Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #401 Lykonius 24 de abr. 2007

    Buena pregunta biosildun. No he tenido en cuenta esos INDICIOS, que no pruebas por que: 1. Getaria está cerca de la antigua frontera entre vascones y bárdulos, luego el valor decisivo que pueda aportar es poco. 2. no sabemos si los colonos latinos que vivian en las ciudades vascas conservaban por el siglo IV-V la KE- y KI- latinas sin palatalizar; en la isla de Cerdeña por ejemplo hay zonas donde palatalizan y otras que no. 3. porque las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural; por ejemplo la Toletum visigoda pasa a Tolaitola en árabe, pero los reconquistadores castellanos la llaman Toledo. En fin, que luego a parte de los indícios de celticidad del PV hay además testimonios históricos que apuntarian a una posible conquista de vascones, ya fuese por las bagaudas al final del imperio, ya fuese por las constantes "rebeliones" vasconas en tiempo de los visigodos. Todo esto hace que el vasco de Iruña-Veleia sea mucho más "anómalo" que las simples paradojas lingüísticas, más cuando lo más esperable sería como mínimo haber hallado alguna inscripción en celta o celtíbero. Pero bueno, yo sólo digo lo que veo, si se confirmase que ese vasco es real y cierto me alegraría, la verdad; pero de momento es lo que hay: celtas a montones y textos vascos antiguos que apestan a podrido.

  2. #402 p.arizabalo 24 de abr. 2007

    Llevo varios minutos intentando aprender esto del chat y no entiendo ni pio (nunca he llamado por un móvil con que...). No garantizo privacidad !ojo al parche!. Debe ser que no tengo el Java ese. Intentaré de nuevo

  3. #403 p.arizabalo 24 de abr. 2007

    Nada. Soy un niño de teta de la electrónica. !A qué barra inferior se refiere!. ¿Porque no intentas a f.arizabalo@hotmail.com? si todavía funciona...

  4. #404 p.arizabalo 24 de abr. 2007

    Nada. Soy un niño de teta de la electrónica. !A qué barra inferior se refiere!. ¿Porqué no intentas a f.arizabalo@hotmail.com? si todavía funciona...

  5. #405 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    quiza en el hecho de que en el mundo nacionalista estuviera esa creencia de la no existencia romana tiene que ver entre otras causas, la pervivencia de costumbres ancestrales y sobre todo la existencia de una lengua de la que nadie puede datar su origen.Ese hecho unido a que todas las demás han ido siendo borradas, la pervivencia de la lengua e incluso su extensión pues dan cierto a pie a pensar en un msiticismo especial, que no lo es, pero mientras la ciencia no vaya probando las cosas...los humanos fantaseamos y tb estamos en nuestro derecho de fantasear. Creo que todo eso ayuda. Pero fijate que no creo este sentando tan mal entre ese mundo nacionalista la confirmacion tras comfirmacion de la presencia romana. Incluso se atisba cierto entusiasmo. Además, que pamplona, la capital vasca por antonomasia (y no politico-administrativa), todo el mundo sabe q su origen no es muy vascon (me refiero al nombre en si). En cuanto a la genetica...si se prueban coincidencias geneticas entre los antiguos vascones con tribus cercanas, no es muy descartable que tb tuvieran un idioma comun. Es algo que todavia no tengo muy claro. Porque aun no siendo asi, es tb una probabilidad que tuvieran una lengua con aspectos comunes.

  6. #406 ANAFKH 24 de abr. 2007

    Sobre vascones y bagaudas aquí mismo hay un artículo muy recomendable escrito por un especialista en ese periodo. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2208&cadena=bagaudas

  7. #407 aunia 24 de abr. 2007

    Me la jugaría a que Getaria tiene que ver con Citerea y poco con el euskera Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos? Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo... Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad? Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema? Poco apoco no avanzamos pero aparece la post romanidad. Ya hemos llegado a las bagaudas. Quiénes las protagonizan? Fue Iruña un enclave defensivo en el nuevo limes interno? Siguió siendo importante en el totum revolutum de los tiempos oscuros?

  8. #408 Lykonius 24 de abr. 2007

    ANAFKH, una cosa o "casualidad" que acontece en los tiempos de los bagaudas y de las "reveliones" vasconas es el incendio de precisamente Iruña-Veleia a finales del siglo V, no sé que les pasó a Iuliobriga o Flaviobriga, pero en todo caso llegan igualmente al mismo ocaso en este convulso periodo; y ya se sabe, no hay ciudad, no hay mercaderes, no hay artesanos, no hay funcionarios... en definitiva no hay romanos (ni aristócratas celtas si aún habian). Quienes fueron esos "malotes" que iban desbaratando todo rastro de civilización ??? Si a esto añadimos que ni visigodos ni francos dominaron con efectividad la región... qué nueva élite detentó el poder en el PV ? o son indígenas o son vascones de la antigua Vasconia (Navarra).

  9. #409 aunia 24 de abr. 2007

    Pensar que los romanos fueron siempre romanos es superficial. Las sociedades no las controlan lo logotipos sino los poderes. Los poderes administrativos en buenos tiempos, los poderes de facto y porra en los malos, cuando las "civilizaciones" se desbaratan. Si, ni visigodos ni francos, dominaron "con efectividad" la región (eso quiere decir que no cobraron impuestos), habrá que pensar que fueron los señores de la guerra propios quienes lo hicieron; con la ayuda del estamento religioso. De ahí a los lianjes no hay más que un paso. Y la historia se va encajando, si se quiere.

  10. #410 Amanus 25 de abr. 2007

    Lykonius, ¿Que inscripciones son esas en celta que han aparecido en el País Vasco? , Creo que esta es la primera noticia de algo parecido, infórmanos más, no te lo guardes para tí. Creo que como se explica anteriormente, sobre la evolución de topónimos romanos en el PV según criterios de la lengua vasca hay abundante documentación, sobre todo en estudios de MItxelena. A ver, si yo comparo como ha evolucionado un topónimo lo hago con constantes que se mantienen en la lengua usada y comparandolo con cómo han evolucionado semejantes topónimos en las lenguas cercanas. Así sí toponimos derivados del nombre propio Paternus en el PV han mantenido la T como Paternina o Paternain y en areas de habla celtibera (ahora romance) ha evolucionado a Villapadierna o Trespaderne, tengo que entender que cuando estos nombres se establecieron (en época romana) se hablaban en las diferentes áreas diferentes lenguas y cuya diferente pronunciación ha dado una evolución diferente de los topónimos. Luego si en el PV y en Navarra no se hablaba euskera en época romana, desde luego tampoco se hablaba celtíbero. Así que es lógico que no se encuentren inscripciones en celta en Veleia y todo lo demás es "wishful thinking". Eso de que las ciudades conocidas por un grupo lingüístico se pueden mantener con el nombre adaptado y no con el natural..... en fín Cesaraugusta a Sarakosta a Zaragoza, Hispalis a Isbilia a Sevilla etc etc etc. Toledo yo creo que es la excepción y probablemente se debe el mantenimiento de nombre a su situación fronteriza y su gran población mozarabe. ¿Que Flaviobriga llegó a su ocaso en este periodo? Grandes noticias. Que yo sepa la antigua Flaviobriga ahora se llama Castro Urdiales y todavía sigue gozando de muy buena salud como ciudad. A ver, sobre la desaparición de muchas de las ciudades en este territorio, ten en cuenta que éste estaba en medio de la calzada de Astorga a Burdeos, autopista atlántica de la antiguedad y por donde tenian que pasar todo invasor que se acercara a la peninsula. Me temo que esos malotes de los que hablas son los famosos "barbaros" y el decaimiento ciudadano afecta tanto a los territorios vascones como a los de los demás. ¿Que no se pueden localizar topónimos arcaicos en euskera? Por favor....... Mundaka y todos los acabados en el locativo arcaico -Ka (ahora -Ga) , vés como es el mismo tipo de evolución que Ketaria-Getaria. Otro topónimo, Karrantia (Kar-Antia) hoy Karrantza, Kar moderno Har, Antia moderno Handia. (Sobre la caída de las K al comienzo de las palabras y esto como marca de la evolución del euskera arcaico al moderno creo que se habla en este mismo artículo). Hay muchos mas topónimos de este tipo, localizandose éstos dos en Bizkaia, uno en medio del área caristia y el otro al extremo del área autrigona, ésto es un tanto lejos de Navarra. Oye, por cierto, antes Guadalajara se llamaba Arriaca, ¿Que quieres decir, que eso es una prueba de que la zona central de península estaba poblada por vascones? Jesús...... Aunia: precisamente estamos hablando de arqueología y lingüística, el problema que veo, es que como estas no coinciden con tu ideología (religión???) parece que para tí no te sirven y tienes que estar buscandole tres pies al gato. Y no Getaria viene Ke Handia, por supuestísimo......;)

