Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Bueno, tres poblaciones importantes, que tenían nombre diferente, son denominadas con la misma palabra indígena IRUN ¿de Iri?. Por otra parte está Oiasso. No soy entendido en inscripciones.
aunia: el problema del calvario es que no puede haber crucifijos preconstatinianos ni en Iruña ni en ninguna otra parte, para no hablar del RIP y de los dioses crucificados, por la misma razón que no puede haber Coca-colas.
El problema con los topónimos es determinar de cuándo datan. En el caso de Veleia, parece que el nombre Iruña se documenta mucho más tarde que el de Veleia. Se construyó Veleia sobre un poblado indígena que se llamaba ya Iruña? Pues no lo sabemos.
Hay varios temas de debate abiertos y tocaré algunos.
No sé por qué el artículo de Gorrochategui le pareció a arizabalo “precipitado y de poco valor”. Visto lo visto, podríamos decir que fue bastante tardío (de noviembre, en comparación ya con el escrito de Loza de junio) y bastante, por no decir, muy prudente. Sobre los argumentos podríamos discutir, pero lo dejo para otra ocasión.
Lo que sí me gustaría saber es por qué Jainkoa sería como si apareciese una Coca-Cola, pero que aparezca el artículo –a, no. ¿tiene algo Iainko que lo haga imposible para el s. III d.C., algo intrínsecamente más inaceptable que el artículo determinado –a?
Por otro lado, en mi opinión, aunque sea muy interesante discutir sobre la presencia del euskera en el País vasco en la antigüedad, y todos los métodos y argumentos aducidos por biosildun son muy pertinentes al caso, el debate principal es sobre la autenticidad de los hallazgos. Ya dije que a nadie se le ocurriría pensar que la existencia de inscripciones latinas en el s. III en Iruña-Veleia fuera imposible, inverosímil o raro. Lo que a muchos nos parece inverosímil, raro y extremadamente sorprendente es el “latín concreto” que muestran, el contendido concreto de las inscripciones, tanto en su forma como por los temas que tocan. No el hecho de que aparezcan textos latinos, incluso óstraca, epigráficamente muy minoritarios. Y en el caso del euskera sería lo mismo (en el supuesto de que fuera lengua hablada en la antigüedad, cuestión que no es tan evidente como la existencia de latín en el s. III d. C.). Por eso, dije también, que estas inscripciones vienen “muy oportunamente” a zanjar la cuestión.
Y sobre la marcha de los tres arqueólogos, yo no hago más que preguntarme por sus causas reales. Las explicaciones de la dirección, dadas en su momento, son ridículas y otras como que pudieran haberse marchado por las filtraciones del segundo conjunto, el vasco, (apuntadas aquí por jairijou
17/04/2007 0:18:24 ) tampoco se entienden bien. Así que los arqueólogos de Alava o quienes conozcan mejor el tema desde cerca podrán decir algo más o apuntar alguna razón más creíble.
El apunte de aunia sobre la oportunidad de que trabajen más equipos en un yacimiento es muy oportuno. Si esto es como Pompeya, que vayan tomando ejemplo, porque en la ciudad campana trabajan muchos equipos internacionales bajo banderas de países diferentes.
Dos apuntes:
-Sobre antropónimos Umme y Sahar:
La lectura más correcta de la estela de Lerga, en cuanto al nombre de lín. 1, del que creo primo del fallecido (porque desarrollo de otra manera el T·P·S·S final: cf. mi art. de 1997, ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm, fig. 6 y nota 9), creo que sería Umme, Sahar(i) fil(ius), y no continuo, "Ummesahar", como hace J. Gorrochategui y recuerda ANAFKH (20/04/2007 21:55:31 y Ayer a las 17:17) (vid. también http://155.210.60.15/hant/Hispania/Hisp.palhis.html, nº 20). Ambos antropónimos no pueden ir unidos como uno solo, porque entonces el fil(ius) que les sigue carecería de sentido.
-Sobre el teónimo Lagubegi/Lacubegi:
En el mismo artículo sugerí si se podría explicar por el euskera, como "el ojo amigo, que ayuda, que acompaña", refiriéndose a la luna, y desechando las habituales por el celt. lacu- y un supuesto ide. bex (ibid. fig. 7 y nota 13). R. Ciérbide (Tafalla, 1990: 37-38) citaba por allí los micropónimos "Laco" y "Lacumulatu", y J.M. Iraburu el del barranco de "Lacubeli", aunque en dos visitas a Ujué no los pude confirmar.
Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible. Si no lo tenemos documentado en la epigrafía romana con la frecuencia y vocabulario que permitiría su mejor estudio es sólo porque hay una romanización temprana entre las elites, que son las que utilizan la epigrafía latina y sus fórmulas.
Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.
Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.
Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.
JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.
Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.
En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.
Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.
Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.
Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.
Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.
La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.
Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.
Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.
Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.
Dra. Canto: me interesó lo que dice Ud. de la luna como ojo del cielo (en vasco, supongo el ojo masculino), que se da en tantas mitologías, como p.ej. la egipcia. ¿Sería Ud tan amable de explayarse un poco en este punto?
