en el centro de una ciudad viva.
Al margen, se ven fotos con enterramientos infantiles dentro de las casas. Todas con un leño quemado al lado. Y existe una continuidad de siglos en esta práctica ¿He leido yo que en los antiguos caseríos vascos también se enterraba a los niños debajo de los aleros o lo he soñado?
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sobre la aspiración, un comentario de Fidel Fita a propósito de una inscripción en Veleia, hallada extramuros en 1885 en la era de un vecino al NO de la ciudad.
VEttius sego
NTIUS segon
TI . FILIUS
ANN XXXV
H . S. HEST
Vettius Segontius Segonti filius ann(orum) XXV h(ic) s(itus) hest.
Es muy notable el último vocablo hest, que descubre la pronunciación aspirada, como si la andaluza actual fuese por ese lado heredera de la Alavesa antigua. Lingüísticamente esta particularidad fonológica divide, como es sabido, en dos grandes ramas el vascuence: la navarro-labortana, ó vascónica, propiamente dicha; y la várdula, ó vizcaino-guipuzcoana. Aquí por ejemplo, piedra se traduce arri, allí harri; aquí artz (oso) es allí hartz, de donde se ha originado el nombre y apellido García255. En lápidas del otro lado del Pirineo no falta semejante apellido, ni menos el de Lope ó Lobo; este sin aspiración, aquel con ella256: Harsus (García), Osson (Ochoa).
Madrid, 5 de Febrero de 1886.
FIDEL FITA.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/23506166324792506300080/p0000035.htm
Biblioteca: Iruña- Veleia II
A propósito de URDIN.
Crónica de onomástica
paleo-hispânica (4)
ANTÓNIO MARQUES DE FARIA
No segundo artigo desta série (Faria, 2001, p. 102), defendemos a aproximação semântica
entre o componente com que se inicia ORDVMELES < *ordun-beles ´ < *ordin-beles ´ e urdin < ordin,
NP abundantemente documentado em basco medieval. À luz do que hoje se conhece sobre as
estreitas relações entre a onomástica ibérica e a paleobasca, seria altamente improvável que não
houvesse qualquer parentesco entre ambos os termos.
Mesmo que urdin< ordin pertença ao léxico cromático (Michelena, 1970/1987, p. 285; Trask,
1997, p. 268; Orpustan, 1999, p. 55, 195), não pode, todavia, excluir-se uma relação do mesmo
com ordots ‘varrasco’ e urde ‘porco’.
::::::::::::::
Se urdin é o resultado da alteração metafónica de ordin, não é fácil admitir que urdin ‘azul’
inclua o lexema ur ‘água’ (contra, Michelena, 1970/1987, p. 285; Gorrochategui e Lakarra, 1996,
p. 128, 2001, p. 411; Trask, 1997, p. 268), a menos que a origem deste estivesse num improvável
or.
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v5n2/folder/233.pdf
Biblioteca: Iruña- Veleia II
El sr. Gorrochategui a mediados de noviembre se encuentra alarmado por el IOSHE y la MARIAM, además de la coma que los separa de IESUS y especula sobre una comunidad judeo-cristiana de habla vasca. Por las noticias que nos da Gastiz, el sr. Knörr niega que exista una M y dice que es N.
O sea, que el sr. Gorrochategui en noviembre, después de haberse pasado todo el verano estudiando dichas palabras todavía no sabe que Marian acaba en N y no e M y lo dice, y se pregunta que pinta la H de IOSHE. En la rueda de prensa posterior a su artículo, se desmiente que aparezca IANKOA pero no se dice nada sobre la H de IOSHE y la M de MARIAM.
No se me pasa por la cabeza que el sr. Gorrochategui haya estado trabajando con los recortes de los periódicos y que nadie le hubiera dicho que no es M, sino N y le dejara meter la pata, como obviamente la ha metido si a la postre resulta ser N. Aquí algo no cuadra. Ya lo siento, me da pena decirlo, pero alguien miente, o Gorrochategui o Knörr. ¿a quién le creo, si ambos han debido de ver las inscripciones? ¿Es con N o con M?
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De una entrevista al sr. Knörr, en donde afirma que en las inscripciones han encontrado MIRIAM
De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas?
Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de MIRIAM, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice MARÏA
.
Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué MIRIAM y no María, qué significa urdin...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php
El 16 de junio el sr. Knörr dice que le sorprende MIRIAM, el 14 de diciembre ya no hay MIRIAM, sino MIRIAN. La H de IOSHE desaparece, ya no hay coma.
¿Qué pasa? Durante meses ha sido una cosa y, de repente, es otra.
La credibilidad de todo el conjunto se va al garete con estas declaraciones. Me siento engañado de nuevo.
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