  11. #411 masala 25 de abr. 2007

    Estoooo, boa noite, que hago este mensajito para decir lo que si me guardo reviento, a cuenta de toda la cuerda que ha traido esto del jainkoa, jaungoikoa, urcia y demás supermegadioses y júpiteres atronantes del supuesto panteón vasco. Se fia todo a la somera y mentirosa crónica del parcial Aymeric de los montes, que aparte de llamarnos asesinos, ladrones, bárbaros y pervertidos sexuales, vamos, de soltar los topicazos de la época, como que el pan era de cualquier cosa menos trigo, o sea, de bellotas molidas, y el vino de manzana, nos da una serie de vocablos en euskara, cosas de uso diario, pan, vino, peces, carne, Santiago, la virgen, el señor dios de las alturas celestiales que está descansando en una nube... en fin, sólo se le olvidó preguntar (o igual lo preguntó pero no lo escribió y se lo calló para él solito, el picarón) cómo se decía a una moza a ver si quería triki-ñiki con él, cosa que sí reflejaron unos posteriores viajeros alemantes en otra crónica: nahi duzu gauza motza nirekin? o sea, a ver si quieres hacer cosas feas conmigo. se ve que el traductor era más traditore que el que vendió los planos del cinturón de hierro y del talgo en un mismo paquete, porque no creo que el alemán quisiera formular a una supuestamente libiinosa mancebia vascona la pregunta en cuestión con tanta carga beatilla, meapilas, rana de pila bautismal y negativa. Pues bueno, lo mismo que al llegar a Australia los inglix vieron un canguro y le preguntaron a ver qué nombre tenía ese bicho al rimer aborigen que enontraron, y este les respondio "kan-goo-roo", o sea, "nontiendo qué me dices, txatxo", y con el nontiendo se quedó el animalillo, estoy seguro, pero vamos, apostaría el cuello, a que el peregrino listilo de las narices preguntó al pastorcillo (que le iba a robar al cabo de diez minutos en la primera revuelta del camino), señalando al cielo, que a ver cómo se llamaba eso de lo alto goikoa, que no era la figurita de la virgen ni la del omnipresente sant yago del caminito de marras, y el aborigen pensaría: ah, me pregunta a ver cómo se dice cielo, nube o lo que sea, y le soltó el urci, ostzi, ortzi, urtzi, ostri o lo que fuera. No puede ser que dé unas traducciones supermegamodernas de la señora virgen maría madre de jesusito de mi vida y del señor don santiago y cierraspaña, y para el super dios de lo alto de los cielos responda con un monosílabo parecido a la onomatopeya de echar un lapo. Yo creo que el frantxute, gabatxo o lo que hubiera en ese tiempo al norte del Garona, la metió hasta el zancarrón señalando al cielo, y menos mal que no pasaba or allí un buho, que si no igual a dios en vez de urtzi le llamamos hontza, y tan campantes. Pero bueno, es posible que me equivoque, como tenemos un supercorpus megawai para hacer pajeología comparada... Salud, dinero y amor, compañeir@s.

  12. #412 Lykonius 25 de abr. 2007

    Amanus, lo que te pasa es que te has cegado tanto al ponerse en entredicho el nativismo vasco en el PV... que ni siquiera puedes leer correctamente... yo no he dicho que hayan inscricpiones en celta en el PV, lo que he dicho es que hay topónimos y antropónimos celtas en el PV y no vascones, y que sería de esperar encontrar en todo caso inscripciones celtas que no vasconas. Que yo he sugerido que en Guadalajara se habló vasco ? tio, vete a dormir... en cuanto a lo demás evidentemente me voy a ahorrar gastar saliva en discutir con un tipo de persona tan emocional y que en consiguiente apenas puede leer correctamente.

  13. #413 p.arizabalo 25 de abr. 2007

    Más centrados en lo que nos ocupa, se han algunas cosas que me gustaría aclarar antes de dejar el foro. Son temas, especialmente el 2 y el 3, sobre los que confieso mi ignorancia supina.: 1- Aparece IRUNBARRUTIA, cuando la variante vizcaína para ciudad parece ser Uri. En el foro de la Reja de San Millán (s. XI) aparece Uri, no Iri. Ver en ese foro de San Millán respuesta de Gastiz 10-01-2006, 16.53. ¿Nos indica que IRUN- es pre-dialectal?. ¿Indica la extrema antigüedad del topónimo?. Los expertos dirán. La cuestión, creo, ha sido planteada por Biosildun 2- Los Evangelios tienen varias fómulas para la inscripción de la Santa Cruz, inscripción que indicaria el supuesto delito cometido. No sólo la que daría INRI (ver más arriba la excelente respuesta de GYPS). Por otra parte la inscripción esta en latín, pero tb. en griego (daria INBI) y hebreo ¿arameo?. Tb leí en la web que RIP se usaba en Roma ya en el sIglo -V, colgando las inscripciones de las murallas de la ciudad. Es posible que sea falso o erróneo, pero habría que indagar. En este foro, sin embargo, me parece que leí que el RIP no sería muy antiguo, o algo por el estilo. Hablamos tb. de una época en la que el cristianismo estaba en mantillas, sin fijar, quizás hasta ni se conocieran los evangelios escritos... no sé... todo esto es muy inseguro para un profano como yo, tan inseguro que no me atrevo a descartar un RIP latino. 3- No sé si sería necesario que apareciera una H en NAIA. Al parecer, por lo que me pareció entender en este foro, estas H intercaladas no eran usuales en latín -aunque aparezcan en las inscripciones antiguas de la etno-región-. Por otra parte la H indicaría, creo, una aspiración y, quizás, en el caso concreto de Veleia, no se les ocurriera como interpretarla gráficamente. Desde el plano puramente teórico, más preocupante me parecería, hoy por hoy, la presencia de la -A, o de la aparición de un ZURE frente a un GEURE, por poner dos.