He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones laborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
biosildun, no es que no me parezca que merezca la pena hablar sobre este tema concreto (onomástica vascona) pero el tema de Veleia va ya por su tercera parte, se han dicho muchas cosas –no siempre acertadas- y se han tratado muchos temas, e iniciar aquí una discusión sobre onomástica indígena entre los vascones por interesante que me parezca no sé hasta que punto es el tema y no viene a añadir más confusión, por otra parte tampoco soy la persona más indicada para hablar de este tema, otros hay aquí que saben de lenguas y de euskera en particular que podrán resolver tus dudas.
En cuanto al problema de Ummesahar o Umme y Sahar comentar tan solo un par de cosas, la primera que coincidiendo con A.M.Canto Carmen Castillo en su lista los incluye por separado como dos nombres distintos SAHAR y UMME (pag 132). La segunda que Gorrochategui reconoce el problema de interpretación que plantea esta inscripción ya que una interpretación “Ummesahar hijo de Narhunges a Abisunhar su hijo”, supondría “un orden poco latino de filius” (Añadir también que Ummesahar “niño viejo” vendría a equivaler a primogénito)
En cuanto a Lacubegi poco que decir, al no ser un tema que domine me limité a transmitir la opinión de Gorrochategui, lo que no quiere decir que no comparta la interpretación de A.M.Canto entre otras cosas porque si entre los aquitanos “los teónimos indígenas se ciñen en su abrumadora mayoría al dominio lingüistico aquitano” (Gorrochategui) la misma situación se da entre los vascones (Si no recuerdo mal Peremusta es el único que plantea problemas) por lo que en principio no parece arriesgado atribuirlo a este dominio lingüístico.
P. arizabalo, con todo el cariño, quizá debieras renovar tus lecturas y no hacer tanto caso a autores del siglo XIX. Partes de una premisa falsa: Jainkoa NO es una forma posterior a Jaungoikoa, sino al revés. Lo extraordinario hubiera sido encontrar algo como jaungoiko, no jainko. Pero, por otra parte, los arqueólogos ya se encargaron de desmentir que hubiera aparecido tal palabra, con lo que la discusión sobra.
Por otra parte las dicusiones sobre el árticulo, etc, me parecen estériles mientras no se hagan públicas esas presuntas inscripciones en lengua vasca.
En cualquier caso, no creo que seas un freaky, personalmente opino que tus intervenciones son siempre en un tono muy constructivo.
Dice P. Arizabalo: "... JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica....".
Yo es que, después de ler esto, no entiendo que alguien me pueda decir que soy yo el que desconfía de la validez de los hallazgos de Iruña. Aquí no es que se deconfíe es que se está afirmando, yo no digo que a lo mejor sin querer, que los grafitos no son de época romana.
Ay , ay, ay... que nos han pillado con el carrito del helado.... si es lo que pasa cuando se quiere tener varias identidades: se acaba esquizofrénico y no sabe uno bajo que personalidad habla...
Decia Aunia (hoy, a las 18:00):
"Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil..."
¿Qué? ¿Nos hemos liado y no hemos firmado bajo el alias adecuado, eh?
Dorido y los demás: Touché en lo de la esquizofrenia de trabajar con pseudónimo. Se llega uno a apoyar a sí mismo. Mis disculpas.Un comentario a propósito de lo dicho sobre la posibilidad de identificar a las tribus preromanas en el País Vasco. Es tópico separarlas por el Deva utilizando la razón de que este río diferencia los euskalkis. Estuve ayer andando por las fuentes del Deva y comentando con otros. Tengo leído que las tribus Caristios y Várdulos se consideran del grupo indoeuropeo. Luego no es probable que hablen euskera, luego no pueden estar metidas en el ajo del distanciamiento de dos modos de hablar el euskera. Pensé que una diferenciación así tiene más que ver con la forma en que se interrelacionan los grupos humanos. Quiero decir con una metáfora. Tu puedes estar al lado de otro pero espalda contra espalda. Tu siempre ves lo que hay delnate tuyo. No lo que hay detrás. Tu sólo ver posibilidades de vinculación familiar, social, económica, política en lo que tienes delante. Un río puede ser una buena línea de contacto de espaldas. Los que miraban hacia el Este, los que miraban hacia el Oeste. Tengo la impresión de que estoy hablando de fenómenos muy modernos, de lo que es la organización de los que hoy entendemos por territorios vascos; nada que ver con el mundo antiguo. Claro que, hasta ahora, lo que teníamos antiguo de euskera era muy poquito, insuficiente para poder ver si hubiera esa diferenciación a un lado y otro del río. Si, como es lógico, los hallazgos escritos de Iruña son los primeros de nuevas series que vayan apareciendo en otros yacimientos romanos del País Vasco, ahora que los arqueólogos han aprendido a identificarlos, las cosas se podrán ir aclarando.
