Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #501 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Sobre el ADN hay otro estudio auspiciado por el Museo de Arqueología de Álava y dirigido por la arqueóloga Idioa Filloy y el físico Rubén Cerdán. En él se han investigado dos cuestiones principales: de qué se componía la dieta con que se alimentaban nuestros ancestros y cuáles eran las diferencias genéticas entre las distintas tribus que poblaban el País Vasco. Según noticia aparecida en http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/PAiS_VASCO/comiamos/hace/2000/anos/elpepuesppvs/20001231elpvas_13/Tes

  2. #502 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Dorido Es muy dificil para mí mantener una postura imparcial en este asunto. No tanto porque no acabe de creérmelo (aunque le juro que tengo la mejor voluntad) sino porque la imagen que dan de la antigüedad está tan repleta de tópicos que resulta falaz e incomprensible, un pastiche irreal, apto para ser deglutido por las masas sin asco, políticamente correcto y meloso hasta lo repugnante . He oído a los directrores del equipo en uno de los coloquios radiofónicos suspirar por un “parque temático romano”, he oído al arquitecto del equipo solazarse con la idea de volver a levantar la puerta sur, las torres de 12 metros, el rastrillo. Me pregunto si esta reconstrucción no sería mejor encargársela a los arquitectos de la Paramount, más experimentados en reconstrucciones históricas. En Almería hacen lo mismo con los desérticos poblados del oeste y van tirando. Aunténticas reconstrucciones históricas, con armas de la época e indios más o menos ataviados de indios. Si lo que se pretende hacer es un parque temático no les ha podido ir mejor con los hallazgos. El solo hecho de que el Vaticano admitiera la autenticidad del Calvario introduciría el nombre del oppidum entre los destinos que un buen católico no dejaría de visitar. Justo al lado de la N-1 y la autopista, en la ruta de Europa, junto a una estación de Euskotren y el aeropuerto de Foronda. Esto es así y no es ninguna manipulación interesada. Pero el azar es caprichoso y la fortuna ayuda a los audaces. Justo hace poco se ha conectado por avión con la muy católica Irlanda. Por tres euros más, antes de los varios litros de cerveza, no faltarán para comprar un souvenir crisitiano. Por eso mismo no ha podido ser más oportuno que hayamos conocido la nueva palabra FORTUNATE, la Afortunada. Porque no puede ser sino la diosa Fortuna la que ha guiado la mano de nuestro excavador, que de tres domus hoyadas por su pala ha sacado tres tesoros, cada cual más impresionante. Mientras, nosotros, pobres mortales a los que conviene mantener fuera del debate, hemos de tragar las ruedas de molino con las que nos hacen comulgar. El abandono de tres arqueólogos, los currícula falsos de los un tanto estrambóticos personajes que han opinado fuera del círculo del equipo, las críticas más o menos duras de unos cuantos profesores de prestigio, la nula repercusión mundial del hallazgo entre la gente de ciencia son cosas que no se pueden dejar de lado. Y esto no es una manipulación interesada, sino hecho reales y ciertos. un saludo y no se crea que soy tan malo. En cuanto a la rigurosidad, hago lo que puedo, pero, antes de que se pronuncien los exquisitos, digo lo que pienso, porque luego no voy a poder por no saber.

  3. #503 gyps 08 de mayo de 2007

    Fortunate si está solo sería seguramente gen. de Fortunata 'de Afortunada', acorde con el tono vulgar de los escritos conocidos hasta ahora. Podría ser también vocativo masculino, pero más difícil ( a no ser que venga en alguna frase). Pero cualquiera sabe, viendo el latín que usaban, tan italianizante, a lo mejor es "las afortunadas".