  14. #414 aunia 25 de abr. 2007

    Parto de una premisa que puede no serme admitida. Con la llegada del mundo romano empezamos a conocer antroponimos de los habitantes previos de la península porque algunos de ellos van a parar a las estelas funerarias, también de teonimos que van a parar a las arulas e incluso de toponimos que son mencionados en las obras de geografos e historiadores. Me he acostumbrado a que me digan que tal antroponimo es indígena y tal otro y que se encuentra aquí y allí, mapas de dispersión, entendiendo por indígena este concepto de habitante anterior, asentado ya en el paisaje ( es dificil saber desde cuando, claro). Y que, a la llegada de los romanos el indigenismo peninsular está formado por una mezcla de elementos peninsulares viejos, lo ibérico, en términos muy generales, y de aportaciones indoeuropeas, lo céltico por simplicar. Atendiendo a lo lo dicho, para el País Vasco, la impresión que se saca de la revisión epigráfica en su conjunto es que la mayor parte de lo manifestado en el ámbito territorial (aleatorio) de los pueblos Autrigones, Caristios y Vardulos y sus ciudades es indígena indoeuropeo. Eso digo. Ironizo, sin embargo, lo siento es mi costumbre aunque a veces puede llevar a confusión, por no ser más duro, para criticar el que, conspicuos vasquistas más o menos encubiertos, por no apearse de su burro, hayan llegado a mantener su concepto de la existencia milenaria e irreducta de los vascos en estos territorios que hoy forman Alava, Vizcaya y Guipuzcoa, también en el momento de la Hierrización del territorio; mediante el bonito y socorrido truco de atribuir exclusivamente a élites la manifiesta indigenización que presenta la lingüistica y corrabora la arqueología. Tengo que revisar mi ideología, o mi religión, porque no consigo descubrir cuál es, por lo menos en lo que escribo

  15. #415 AUNDITXO 25 de abr. 2007

    Para aunia: "Me puede ejemplificar Aunditxo alguna costumbre ancestral que se mantenga entre los vascos?" Vamos a ver ,algunas costumbres son mas antiguas que otras, por ejemplo la llamada desde los montes bocineros, no es propiamente ancestral; mas bien mdieval, es algo simbolico, pero si antiguo. Cierto tipo de baile incluso deporte rural. Pero bueno hasta ahi, como en cualquier otro pueblo. Como ejemplo ancestral te propongo la txalaparta, que no tiene por que ser exclusivo de los vascos, pero si es una costumbre ancesttral que ha perdurado de manera especial aqui. Ciertas costumbres, como leyendas y simbolos han perdurado entre los habitantes de estos lares, sin que ello signifique exclusividad. "Que el vasco es la lengua de los vascos parece posible pero otra cosa muy distinta es quiénes son esos vascos, dónde están en antiguo...Todo el que habla una lengua participa de algún tipo de etnicidad?" Estoy seguro de que los antiguos vascos poco tienen que ver con los de hoy. Por eso a mi siempre me ha gustado la manera en que los vascos y amenudo vascoparlantes, nos gusta denominarnos. Un concepto poco etnico y poco tribal: euskaldunak, que no es otra cosa mas que los que tienen el euskera. Hoy su significado se puede tomar como analogo de vasco; la primera en hacerlo la etb. Tengo la esperanza y el convencimiento de que algun dia se demuestre que en esta zona habia euskaldunak, aunque no fueran vascones. Y estoy seguro que los limites no coiincidirian con los actuales. "Por qué alguien no atiende mi ruego de escuchar a la arqueología y a la lingüística en este tema?" La escuchare con mucho interés y le doy una relevancia muy grande. Pero para mi no es concluyente. De hecho yo soy de los que pienso que atender unicamente a esas fuentes historicas que existen pueden valer, pero para mi nunca seran definitivas. Que van a decir cronistas de los imperios, o de reinos! Frecuentemente oigo de las bagaudas había este y aquel que hacen referencia, de la época romana éste y el otro...y pienso... con esa opinión es suficiente para saber todo?

  16. #416 gatopardo 25 de abr. 2007

    AUNDITXO dijo: "...un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca." La wikipedia dice: "La glaciación conocida como Würm en Europa y como Wisconsin en América fue la última que conoció la tierra (...) y terminó hace 10.000." Creo que decir que los vascos ya estaban en guipúzcoa o en vizcaya hace diez mil años es mucho decir ¿no?.

  17. #417 aunia 25 de abr. 2007

    Según las fuentes clásicas, decir vasco y euskaldun es lo mismo, efectivamente. Los Vascones son los que tiene el eusk/uesk/uask/VASK. Los primeros que analizaron por escrito lo que ocurría por aquí ya se dieron cuenta de que había gente que hablaba el eusk y les llamaron euskerones/vascones para diferenciarlos de Autrigones, Caristios y Vardulos que no lo hablaban. Oiarsum era el puerto de los euskerones/vascones en el límite con quienes no lo eran, los Vardulos. El éxito de los habladores del eusk ha sido grande después, hasta cubrir practicamente todo el territorio de las viejas tribus no vasconas. De la misma manera sufrieron reveses posteriores y están volviendo a tener éxitos. Ley de vida. Me alegra coincidir en que puede ser vasco todo aquel que lleve el euskera pero añado que, de la misma forma que, en lo que hoy es el País Vasco, hubo habitantes que no lo hablaban, hoy también los hay y debe haberlos con toda paz. Si, cuando se habla de ancestralidades en el País Vasco, estamos hablando de los ejemplos que se proponen no tengo ninguna duda de que las tenemos. Pero yo pensaba que estábamos tratando de cosas más antiguas y genuinas.

  18. #418 ANAFKH 25 de abr. 2007

    Citaba el artículo sobre vascones y bagaudas porque la historiografía actualmente duda mucho de que puedan establecerse estrechas relaciones entre ambos, como comparto la visión del artículo y es otro tema me remito a él, por otra parte no creo que hubiera habido consecuencias tan dramáticas para la vida urbana y la civilización. Sobre la idea de un territorio poco romanizado o en oposición a lo romano creo que es interesante leer esto http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220493A.PDF Por lo demás me parece que ramagran ha hecho un comentario con el que nadie puede estar en desacuerdo “hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.” Las discusiones sobre várdulos y caristios creo que sería mejor que se trasladaran a donde ya se iniciaron hace tiempo. aunia, las fuentes clásicas no identifican vasco y euskaldun.

  19. #419 AUNDITXO 25 de abr. 2007

    Bueno lo de euskerones son teorias tan respetables como otras. Pero sigo insistiendo en que el euskera podria ser la lengua comun, y el hecho de que los vascones recibieran dicho nombre puede ser debido a que lo hablaran tb sin que eso significara exclusividad de ello. Cuando se ha hecho un estudio investigando si algun tipo de protoeuskera sería el idioma del continente me parece muy aventurado no pensar que vascones, caristios y vardulos no tuvieran un idioma muy similar. Por eso prefiero el concepto de euskaldunes. En cuanto a lo de las glaciaciones, no me refiero a algo particular de lo vasco. Solamente queria expresar mi hipotesis de que las gentes que durante las glaciaciones se establecieron en este espacio "resguardado" (y en espacio no me to la actual euskal herria, incluiria espacios de burgos , rioja etc...) pues quiza hablaran una lengua comun. De ahi, una vez concluidas su expansion posterior. Todo esto venia solo a cuenta de mostrar la posibilidad de que la poblacion prerroma de veleia ya tuviera el euskera o protoeuskera como lengua nativa y que esta conviviera con otras de su entorno. Además si algo ha demostrado la lengua es su capacidad de adpatarse a distintos tiempos y distintas gentes de una manera u otra. Por eso queria meter este debate dentro de veleia, que lengua hblaban los nativos? Independientemente de los resultados de las inscripciones a mi me interesa mucho esta cuestion. Me centro en el tema del euskera pq en religioso me faltan recursos para defender esa supuesta autenticidad o no. Solo se me ocurre que algun apostol fuera de paso por veleia y que le enseñara lo mandamientos de jesus, y un nativo le diria: Aqui, Edan, jan eta lo! No es mala vida!jejejej

  20. #420 aunia 26 de abr. 2007

    Es posible que se haya discutido suficientemente sobre Caristios y Vardulos pero dudo que se haya hecho tanto a la luz de la pretensión de situarlos en el ámbito de los habladores del euskera a partir de los hallazgos de Iruña. Aunque mis comentarios puedan parecer difusos siempre he querido llegar a presentar mi sorpresa ante la aparición de estas formas, dicen los espertos, tan evolucionadas del euskera, en estratos tan antiguos y en lu lugar tan poco vásquico. Estoy fijándome en la estela que adorna la introducción a esta página y no puedo ovidar que el motivo del jinete indígena que presenta está representado, y además, en forma realmente hermosa, en Iruña. El topónimo Arkiz es relacionable directamente con la divinidad indígena Arco. El lugar se llamaba, dicen, Veleia, de los indoeuropeos Caristios. Los habladores del euskera, después, le llamaron Iruña igual que a otros muchos lugares en los que veían restos de que hubiera habido una población antes que ellos. Por eso mis dudas; aunque quedo a la espera, lógicamente. Ya se verá.

