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lunes, 11 de agosto de 2025
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Biblioteca: Iruña- Veleia I
Notica de hoy. Me parece que solo sirve para aumentar la incertidumbre. Las inscripciones en euskera, de temática cristiana se encuentran por toda la ciudad.
Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento
las piezas, también de temática cristiana , no se limitan a una casa ni a una época
Los nuevos hallazgos de los arqueólogos en la antigua urbe romana se encuentran ya en manos de los lingüistas
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
vitoria. Las piezas del revolucionario puzzle de Iruña Veleia empiezan a encajar. En verano, los responsables del yacimiento romano confirmaban el hallazgo de la representación mundial más antigua del Calvario de Jesucristo. Además, entre los restos de una casa se desenterraron inscripciones en euskera. Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, la dimensión de este descubrimiento es aún mayor, porque estos elementos de temática lingüística y religiosa no se limitan a un solo contexto, sino que se reparten por la urbe y en diferentes épocas. La revelación aumenta las ansias con las que se espera la segunda rueda de prensa de los arqueólogos, que entre finales de noviembre y principios de diciembre descubrirá el segundo conjunto epigráfico.
La historia del yacimiento se reescribió el 8 de junio. El director del enclave, Eliseo Gil -cuyo equipo investiga esta zona desde 1996-, presentó el hallazgo de centenares de piezas datadas alrededor del siglo III. En la Domus de Pompeia Valentina, un incendio había derrumbado la cubierta de una estancia, un almacén utilizado como paedagogium , donde un maestro egipcio -dejó su huella con jeroglíficos- impartía clases.
Esta basura permitió vislumbrar la vida cotidiana de hace 18 siglos. Los graffitos reflejaban declinaciones del latín, un listado de emperadores, caricaturas de dioses romanos... Pero el relato no acabó ahí. Gil adelantó que su equipo presentaría un segundo grupo de piezas. Según adelantó entonces este periódico, se trata de la aparición en una domus más modesta de inscripciones en euskera del siglo III. El anuncio generó suspicacias entre la ciudadanía, ya que el material más antiguo en lengua vasca, encontrado en San Millán de la Cogolla, era 800 años más antiguo. Sin embargo, el director de Investigación de Euskaltzaindia, Henrike Knörr, apuntó el 11 de noviembre que, quienes insisten en que estos graffitos son falsos, "deberán rendirse a la evidencia". Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad. Esta continuidad en el día a día de Veleia, dispara las interpretaciones sobre las costumbres del enclave. El descubrimiento está ahora en manos de los lingüistas, que deberán elaborar sus correspondientes hipótesis.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Yo no pregono ninguna teoría conspirativa. Me he limitado a poner aquí las últimas noticias sobre el hallazgo y he tomado partido por confiar en lo que digan los estudiosos del tema. Además, lamentaría la falsedad de los hallazgos por la paupérrima imagen que daría de los alaveses. Ya tuvimos bastante con el asunto de Zubialde.
Por otra parte muestro mi extrañeza porque transcurridas más de veinticuatro horas de la publicación del artículo de opinión del sr. Gorrochategui solo un par de celtíberos ha hecho algún comentario sobre el mismo. Y eso que los hallazgos pueden en verdad provocar una verdadera revolución, "consecuencias brutales" dice el sr. Gorrochategui.
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Para ilustrar este foro y como veo que nadie tiene nada que decir con respecto al importante artículo de opinión y entrevista, reproducidos un poco más arriba, incluyo el siguiente trabajo, hecho evidentemente antes de los hallazgos.
La romanizacion del País Vasco: Aspectos lingüísticos.
Joaquín Gorrochategui Euskal Herriko Unibertsitatea - Filología
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorrocha.pdf
También, a modo de ilustración, un artículo de 1886 de Fidel Fita en el Boletín de la Academia de la Historia con una descripción de algunas de las inscripciones latinas halladas en Iruña.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12615095346702617432435/p0000035.htm
Otra ilustración del calco de dos inscripciones de Iruña
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/rahis/01305053147241061201680/p0000002.htm
Hala, a esperar.
Hasta otra.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Sigue la serie de El Correo sobre Veleia, esta vez con otro artículo de opinión de Joseba Lakarra (catedrático de filología vasca) en la UPV-EHU y Juan José Larrea, catedrático de Historia Mediaval de la UPV-EHU.
Bueno, más materiales para la reflexión. Según estos dos profesores la situación es desasogante mientras que la información venga tan solo de entrevista y del sensacionalismo periodísitico. Estoy de acuerdo. También dicen que podrán pasar años hasta que la situación se aclare.
Expertos de la UPV dicen que los hallazgos en Veleia causan «perplejidades en cadena»
Piden «paciencia» hasta que los especialistas «sometan a verificación» los dibujos religiosos y los textos en euskera
El catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval Juan José Larrea, ambos docentes de la UPV, se suman a quienes como el catedrático de Lingüística Indoeuropea Joaquín Gorrochategui piden extremar las cautelas antes de hablar de la «autenticidad» de los 'graffiti' del poblado romano de Iruña Veleia, en Álava. Lakarra, experto en euskera arcaico y además decano de la Facultad de Filología y Geografía e Historia, y Larrea creen que el conjunto epigráfico del siglo III que incluye la que podría ser la primera representación de Cristo en la cruz y los textos en lengua vasca antigua «producen perplejidades en cadena» y solicitan «paciencia» hasta que los especialistas «sometan a verificación y discusión» los descubrimientos.
En un artículo de opinión que EL CORREO publica en la siguiente página, los dos profesores admiten la «trascendencia de lo que se ha dado a conocer» por parte del equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil, pero también «la magnitud de los problemas que plantea». Conscientes de que si los expertos finalmente dan por buenos los hallazgos, Veleia y el País Vasco se situarían «en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo», pasan a dar su impresión sobre aspectos que les han llamado la atención.
Así, dicen que los descubridores «saben» que la iconografía cristiana que han presentado causa «estupefacción». Les cuesta relacionar al pedagogo egipcio «que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego» con los dioses caricaturizados y crucificados y con las escenas de temática cristiana «que no se parecen nada ni a los de su tierra de origen». También se refieren al calvario y a la palabra RIP. «No sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de esa fórmula funeraria», reflexionan.