  4. #504 gyps 08 de mayo de 2007

    A la búsqueda de Rómulo. En el debate sobre los personajes de la historia se discutió bastante sobre las cualificaciones de la egiptóloga (Montserrat Rius): al principio no aparecía en ningún lado y luego resultó que sí tenía alguna conexión con la egiptología, aunque en absoluto suficiente como para asumir la responsabilidad del estudio. De todos modos, en comparación con el caso del Físico Nuclear, me parece marginal. No hay que olvidar que todo el edificio de la prueba acerca de la autenticidad de las piezas está basado en la estratigrafía (aún por enseñar) y en las conclusiones de este Físico Nuclear, cuyo título está, como el de un tal Roldán, también por ver. Las explicaciones tan rotundas fueron apoyadas también por académicos firmantes. En la rueda de prensa se adelantaron algunas explicaciones de corte filológico, que siempre me llamaron la atención por su ligereza (y no solo a mí, véase el foro-repositorio de la dra. Canto sobre el asunto). Una de estas explicaciones es la siguiente:

    Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. (EL Correo). "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas". (EL País) Hay varias páginas web en la red que nos proporcionan mucha información epigráfica. En un par de ellas, al menos, podemos realizar búsquedas de inscripciones de todo el imperio romano. Uno es el Banco de Datos Epigráficos de Heidelberg (www.uni-heidelberg.de/institute/fak8/sag/edh/index.html) y otro es el Banco de Datos de Clauss-Slaby (www.manfredclauss.de/) Si hacemos una búsqueda en el primero introduciendo dos datos: a) romulo (en el campo String 1) y b) Austria (en el cuadro para País moderno = Country) se obtiene el siguiente resultado.
    province: Nor / modern country: A find spot (modern name): Kumberg literature: E. Weber, Die römerzeitlichen Inschriften der Steiermark (Graz 1969) 124-125,Nr. 68. CIL 03, 05490. A-Text: Cucio / Romulo / Quarto KA / F I
    Si hacemos la búsqueda en el Banco de datos de Clauss-Slaby introduciendo la provincia romana del “Noricum” (que es la que corresponde a Austria) se obtiene el mismo resultado, con los siguientes datos:
    Belegstelle: CIL 03, 05490 = ILLPRON 01264 = RIS 00068 Provinz: Noricum : Kumberg Cucio / Romulo / Quarto Ka() / [3] f(ieri) i(ussit)
    Si la búsqueda se hace para todo el Imperio sin restricciones de país, provincia, etc., los resultados son: Banco de Heidelberg: 18 inscripciones / Banco de Clauss-Slaby : 83 inscripciones. Una gran diferencia, que seguramente se debe a un diferente nivel de riqueza de cada uno de los Bancos. Entre los 18 testimonios del Banco de Heidelberg (EDH), Romulo hace referencia al menos en tres ocasiones al Fundador de Roma; en otras se refiere a personajes ilustres como legados pro pretores, gente con carrera ecuestre que ha desempeñado ciertos cargos acá y allá, centurión, gente libre, ciudadanos o peregrinos, libertos, esclavo, etc. Incluso aparece también como nombre de caballos. En casi todos los textos el análisis de la forma Romulo bien como dativo (personaje al que se le dedica la lápida) o bien como ablativo (agente de la acción) es claro. Precisamente, el texto de Austria, arriba citado, por su propia concisión es menos claro, pero no creo que tampoco ahí pueda entenderse Romulo como nominativo de singular. Lo más normal es pensar que sea dativo. Probablemente el sujeto esté en KA o en algo que falta, si las últimas letras hay que desarrollar como fieri iussit. De todos modos Juan Santos no podía referirse a esta inscripción, porque ya viene en el CIL y por tanto se conoce desde antiguo: en concreto desde 1551 gracias a la información de Lazius. Él claramente se refería a una inscripción conocida desde no hace mucho tiempo. En el Banco de datos de Clauss /Slaby (EDCS) hay más testimonios (más sobre el fundador de Roma, y un poco más de cada una de las clases sociales apuntadas arriba), pero sustancialmente no hay ninguno que abone la idea de una forma Romulo como nominativo de singular. En ambos Bancos hay sin embargo un texto muy corto, procedente no de Austria, sino de Suiza, de Kaiseraugst exactamente, el antiguo Castrum Rauracense en la provincia Germania Superior, que reza: P Romulo y que se parece mucho, muchísimo, a lo que Juan Santos aducía: rromulo. Ambos bancos de datos dan la referencia: AE 1987, 0788a. Si uno va a la referencia indicada, que no es otra que el repertorio epigráfico conocido como L’Année Épigraphique, volumen del año 1987, halla lo siguiente:
    788) Kaiseraugst (Augusta Raurica). Graffiti et inscriptions gravés au poinçon sur des objets du trésor d'argenterie découvert en 1962 et publiés par H. A. CARN, A. KAUFMANN-HEINIMANN et coll., Der spätrömische Silberschatz von Kaiseraugst (Basler Beitr. zur Ur-und Frühgeschichte, 9), 1984, p. 182-329; M. MARTIN, « Stempel, Gewischtsangaben und Inschriften », p. 382-392. a) P. 182-183, nº 57. Plat avec graffito : P ( ) Romulo. C’est le nom du propriétaire, officier de l'armée de Magnence, semble-t-il. b) P. 188-193, nº 60. Plat avec inscription gravée au poinçon. Euticius Naisi P( ) V( ). e) P. 225-307, nº 63. Plat d'Achille avec signature au poinçon de Pausilypos de Thessalonique. Date : vers 340-345 p. C. d) P. 322-323, nº 65. Fragment d'un plat, avec estampille de l'atelier. Exc(udit) Mog(untiaci). e) P. 324-329, nº. 66-68. Trois lingots d'argent avec marques circulaires; origine : atelier monétaire de Trèves. Im(perator) Cae(sar) Magnentius Aug(ustus). Date: 350-353 p. C. Les éléments de ce trésor appartiennent à la période 337-357 p. C.
    De aquí se obtiene la conclusión de que el texto en cuestión, grabado sobre instrumentum, formaba parte de un tesoro datado a mediados del s. IV (hacia el 350 d. C.) y que de alguna manera estaba relacionado con un oficial del ejército de Magnencio. Pero el texto en cuestión (P.Romulo) tampoco puede entenderse como nominativo singular, sino con toda seguridad como dativo de singular, forma absolutamente normal en una pieza de plata (beneficiario; o incluso posesión: mihi est). Parece muy improbable que el profesor Juan Santos se esté refiriendo a este texto cuando basa en él la justificación de la existencia de las formas veleyenses en –O (Vulcano, Iulo) y que se equivocara en un siglo a la hora de datarlo, como hacen los malos estudiantes de bachillerato, pero si no es este texto (que se parece mucho al aducido por él por el contenido, la novedad, el espacio de procedencia y hasta las dos últimas cifras de la fecha), ¿dónde está ese extraordinario Romulo del Noricum?