Sobre lo muy discutible de que Carístios y Várdulos fueran tribus de origen indoeuropeo se ha hablado largo y tendido en estas páginas y muchos de los que defendían estas hipótesis, a la vista de los hallazgos de Veleia ya no las defienden. Las bases para esta teoría, si mal no recuerdo, eran que la mayoría de los nombres de las ciudades antiguas en el PV tenían nombres indoeuropeos y la existencia de una supuesta "invasión vascona" en el siglo V que aparentemente trajo el euskera a este territorio. La aparición de escritos en esta lengua datables en el siglo III y en una ciudad romana en medio del ager carístio, obviamente, ha tirado por tierra esta teoría y es la razón principal por la cual estos escritos están causando tanta polvareda (no hay más que ver el número de intervenciones que esta habiendo en este foro). Los nombres indoeuropeos de las ciudades, obviamente, tienen otro origen o sentido e indica poco sobre la lengua o cultura de la mayoría de los habitantes de los territorios que constituían el PV en época antigua, de la misma forma que el hecho de que la mayoría de las fundaciones de villas medievales tuviesen nombres romances, no quiere decir que sus habitantes hablaran romance (en muchas de ellas no se habla ni hoy).
A mi la teoría de que las divisiones dialectales tuvieran un origen de división tribal me sigue pareciendo atractiva (por lo menos entre el dialecto vizcaíno y los demás) aunque se ha demostrado que la mayoría de las divisiones dialectales del euskera son más modernas que eso y en Navarra y Pais Vasco Francés estas no siguen las divisiones tribales.
Al revés que p.arizabalo, yo estoy a favor de utilizar nombres ficticios y del tuteo generalizado en este foro. Me parece que sirve para mantener la honestidad intelectual del debate, evitando argumentos ex auctoritate (aunque haya a veces casos como los de Aunia, al parecer dos personas electrónicas distintas y un solo usuario verdadero).
Oigo voces de que deberíamos recanalizar la discusión a lo estrictamente veleyesco. Creo que, hasta que se aclare lo que hay, es útil considerar el contexto. El cuestionar una y otra vez los motivos del equipo investigador no me parece interesante. Yo por lo menos estoy aprendiendo cosas que no sabía, como el que hubiera dudas sobre la interpretación de VMMESAHAR como nombre único (gracias A.M. Canto). Sobre LACVBEGI. Hay que admitir que tiene aspecto vasco. Yo me inclinaría a relacionarlo más bien con vasc. izterbegi "enemigo" que probablemente no tiene nada que ver ni con izter "muslo" ni con begi "ojo".
Nos dice A.M. Canto que "Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible.". Si por Vasconia entiende no sólo el territorio de vascones y aquitanos sino también el de várdulos, caristios y autrigones, creo que exagera. Insisto que el argumento de más peso es el del tratamiento del los topónimos latinos confirmados. No soy el único en pensar así (véase el artículo de Gorrochategui que cité más arriba). ¿Qué otra evidencia tenemos? Bueno, está el hecho de que la toponimia de la CAV es abrumadoramente vasca. Pero, repito, esa toponimia está sin datar. Además tenemos la complicación de que hay también topónimos no-vascos clarísimos, y no sólo en el ager. Aunia nos recuerda, sin decirlo, el hidrónimo diáfanamente indoeuropeo Deva, en la frontera entre várdulos y caristios hacia la costa. También están, por dar sólo un ejemplo más, los terminados en -ika, que discute Gorrochategui en algún sitio: Gernika, Sondika, Gatika... Son inexplicables por el vascuence. Luego está el hecho que todos los nombres en inscripciones antiguas encontrados en la CAV son indoeuropeos. Todos habremos visto en alguna película que a los miembros del jurado en un juicio penal se les pide que decidan si el caso ha sido probado más allá de cualquier duda razonable (beyond any reasonable doubt). Me parece que en este caso no tenemos aún evidencia que permita esta conclusión. Por ello hay aún personas razonables, como Aunia, que lo dudan. En estas circunstancias los hallazgos de Veleia sí que vendrían a zanjar definitivamente esta cuestión, al menos en cuanto a la llanada alavesa se refiere.
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
Esto se está cortando no se porqué. Lo pondré entero otra vez (intentaré).
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas
A ver si esta vez va.
Creo que como se ha expuesto en otras ocasiones, una cosa es la filiación cultural de las tribus que habitaban el PV en época antigua y otra que hubiera incursiones del tipo indoeuropeo que fuera sobre este territorio. Creo que lo segundo no lo pone en duda nadie, a la vista de tanto los restos arqueológicos como toponímicos, pero esta presencia e ha utilizado para "indoeuropeizar" estas tribus por lo que yo siempre he sospechado son obscuros motivos político-historicos.
Yo sigo estando con Michelena y su "Ni todos los vascones eran vascófonos ni todos los vascófonos eran vascones", es decir la lengua y cultura originarias de todas las tribus del solar vascón era la vasca, pero eso no éra óbice para que existieran otras presencias poblacionales y culturales. A mí me parece que la aparición de estas tablillas en una de las principales ciudades romanas del PV, en la que la lengua vasca era de conocimiento y uso común, deja el resto de las lenguas en una situación minoritaria y/o diglósica. Creo que si nos estuviermos refiriendo a otro tipo de hallazgos en lugares más remotos (como las lápidas de la Sierra de Cameros) habría más dudas sobre la presencia real del euskera en estos territorios, pero creo que por el lugar donde se han hallado no hay ninguna duda sobre esto. Y es por eso la gran importancia de este hallazgo.