«Frotarse los ojos»
El «asombro» que, a su juicio, también producen los mensajes en lengua vasca que podrían datar de los siglos III o IV no es porque «aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora, sino por qué y cómo aparecen». Al igual que al investigador Gorrochategui, a Lakarra y Larrea les resulta «difícil no frotarse los ojos» ante cuestiones que no casan con las teorías asentadas de evolución de las lenguas. Por ejemplo, citan la palabra 'Iainkoa' (Señor) y se muestran extrañados de que incluya el artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas románicas.
Asimismo, se refieren a las técnicas empleadas para datar los conjuntos epigráficos. «Es imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil que el carbono-14 garantiza la datación de los 'graffiti'».
Los profesores de la UPV creen que podrán pasar «años» hasta que esté terminado el «procedimiento científico». Eso sí, sostienen, «Veleia, con calvario y textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días».
Veleia: los arqueólogos primero
J
OSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
Hace unos meses, en puertas del verano, la opinión pública estuvo interesada, casi apasionada, por los espectaculares hallazgos arqueológicos del yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Historiadores y filólogos vivimos la rara experiencia de ser interrogados por amigos, vecinos y familiares sobre iconografía cristiana, euskera antiguo y aun escritura jeroglífica. Se sucedieron ruedas de prensa y reportajes. Luego llegó el verano, y con él la calma. A juzgar por algunas opiniones vertidas recientemente en la prensa, parece que el otoño vuelve a remover las aguas. La trascendencia de lo que se ha dado a conocer y la magnitud de los problemas que plantea exigen de todos paciencia, para que puedan hablar donde deben y como deben los arqueólogos del equipo de Veleia, y en primer lugar su director, Eliseo Gil.
Que una familia acomodada tuviera un preceptor egipcio, que hubiera cristianos en el siglo III, que la lengua de la que ha evolucionado el euskera conviviera con el latín y hubiera podido dejar rastros epigráficos: todo esto es de mucho interés y hacen bien los responsables del yacimiento en difundir la riqueza histórica y patrimonial que su trabajo genera, del modo más atractivo posible. Es incluso su deber, puesto que hablamos de patrimonio público, y del pasado de todos. Hasta aquí, nada revoluciona lo que sabemos del mundo romano en general, y de esta parte del mismo en particular.
Muy distinto es lo que se refiere al corpus iconográfico y epigráfico. Si efectivamente se ha encontrado un grafito -o varios- con una crucifixión inequívocamente cristiana, datado en el siglo III, no se trata, como en algún titular hemos leído, de que no haya un Calvario semejante en ninguna parte en esa época: ¿es que se trata de la primera representación conocida de la crucifixión de Cristo hecha por un cristiano! Nada menos. Si esto se confirma, Veleia, y Álava, y el País Vasco, se sitúan en el corazón de la historia y de la investigación sobre la cultura, las ideas y las creencias de Occidente y del mundo antiguo. Si efectivamente hay escritas numerosas palabras, sintagmas y aun frases en la lengua que dará lugar al euskera -o en euskera-, y datan del Bajo Imperio (siglos III-V), de pronto se ha encendido una batería de focos de campo de fútbol justo donde la oscuridad era absoluta.
La historia y la filología son apasionantes, pero no fáciles. No son esencialmente distintas de cualquier otra disciplina científica: se puede anunciar el logro de la fusión fría, pero no será válido hasta que el proceso pueda reproducirse o ser verificado por investigadores independientes. Un descubrimiento histórico o arqueológico no lo es hasta que se han sometido a verificación y discusión, en los medios especializados, las pruebas que lo sustentan. El conjunto iconográfico y epigráfico de Veleia no pueden sustraerse a esto, como perfectamente sabe un arqueólogo de la experiencia de Eliseo Gil. De lo que no estamos tan seguros es de que sean conscientes de ello los medios de comunicación. El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV.
No es menor el asombro en el campo de la filología. No porque aparezcan textos en euskera o en una lengua antecesora del euskera, sino por qué aparece y cómo aparece. Para empezar, Veleia no sería en ningún caso una especie de epifanía de la lengua. La epigrafía romana de los primeros dos siglos de nuestra era ha conservado varios centenares de palabras en la lengua que los filólogos llaman aquitana y que es aquella de la que ha evolucionado el euskera. Hace décadas que es objeto de estudio intenso y riguroso por numerosos especialistas, hace décadas que se enseña en la universidad. Conocemos directamente -sin recurrir a diversas modalidades de reconstrucción, también desarrolladas- muchas características de esta lengua en un tiempo anterior al que se atribuye a los textos de Veleia. En el otro extremo cronológico, las célebres glosas emilianenses no son ni el primer, ni el único testimonio medieval del euskera: son centenares, si no miles, los nombres de persona y de lugar insertos en los textos conservados desde el siglo VIII. Así pues, hay referencias del idioma anteriores y posteriores a las fechas atribuidas a las inscripciones de Veleia.
La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño- existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto.
Evidentemente, los elementos de datación de dibujos y textos son decisivos. Pero mientras el medio de comunicación preferente sean las entrevistas de prensa, la situación es desasosegante. Es rigurosamente imposible que haya salido de la boca de Eliseo Gil lo que algunos medios han transmitido, en el sentido de que el carbono-14 y la termoluminiscencia -si es a esto a lo que se refieren cuando aluden a isótopos- garantizan la datación de los graffiti. El carbono-14 no puede datar cerámicas -sí contextos estratigráficos en los que hay cerámicas- y la termoluminiscencia da una horquilla cronológica para la fabricación de la cerámica, no para el momento o momentos en que ha podido ser grabada. Sólo cuando el equipo de Veleia exponga en publicaciones especializadas y reuniones científicas los elementos de datación de que ha ido disponiendo para los graffiti; cuando publiquen el primer estudio y el primer corpus de inscripciones y de imágenes; cuando esto se someta a discusión por los especialistas; entonces empezaremos a tener algunas seguridades.
El procedimiento científico necesita tiempo, quizá años. No es imposible que en ese proceso se revisen y corrijan hipótesis que ahora se barajan -y que no son sino eso, hipótesis. Veleia, con Calvario y con textos vascos o sin ellos, seguirá siendo un yacimiento muy importante que merece todo el interés de las instituciones: habría que tener cuidado en no vincular el calor de éstas y de la ciudadanía a descubrimientos espectaculares aún sin confirmar. Una ciudad romana no se excava en dos días. Y mientras análisis y publicaciones especializadas llegan, calma. No hace mucho que en Álava se vivió una experiencia traumática -las pinturas rupestres de Zubialde- cuando medios de comunicación y algún responsable político quisieron ir más deprisa de lo que podían los especialistas. Cuando se quiso forzar el ritmo de los historiadores para adecuarlo al de la política electoral. El resultado fue chusco y deprimente, y lo pagaron quienes estaban haciendo con profesionalidad una tarea que precisa de tiempo. Que no se repita. Déjese trabajar a los arqueólogos.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Pues el s. Henrike Knörr, no solo no tiene dudas sino que confía ciegamente en los análisis de los laboratorios extrajeros
Extraigo de una entrevista reciente
"Suponemos que no tiene dudas sobre la autenticidad del hallazgo. ¿Cree que las personas que en un principio dudaron ahora 'creen' más?