  5. #505 Lykonius 08 de mayo de 2007

    quien será Parmenius reencarnado ?? (descartar 2, 3 y 6) http://web.archive.org/web/20050205132646/http://www.veleia.com/castellano/equipo.asp#

  6. #506 Sotero21 08 de mayo de 2007

    Estimados amigos: No sabéis hasta que punto estoy impresionado y dolido por todo este asunto. Con relación a la nueva "arqueóloga" que mencioné en anteriores mensajes, escribí preguntando a la UAB sobre ella y el propio Director del Servei de analisis arqueologiques y del Departamento de Prehistoria, Miquel Molist, me contesta: "Realmente la historia me ha dejado perplejo y preocupado. No existe, (ni ahora ni en el pasado) ninguna persona con este nombre en el organigrama del Servei, ni por lo que he podido averiguar hasta ahora en la "orbita", es decir estudiantes, colaboradores,..... del Servei y del Departamento. Viendo un poco el conjunto temo lo peor". ¿Quién es esta señora "amiga y colega" de E. Gil que aparece con guitarra y cinco estudiantes de "no se sabe dónde" a excavar en Veleia? ¿cómo pretenden ganarse la credibilidad con cosas como esta. Por otra parte, no puedo poner en duda la cualificación profesional del sr. Cerdán, físico nuclear de la Unversidad de Tel Aviv (no politécnica), pues aunque no les conste a los ediles mucipales del Ayto de Legutiano, hasta que no reciba respuesta de la Universidad de Tel Aviv (a la que, por supuesto, me he dirigido)no debo pronunciarme. Un aspecto importante sobre esta Universidad es que todas las materias se imparten en hebreo, para lo que se pide un certificado de nivel, que tiene que ser, obviamente muy alto. O sea que nuestro físico nuclear habla hebreo con fluidez. para más información (en español) http://www.tau.ac.il/spanish/ felicito de nuevo a Gyps por su buceo en este increíble mundo de silicio para buscar ese ROMULO avieso