  21. #421 Gastiz 27 de abr. 2007

    Algunas notas: El nombre antiguo de Iruña-Veleia no pudo haber sido Iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay opiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la Iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’. Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno. Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’. De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen. De confirmarse la autenticidad de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar. Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos. La inscripción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscripciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo repertorio epigráfico).”

  22. #422 gyps 27 de abr. 2007

    Los profesionales de la arqueología Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de Iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación. Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial. En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos. Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de Iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo). Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y espero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos? He leído recientemente un texto que aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos. El texto que pego debajo no aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos. Lamento que el texto esté en inglés.

    The fact is that many archaeologists are today doing different things from what they or their predecessors were doing 50 or even 20 years ago. True, academics working in universities are still - for the most part - engaging in research by means of writing books and papers, though the drive to 'accountability' of recent years and the consequent increase in bureaucracy mean that research output can be in danger of decreasing in quantity or quality or both. But university academics are a minority of practising archaeologists in Europe. The largest number today are those who work in the field, typically on small projects and on short contracts. The privatization of archaeological fieldwork has proceeded very far and very fast, so that in most European countries the majority of work conducted in advance of development is carried out by commercial enterprises, large or small. Furthermore, it has become a requirement in many countries that archaeological assessments and, where appropriate, investigations precede the development, and that the developer should pay for the work. This practice was virtually unknown in Europe 30 years ago, and its advent has been greeted with mixed feelings by those involved. It is arguable that this represents the largest single aspect of the widening of the archaeological debate in Europe. The rationale is the retrieval of as much information as possible prior to destruction; a worthy aim, one might think. In practice, many of the small-scale projects rarely come up with anything of much archaeological significance, and even if they do, they may not find their way into the public domain through publication. Yet many archaeologists today do this work, and they do it in the name of science and knowledge. But the question remains, cui bono? Has the general public any interest in such relatively undramatic and (in terms of spectacular finds) unproductive work? Is it in fact not the preserve of a self-appointed managerial élite, who have succeeded in imposing conditions of this sort on a not very willing construction and industrial sector? I do not attempt to answer these questions here; but they are important questions, and illustrative of one way in which the debate has widened, and will continue to widen, within Europe as economic development takes place. ... In this context, it is very striking that a quite new set of priorities has been mooted by some of the leading theorists of today. Driven by the knowledge that much of what archaeologists 'discover' is abstruse or trivial, J. Barrett has argued that there is a duty to work more effectively with those who pay for archaeological work to be undertaken, and that practical and theoretical archaeology need to work more closely together. The professionalization of field archaeology has brought with it, in his view, a dehumanizing of the subject, with the cold, dispassionate recording of contexts removing the need for interpretation and with it the chance to make the subject exciting. Hodder, too, has argued that field archaeology needs to become reflexive, to interpret as it excavates, and to contextualize both the circumstances of original production and the circumstances of excavation. ... What one may question is whether practice, as engaged in by the vast majority of practitioners, has actually changed very much. Most archaeologists on the ground have little to do with issues of this kind as they earn their daily crust. A quick survey of recent site reports does not reveal any great move in this direction, though it may be argued that time is needed for the methodology to become embedded. A.F. Harding, arqueólogo de la Universidad de Durham
    Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del experto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.

  23. #423 Amanus 28 de abr. 2007

    Gastiz, Tenía entendido que estos topónicos acabados en -Ika, son de origen germánico y que son datables sobre los siglos VII-VIII DC. Según lo que leí este tipo de terminaciones en -Ic son típicas de antropónimos germánicos (Taric etc) y en estos casos se les habría añadido el artículo con posterioridad y en algunos casos como Metxikas, hasta un plural romance. Su abundancia en la zona de Busturialdea se ve que se debería a las incursiones Hérulas en esta zona. ¿Que piensas de esta teoría?

  24. #424 p.arizabalo 28 de abr. 2007

    Sobre ika, en Oihenart, Prov, 164: Ezta ikaia non eztuen bere iztaia (no hay cuesta que no tenga su valle). No sé si se puede aplicar al sufijo -ika

  25. #425 aunia 29 de abr. 2007

    La arqueología y los profesionales Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella. Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión. Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención. La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y permiten al que maneja esos dineros salir en la foto. La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente pero no publicados. En Alava la arqueología de intervención permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender. El caso de Iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional. En este estado de cosas se produce el que Iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles. Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda. El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de Iruña se está dudando de todo. ¿Por qué? Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones. Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya despertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel. Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel. También por razones personales. El comportamiento de los directores de Iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de Iruña en lo personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido laboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...? Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de Iruña.

  26. #426 aunia 30 de abr. 2007

    Sobre la etimología de Iruña como: "lugar habitado importante", desde el euskera (H)IRI ONA, ciudad grande/buena/importante. No muy lejos de Iruña de Oca existieron otros dos lugares habitados, después mortuorios, con nombre semejante. Me animo a interpretar Irossona (San Millán) en el mismo sentido. Los tres aparecen en la Reja, lo que les proporciona la antigüedad que, a mí, particularmente me interesa, la antigüedad altomedieval. URI con sentido de lugar habitado se presenta en dos formas. Por delante del elemento que lo adjetiva y también por detrás. Los URI..., tipo URIZARRA, se distribuyen un poco por todas partes sobre todo en su forma URIBARRI/ULLIBARRI. Los ... URI, tipo IMIRURI, HERRAMELLURI,.. tiene una distribución más llamativa; entre lo que hoy son Treviño y La Rioja y se han relacionado como fenómenos de repoblación.

  27. #427 Gastiz 01 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre vasc- y eusk-, solamente afirmar que es improbable, ya que euskera se considera un nombre verbal derivado de un posible verbo *enau(t)si, según Irigoyen. Por tanto, el argumento de que los vascones era vascoparlantes y los que estaban al occidente, vardulos, caristios, tenían otro(s) nombre(s) por que no eran vscoparlantes queda bastante afectado. Sobre las formas ‘tan evolucionadas’ que presenta el presunto euskera veleiense ya se ha escrito algo, particularmente en la primera página que se abrió al darse a conocer las inscripciones latinas. Resumiendo, de lo poco que se conoce, aunque hay algun(os) dato(s) discordante(s), las palabras muestran mayoritariamente una forma que no tendría por qué ser diferente. Cuando los responsables de la excavación tengan a bien mostrar el corpus completo de los textos vascos se podrá afirmar algo con mayor seguridad. Pero, conociendo el trabajo de difusión hecho hasta ahora, seguro que deberemos esperar más de lo necesario. Sobre los topónimos con final en -ika, aunque también los hay en -aka y -eka, no recuerdo haber leído que sean de fechas tan tardías. Normalmente se da como prerromano, más concretamente céltico, aunque Irigoien los consideraba de fundación romana: Albónica, euskera Almika, a partir del NP Alboni(us), Gernika del NP Granius, etc. Tampoco descartaba que algún nombre fuera creado en fechas posteriores, en la Edad Media, pero por hablantes vascos, no germanos. Los nombres con tales terminaciones no son exclusivos ni de Busturialdea ni de Bizkaia, conociéndose nombres en Álava y alguno escaso en Navarra. Tampoco parece que ika ‘cuesta’ tenga que ver en la mayoría de dichos nombres que alguno, como Albónica/Almita, tiene un análisis irreprochable. En mi opinión, es posible que alguno de estos nombres sea prerromano, pero la mayoría serán de origen latino con alguno posterior de formación vasca.

  28. #428 aunia 01 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre uask y eusk se la tengo oida en directo a Michelena. También me suena haberla leido. La buscaré porque me parece muy importante para soportar la opinión, que ha sido válida durante años, de que, incluso los romanos, cuando describían las tribus entre los Cantabros y los Pirineos diferenciaban, entre los Vascones, a los Caristios y Vardulos de los propios Vascones.