- Cuando profesionales y especialistas, junto con laboratorios, por ejemplo los de Groningen (Holanda) y el Centre National de la Recherche Scientifique de Burdeos, avalan la autenticidad de los descubrimientos, sobra cualquier duda." (recalco, SOBRA CUALQUIER DUDA)
Pues hombre, digo yo, cuando ni su propio compañero de investigación las tiene todas consigo es que este señor demuestra una fe sin parangón
La entrevista en cuestión viene bajo el título «¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!»
Hay que destacar lo premonitorio de su declaración porque resulta que unos pocos días después va y ¡aparecen más inscripciones.!
Según d. Henrike el 7 de mayo le llama el director de la excavación para darle la noticia. Pues bien, el 19 de mayo ya dice en una conferencia en el Ateneo Riojano sobre la Lengua Vasca en la Rioja que "en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera". el 8 de junio se publica en prensa y el 15 de junio se hace la improvisada conferencia. En solo 12 días el sr. Knörr ha visto los textos y se convence de que son auténticos, en menos de un mes muestra tal certidumbre que incluso Euskaltzaindia (entidad de la que es miembro el sr. Knörr) tiene que desmentir que ella avala la autenticidad del descubrimiento y dice que el sr. Knörr actua como al servicio de la UPV- EHU. O sea, mientras uno (Knörr) estaba exultante, el otro (Gorrochategui) estaba enfadadísimo por la filtración, que resulta que va y la hizo su colega o, al menos, contribuyó como pocos a agitar las aguas ¡tiene bemoles! Por lo visto y oído en este tiempo y las conferencias que ha dado al respecto, el sr. Knörr no ha dudado nunca de la veracidad de los hallazgos. Es decir que el sr. Henrike Knörr es el que tiene fe, mientras que el sr. Gorrochategui es nuestro Santo Tomás, que necesita meter en dedo en la llaga para creer. Delicioso, pero tremendo.
A mi no me extraña que el notición haya vuelto un poco turulato al sr. Knörr, pero creo que debe de tener paciencia, como todos y pedir que al menos le den lo que al parecer le niegan a su compañero. A no ser que resulte que haga su trabajo a ciegas, con documentación incompleta, sin fotos, solo con la fe, que mueve montañas.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Pues a mi me sigue pareciendo increíble la postura del sr. Knörr .
En entrevista publicada el día 16 de junio dice:
"Han sido unas filtraciones totalmente irresponsables que ha colocado a la comunidad científica en una situación muy incómoda y con sospechas de fraude o de que queríamos sobresalir", ha explicado Knörr.
Como dije antes, este señor levantó la liebre en una conferencia dada en el Ateneo Riojano, el día 19 de mayo (la noticia no saltó a la prensa hasta el 8 de junio). Después se muestra enfadado. ¡hay que ver, que descaro!.
"El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera".
http://www.errioxa.com/3_personajes/4_1_varios/muntion_c.htm
«Estamos opinando en público sobre una investigación en curso, algo que, salvo en situaciones absolutamente excepcionales, como la que han provocado las filtraciones, no se debiera hacer», afirmó Gil.
«Miren ustedes puso como ejemplo Gorrotxategi, aquí había un equipo que había fijado fecha y tenía todo planificado, como se hace en los países serios, para operar a un paciente. Y ahora nos vienen diciendo que al paciente le ha pillado un toro, y aquí estamos haciéndole una sutura sin anestesia y sin nada delante de todo el mundo».
Vaya, vaya con la filtración
Biblioteca: Iruña- Veleia I
La entrevista que se hace a los dos personajes del enlace que nos da Jeromor en la intervención anterior nos da una pista interesante sobre el sigilo que se ha pretendido llevar. No dicen, aparte de algunas chorradas bastante impropias de un arquelógo (su relación con el equipo investigador es porque son del Noreste de Inglaterra, muy parecido a los vascos en el carácter, por eso se llevan bien) que ya el año pasado (estuvieron en septiembre, y los descubrimientos parecen ser de julio) sabían "que se habián encontrado algunas representaciones" ¡olé! unos guiris, de dudosa reputación científica (¿arqueólogos?) conocen el secreto antes que nadie y nosotros en la higuera. ¿A quién se lo contarían entre pinta y pinta?.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Una pequeña anécdota para entretener la espera.
"No sabemos por qué extraño y divertido hado, además de las falsificaciones "profesionales", la ciencia ha de enfrentarse también con otras sorpresas. Veamos, por ejemplo, el relato autobiográfico del famoso autor contemporáneo francés André Malraux, antes comisario en China y después ministro de Cultura del general De Gaulle. Por no ofrecer ninguna clase de duda, aunque naturalemente no debe ser tomado como regla general, es por lo que lo contamos aquí, sólo a título de hecho curioso. En el año 1925, Malraux conoció en un bar de Singapur a un coleccionista ruso que viajaba a expensas del Museo de Boston para comprar objetos de arte. Tras la primera conversación, en la que el ruso se mostró muy locuaz, le enseño cinco pequeños elefantes de marfil, escalonados en su tamaño, comprados a un hindú.
"-Vea usted, amigo mío: voy comprando pequeños elefantes, y cuando hacemos excavaciones los meto en los sarcófagos abiertos antes de volverlos a cubrir luego con tierra. Dentro de cincuenta años, cuando otras personas vuelvan a abrir estos sarcófagos, hallarán mis elefantes patinados y roídos por la humedad y se romperán la cabeza... Me gusta gastar esas bromas a mis sucesores en la tarea investigadora. En una de las torres de Angkor-Wat he grabado en sánscrito una inscripción un tanto incidental; cuando esté bien sucia, parecerá antiquísima. Y no faltará algún listo que la descifre. Hay que reirse un poco de la gente ..."