  7. #507 dorido 08 de mayo de 2007

    Realmente resultas patético, Sotero ¿Por qué no llamas a El Correo y hablas directamente con el/la periodista que firma la noticia?

  8. #508 Lykonius 08 de mayo de 2007

    De dorido: ...ha vuelto la cyber-basura, qué pena... ...resultas patético, Sotero... creo también que fuistes tú en parte responsable de la ausentación temporal de sotero21 con esas que te gastas; veo que eres muy crédulo en cuanto a lo que nos viene de Veleia, casi fanático, pero en todo caso tu forma de censurar encubierta, sea intencionada o no, dudo que te resulte otra vez.

  9. #509 dorido 08 de mayo de 2007

    Si quieres podemos dedicarnos a comentar todo lo que has dicho tú en este y en otros foros, majete. Empezando por tu fracasado Iruña-Veleia 4....

  10. #510 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura) [(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html), decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12. Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas".. http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.] (fin de la cita) ......... En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata). La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.

  11. #511 lucusaugusti 08 de mayo de 2007

    A.M. Canto Vaya por dios, ya se escaralló el foro.

  12. #512 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Esta vez sí, porque el link no era nuevo. Pido disculpas, aunque, por supuesto, sólo a los interesados y habituales frecuentadores del tema. Pero, al mismo tiempo, ya que Ud. no escribió jamás en él, acaba de demostrar que me sigue estrechamente lo que escribo, sea de lo que sea, a ver si "me pilla"... Voy a pedir ahora mismo que me eliminen ese mensaje, y lo repito bien a continuación. Con esta solución, ya no tendrá Ud. que volver por aquí, porque Ud. suele "escarallar" los foros, pero de forma irremediable.

  13. #513 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    REPETICIÓN DEL MENSAJE DE LAS 17:25. He roto todos los links extensos por si acaso. Aunque no creo que mi mensaje sea la causa de que se haya ensanchado la página, sino que estaba así de antes, ya que ha entrado expresamente a acusarme de ello el A.Ó.M., he pedido que me borren el anterior, y sacrificaremos una vida celtibérica sólo por darnos el gusto... A.M.Canto Hoy, a las 17:25 Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura) [(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en Veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html), decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12. Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En Veleia, todas las hipótesis están abiertas".. http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/Veleia/ siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/ Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de Veleia.] (fin de la cita) ......... En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata). La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.

  14. #514 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Pues en mi pantalla se ha quedado y se ve la página igual que estaba. Apúntese un nuevo fallo, Sr. Sánchez Montaña... Y dejemos esto, que éste todavía es un foro serio.

  15. #515 lucusaugusti 08 de mayo de 2007

    Alicia, que no, solo leo todo aquello que me interesa, y a veces leo lo que tu escribes, pero sin adicción. Pero como sabes que das mucho la vara a quién se le escapa la configuración sin querer, solo te he señalado como integrante del club. Bienvenida. Ya se que ha sido sin querer.

  16. #516 jeromor 08 de mayo de 2007

    ¿Os parece que abra la cuarta parte de este apasionante debate?

  17. #517 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Con 516 comentarios, ya haría falta y, de hecho, se ha sugerido por arriba algunas veces. Viendo que no aparecías, estaba decidida a hacerlo yo misma, pero el problema es encontrar una noticia de verdadero interés, que pueda concatenar el debate. Una noticia nueva sobre los grafitos, y de interés científico: cosa ardua de ver desde el año pasado...