  29. #429 gatopardo 01 de mayo de 2007

    Acerca de la historicidad de Jesús de Nazaret (¡sí, ya sé, está 'fuera de tema'), he escrito un artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2618. Por si a alguien le apetece.

  30. #430 gyps 02 de mayo de 2007

    El hecho de que los nombres tribales de los Vardulos y Caristios sean diferentes del de los Vascones no impide que los primeros fueran de lengua vasca. Los aquitanos tenían nombres diferentes y propios (Bigerriores, Conuenae, etc.) y nadie duda actualmente de que su lengua fuera la vasca. El hecho de que Roma los hubiera organizado en otro convento jurídico tampoco es argumento de peso, como a veces se ha dicho y escrito: lo mismo hizo con los celtíberos: a unos los metió en el cesaraugustano, a otros en el cluniense y todos hablaban celtibérico. A los iberos, en cambio, los dividió entre Galia e Hispania, y a los hispanos entre la tarraconense y la cartaginense. O sea, que es mejor olvidar ese tipo de argumentos para cuestiones de lengua. Es claro que los Romanos los separaban y adscribían por alguna razón: desde la meramente militar hasta la cultural, pero la lengua no tenía por qué ser en modo alguno el factor decisivo. Hay que buscar las pruebas directas, y si no, los indicios de naturaleza propiamente lingüística. Aunia nos da algunas claves sobre la arqueología de intervención y de investigación. Supongo que lo ideal es un buen equlibrio entre las dos formas de actividad y seguro que es posible. Tampoco quería establecer una separación irreconciliable entre los modos, ni cargar sobre las enmpresas de arqueología todos los males y sobre los equipos académicos (universidades y museos) todas las bondades. También hay casos de"precipitación" y "exageraciones" entre estos últimos; y hasta manipulación. Lo preocupante de nuestro Equipo de Iruña-Veleia es que ya no es ni equipo. Todo un inmenso yacimiento, donde hay trabajo para generaciones de arqueólogos, ha quedado a expensas de la interpretación de un Director de orquesta sin solistas. Por último, estoy intrigado por lo que Lyconius quería colgar en la página four de este culebrón.

  31. #431 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Gyps: Várdulos y Caristios no eran de lengua vascona (mejor que "vasca"). La diferente atribución conventual puede tener en este caso un peso, que se apoya, por ejemplo, en la epigrafía romana de su territorio, en la onomástica y, sobre todo, en el hecho de que existieron unidades militares auxiliares diferenciadas: de Vascones por un lado y de Várdulos por otro, incluso destinadas sobre el mismo limes, como es por ejemplo el caso de Britannia, con la Cohors II Vasconum c. R. (http://www.roman-britain.org/military/coh2vas.htm,) y la Cohors Prima Fida Vardulorum c. R. equitata milliaria (http://www.roman-britain.org/military/coh1var.htm). Siendo territorios tan próximos, es evidente que se les reclutaba por afinidad étnica y lingüística, esto es, separadamente.

  32. #432 Kukubiltxo 02 de mayo de 2007

    ¿Podría alguien aportar pruebas que sustenten la afirmación de que "várdulos y caristios no eran de lengua vascona"?

  33. #433 ANAFKH 02 de mayo de 2007

    Estoy totalmente de acuerdo con gyps en lo que se refiere a los etnónimos y en lo referente a la organización de los conventos jurídicos. Es el grado de romanización y de pacificación el elemento que primó a la hora de constituir los diferentes conventos y no el elemento étnico como se desprende de Estrabón III 4 20 que en el caso concreto del que hablamos dice: La región que viene a continuación, situada a lo largo de la cadena montañosa hasta el Pirineo, la tiene a su cargo el segundo de los legados con la otra legión, el tercero vigila las tierras del interior; se ocupa de los llamados ya togados, como si se les denominara «pacíficos» y han cambiado su modo de vida a la civilización y a la manera itálica en su vestimenta togada. Texto que concuerda con la situación que él mismo describe para ambas regiones en III 3 7 y 4 10. Los argumentos para defender que vardulos y caristios hablaran una u otra lengua han de ser lingüísticos, el que hubiera unidades militares diferenciadas nos llevaría de nuevo al problema de los etnónimos, que los vascones y los aquitanos fueran reclutados por separado (y que recibieran nombres diferentes y pertenecieran a provincias distintas) no implica que no hubiera parentesco étnico y lingüístico entre ellos, es decir que no viene a aclarar la situación lingüística, en cualquier caso si esos ejemplos sirven para defender una postura en un sentido, supongo que la CIL IV 1463 (o 1643, supongo que una de las dos es una errata) apuntaría en el sentido contrario. C(aio) Mocconio C(ai) f(ilio) Fab(ia) Ver[o] / praetori legato pr(o) p[r(aetore)] / provinciae Achaiae t[r(ibuno) pl(ebis)] / q(uaestori) urbano Illuir(o) capit[ali] / tribuno laticlauio l[eg(iones)] / VII Gemin(ae) at census accipi[en]/dos ciuitatum XXIII / Vasconum et Vardulorum / uixit annis XXXVI / ex testamento. Los argumentos a favor de una lengua indoeuropea para vardulos y caristios vienen de la onomástica y la toponimia antigua, de todas formas sigo pensando que no es el tema, y que es precipitado sacar conclusiones sin haberse publicado resultados y que esta discusión sería mejor que se trasladara a los varios debates que se abrieron en celtiberia, dejando este articulo para los comentarios sobre los hallazgos de Iruña-Veleia que por otra parte no solo atañen al euskera.

  34. #434 Lykonius 02 de mayo de 2007

    gyps, intentaré colgar Iruña-Veleia 5, la 4 supongo que no prosperó por temas sexuales sobre el equipo... en cuanto a los indoeuropeos en el País Vasco... hay más razones: hay una Veleia y un Carystum en la antigua Liguria... y Veleia era la ciudad carístia más importante.

  35. #435 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    ANAFKH (Hoy, a las 12:07): Un inciso. Independientemente del tema Várdulos/Vascones, que estoy de acuerdo en que es mejor tratarlo en otras partes del portal (de hecho, hay mucho ya debatido sobre ello), en el párrafo de Estrabón que Ud. cita, III, 4, 20, no dice en realidad "togâtoi", como tampoco en el famoso III, 2, 15. En todos los manuscritos viene "stolâtoi", en ambos puntos. Pero se viene repitiendo lo de "togados" por la enmienda de ambos textos que en 1877 hizo el editor alemán A. Meineke, bastante gratuitamente. Si le interesa la cuestión, me permito sugerirle mi artículo sobre ello «Sinoicismo y stolati en Emerita, Caesaraugusta y Pax: Una relectura de Estrabón III, 2, 15», Gerión 19, 2001, 425-476, ahora en Red, en: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF . Sugiero en él, entre otras cosas, tomar stolâtoi como índice de latinización, no de romanización.

  36. #436 ANAFKH 02 de mayo de 2007

    Gracias, conozco el artículo y lo tenía presente pero me limité a transcribir la última traducción de Gómez Espelosín que en nota al pie atribuye “togados” a una adición de Kramer, sin embargo también en 2 15 prefiere ‘togati’ frente a ‘stolatoi’ aunque también en nota al pie recuerdan que Lasserre se inclinaba por este último y como ya sabrá citan el articulo que nos recomienda, todo esto es desde luego un tema que se aleja todavía más de la cuestión original, pero la verdad es que también me ha llamado la atención la traducción que se da en esta edición a peri tous Keltiberas

  37. #437 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Ah, me lo debí de imaginar. Por otro lado, caramba con las citas de memoria, siento que antes le dije Meineke cuando fue Kramer en 1844, como detallo en la pág. 458 del artículo, lo que pasa es que Meineke fue el que más influyó en los posteriores. Lasserre, en efecto, fue el único editor que dijo que la corrección de "stolâtoi" en "togâtoi" era caprichosa, pero las dos razones que dio no me parecen convincentes (ibid. pág. 461 y nota 91), y además no se le siguió (quizá por eso mismo). No he visto aún la nueva traducción que me dice (supongo que la de Alianza 2006), y así no sé cómo traducen el "perì toùs Keltíberas", ¡espero que al menos hayan abandonado los tradicionales "entre los Celtíberos" y "en territorio celtíbero"! Incluso J. Arce en 1973 siguió colocando Caesarea Augusta «entre las ciudades de la Celtiberia»... pero, como digo en Gerión, antes de mi estudio sólo encontré una traducción correcta en Salinas de Frías 1988 (pág. 442 y nota 41).