Extraído de Dioses, tumbas y sabios, C.W. Ceram pp.139-140 Ed. Destino 1972, traducido del alemán por Manuel Tamayo
¡Que bromista el ruso! Si aquí hay gato encerrado resulta que alguien pudo encerrarlo hace 50, 75, 100 o más años. Solo por gastar una broma, algún apasionado arqueólogo del siglo XIX, en plena controversia vasco iberista o sobre la teoría de que los vascos eran cristianos concluyó la faena. ¿Se imaginan? Una manipulación de un siglo o más resultará todavía más dificil de detectar que una reciente. Señores arqueólogos, precauciones todas, hay mucho bromista en la profesión.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
La “experta” egiptóloga de la Universidad de Barcelona, Montserrat Rius, da esta entrevista al Diario de Noticias de Álava
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php
Dicha “egiptóloga” no es conocida ni como profesora ni investigadora de la Universidad de Barcelona, ni de la Universidad Autónoma, ni de la Pompeu y Fabra, ni de ninguna conocida. Dato conocido después de haber consultado el equipo profesoral de dichas universidades
En el currículum que acompaña a la entrevista se dice que es Diplomada y Máster por la Fundación Clos de Barcelona. La Fundación Clos no imparte másters y si unos cursos o cursillos y seminarios, pero ninguna diplomatura oficial
http://www.fundclos.com/pe2S2006/Cursos_2onSem2006.htm
También se dice que está incluida en el equipo de investigadores de la Universidad de Tübingen que se prepara para hacer una expedición a Egipto para excavar la tumba de Mentuenhat. El único español en ese equipo y expedición es Javier Martínez Babón, que sí es miembro de la Universidad de Tübingen
http://www.egiptologia.com/actual/noticias/descripcion.php?param1=1170
http://www.recerca.uab.es/grupsuab/grups_aprovats_consulta.asp?id=594
¿Quién es Montserrat Rius? ¿Por qué nos da ese currículum mentiroso y todos nos quedamos boquiabiertos con su sapiencia en una intervención en el Hotel Lakua? ¿De donde ha salido y para qué ha salido? ¿Por qué nos mienten?
La única Montserrat Rius que aparece con cierta frecuencia en Internet es la Jefa de Documentación del Diario Avui
Biblioteca: Iruña- Veleia I
De acuerdo Kamutxi: en efecto, la Fundación Clos imparte máster de carácter privado y no oficial, me equivoqué en lo de los master. Y también es posible que todo sea un invento del periódico para realzar la noticia, que seguro que lo es. Pero si nadie enmienda errores, seguiremos dando tumbos todos. Yo a esta señora no la encuentro en ninguna parte como egiptóloga de prestigio, ni siquiera como egiptóloga, pero bueno, puede ser. desde luego, parece que su contribución a la egiptología es su intervención en este caso, pues le he dado mil vueltas a catálogos de publicaciones, listas de profesores de Universidad, de egiptólogos, y no la veo por ningún lado. Si me equivoco en esta me callo para siempre.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
1.- Vaya por delante que lo que he dicho antes es en contra de la infame información que estamos recibiendo. No pongo en duda la honradez del equipo excavador y del investigador. Solo pongo de relevancia lo único que está en mi mano criticar, cual es la información horrible que estamos recibiendo. YO NO DESEO QUE ESTO SEA UN BLUFF. Quizás mi manera de expresarme no sea la correcta. Quizás sea demasiado vehemente. Me juega malas pasadas la forma en que me expreso.
2.- No es de recibo que ante un descubrimiento de este tipo la primera valoración sea hecha por una persona anónima. Es seguro que quizás se la ofrecieron a alguien de relevancia, pero, prudentemente declinaría hacer valoración alguna antes de tener todos los datos.
3.- Incluyo en este foro la opinión de un experto investigador de Juan carlos Moreno García - doctor en egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS, Francia), donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=10
"Sorprende, además, que los supuestos "jeroglíficos" aparezcan en un contexto doméstico: en aquella época sólo eran utilizados en los templos, en contextos rituales muy precisos y eran prácticamente ininteligibles de un templo egipcio a otro, ya que cada uno utilizaba convenciones gráficas propias para convertir, precisamente, los textos en lo más oscuros posible e incomprensibles excepto para los redactores y los sacerdotes del templo donde eran esculpidos. Que un supuesto egipcio se dedicase a enseñar un sistema de escritura tan específico y de uso tan limitado en el otro extremo del Imperio Romano es como para levantar bastantes sospechas: ¡es como si alguien quisiera enseñar a componer haikus por escrito, y en japonés, a un cazador aborigen de la Amazonia!".
4.- He leído las declaraciones del Diputado Foral de Cultura sr. Verástegui y la verdad no dicen nada nuevo. Aunque si dice que los expertos internacionales están boquiabiertos. No ´sé de donde se saca esto cuando todavía no he leído ni escuchado la opinión de NINGÚN experto internacional, a no ser la de esos dos animosos "romanos" de la Britannia, que me da que tampoco son arqueólogos (imposible encontrar ninguna publicación, ni relación con la universidad de Newcastle, ni nada) ,y que por sus declaraciones conocían el descubrimiento de inscripciones ¡un año antes que el resto de los mortales!.
5.- Me he tomado la molestia de respasar la prensa internacional, a ver que dice sobre esto y hasta la fecha NINGÚN periódico de los de prestigio ha dicho NADA de NADA sobre esto. Ni siquiera el L'Obsserbattore Romano. No hay debate en ningún lado, a no ser aquí, a nivel local.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Por cierto ¿de donde se saca DORIDO que soy de la misma cuerda política que el sr. Verástegui (PP). A ver si es que los que desconfían del descubrimiento van a tener que ser todos de derechas. Vaya, pues si que estamos bien.