Me parece curioso que Dorido únicamente salga al paso de los comentarios realizados en este foro cuando el interlocutor comete algún fallo en su exposición, pero nunca quiere atender a lo que allí se expone, sobre todo cuando es una opinión contraria al equipo de Iruña-Veleia. En este caso Aunia evidentemente se ha equivocado con ese juego de palabras, pero ofrece información interesante del yacimiento y de su equipo arqueológico. Para empezar, hablaba de las expectativas arqueológicas que posee el yacimiento (teatro, templo) y que por el momento no se han querido constatar. Además, mencionaba información sobre el paradero de los arqueólogos que han dejado el equipo. Me parece que toda esta información es importante como para tirarla a la basura por un error de expresión. A biosildun le diría que abrir un debate sobre el equipo investigador es importante, por el simple hecho de que el restos de las personas interesadas no tenemos acceso al descubrimiento y este ofrece muchas dudas. Por eso, es necesario conocer todas las circustancias que rodean al equipo. Ya he comentado que es muy sencillo ofrecer, desde la arqueología como ciencia, una teoría interpretativa que explique el hallazgo. Pero también hablé de lo fácilmente manipulable que es el registro, fundamentalmente cuando no se aporta pruebas del mismo. Siempre se puede ocultar cierta información que no venga bien para una interpretación. Yo quiero insistir en que no se puede dar por zanjado la autenticidad de los hallazgos así por así y que una de las fórmulas para cercionarte es la crítica siempre en clave científica de la actuación del equipo. Por otro lado, vuelvo a insistir en la nula aparición de grafitti con nombres en euskera en el resto de los yacimientos alaveses de este momento cronológico. Por eso, digo que hasta que el conjunto de Iruña no se haya publicado, demostrando su autenticidad, ya se ha hablado en este foro como lo pueden hacer, no me parece que se pueda utilizar como base para asentar nuevas teorías sobre el euskera.
Retomando el tema del latín veleyense que oportunamente nos recueda gyps. Más arriba expliqué por qué, en mi opinión, en este momento y en este lugar, MARCVS es más esperable que PARMENIO. También dije que las formas tempranas en -o con pérdida de -s y cambio -u > -o son más congruentes con el italo-románico. En todo esto gyps y yo estamos totalmente de acuerdo. Donde creo que diferimos es en las conclusiones a las que podemos llegar acerca de la autenticidad o no de los textos a partir de estos datos. El caso es que es relativamente frecuente encontrar un texto latino que muestra una evolución del latín que luego no se encuentra en el romance de la zona. Véase cualquier introducción al latín vulgar. Un motivo puede ser que el autor del texto era originario de otra región del imperio. Otro motivo puede ser que en un momento hubo variación en la pronunciación pero la innovación no llegó a triunfar en una zona concreta. Los ejemplos claros son abundantes. Yo no me atrevo aún a pronunciarme sobre la autenticidad o no de los textos latinos que se nos han enseñado. Creo que es más prudente ir evaluando la evidencia sin precipitarse a conclusiones.
A la Dra. Canto:
Gracias por sus comentarios.
Respecto a la certeza total de la existencia de Jesús como personaje histórico definido, simplemente manifestar mi desacuerdo con Vd. debido a:
a) la escasa fiabilidad de las fuentes escritas de la antigüedad (interpolaciones, cronistas no contemporáneos, etc)
b) la escasez de restos arqueológicos
c) los problemas con la custodia de la información histórica a lo largo de los siglos (en manos de la iglesia, sospechosa de no ser objetiva, etc)
Todo ello dicho sea sin ánimo de continuar la polémica (por 'fuera de tema'). (Aunque si la cosa persistiera quizá mejor abriría un hilo, ¿no?).
gato: concuerdo con ese comentario. La única mención de Josefo a Cristo es una evidente interpolación; no aparecen matanzas de inocentes, estrellas-ángeles, etc. Todo ello corresponde al Mito. Al revés de Bultman, estoy por mitologizar el N.T., entendiendo Mito en su sentido original, de palabra divina, como la usaba Homero. Si eliminamos el mito, queda muy poco, y ese poco sin fuentes históricas. ¿Cuales son las fuentes de la Belleza y la Verdad? ¿Tristes, inasibles electrones y protones? ¿Es eso lo que busca nuestra alma? ¿Meter el dedo en qué herida?
Sobre Jaungoikoa y Jainkoa
Tienes razón Dorido, y por partida doble. En primer lugar que, efectivamente, existe una segunda teoría, para mi no definitiva, y de la que voy a hablar en la medida que pueda. En segundo que sería inútil discutir en este foro sobre el presunto IAINCOA, una vez negada su existencia. No obstante lo anterior, no me fío demasiado hasta que no se publiquen los resultados y, siendo así, prefiero tratar este tema.