  18. #518 Lykonius 08 de mayo de 2007

    dorido, como gustes, seguro que nos lo pasamos dabuten. A.M. Canto & jeromor, no sé si tengo los títulos necesarios para esto, pero se podría aprovechar el forum de Iruña-Veleia 5 que abrí (el 4 fué censurado por mis opiniones y eculubraciones maquiavélicas, claro) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621 aunque la noticia pueda parecer muy inocentona, se ve que no lo parece tanto, el que coincidiese el hallazgo de las inscripciones con la preséncia de voluntarios ajenos al mundillo podría abrir "otra via de investigación", para parafrasear a nuestro estimano Acebes.

  19. #519 Sotero21 08 de mayo de 2007

    Patético es una bella palabra: "Que es capaz de mover y agitar el ánimo infundiéndole afectos vehementes, y con particularidad dolor, tristeza o melancolía.". Pues sí, estoy bastante apenado por todo, que le vamos a hacer y se lo cuento si a usted le impresiona es que no ha podido más que acertar con el adjetivo. Creía que era una persona razonable y que al menos, ante una noticia como esta, diría: "caramba, que metedura de pata, tendrán que explicarse" Igual es que todo es un bromazo que le han largado al plumilla; total, eran fiestas de Vitoria y parece que andaban de cachondeo, así que cuando le preguntó a la buena señora cual era su profesión no se ocurrió decir otra cosa; si le dice que es la Rectora de Salamanca, cuela lo mismo, ya se sabe que los periodistas no se enteran de nada. Pero bueno, si le parece normal lo que pasa alrededor de todo esto allá usted. Le recuerdo que la usurpación de cargo es un delito penal. Y no me voy a gastar un duro en llamar a nadie. Llame usted si el preocupa y una vez que le cuente la versión buena y fetén, llámeme imbécil con toda propiedad, pero hasta entonces déjeme en paz y no me lea, así no sufrirá.

  20. #520 Sotero21 08 de mayo de 2007

    Para un nuevo foro Veleia 4 creo que algún valiente profesor o profesora tendría que escribir un artículo (que no tendría que ser muy largo) sobre la única cerámica que tiene repercusión pública, es decir, la pieza VITAE que lleva un mes en cartel y ni Dios ha dicho una palabra de lo que le parece. A ver si alguien se anima.

  21. #521 ramagran 08 de mayo de 2007

    La verdad es que estaría muy bien que se abriera un nuevo foro de opinión, pero como dice la profesora Canto no existe por el momento ningún dato nuevo que aportar, o por lo menos eso creo, porque la información aportada por Sotero sobre la "arqueologa" especialista de Barcelona me parece, aunque antigua, muy interesante. Por otro lado, me gustaría saber que le pasa al amigo Dorido, si se pone nervioso cuando algién denuncia alguna situación acontecida en Iruña. No sé, igual no le gustan algunos comentarior, pero a mi tampoco me gustan otros y por lo menos, no falto a nadie.

  22. #522 biosildun 08 de mayo de 2007

    Buenas. En una cosa estoy de acuerdo con dorido (creo). No es justo ni lógico juzgar a nadie por los que sobre él o ella escriban en el periódico. Los periodistas son los que deberían asegurarse de que la información que nos dan es correcta y rectificar cuando se equivocan. También estoy a favor de cerrar este larguísimo foro y pasar a otro.