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Entretanto, otro artículo
VELEIA Y EL "AXIOMA" DEL CAMBIO LINGÜÍSITICO
Juan Uriagereka / Catedrático de Lingüística en la Universidad de Maryland
El autor propone que no hay que tomarse como axioma el hecho de que las lenguas cambian y, ahciendo una compartaiva con la evolución y desarrollo de las especies, deja abierta la posibilidad de que el euskera sea una lengua fósil, como el cangrejo bayoneta ("limulus polyphemus) o el ginko biloba (anteriormente "salisburia adiantifolia")
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061123/articulos_opi_viz/veleia-axioma-cambio-linguistico_20061123.html
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Dios mio, que torcido me sale todo, debo tener dilexia de ordenador
"haciendo una comparativa"
Biblioteca: Iruña- Veleia I
DIOCLES:
Totalmente de acuerdo con lo que dices. No hace falta ser profesor o reconocido experto para dar una opinión fundada. Probablemente Montserrat Rius sepa de lo que habla. Pero mi queja es que se presenta como "de la Universidad de Barcelona", haciendo creer que existe una relación, cuando no es así, quizás fue alumna, pero su relación acaba ahí. Tampoco es de la Universidad de Tübingen y mucho menos participa en sus proyectos de investigación. O sea que de lo que me quejo es de la información. Parece increíble también que en un aspecto de tanta trascendencia se haga recaer la valoración y las primeras hipótesis, que son las que ahora se sostienen, sobre una persona que puede estar muy preparada, pero que no es nadie, por ahora en el mundo de la egiptología (desconocida totalmente). O sea que la mujer dice que fue un profesor que enseñaba jeroglíficos a sus alumnos y eso es lo que vale y se sostiene como hipótesis principal. Expuse Ayer, a las 19:46 la opinión de un verdaderdo experto en Egipto, vasco de Barakaldo, investigador del CNRS francés que expresa sus dudas y ninguna de ella fue expuesta por esta egiptóloga. En fin, es la información miserable objeto de mi queja, la manipulación de la opinión pública haciendo creer que alguien de verdadero prestigio en la rama de la ciencia que se trata la que expone sus argumentos cuando esto no es así. Confío en que poco a poco todo se vaya aclarando.
P.S: En el link de la Universidad Autónoma de Barcelona se cita como miembros del equipo en la tumba de Montuemhat los siguientes:
TOMÀS GIMENO FABREGAT / PERE VILLALBA VARNEDA / JESÚS ALTURO PERUCHO: DEP. CIÈNCIES DE L'ANTIGUITAT I DE L'EDAT MITJANA
FAROUK GOMAA: UNIVERSITAT DE TüBINGEN + SERVEI D'ANTIGUITATS D'EGIPTE
XAVIER MARTÍNEZ BABÓN: UNIVERSITAT DE TÜBINGEN
Montserrat Rius no aparece, luego, si no es que es un error de la Universidad de Barcelona y la de Tübingen en dar los datos, para mí es una mentira del periódico en cuestión como la copa de un pino. Y ahí está mi queja.
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Sí, que se abra nueva página, es un dolor con una pantalla de 14" y cada vez tarda más en cargarse.
Euskadunak - euskaldunes es lo más apropiado.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Me voy a permitir una y solo un cometario sobre este artículo.
Tengo entendido que la evolución de las lenguas escritas es siempre más lenta que las orales.
El euskera no puede ser una lengua fosil, justificándose en su aislamiento, porque Euskal Herria y el euskera ha estado en contacto con numerosos pueblos y diferentes lenguas desde siempre. La maravilla del euskera es que ha pervivido. Creo que el autor de este artículo vuelve a caer en el mito del secular aislamiento vasco. Si alguna lengua ha tenido que cambiar intensamente desde la antigüedad es precisamente el vasco, precisamente porque siempre ha estado vivo y ha tenido que hacer un gran esfuerzo de adaptación al medio. El ejemplo más palmario de esto es el gran esfuerzo que los euskaldunes están haciendo para adaptarse al batua (euskera unificado o moderno).
Un saludo, leeré con mucho gusto sus intervenciones. Aunque quiero recordar que estamos debatiendo sobre Iruña - Veleia, la arqueología, el cristiansimo y hasta de los jerogíficos egipcios
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Celebro que aparezcan por fin los egiptólogos en este interesante debate. La opinión de Juan Carlos Moreno García, investigador de CNRS francés y, sin duda, bastante más competente que la "perfecta desconocida" que, curiosamente, ha establecido la hipótesis principal sobre la que se sostiene el sorprendente hallazgo de jeroglíficos egipcios (que según los verdaderos entendidos, no lo son), aporta calidad y altura a este debate.
Yo me pregunto por qué teniendo a gente tan competente en temas del Egipto antiguo, vasco de Barakaldo, con un curriculum tan extenso en el tema que se trata, se ha tenido que recurrir a esta señora, que por sus declaraciones revela su escasa formación y competencia. Estos son los detalles que causan hondo malestar entre la opinión pública. No lo entiendo.
Como este foro es continuación de "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto", conviene avisar a los nuevos participantes que podrán encontrar información exhaustiva del hallazgo en
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte
http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html
No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla períodica son 103
Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo laboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de Iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
O sea que en el comunicado no han dicho nada, pero nada nuevo. Todo eso, inlcuído lo de los análisis lo dijeron ya en junio, o sea que los motivos de recelo siguen intactos.Es lógico que sostengan lo que siempre han sostenido. Por otra parte, si ya están auténtificados sin ninguna duda, podrían enseñarnos algo, digo yo. ¿Porqué no lo enseñan? ¿Van a hacer ahora la rueda de prensa que nos tenían prometida o nos tendrán en seco durante unos cuantos meses más? Luego se quejan de que la gente especule.
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Vaya, el sr. Gorrocahtegui se ha caído del equipo . O se ha ido, o lo han echado.
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Yo no desconfío de lo que me cuentan (¿como podría hacerlo?), pero sí me he sentido engañado, al menos en dos ocasiones
1.- El sr. Knörr se mostró alarmado e indignado por la filtración a la prensa. Sin embargo, él mismo, en una conferencia dada el 19 de mayo anunció que se iban a hacer sorprendentes revelaciones "en la prensa" sobre la antigüedad del euskera. El 8 de junio salta la liebre.
2.-Nos presentan para valorar los jeroglíficos a una "prestigiosa" egiptóloga que resulta no ser nadie en el mundo de la egiptología y además le fabrican un currículo falso. La boba teoría ((creo que lo más chusco de toda la historia) sobre el pedagogo egipcio.
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Esta si que es buena, si no son egipcios, porqué nos dicen que son egipcios y nos traen a una falsa egiptóloga para decir lo que no es cierto ante los medios, ante el público, esto no me gusta nada. Para lo de las inscripciones euskera, lo del Calvario y todo lo demás estoy dispuesto a tener paciencia y confiar, pero lo del pedagogo egipcio está resultando, cuando menos, raro, por lo que se está revelando aquí por medio de nuestra enlace con la Tierra del Nilo y otras del foro de egiptología
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=15
O sea que mientras que no nos enseñen los jeroglíficos de "trazo perfecto" de los que hablaba la señora Rius, pues diré que "no está todo del todo claro, todavía" y tiene que aclararlo porque a través del egipcio se puede poner en cuestión los óstraka con las alusiones a Egipto y todo lo demás. Es posible que sean pictogramas y que sean auténticos, no entiendo porqué nos dicen que son jeroglíficos.