  38. #438 ANAFKH 02 de mayo de 2007

    Si, me refiero a la traducción de Alianza 2006 que para III 2 15 si dice que es Maineke quien corrige ‘togati’ frente a ‘stolatoi’de los manuscritos (pag. 202 nota 130). Y sobre la traducción de "perì toùs Keltíberas" me temo que... Cesaraugusta en los dominios de los celtíberos

  39. #439 dramond2 02 de mayo de 2007

    Buenas tardes a todos,soy nuevo en este debate sobre todo lo que concierne a los hallazgos de Iruña. En esta primera ocasión no me extendere mucho en mis comentarios,simplemente dire dos cosas: 1.Que en cuanto a la veracidad de los hallazgos no rechazo, en ningún momento ,su veracidad pero tampoco los acepto al cien por cien. Debido a que son tres conjuntos de hallazgos únicos en el mundo:el calvario más antiguo del mundo,los grafitos más antiguos del mundo,las inscripciones jeroglificas. 2.Que me resulta muy extraño que tres ARQUEOLOGOS del equipo de Iruña abandonen el proyecto en el momento más importante. ¿Que podemos pensar de este hecho?. Espero entrar más veces en este foro para seguir debatiendo de este controvertido asunto

  40. #440 aunia 02 de mayo de 2007

    Kukubiltxo: las pruebas son las que se van presentando aquí mismo, en forma más o menos coloquial, y de forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, pruebas, pruebas,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les supone viajando con el euskera. Por otra parte, estoy de acuerdo en dejar el tema para otros lugares pero también me resisto a ello. Porque son los hallazgos de Iruña los que lo han cambiado todo. Y digo que lo han cambiado porque, aunque haya que esperar, siempre hay que esperar, lo hallazgos ya se han producido, ya están aquí. Y, en el tema del euskera y los Caristios y Vardulos, dan un vuelco absoluto a estas afirmaciones que acabo de hacer. Si todo lo que se escribe en Iruña es en euskera, y no en gran epigrafía (relacionable con elites y/o admintsración) sino en materiales de andar por casa, abandonados por todas partes, habrá que concluir que los habitantes de Iruña eran euskaldunes. Si eran euskaldunes, y Veleia era una ciudad de los Caristios, los Caristios eran euskaldunes. Y esto echa por tierra el trabajo de tanta gente durante tanto tiempo y los convierte a todos en unos burriciegos que no habían sabido ver delante de sus narices. No me sorpende que el profesor Gorrochategui se haya quedado así. Y menos mal que Lourdes Albertos ya no está entre nosotros, ni Michelena (me imagino cómo se hubiera puesto). Y todo esto mientras se expone aquí mismo la conclusión, que nadie rebate, de que el equipo de Iruña ya no existe. Hasta tal punto me parece tan enorme la distancia entre la trascendencia de los hallazgos y la escasez del equipo investigador que estoy empezando a pensar si no habrá que cambiar de actitud. Se me ocurre, y si no confiamos, y si no esperamos, y si nos saltamos a la torera la deontología y empezamos a opinar que lo que se ha presentado es todo falso, hasta que se demuestre que es verdadero? Estaría feo, pero las noticias que nos llegan desde Iruña es que este verano, en el las visitas guiadas, se va a divulgar que todo está ya demostrado. Tenemos que seguir admitiendo que todo lo que se presenta desde Iruña sea así, porque es así? No empezamos a tener derecho a hacer lo mismo, pero a la inversa, puesto que se va a tirar por la calle del medio presentando en vulgo y como seguras noticias que ningunean años de investigación contrastada? Yo no se cómo se hace pero si alguien lo hiciera se lo agradecería: abrir una nueva página a partir de la noticia de que hay mucho más dinero, y de Madrid (*), para Iruña. Dinero para un equipo que no existe, para un Director de orquesta yo no diría sin solistas, diría sin orquesta. Se hace necesario que ese dinero permita que entren otros investigadores en el yacimiento. Iruña, ya lo dije ayer, se reabrió contra corriente, contra opinión, sin respaldos científicos suficientes. Estoy de acuerdo con gyps en que la Universidad no es el único, ni intachable, pero creo que hubiera sido bueno ese respaldo; así como el que hubieran entrado otros equipos/empresas de intervención independientes y coordinados, si se quiere, por el de Eliseo y familia. Pienso si aún no estaremos a tiempo de conseguirlo. (*) hace falta aclarar el matiz?

  41. #441 AUNDITXO 03 de mayo de 2007

    Respeto todas vuestras opiniones aunque no siempre las comparta. Es más estoy aprendiendo muchas cosas sobre el mundo antiguo, mundo que me apasiona. De la misma manera, me declaro amante del euskera, y digo amante porque no se me ocurre mejor apelativo para definir mi relacion con esa lengua y mi forma de defender determinadas teorias. Hace algun tiempo apunte unos estudios, laboriosos ellos, que demuestran una hipotetica raiz protoeuskerica en el continente. Creo que si se profundiza en las raíces del euskera poco a poco iremos descubriendo posibles relaciones linguisticas que a priori algunos descartais en base a esas divisiones administrativas y militares romanas. Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones. Por que voy tan atras? Porque quiero adelantarme a indagar en que lengua se hablaba en veleia con independencia de los resultados obtenidos. Para mi parace cada vez más evidente que esas inscripciones aunque no tengan la antiguedad que muchos hasta desearamos (por sorprendente) que tuvieran, si son los suficientemente antiguas como para datarlas antes de las famosas glosas. Entonces a mi se antoja esa pregunta. ¿que lengua era la propia de veleia? Es facil tanto cambio de lengua en cosa de 400 años? Que es lo que hizo que se respetaran ciertos toponimos quiza celtas en euskadi pero otros mutaran tanto? En el tema religioso he oido de cierto apostol o enviado de apostol que arrivo a la antigua hispania. Quien y en que fecha puede datarse ese aconteciemiento? Por ultimo me gustaria expresar mi opinion con respecto a la credibilidad del equipo de veleia. Creo que es justo que esperemos a que muestren los resultados y enseñarnos con quien han trabajado y certificado sus inevstigaciones. No por soprendentes podemos hacer burla de unos resultados cuanto menos muy curiosos. Creo que en la historia de la humanidad hay mas teorias desmentidas que aprobadas. Hasta en la misma biblia. Saludos a todos. Egunon!

  42. #442 Kukubiltxo 03 de mayo de 2007

    Aunia: He estado repasando las "pruebas" presentadas aquí, de forma coloquial, (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2628) y no son más que teorías. La tesis que defiende justo lo contrario también aporta su buena ración de "pruebas", ergo... «várdulos y caristios no eran de lengua vascona» es una afirmación gratuita. «De forma científica en innumerables foros congresuales y publicaciones. Que los romanos los diferencian, que la onomástica es distinta, la epigrafía, que aparecen separado en los administrativo, en lo militar... El problema es que, PRUEBAS, PRUEBAS,.... en este mundo todos sabemos que es imposible. Tanto Caristios como Várdulos son pueblos reconocidos en Europa continental antes de que sean mencionados en estas tierras y no se les SUPONE viajando con el euskera»...pues eso. Para finalizar, he aquí un extracto de "La romanización. Aspectos lingüísticos" de Joaquín Gorrochategui. (http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm) «Estos topónimos latinos del País Vasco muestran dos cosas: a) que la penetración romana en la región fue acorde a los intereses romanos del momento, agrícolas en Alava y Navarra, relacionados con el comercio marítimo y la explotación de los recursos en los alrededores de los estuarios cantábricos (mineral, pesca), y que tal implantación y control se da ya desde los primeros decenios de nuestra era. b) que los hablantes indígenas de esta región eran vascos, la cual no está comprobado ni por la toponimia ni por la onomástica personal antigua, sino por el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara». No es más fácil pensar que sobre un territorio de gentes de lengua vasca se asentaron gentes celtas, que ambas convivieron de una otra forma (por los castros fortificados de Intxur -Tolosa- o Munoaundi -Azkoitia- en Gipuzkoa podría ser más mal que bien) que fueran estos los que aparezcan en la onomástica, en la epigrafía... Es una conjetura, efectivamente, pero no me parece inferior a las PRUEBAS IRREFUTABLES presentadas. Y si no, a leer el enlace de Gorrochategui. Saludos.