  23. #523 gyps 09 de mayo de 2007

    Más sobre Rómulo (a la dra. Canto). Además si se hace la búsqueda de algún romulon en el Banco de Datos de Clauss sale cero. O sea que no debe de haber ningún nombre propio Romulo, -onis, que sí explicaría bien la forma de nominativo de la forma de Kaiseraugst (o si existiera, cosa que en principio no se puede negar, y menos sin haber consulato los repertorios onomásticos, no ha dejado huella); por eso pensaba en dativo de singular antes que en nominativo de Romulus. Para indicar la posesión lo más normal es el genitivo, como bien dice usted; pero también existe un dativo de posesión; y si no lo es, entonces está el banal dativo de donación. Con un solo nombre aislado no se puede decidir más. Lo importante es que tanto sea una cosa (nom. de Romulón, muy improbable), como la otra (dativo de Romulus, sin duda la forma esperable), no se puede tomar como ejemplo de nom. singular de Romulus. La forma no es baladí. La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar: Sabemos de fenómenos conocidos del latín vulgar, bien por los propios gramáticos latinos, bien por ciertos textos de naturaleza no elevada. Y la otra forma de acceso al latín vulgar, en este caso entendido como el latín hablado por la generalidad de los hablantes, es la proyección a partir de los romances posteriores. Bien, en este contexto la historia de las formas de nominativo de la segunda declinación ha dado mucho que hablar. Si la forma romance Rómulo y todas las palabras masculinas que terminan en –o, que existen a centenares, vinieran del nominativo en –US (como dice Usted y parece estar bajo la justificación del profesor Santos), solamente tendríamos que establecer cuándo se produce la pérdida de –S y la confusión de timbres. El problema para esta hipótesis es que lo primero no se produce en los romances occidentales. Las lenguas románicas occidentales mantuvieron la –S final siempre, tanto la del nominativo como en otro tipo de palabras, como en el verbo cantas, cantamos, cantáis, etc.; y la prueba la ofrece el francés antiguo y el provenzal. Esto ya lo habíamos dejado claro, creo, biosildun y un servidor en el debate sobre romance de hace unas semanas. Por lo tanto, diría que hay casi unanimidad entre los romanistas en pensar que las formas románicas existentes vienen del acusativo singular en –UM > -U > -O, no del nominativo en –US Por eso, toda forma clara y bien asegurada de nominativo singular de la segunda declinación en –O es un dato muy pertinente para la discusión; y por eso la adujo el profesor Santos. Dio un dato, pero no dio ni fuentes ni detalles. Por eso me parece interesante ir a la búsqueda del avieso Rómulo. Yo he llegado hasta donde he podido, porque no tengo acceso a colecciones epigráficas austriacas. La base de Clauss, de todos modos, recoge información amplia y reciente, según se puede apreciar por los números del Année Épigraphique recensados. ¿Puede tratarse de algún grafito no recogido en el Année?. Puede.

  24. #524 gyps 09 de mayo de 2007

    De las formas trasmitidas por los periódicos: Romulo por el País y rromulo por El Correo, una al menos debe ser una errata. Pero cuál? Si aplicáramos el criterio filológico de la lectio difficilior no hay duda de que Romulo es la trasmisión errónea.

  25. #525 Lykonius 09 de mayo de 2007

    Volviendo sobre el subtema de la "vasquidad" de bárdulos y carístios, veo otra contra-prueba que hace aun más leve la prueba-indício de Gorrotxategi sobre topónimos con Ke,i sin palatalizar, y es que del léxico cristiano (latín tardio) tenemos "aingeru" y "dekuma", también hay préstamos recientes que estan afectados por sonorización como occitano convit > gonbit, gomit, castellano cobdicia > gutizia, o comparación > gonbarazio, lo que hace que la datación K- > g- pueda ser "reciente"