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En cuanto al paralelismo con Glozel del que habla Kukuxumusu es solo una posibilidad. Todavía hay gente que defiende la autenticidad de los hallazgos, alegando, además, múltiples pruebas de los mismo laboratorios que usan los detractatores. Y si es posible que Glozel sea auténtico, la ciencia establecida no reconocerá el hecho, en tanto en cuanto no se demuestre que ha existido una continuidad en el tiempo, no encuentre más evidencias de un hecho tan extaordinario que en un yacimiento masivo en restos de todo tipo, que cuestiona de raiz todo lo que se sabía hasta entonces. Glozel, que de todas maneras es un sitio interesante, sigue dando que hablar.
Así, me da la impresión de que cuando esto salga al mundo, lo van a cuestionar a muerte el Vaticano y muchos arqueólogos y escuelas de peso, por mucho que le pongan los espectros de los protones, que de eso los de Letras no andan muy finos. . Y si el Vaticano, por cuyos laboratorios seguro que pasarán algunas piezas, si se sigue adelante, no da el visto bueno y certifica que un Calvario con un RIP no es la representación de la muerte de Cristo, sino la casualidad de tres hombres crucificadas con un par de figuras al lado, del mismo tipo que las encontrada en el trozo grande de cerámica con cinco cruces, que, obviamente no son cristianas, no hay nada que hacer a corto y medio plazo, quizás dentro de un siglo y después de que hayan aparecido más del mismo tiempo e posteriores.
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia II
En arte y arqueología...miradas científicas
No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas.
Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos.
En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales.
Una sacudida y dos miradas nucleares
"Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento".
El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material.
La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte.
Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico.
¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE.
La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión".
Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas.
En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ.
Del análisis a la restauración
El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país.
Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre.
Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI.
Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental.
Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas.
Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia.
El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.
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PROBLEMAS
Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa.
Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los libros, a su tradición y a la larga experiencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas.
Me gustaría leer alguna opinión sobre esto.
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Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega.
Servan: no puedo poner en duda los análisis de laboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la superficie y del interior de la ranura
De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar
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Cogorzota:
Tómese a broma lo de los vinateros, bodegueros u honrados productores de vino, que la cosa iba por ahí y no más.
Tómese a broma también, aunque con alguna cautela propia de mi fantasía acientífica, lo de que las piezas fueron enterradas hacen un siglo
Si bien la documentación para los primeros tiempos de crisitianismo en Hispania es escasa, estos no faltan en absoluto. Las fuentes literarias primordiales para el estudio del cristianismo hispano son las colecciones de concilios hispanos y las obras de Prudencio, Paciano, Hidacio, Orosio, Prisciliano, la carta encíclica del obispo Severo, Gregorio de Elvira, los padres emeritenses e Isidoro de Sevilla, principalmente, entre los autores antiguos. Pues bien, no hay una sola mención a comunidades cristianas por la zona, aunque sí cerca y por supuesto, que lo digan, no quiere decir que no las hubiera. Aunque resulta cuando menos raro que una comunidad de una ciudad relativamente importante, que se mantuvo viva durante tres siglos no dejara ni una sola mención, ni de ella, ni de sus maestros y fieles.
Puede ser que fueran herejes y por eso apartados en los confines del Imperio. Y que fueran herejes docetistas que negaban que Cristo hubiera sido crucificado y de ahí, quizás se puede buscar la lógica de una cruz con RIP.
Puestos fantasear ya tengo yo localizado un hereje docetista egipcio, algo rijoso y amigo de artes mágicas (los pictogramas) que se paseó por Hispania.
¿será este Marcus el golfo que pasó a Hispania (inde Pirineo transiens occuparit) se ligó a la Pompeia Valentina y vuelve loca a esta comunidad de pobrecitos habladores?
**MARCVS,
personaje originario de Egipto1, concretamente, según Sulpicio Severo y Jerónimo, de
Menfis2, que practica un gnosticismo de raíz oriental3 emparentado con la herejía de
Basílides4. M. es también caracterizado como experto en artes mágicas5.
M., según Jerónimo, se traslada de Oriente a la región del Ródano (Galliarum pri-
mum circa Rhodanum)6, o también a la del Garona (eas partes, per quas Rodanus et
Garunna fluunt)7, lugares en los cuales difunde su doctrina que combina elementos
gnósticos con prácticas licenciosas (miscentes fabulis uoluptatem)8 y mágicas9 y atrae,
sobre todo, a algunas mujeres nobles (maximeque nobiles feminas)10. Desde la Gallia,
M. se dirige a Hispania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit)11, donde prosigue
su labor proselitista, básicamente entre las mujeres12, con la finalidad, siempre según
Jerónimo, de acceder carnalmente a ellas y de apoderarse de sus bienes13.
(más información en http://www.ub.es/grat/grat31.htm)
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En efecto, al menos uno del equipo conocía que la filtración se iba a producir. Ya lo he documentado. Y luego se escandalizó ...
Seguimos sin saber nada de esta sr. Rius ... ni de los jeroglíficos.
Si a estos patateros nos dicen que el ostrakon de la foto son jeroglíficos egipcios va y nos lo creeemos. Nos dicen que hay inscripciones con escritura jeroglífica clásica y nos enseñana una milonga, lo que cuando menos es poco procedente. Menos mal que el verdadero Egipto nos ha mandado una embajadora a esta ciudad celtíbera y se ha asomado por esta página.
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Por lo menos no lo han desmentido después de revelarse la verdad. No se si los comentarios de este foro van a llegar a los oídos de quien corresponda, pero quizás debieran de corregir el pie de foto, enseñarnos la que tiene el jeroglífico clásico (solo una) y callarnos de una vez. Porque, además es una falta de respeto con Egipto, la egiptología y los ciudadanos. Ah, y no estoy dando por sentado todavía nada. Solo expongo lo que no me gusta, porque lo me gusta me lo esconden. Me piden fe, pero alimentan mi herejía
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Desde luego, si que le dan misterio a la cosa
¿nos enseñarán un jeroglífico egipcio de trazo perfecto? ¿qué dirá?
¿quién está estudiando esos jeroglíficos? Si nos lo dijeran al menos podríamos decir ¡ah, han puesto a quien sabe! y enredaríamos menos.
El título del artículo que entre todos estamos comentado tan a gusto es:
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto.
Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III.
Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.