  43. #443 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse. Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos. Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16). Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea. Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644: "Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos). Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..." Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon. Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades: Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior. Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria. En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.). Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria." (fin de la cita). Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates. En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html). Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.

  44. #444 ramagran 03 de mayo de 2007

    Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros. Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

  45. #445 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Estimada sra Canto. Lo que dice de los várdulos, sus vecinos y sus étnicos, etc. me parece del mayor interés y no tengo nada que decir al respecto de momento. Creo, sin embargo, que el primer párrafo de su última intervención (hoy, 16:32) es simplemente insostenible. Me refiero a eso de que el "... tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse". Pues no (por cierto, ¿quién es el sujeto real de "suele"?): si los préstamos vascos —en general latino-románicos— muestran cambios fonéticos o de otro tipo que ya habían periclitado para una determinada fecha (pongamos que hablo del s. VII, del IX o del V, tanto da) y NO muestran otros que en romance general o particular del espacio nor-hispánico o sud-galo aparecen después de otra determinada, es evidente (y espero que no sólo para lingüistas) que el vascuence (o como quiera llamarlo) a) debía estar ahí antes de tal fecha para que las voces tomadas en préstamo compartan tales cambios con las voces patrimoniales y b) las voces tomadas en préstamo (que sólo podían ser tomadas ahí y no en otro lugar) estaban ya integradas en la lengua, de tal manera que iban con las voces patrimoniales y no con las transformaciones del léxico latino-románico experimentado en las lenguas romances vecinas. La cuestión no es metafísica: se trata de saber lo suficiente sobre la cronología de los cambios lingüísticos —a) en vascuence; b) en las lenguas vecinas— y decidir si hay en el análisis de los préstamos vascos pruebas —evidencias, si usted quiere— de algo así; p.ej., si hay en ellos casos NO consumados de cambios románicos antiguos (i.e., anteriores o muy anteriores a la Edad Media más o menos Antigua). Creo que la respuesta para toda persona informada es SI; es posible, incluso, que sea por esto que el artículo de Gorrochategui, redondo por lo demás, sea algo breve en explicar todos estos asuntos pormenorizadamente: podría haberle parecido que ello era innecesario, p.ej. después del capítulo correspondiente del Sobre el pasado de la lengua vasca de Mitxelena (1964) o "El elemento latino-románico" del mismo autor (recogido en Palabras y Textos, 1987) si uno no quiere habérselas con la Fonética histórica, claro. Habría otras consideraciones, no lingüísticas como, p.ej. sobre el tipo de avión usado por las hordas paracaídistas vascas: ¿de dónde, cómo, cuándo y por qué cayeron ahí? Y otra más: ¿por qué eran más euscaldunes los vascones que el resto de los euscaldunes modernos? a) ¿quizás porque alguien, en algún lugar debía serlo para después euscaldunizar la actual C.A.V., la cual estaría así prefigurada o predestinada 1500 o 2000 o 2500... años antes de su efectiva constitución? b) ¿los vascones eran (más) euscaldunes (y los de la C.A.V. no, aunque predestinados) por el simple hecho de que el término "vasc-" ha sido relacionado con "eusk-"? Bueno; pues si es por esto a cambiar de chip: hace bastante tiempo que entre Mitxelena e Irigoyen mandaron esa "prueba" al baúl de los espejismos infundados y de las etimologías de sonsonete. Salud y saludos.

  46. #446 dramond2 03 de mayo de 2007

    No estoy de acuerdo en que un yacimiento tan importante como Iruña-Veleia este en manos de un equipo tan limitado,no solo limitado en número,sino también en cuanto a personal contrastado y experimentado. Nadie se sorprendera que tras la huída de tres expertos arqueólogos,el equipo de Eliseo Gil este compuesto únicamente por dos arqueólogos ,los demás miembros no son licenciados en Historia. Que pensaría un arquitecto si entrara en su equipo un geologo,pues pensaría que es un intruso Esto no es un dato muy favorecedor para un equipo de tres gatos que tiene en sus manos uno de los mayores yacimientos arqueológicos del País Vasco.Por lo cual,mi opinión personal sería que este yacimiento sería estudiado no solo por la empresa de Eliseo Gil,sino por varias más.

  47. #447 Amanus 03 de mayo de 2007

    Dra. Cantó, ¿Cómo sabemos que estos pueblos se denominaban ellos a sí mismos con estos nombres? ¿Ha aparecido alguna lápida/escrito de época romana en la que alguien se identifique como miembros de la gens/tribu Várdula o Caristia?, tenga en cuenta que el nominar a tribus por otro nombre que el suyo propio ha sido práctica corriente en la colonización europea tanto en África como en América y hoy en día sigue existiendo. Es de imaginar que los romanos llevaron a cabo también esa práctica, muchas veces por puro desconocimiento del nombre real de esas comunidades. Creo que Ud. ya sabe que estos nombres, así como el mismo de Vascones o vasco pertenecen a las lenguas romances, en euskera se euskaldunak, me da la impresión que las palabras vasco y euskalduna por más que una traduce la otra se parecen poco. Saludos.

  48. #448 aunia 03 de mayo de 2007

    He sido yo el que ha relacionado en estas páginas uask con eusk, y advertí que era de oídas en una conferencia de Michelena. El profesor trabajó en la pizarra lo suyo por lo que no creo que hablara de sonsonetes. Sigo buscando el texto para justificar. Si, después, se desdijo, bien. También. Cuando he comenzado a leer la aportación del A. Canto, se me ha venido escribir que es imposible tratar de legitimar una teoría contrastada frente a quien la pretende deslegitimar, a como sea, que no iba a merecer la pena el esfuerzo. Cuando he leido la intervención de Tomas deuna me he reafirmado y decidido a que, aún siendo meterme en camisa ajena, me situo entre los que están detrás del "suele". E intervengo para aducir que, el hecho de que los préstamos tomados por el vasco desde el latín sean viejos no aporta nada respecto a si los Caristios y Vardulos hablaban el vascón en la época en la que la arqueología analiza los poblados indígenas abiertos, incluido Iruña. Tomas deuna habla de la evidencia de que los prestamos estuvieran ahí, y es muy importante aclarar el ahí. La arqueología no induce a pensar que ese ahí fueran los poblados relacionados con Vardulos y Caristios. De lo dicho por Gorrochategui sobre la antigüedad del vasco había extrapolado yo la conclusión de que, si bien el euskera y el latin están en contacto en época clásica, este contacto no se produce en lo que hoy es Vizcaya y Guipuzcoa sino en Aquitania y que, con posterioridad, los poseedores de esa lengua influenciada habrían ocupado estos territorios de los antiguos Caristios y Vardulos, una vez que los poblados romanidados de la zona se hubieran clausurado. Estando tan próximos, lo habrían hecho andando, sin necesidad de emplear el avión. Puestos a bromear, mee gusta jugar con la idea de que la romanización habría sido la causante del exito expansivo del vasco, al destruir el mundo indoeuropeo y producir un vacío de funcionamiento favorecedor de este tipo de repoblaciones. Algo así como lo que ocurriría en las tierras del Sur de Alava y Rioja siglos más tarde. Insisto por si acaso, ¿de no ser por lo que se ha presentado como hallazgos de Iruña, se podría defender con textos que a) los Caristios y Vardulos hablaban euskera? b)en el territorio ocupado por Caristios y Vardulos había quienes hablaban euskera?