  26. #526 dorido 09 de mayo de 2007

    Gyps: "La forma no es baladí. La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar..." Que el latín vulgar es algo muy habitual en cualquier inscripción es algo que se puede comprobar sin ir muy lejos de Iruña. Véase este árticulo sobre epigrafía vizcaína de Fernando Fernández Palacios: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF En el se puede leer: "Finalmente, dejo indicada la aparición de fili por filii y la de feci por fecit. Con el objeto de insistir en el precario aprendizaje del latín clásico, es conveniente fijarse en la estela n.º 11, que procede de Morga, de la que tenemos la gran suerte de poder fecharla, a través de la era consular, en 362 d. C. En ella, de 7 “palabras”, 4 contienen errores: T(erenti)e por T(erentia)e, Sempronie por Semproniae, sue por suae, posuet por posuit y memoria por memoriam. La notación –e por –ae se observa en también en dos lápidas de Lemona: Nocille por Nocillae (n.º 1) y Rusticine por Rusticinae (n.º 4)." Y anteriormente dice: "En ambas lápidas se repite la fórmula monumentu posui, y en las dos ocasiones está escrita de forma incorrecta, ya que no se anotan las consonantes finales de las palabras, -m y –t, respectivamente. En cuanto a la falta de notación de –m en monumentu, en una inscripción de Navarra procedente de *Andelo y dedicada al dios Larrahi (dat.) aparece el ac. votu, con pérdida de -m, propio del latín vulgar11. La tendencia a no pronunciar -m se ve en los graffiti pompeyanos, y era una consonante caduca desde el s. III a. C., lo que sabemos gracias a los gramáticos y a los procedimientos métricos, ya que desde muy temprano los poetas la omitieron delante de una palabra que comenzase por vocal. En las inscripciones imperiales de Britannia es algo muy normal (ara por aram, cura por curam, memoria por memoriam, provincia por provinciam, uva por uvam, aqua por aquam, votu por votum, sacru por sacrum, etc.12). En antigua zona cántabra se encuentra monimentu(m) dos veces en Monte Cildá (Palencia)13, pero sin embargo munimentum [sic] en el Valle de Lamasón (Cantabria)14. Finalmente, en una inscripción de Morga (Vizcaya, n.º 11), fechada por la era consular en 362 d. C., tenemos memoria por memoriam15. En cuanto a posui, en Lemona (Vizcaya), en la inscripción de Gracilis (n.º 4), se lee posui, y en la ya citada de Morga (n.º 11) el muy vulgar y/o tardío posuet16. Sin embargo, en las cántabras siempre se escribe correctamente –it17. Según V. Väänänen, la falta de notación de –it no se constata fuera de Italia antes del s. III d. C. Hay que señalar también que en latín vulgar la -t fue a veces sonorizada (-d), y así aparece feced, y capud en algunas inscripciones de la Galia y en san Gregorio de Tours —varios casos pueden deberse a sandhi—, y en Britannia capud (nom.) en RIB 2022 (año 369 d. C. ?). Igualmente se registran algunas hipercorrecciones: aput, at, aunque la confusión se observa también en el uso clásico. En algunas partes -t se perdió del todo (e por et en RIB 882, año 241 d. C.), y dicha pérdida fue común en la tercera persona de los verbos: visi por vixit, posui por posuit (RIB 1126), donavi por donavit (RIB 913, año 255-9 d. C.) y perfera por perferat (RIB 306, fines s. IV d. C.)18." Y recuerdo que son inscripciones solemnes en lápida, no escritura ocasional en trozos de cerámica o hueso. Muy interesantes también las referencias al origen de los topónimos Forua, en Vizcaya, y Foruaga en Arcaya, Alava. También se me ocurre que los caza-artículos euskéricos premedievales tienen una nueva pieza con ese Foru-a, "El Foro". Habría que ver que nos dice la documentación medieval sobre dicho topónimo, pues se podría postular Foruaga>foruaa>forua. O relacionarlo con Boroa, etc ¡Pero que casualidad que coincida con el mayor asentamiento romano en Vizcaya! Por último, los amantes de las certezas absolutas quizás mediten también con es nombre de divinidad no "indoeuropea" como es Ivilia.