La primera teoría, que quedó más o menos expuesta en mi anterior intervención, y que yo llamaría, por ponerle un nombre de Gavel (RIEV 12), preconiza una evolución desde Jaungoikoa como forma matriz con cambio posterior –au- por –ai- bastante normal. Los pasos podrían ser algo así como JAUNGOIKO-JAINGOIKO-JAINKO-JINKO con formas intermedias que no voy a añadir aquí. Ya se dio a conocer la traducción y etimología. Es una teoría, a mi parecer, bastante lógica y sin dificultades fonéticas especiales.
La segunda teoría, pues es una teoría más, claro, yo la llamaría de Urkijo (RIEV 23) quien propone que JAUNGOIKOA sería un calco de IN EXCELSIS DEO (la anterior teoría no negaría este punto concreto), o bien otro nombre como JAINKOA o cosa por el estilo, cuya etimología desconocemos, y que tomaría esa forma elaborada por etimología popular. O sea, una evolución que no parece quedar bien explicada, sobre todo lo de etimología popular, y casi contraria a la anterior propuesta.
Tiene, a mi modo de ver, dos apoyos principales. El primero viene desde la etnología y lo propone Barandiarán sin inmiscuirse en el asunto de la etimología de Jaungoikoa o de Jainkoa. Su propuesta es la de un ser mítico ¿dios?¿firmamento?¿dios-firmamento? llamado IN por los antiguos euskaldunes. Barandiarán da algunos nombres del rayo, pedrisco, etc. con IN- paralelos a los, seguramente más numerosos, nombres con ORTZ- y sus variantes, a saber: IÑAR, INHAR (relámpago), INHAZI (rayo), INHAZU (rayo, relámpago), IÑETASI, IÑATAZI (granizo, pedrisco), IÑESTUE, IÑIZITUE, (relámpago), IÑASTURA (relámpago, rayo, lluvia de estrellas), INDRISKA (chubasco), INTZ, INONTZ (rocío). Deduce o siguiente: “ En todos la raíz IN ocupa el lugar que las ORTZ, URTZ y OST tienen en voces de análoga significación. Es posible que esta vieja raíz sirviera para la formación del nombre INKO con que hoy llaman a Dios en algunas regiones del país vasco”. Esto es, sería una raíz totalmente paralela a ORTZ- en significado.
Si bien esto es de sumo interés etnológico, a su última deducción, en mi ignorancia del asunto, me atrevería a ponerle un pequeño pero. INKO, INKA existen, pero parece que únicamente como atenuaciones de la fórmula ALAJAINKOA!-ALA JAINKO!-ALA JINKO!-ALA INKOA!-ALA INKA. Otro uso no he encontrado de momento. O sea, INKO nos volvería a remitir a JINKO, JAINKO y, tal vez, a JAUNGOIKOA. De todas formas, sabiendo del rigor científico de don José Miguel dejo mi opinión en cuarentena.
Hay que decir que JAINKO no aparece en los textos antes que JAUNGOIKO. Esta última, sin embargo, está presente en todos los dialectos, en todas las épocas (ya en Refranes y Sentencias), y en todos los autores.
El segundo apoyo a la teoría es algo inesperado. Se trata de una inscripción de Abadiño, siglo XII aprox., que reza:
JAUNINCO
NE EGO
IEI NO
Basanta y Tovar dan la siguiente lectura:
JAUNINCO: sería, en su opinión nombre de Dios, JAUN+ (respondería a la fórmula IN DEI NOMINE)
NE: por NOMINE
EGO: por MI (p.p. 1ª persona y, parece, se referiría al sepulcro)
IEINO: nombre del difunto. Pone “la relación con lo que antecede no queda clara)
Gorostiaga y López Mendizabal dan, sin embargo, otras versiones.
En el O.E.H. no he visto que se decanten claramente por una u otra teoría. Pero, por precaución supongo, separan las entradas de JAUNGOIKO y de JAINKO
Si hubiera aparecido IAINCOA en Veleia, en el caso de que IAUNGOIKOA sea la fórmula original, ya hemos visto su sin sentido. Si, por el contrario, hubiera sido IAINKOA la original , habría que explicar la IA- en caso de ser INKO Dios, anulando o debilitando el apoyo de Barandiarán, o tratando de explicar un JAUNINCO desde IAINCO, en el caso de la estela funeraria, y la aparición posterior, nuevamente, de IAINKO. En fin, un lío morrocotudo.