En el periódico del que se saca el artículo ilustran la noticia con una mapa de Egipto.
El egipcio es la madre del cordero.
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Puede haber muchas explicaciones alrededor del egipcio pero hay un hecho palmario que es el que hace que la credibilidad se resienta. El sr. Gil compareció en rueda de prensa con una "experta egiptóloga" de falso curriculo y dudosos conocimientos en la materia y avaló lo que dijo. La noticia sobre la rueda de prensa se ilustró después con la publicación de fotos con unas hileras de pictogramas, que no son jeroglíficos. Se bien que quizás sea un error (más o menos interesado) del diario al poner el pie de foto, pero nadie, en meses, se ha preocupado de desmentirlo. Además, en ningún momento se ha anunciado la aparición de pictogramas, por lo que se supone que el equipo investigador sigue dando a estos restos la consideración de jeroglíficos egipcios de la época clásica.
En los artículos de hoy veo, como algún otro, que los jeroglíficos se han caído del cartel. Ummmm...
Las aportaciones de Meritneith han resultado muy oportunas. Le agradezco su presencia.
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Hay una contradicción, también dice, en la información que habla sobre jeroglíficos " batzuk esaldiak dira baina beste batzuk hitzak besterik ez" o sea, "algunos son frases pero otros meras palabras". Afirmación / negación, estamos igual, los signos conocidos no son egipcios. Creo que es mejor dejar la prensa, porque no informa, confunde.
Para curiosidad del personal, en el siguiente enlace, mapa y ortofotos del yacimiento.
http://www.bilbao.bi/punto/1381/domus/veleia/
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En fin, no había caido en que Karistiarra también lo tradujo.
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En efecto Iainkoa (Jainkoa) aparece en uno de los numerosos artículos del Diario de Noticias de Álava.
"Además de vocablos de vasco antiguo que se pudieran corresponder con el Padrenuestro como Geure Ata (gure aita o nuestro padre) o Jainkoa (Señor)".
No se desmiente el dato haya anteayer. Creo que el equipo de investigación debería revisar su política de comunicación y, al menos, corregir las burradas de los periódicos con oportunas notas. Sería bueno para ellos.
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Lo de egiptologo brillante sale con meter diez mensajes. Empecé de aficionado hace unos días y ya ves, se hace carrera rápido.
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Dorido que se meta conmigo no me importa (aunque no se que le he hecho) pero sus insultos a la gente de Egiptología.com sobran y dan la talla de su estrechez mental. No volveré a responder a un mensaje suyo. Creo que la gente "seria", si huye de algún lado, es de gente como usted.
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Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario.
Un saludo
Hola a todos de nuevo,
Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera.
Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de Veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer):
1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, Nefertiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto;
2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");
3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;
4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?
5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.
En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor.
Saludos a todos,
Juan Carlos Moreno
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En efecto Nefertiti y Ramsés vienen en latín. Ajenaton se ha colado en este desbarajuste. Aunque Nefertiti es la esposa de Ajenaton.
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"La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis"
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
Es curioso que en esta ciudad, precisamente, un anónimo, las "Meditationes Vitae Christi", que fue escrito alrededor del año 1300 en la Italia septentrional por una franciscano, pero atribuido a San Buenaventura, se habla de la estancia de la sagrada familia en Egipto, en la ciudad de Hermepolis que duró siete años. Vaya, ¿la infancia de Jesús? Los apócrifos entran en escena. ¡cuidado!
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Pilonos de Ramses, Nefertari (seguro que acierta El Brujo), Hermépolis, la ciudad donde vivió su infancia Jesucristo, según las "Meditationes vitae Christi" ... las piezas quizás vayan encajando ...
Los dioses AMOMO, TELLUS, ¿CURIO?, VERTUMNO, ¿MARSO?, nombres de dioses de la primavera y sus frutos, de lo grotesco, de la tierra, pero también de hombres. ¿Rebeldes? No parece congruente su aparición en el mismo lugar y en el mismo tiempo que el Cristo crucificado. ¿Un Calvario hereje? de los que consideran que no hubo resurrección de la carne, sino que el ser aparente que crucificaban moría realmente y para siempre (R.I.P). En fin ..
El equipo de Veleia Iruña es cruel con nosotros y lo es, no porque no nos enseñe nada, sino porque no nos dice que los errores de la Prensa son eso, errores y los corrige. Se vería muchísimo menos presionado.
Ayer escribí un correo al yacimiento pidiéndoles un cambio radical en su política de comunicación. Que, por lo menos, las burradas más grandes (Jainkoa, el curriculum de la sra. Rius y otras que se han ido desvelando) no les afecten y no causen tan gran confusión en esta comunidad.
Esto es la leche
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Merinheit y Karistiarra:
Muchas gracias por vuestro esfuerzo. De todas maneras, parece que se puede forzar la situación para ver signos. Es apropiado indicar que la información que tenemos es que en un lado se dice que solo hay signos que no forman palabras y en otro se nos dice que hay palabras y frases. Luego, no es tan dificil la confusión. Signos egipcios, aprendidos de memoria y aun sin saber lo que querían decir, los podría hacer cualquier tipo avispado y luego darse el pisto por el Imperio con cábalas y otros rollos para atraer a las matronas de postín y beneficiarse de ellas, como parece que hacía un egipcio Marcus, hereje docetista allá por el IV. Si queremos una explicación, ahí tenemos una de película. Está empezándome a gustar. Si los del equipo corrigen su política de información van a ganar enteros.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
SYBLS:
Estas lecturas que hago son después de forzarme mucho lo ojos y perder un tiempo tonto, porque al final se sabrán las verdaderas y no habré dado una. Por supuesto que tu lectura puede ser correcta, coincidimos en dos TIILLU, VIIRTUMNO, a mí me parece que pone AMOMO, que también es un personajillo del panteón doméstico romano, relacionado con lo risible. CIIRII, es dudoso también para mí. Leo, de una manera muy forzada, pues casi no se ve, MARSO, al pie del trozo que sobresale por la parte superior. Pero, ya te digo, si tu lees eso, pues ya se verá. Con lo que tengo fantaseo un rato.
Un saludo
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Un estupendo trabajo, que se agradece, pero por la experiencia que hemos tenido con la Prensa en este caso, aconsejo la máxima prudencia al leerlo. Es manifiestamente mejorable la política informativa del yacimiento y así se lo he hecho saber.