  49. #449 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Estimado/a Aunia. Mi mensaje era estrictamente como se decía claramente respecto al primer párrafo del mensaje citado de la dra. Canto; que usted haya sacado en esta página el tema de vasc- = eusk- no le da, me temo, copyright alguno, pues ha sido utilizado anteriomente con amplitud en (determinada) bibliografía. No dudo que usted oyera "eusk" y "vasc" a Mitxelena en determinada conferencia, incluso que lo hiciera en una misma frase. Ahora, si como parece, a usted le gustan los textos puede consultar algunos de ese autor bastante claros a este respecto. Sobre lo restante: las reglas de juego, a poder ser, deberían pactarse entre los jugadores, por lo que no me venga a decir "lo que la arqueología dice sobre el territorio de los antiguos carístios y várdulos"; me temo que no era eso la cuestión que planteaba específicamente en el párrafo citado la dra Cantó y tampoco se refería ni quería referirse a eso mi respuesta, entre otras cosas porque lo que planteaba la dra Cantó me parecía más que suficientemente relevante. Por lo demás, y como preguntar es gratis: me quiere decir cuales son sus pruebas lingüísticas, no arqueológicas, con y sin textos que demuestran que los caristios y várdulos hablaran o dejaran de hablar vascuence o algo similar?; b) me quiere decir qué pruebas lingüísticas adicionales, que no tiene respecto a estos, tiene usted en ese sentido respecto a los vascones?; c) id sobre los aquitanos de la época (Alta Edad Media no precisada) mencionada por la dra Cantó y d) tres cuartos de lo mismo sobre la zona del Norte del Bidasoa. Ultima cuestión: ¿sabe usted que hay alguna otra forma de demostración lingüística, dado que no estamos hablando de perretxikos, además de lo que dicen los textos mudos y a qué le suelen dar prioridad cuando hay contradicción los lingüistas aquí y en Perú? ¿Ha oído hablar de la aplicación de alguna técnica dialectológica no sólo a la reconstrucción de formas anteriores de, p.ej., el indoeuropeo sino también a su fragmentación y cronología? ¿cree que esas técnicas son exclusivas de esa familia lingüística? Y no se preocupe: que los carístios y várdulos hablaran o no euskera se puede y se debe decidir —lingüísticamente, por cierto— de la manera que sea (i.e., como se deciden estas cosas entre lingüistas, no por votación) pero sin (necesidad de) utilizar lo que usted llama "hallazgos de Iruña". Un saludo.

  50. #450 Sotero21 03 de mayo de 2007

    Hola. Es que no me puedo aguantar, soy un inconsecuente. Quiero someter a su consideración esta nueva propuesta para la etimología de Iruña que he resumido de un trabajo aparecido en el número 88 de la revista Fontes Linguae Vasconum de diciembre de 2001 de Carlos Jordán Cólera (Universidad de Zaragoza, dtpo de Ciencias de la Antigüedad) “Del topónimo euskara de Pamplona” que creo pertinente que lo conozcan. Las etimologías que se proponen para Iruña pasan por identificar como primer elemento la palabra (h)iri/(h)uri = ciudad con otro, bien sea + “on” = “bueno”, + “oin” = “pie” u otras pero siempre con el elemento “iri” significando “ciudad”.. El autor propone que el étimo originario estaría compuesto por *ir (raíz hidronímica de difícil filiación) + *umna (apelativo de formantes paleoeuropeos, que significaría “río”). La forma evolucionaría al romance como Iruña y luego sería adaptada al vasco. Sostiene el autor que “umna” es el responsable de topónimos como Oña (Burgos), Uña (Cuenca), La Uña (León) o en formas como el afluente del Sella Güeña, testimoniado en 926 como “Onna”. La forma IRUMNA que en francés evoluciona a *Irome según Dauzat-Deslandes_Rostaig, contiene la raiz paleoeuropea *ir y se encuentra en los nombres actuales del Hirome (variante Hyrome), Iron/Yron, Héronne (ant. Yronne).. En la Península, de la forma IRUMNA se espera que sus posibilidades de evolución sean a iruña/iroña/irueña. IRUEÑA (antiguo Oronia) es un antiguo castro, luego importante ciudad romana amurallada en Fuenteguinaldo (Salamanca) situado en un promontorio sobre el Águeda. El escrúpulo del autor era que, arrastrado por el vasquismo del topónimo, aunque se partiera de una forma precéltica *ir había un grave obstáculo en la explicación por medio de la lengua vasca de la evolución del grupo de nasales –mn (que daría Irume, Irune). Pero, aceptando que *IRUMNA es el antecedente de una lengua no vasca, quizás su evolución tampoco lo fuese. O sea que IRUÑA es una evolución romance que luego se vasquizó. El paso –mn->-nn-> ñ es lo esperado en el romance castellano – navarro – aragonés Una vez perdido el significado original del término se creó la falsa etimología “iri” = “ciudad”. El mismo río Arga, según Jimeno Jurio se denominó RUNA en la Edad Media. Mal acomodo tiene este nombre a la fonética vasca. Pero así aparece en el Codex Calixtinus, en la crónica de Turpin y en diferente documentos del XIV y XV. RUNIA en 1210. IRUNA en 1527. RUNNA en los fueros de Sobrarbe. Estas protoformas *runa, *runia del río Arga estimulan al autor a proponer que fue el río el que dio nombre a la ciudad, fenómeno no extraño en la hidronimia. La –i inicial del nombre de la ciudad la explica el autor remitiéndose a la raíz paleoeuropea *eis- “moverse con ímpetu” cuyo espectro semántico aplicado en primer lugar a una característica de las corrientes de agua, era una isla, un campo cerca de un río, un pantano, un valle y especies vegetales asociadas al agua. Para acabar complicando el cuadro se presenta la variante roncalesa URUÑA/URIÑA. Encontramos el topónimo medieval URUNIA en Nájera (siglo XII). IRUEÑA es también URUEÑA, al igual que la ciudad fortificada en Valladolid (Oronna en documentación del monasterio de Sahagún), ORUÑA (Cantabria), URUÑUELA en la Rioja (también documentada como IRUNIA). IRUÑELA/IRUÑUELA en Navarra. El río URUGNE en Languedoc, el pueblo de URRUGNE bajo el monte de RHUNE. El IRUGNE en la Gironda. El autor acepta que hasta que se haga un estudio detenido de las formas que empiezan por –IR y –UR lo menos arriesgado en pensar que no existe relación etimológica y que, en todo caso, las dos formas pueden referirse a fenómenos acuíferos. Se desconoce, por lo tanto, la definición etimológica de *ir-. Por último el autor no anula de manera alguna la posibilidad de que muchos topónimos que comiencen por tal secuencia se puedan explicar con (h)iri “ciudad” como Iriberri o Iriarte o incluso negar el elemento vasco en la etimología de Pompaelo, ni negar la posible relación entre el apelativo vasco y el ibérico. Pero nos invita a reflexionar sobre ese *ir, raíz hidronímica quizás presente en nuestra IRIA FLAVIA, semejante al IRIA ligur, junto al río IRA. ¿Será casual que Iria Flavia se encuentre relativamente cerca de Aquae Calidae, Aquae celenae, Aquae Qunitinae y un poco más lejos de Aquae Quarquernae y Aquae Flauiae? El trabajo es de doce páginas, está preñado de consideraciones lingüísticas, así que espero haber trasmitido lo importante en esta cuestión sobre la que, como es obvio, no entraré a debatir, Aunque si alguno quiere ampliar algún aspecto del artículo que pregunte. Saludos.

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