Teología. Creo que la discusión acerca de la historicidad de Jesús el Nazareno, aunque interesante, debería quizá pasar a otro lugar de Celtiberia. Por otra parte, la pregunta que hace gyps sobre IAINCO(A) sí que me parece muy relevante. Nada más que darle la razón a p.arizabalo. Una rápida consulta al multitómico Diccionario General Vasco es suficiente para confirmar todo lo que dice: que variantes tanto de Jaungoiko como de Jainko aparecen en la obra del primer escritor vasco de nombre conocido, B. Etxepare (Dechepare) y Jaungoikoa aparece ya en RS. Creo que también lleva toda la razón en afirmar que no está nada claro si Jainko es contracción de Jaungoiko o Jaungoiko (literalmente "señor de lo alto") es una especie de expansión de una forma más antigua Jainko mediante calco-cum-etimología-popular. Quizá sólo añadir, al hilo de la forma ortz(i) que también menciona, que en el siglo XII Aymeri Picaud nos dice que los vascos "Deum uocant Urcia" (Michelena, Textos arcaicos vascos, consultable en: http://klasikoak.armiarma.com/testuak/testuak10004.htm ). Luego, si en el siglo XII se usaba la forma Urtzi ~ Ortzi para referirse al Dios de los cristianos, a lo mejor Jaungoikoa y su posible contracción Jainkoa son palabras más modernas.
¿Y no os llama a la reflexión el hecho de que un mismo autor utilice indistintamente la forma arcaica y la forma "evolucionada"?
A dorido: Un poco sí, pero no demasiado. En castellano, por ejemplo, conviven la perífrasis "hemos de cantar" con la forma evolucionada "cantaremos". Y no nos dice necesariamente de qué lado debe inclinarse la balanza en cuanto a cuál de las dos formas es más antigua. Por otra parte, Jainko podría ser simplemente jaun-ko "señor" con un sufijo -ko que hoy en día es diminutivo pero a lo mejor antes era afectivo y puede ser el de izeko "tía" (variante occidental de izeba), Eneko y el SESENCO que ya hemos discutido.
Evidentemente, el ejemplo que pones no es válido. Veo que para ti, entonces, siguiendo con el castellano, sería perfectamente normal que una persona dijera "filio" e "hijo" indistintamente, y en los mismos contextos y con el mismo significado.
No, pero sí es perfectamente normal que uno diga "Jupiter" y "Deus Pater" o "Johnson" y "John's son", "Toño" y "Antonio" o Jesucristo y Jesús el Cristo o "queyces" y "qué dices" o "usted" y "vuestra merced". Y no vamos a seguir. En cualquier caso, si mi última hipótesis sobre jainko < jaun-ko es correcta, no serían realmente ni siquiera dos variantes de la misma palabra.
Poquitas veces escribo algo aquí. Os leo siempre y os lo dejo a los que estais cerca (de una forma u otra) Me apena que Sotero se vaya,
¿que haremos sin el? ANIMADOR y CREADOR ........está bien que descanses, vale, pero....por favor ... ese FORO
es TU OBRA........(descansa y vuelve con nuevos brios)
>>>>>en el fondo sé que no se puede desenganchar<<<<<<
Voy a lo que iba.......creo que empezar una discusión en este foro sobre la SI o la NO existencia de Jesucristo no viene al caso ni al Foro.
¡ siga Veleia por donde iba, aunque no tengamos ni por donde ir !
Un saludo a todos jfca
Mi pregunta sobre IAINCO solamente quería conocer si había argumentos lingüísticos internos al mismo nombre, en su formación, fonética, etc., que lo hicieran totalmente imposible en el s. III (el ejemplo Coca-Cola). Evidentemente la conclusión depende de la etimología, y por los participantes veo que la cosa no es diáfana. Entiendo que, si la evolución JAUNGOIKO > JAINKO es verdadera, tenemos un ejemplo Coca-Cola. Pero veo que hay más posibles explicaciones.
Sin ser experto en filología vasca, se puede hacer la observación de que Jaungoiko es una formación clara, mientras que Iainko tiene (cierta) dificultad, lo cual me haría pensar que es más antiguo. Se ha dicho que Jaungoiko es traducción de Deus in excelsis y no lo niego, pero creo que se puede hallar un paralelo más cercano en el castellano del s. XI-XII, en concreto en el Cantar del Mió Cid.
Y si se quiere podemos dejar de debatir sobre esta forma negada tres veces, al modo evángelico, por los miembros del Equipo. Lo único que quería hacer notar a los que pueden juzgar sobre cosas vascas con mucho más criterio que yo, en este debate sobre el contexto lingüístico de los hallazgos, es que si el vasco del momento era reflejo del dialecto caristio (admitiendo que las tribus ejercieron influencia en la configuración de los dialectos), eso debería reflejarse en los textos hallados en una congruencia con los hechos dialectales posteriores.
Claro que podemos tener en cuenta también la idea de biosildun sobre mapas dialectales antiguos diferentes de los actuales, pero deberían estar probados por material independiente, no por estos hallazgos que para mí están sub iudice (y también para ramagran, por otras razones).
Como ya dije hace mucho tiempo, cada uno de los grafitos hasta ahora publicados/anunciados puede ser ‘admitido’ en una franja de probabilidad del 10% (siendo generoso en muchos casos); la cuestión es que las rarezas afectan a muchos ámbitos diferentes y entonces resulta que las probabilidades de todo el conjunto salen a 0,0000001 % Que nadie pretenda seguir mi cuenta (no es más que orientativa), aunque sería muy interesante que algún participante con conocimientos matemáticos hiciera el cálculo de probabilidades general. Es posible que en Veleia el latín adquiriera una evolución dialectal con pérdida de –S final, como en Italia, pero luego se impusiera el dialecto de territorios vecinos conservadores. En teoría quizá, pero es una explicación que hay que contruir para explicar estos epígrafes. Además tiene el grave inconveniente de la existencia de MARCVS con mantenimiento de –S en los grafitos vascos. ¡A ver si la idea lanzada por Juan Santos de que los propietarios de la casa rica de Veleia pertenecían a la clase senatorial va a tener alguna razón de ser! Su dialecto italiano!