Muchas gracias A.M. Canto
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Ciertas apreciaciones del sr. Moreno respecto al hallazgo no han sido nada bien recibidas porque se metía a hacer consideraciones fuera de lugar. Aun así su opinión sobre los jeroglíficos y Egipto son de las más calificadas, aunque quizás hechas con la pobre información con la que todos contamos y por lo tanto, sujetas a equívoco.
En un post de ayer en
http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=25
que no reproduzco íntegro porque vuelve a hacer unas consideraciones un tanto fuertes (el que quiera contestarle que no lo haga aquí, por favor) , dice
" He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "hallazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo, algo que no contribuye, precisamente, a mejorar la imagen de la investigación española en el extranjero"
O sea, que es cierto, la comunidad científica internacional no tiene ni idea de lo que está pasando, ni siquiera el sr. Melzer, al parecer único científico extranjero que ha dicho algo. No hay que olvidar que el sr. Moreno es investigador del CNRS en París y ya es preocupante que el departamento de egiptología de un centro de investigación tan prestigioso se tome este asunto a pitorreo. Es un hándicap para el equipo, que va a ir "marcado" a presentar el hallazgo al mundo. Si no informan al mundo cuanto antes, van a tener problemas. Seguro. A los aldeanos de esta ciudad celtíbera nos podrán convencer con sus electrones y demás parafernalia. Como no se lo pongan más clarito (espero que lo hagan), el día que se presenten en el departamento de egiptología de El Louvre les van a recibir aguantando la risa. Creanme, lo sentiré muchísimo.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Los ídolos de Sotina
Los ídolos de Sotina
XXII 1. Y, según caminaban, José dijo a Jesús: Señor, el calor nos abruma. Tomemos, si quieres, el camino cercano al mar, para poder reposar en las ciudades de la costa. Jesús le respondió: No temas nada, José, que yo abreviaré nuestra ruta, de suerte que la distancia que habíamos de recorrer en treinta días la franqueemos en esta sola jornada. Y, mientras hablaban así, he aquí que, mirando ante ellos, divisaron las montañas y las ciudades de Egipto.
2. Alegremente entraron en el territorio de Hermópolis y llegaron a una ciudad denominada Sotina, y, como no conocían a nadie que hubiese podido darles hospitalidad, penetraron en un templo que se llamaba el capitolio de Egipto. Y en este templo había trescientos sesenta y cinco ídolos, a quienes se rendían a diario honores divinos con ceremonias sacrílegas.
Cumplimiento de una profecía de Isaías
XXIII 1. Pero ocurrió que, cuando la bienaventurada María, con el niño, entró en el templo, todos los ídolos cayeron por tierra, cara al suelo y hechos pedazos, y así revelaron que no eran nada.
2. Ernonces se cumplió lo que había dicho el profeta Isaías: He aquí que el Señor vendrá sobre una nube ligera, y entrará en Egipto, y todas las obras de la mano de los egipcios temblarán ante su faz.
EL EVANGELIO DE SANTO TOMÁS
(Redacción griega)
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Asier J
¿Qué es unn cargo subalterno de la DFA, un peón caminero, un conserje? Si los subalternos de la Diputación conocían todo esto, aviados vamos. Aunque la cosa ya era sabida por demasiados el día que saltó el notición.
Se conoce que el sr. Knörr sabía y dijo el 19 de mayo que la prensa iba a dar una noticia bomba. (todas mis sopechas recaen en él, algo escandaloso)
Sabemos también que, al menos, el diputado Foral de Cultura (sr. Verástegi) y supongo que el departamento de Cultura conocía el hallazgo por lo menos desde octubre de 2005.
El Gobierno Vasco (y los funcionarios de patrimonio, supongo) también conocían el caso desde antes (según dijo la sra. Azkarate).
Sería raro que los financiadores Euskotren no conocieran el caso, desde un primer momento
Por último, sabemos por sus declaraciones a la prensa que el grupo flolklórico Britanno romano que amenizan los Ludi Veleinses de 2005, conocían desde septiembre de 2005 que se habían hecho hallazgos, concretamente inscripciones.
Que se especule con que haya sido la sra. de la limpieza de la Dipu la que ha filtrado a la prensa es otra más. Ahora, si AsierJ tiene pruebas de alguien en concreto, que las exponga.
Biblioteca: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos
Una pequeña corrección señora Canto:
Dice que: "Del estudio epigráfico de los grafitos se han encargado, dentro del equipo (según la prensa), los Prof. de Historia Antigua de la UPV-Vitoria Juan Santos Yanguas y Pilar Ciprés Torres"
pero la prensa dice que la sra. Ciprés estudia junto con el profesor Santos los grafitos de Oiasso, en Irún.
El sr. Santos " es uno de los expertos que, junto a la profesora Pilar Ciprés, estudia los graffiti encontrados en el yacimiento de Oiasso, en Irún, lo que le permite establecer paralelismos entre los distintos yacimientos"
Un saludo
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Según las noticias aparecidas sale Hermópolis, a no ser que luego lo desmientan.
A mí (y ya lo señalé antes) me causa un pelín de curiosidad esta ciudad, en la que vivió su infancia Jesús, según un pseudo-Buenaventura del siglo XIII, recogido del pseudo-Mateo, que situa allí el suceso de los ídolos de Sotina (hoy a las 00:24). Este pseudo Mateo está inspirado en el Protoevangelio de Santiago, texto, según algunos inspirador o inspirado por la doctrina herética docetista. No deja de ser curioso que lá ciudad a la que estuvo ligado nuestro misterioso egipcio sea precisamente en la que los apócrifos hicieron residir a Jesús de niño.
Sugiero que el preceptor al nombrar Hermópolis se estaba inspirando en los evangelios apócrifos para contar la infancia de Jesús.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Me he tomado tiempo para escudriñar los periódicos italianos y no hay, ni ha habido absolutamente nada sobre este hallazgo. Ni siquiera existe mención alguna en l'Obbservattore Romano. En secreto ya lo tienen, ya. Pero es que los curas saben mantener muy bien los secretos. No me da que la filtración haya salido de este lado. La diócesis, en su momento, declinó hacer valoración alguna. ¡Estos si que son prudentes! no se mojan y al final le van a deicr al sr. Gil que sí, que muy bien, que es todo muy bonito, pero que revisar la Historia de la Iglesia por un cachito de cerámica no va a ser posible en este siglo, quizás tampoco en el que viene.
La única Veleia que conocen los italianos sigue siendo de momento su Veleia Romana, lugar de aparición de la inscripción en bronce más grande de la antigüedad La Tabula Alimentaria Traiana.
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