El texto que Pilatos mandó colocar sobre la cabeza de Jesús crucificado fue: Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum (=INRI), que molestó muchísimo a los judíos, o a muchos de ellos.
Mateo: "Este es Jesús rey de los judíos"
Marcos: "El rey de los judíos"
Lucas: "Este es el rey de los judíos"
Juan: "Jesús el Nazareno el rey de los judíos"
Alguien sabe de otros Evangelios y otras posibilidades? Hablamos de una inscripción, creo, pre-evangélica
Perdón pre-evangélico no. Al parecer fueron escritos el siglo I (los sinópticos). Desconozco totalmente el tema. Quizá EGI-BALZA puedadecir algo sobre esto.
Termino, sólo quería resaltar que INRI no parece ser tan seguro.
Para mi es un bonito modo de despedirme. Temas divinos.
Sobre la leyenda del Calvario, p.arizavalo nos cuenta que la transmisión evangélica no es coincidente en la leyenda. Es verdad que los cuatro no coinciden al ciento por ciento en el relato de la Pasión y Muerte de Jesús, pero en el núcleo de la demanda y la causa de muerte está la acusación ante la autoridad romana de su proclamación como rey.
La leyenda que tradicionalmente la Iglesia ha asumido como canónica es la que nos ofrece el evangelio de San Juan: : IESUS NAZARENUS REX IUDAEORUM (Iesous o Nazoraios o Basileus ton Iudaion), que estaba escrita en tres lenguas: griego, latín y hebreo.
Un breve repaso comparado del proceso en los cuatro evangelios, empezando por el de Marcos, que es considerado el más antiguo de los cuatro: Los episodios en los que se menciona el término rey de los Judíos son cuatro: a) interrogatorio de Pilatos, b) pregunta a los judíos sobre quién quieren que sea liberado; c) chanzas de los soldados; y d) titulatura sobre la cruz.
De todos el relato, se deduce que la causa del procesamiento y muerte de Jesús es su presentación como Rey (para un Romano un delito de sublevación política, aunque Jesús le dice a Pilatos que su reino es espiritual). De ahí que Pilatos ponga en el letrero el motivo de la sentencia: rey de los judíos, de la misma manera que sobre los ladrones pondría que eran ladrones. Y como en este asunto, el relato de Juan es más preciso porque incide sobre el texto de manera muy consciente, parece lógico pensar que se haya convertido en el canónico.
En el Calvario veleyense pone RIP y me imagino que p.arizavalo sugiere que las dos primeras letras podrían interpretarse como Rex Iudaeorum. ¿Pero qué hacemos con la P?
Opino como Biosildum que la discusión sobre la historicidad del Nazareno, la forma de llamarle o el letrero que le pudieron poner, creo que todo va en el mismo paquete, debería pasar a otro foro.
Tengo la duda de si no había quedado claro por parte del equipo de Iruña que no había ningún IAINKO. Como veo que aquí se sigue discutiendo, sin embargo, comento la aportación de gyps sobre la manera de invocar a Dios en el Cantar del Mío Cid. Me parece clara la interrelación entre la expresión en romance y la traducción de un JAUNGOIKOA: el señor que está en lo alto. Según esto, y a pesar de que Picaud en el XII apunte Urcia como palabra en euskera para nombrar a Dios, en la cabeza del que escribe el Cantar está el hacer referencia a Dios como "el que está en lo alto". Teniendo encuenta que esa cabeza piensa y escribe incluso en euskera, como cuando, a continuación, se refiere a Alvar Fañez como su hermano: MInaya= nire anaya, aprovecho para arrimar el ascua a la sardina de la posibilidad de que los escritores en euskera de Iruña sean post romanos.
No fue fácil ni ligero llegar a la conclusión, a través de la arqueología y la lingüística, de que Caristios y Vardulos eran tribus del ámbito indoeuropeo tal como los Autrigones y distintos de los Vascones del Ebro y Navarra, a los que se le suponía incluso euskaldunes o ibericoeuskaldunes. La presentación de los yacimientos en facies "Hierro" y el aluvión de topónimos, hidrónimos, antropónimos fue más que suficiente para concluir con cierto peso. Insisto en que la división de los euskalkis vizcaino y guipuzcoano parace más relacionable como el propio devenir histórico de estos territorios que con su origen, mucho menos étnico.
Por cierto, el famoso mapa con la división tribal y su confluencia en Trifinium no es mas que, eso, un mapa. Se ha repetido una y otra vez, se ha presentado incluso como la antigua división de las tribus vascas, no lo eran, pero no tiene el menor fundamento. No hay manera de justificar las limitaciones que pudieran tener establecidas los habitantes preromanos de la zona. No hay forma de identificar arqueológicamente los poblados con una tribu de referencia. Se trata de construcciones de utilidad para nosotros no para la historia.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?
Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.
La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.
Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.
Pues Aunditxo, resulta que las SUPUESTAS inscripciones en vasco de Iruña-Veleia sirven más para el escepticismo sobre su VERACIDAD que no como indício de que se hablaba ya vasco en esa época en ese territorio por su anómala preséncia precisamente... La genética no nos dice a ciéncia cierta nada (los jamaicanos son negros y hablan inglés, los haitianos son negros y hablan francés, los sardos hablan una lengua romance pero estan más alejados genéticamente de los europeos que los vascos, etc.). Los topónimos y las inscripciones antiguos encontrados en el Pais Vasco son todos de tipo celta (a excepción de la zona NE), esto no ocurre ni en Navarra ni en Aquitania (donde algunos son celtas y otros vascoides).
Y en definitiva todo esto es lo que hace este tema aún más extraño: que el "Equipo de Iruña-Veleia", tan pesetero que parece, no haya previsto hacer una pequeña exposición en el museo sobre algunas piezas escritas en vasco, porque vamos, acaso no vendrian en masa todos aquellos patriotas vascos con la espinita clavada en el corazón de que se les diga que son unos arrivistas, que provienen de Navarra o de Gascuña después de los bagaudas ? no sería acaso así Iruña-Veleia un centro nacional tan importante como lo pueda ser el Árbol de Gernika o el Monasterio de Arantzazu ?
Qué raro no ??
kaben sotx! Lo siento a todos por repetir mi mensaje! no se q habra pasado... por que yo no le he dado mas que una vez...
Lo siento de nuevo
Como datas la antigüedad de todos los toponimos vascos de origen euskerico? Los romanos dejaron su huella en muchos toponimos de todo el pais vasco...Cómo puedes afirmar que en el caso celta no fuera algo similar? es decir, estuvieron, dejaron muestras evidentes de que estuvieron pero..quien estaba antes aqui? la genetica en este caso si nos puede ayudar a saber si aqui estuvieron otros aparte o con los celtas, y si esos tenian caracteristicas comunes con aquellos de origen no romano pero de esa epoca, o con aquellos que estuvieron despues.
Quiero decir que obviamente el mundo antiguo no es como el de hoy. Y la genetica puede ayudar a saber que grupos humanos habitaban en las diferentes epocas. Al margen de ello, Yo solo apuntaba la coincidencia de euskalkis con tribus prerromanas, y de cuestiones de la propia lengua, su propia naturaleza.
Gracias por tu excelente respuesta GYPS. Espero que no pase desapercibida. Has adivinado mi pensamiento. Hay que agotar todas las posibilidades si se quiere un análisis verdaderamente científico, y no cerrarse a nada.
gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de opinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A).
Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre Iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).
Aunditxo, datar los topónimos vascos es difícil por el hecho de que... se habla vasco, es como preguntar desde cuando el huevo es pollo. ;)
La única forma posible sería hallar topónimos que mostrasen características fosilizadas anteriores al protovasco de Mitxelena, pero lo que hay en este campo es que hay topónimos que no se pueden explicar mediante el vasco.
Sobre los topónimos y antreopónimos celtas imagínate que en vez de ser del PV fuesen de Guadalajara, entonces qué problema habría ? quién diria que en realidad había una población vascona allá y una élite celta ? Por otra parte la genética ayuda mucho, no lo niego, pero no es concluyente, y si además ponemos el tocho de la arqueología encima se hunde: cultura cardial, cultura megalítica, cultura campaniforme, cultura de las cámaras pirenaicas, cultura de los campos de urnas... todas estas culturas tienen un origen foráneo, en cambio lo único que mantendría una pervivéncia del paleolítico de lo vasco son los genes, pero como ya se ve, estos no son conclusivos.
Las cosas van lentas pero no avanzan. Costó años superar el común intutivo y nacionalista de que el País Vasco no había sido romanizado, o no había participado de la romanidad, como se quiera. Costó otros años superar la de defensiva entre los mismos de que sólo se habían romanizado las élites. Pero volvemos a las mismas bajo diferente formato: antes que los romanos ya los Celtas habían conformado una clase elitista y dirigente de unos grupos humanos humildes y euskaldunes. Pero, entonces, ¿para qué sirven la arqueología y la lingüística?
Lykonius, aunia y demás escépticos de la vasquicidad primigenia de la CAV: ¿qué explicación alternativa tenéis para el argumento lingüístico de Mitxelena/Gorrochategui que cité más arriba (dando referencia electrónica); es decir, que, por ejemplo, el topónimo latino CETARIA dé GETARIA, con la evolución típica de un préstamo antiguo del latín al vascuence, en vez de dar algo como CEDERA?
Nota por si acaso: No me mueven veleidades patrióticas de ningún signo.
arizabalo: me gustaría hacerte algunas preguntas. Supongo que en el chat, bueno, no lo he usado nunca.
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