  27. #527 Cogorzota 09 de mayo de 2007

    "Llegaron de venida todos a Belorado aquesta villa es al cabo del condado un herrero muy bueno demandaron priado y el buen conde de hierros fue sacado" (Poema de Fernán González) El rey dio al Cid a Saldaña a Valduerna ete Bilforado (esponsales del Cid) "La comarca beliforana osciló entre uno y otro reino hasta que, en 1167, Sancho VI el Sabio de Navarra y Alfonso VIII de Castilla acordaron aceptar el arbitraje del rey de Inglaterra, Enrique II Plantagener, sobre los territorios disputados. La zona quedó definitivamente para Castilla pero es obligado advertir que una de las alegaciones presentadas por los negociadores navarros reclamaba expresa y puntualmente Belorado, la vieja aldea de Foratu (5), que posteriormente se convertiría en sede de una tenencia navarra (6)." http://66.102.9.104/search?q=cache:saBCqxHMd_4J:www.errioxa.com/3_personajes/4_1_varios/gomez_villar_r.htm+villa+foratu&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=es 5 "Que fue de bitas, de Villa Foratu"; 1054. Cartulario de San Millán. 6 "Conquiretur etiani de Belforazt, quod imperator reddiderat regi Garsiae patri suo, et eo mortuo, idem imperator abstulit illud Sandio, nunc regi navarrae tunc habenti et in pace possidenti tanquam suam, propiam haereditatem". Tomás URZAINQUI, La Navarra Marítima. Ed. Pamiela.

  28. #528 Lykonius 09 de mayo de 2007

    parafraseando a un estimado contertulio...: "una piedra o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí?" que sí, que tiene razón el contertulio, pues apliquese en consecuéncia la misma regla a IVILIA, con /w/ o /v/ poco vascona, y con antigua interpretación TUTELAE... Por cierto, supongo que aquí todo el mundo sabrá que el dios persa Mitra fué adorado entre romanos, es lo que tienen algunos dioses, que desconocen de nacionalidades y gustan migrar. Y ahora hablando en serio, y aun siendo uno de los mayore amantes de las certezas absolutas (que le voy a hacer, de verdad solo hay una y por lo tanto es absoluta), esta prueba aun con sus deficiéncias pesa mucho más que las hasta ahora aportadas, inclusive la de Gorrotxategi.

  29. #529 jeromor 09 de mayo de 2007

    A pesar de que Villa Foratu sea forma más antigua, me parece mucho más lógico un *Bellum foratum> Belforatu 'de buen fuero', que un villaforatu con villam (fem) y foratum (masc). Sobre el nuevo foro, si os parece abro otro, aunque sea sin artículo inicial (ya lo añadiré) porque de lo que se trata es de salvar los problemas de desconfiguración y de demasiada carga de Iruña-Veleia 3.

  30. #530 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Bueno, aunque tan vacío quedará un poco raro para nuevos visitantes. En su lugar, provisionalmente, podrías poner las referencias de los cuatro artículos previos, con sus títulos, fechas y links.

  31. #531 arandio 07 de jun. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  32. #532 arandio 07 de jun. 2007

    Hay dos argumentos que no acaban de convencerme :

    -Si unos topónimos de la C.A.V.son evolucionados del latin de un latin muy primitivo son prueba de que se hablaba euskera ya en esa época en la C.A.V.Esto no tiene porque ser cierto pudieron crearse esas palabras en otra región e ir luego allí.

    -El euskara no pudo difundirse del territorio vascon a la C.A.V. porque esto supondría que pasaría de un lugar más romanizado a uno menos.El swahili por ejemplo es una lengua basicamente africana con mucha influencia arabe y se extiende de zonas más influidas por los arabes a zonas menos arabizadas(por poner un ejemplo)

    El argumento más importante ,en mi modestísima opinión, para decir que el euskera parece que debía extenderse al menos desde la Ribagorza hasta los Montes de Oca del Garona al Cantabrico ya en tiempos prehistóricos es que :siendonos la sociedad de este área en la Edad Antigua muchísimo menos conocida que la de la Edad Media ¡¡Todo este área, desde la primerísima documentación, se nos aparece con una densísima toponimia euskérica.!!

     

  33. #533 Apomios 07 de jun. 2007

    ¿Y si el vasco actual es lo unico que nos queda, de una lengua hablada en toda la peninsula, es que se habla vasco en otro lugar del mundo que no sea España, es que no hay toponimia vasca a lo largo y ancho de España?

  34. #534 Txerrin 07 de jun. 2007

    vaya Arandio asi no falla"¡¡Todo este área, desde la primerísima documentación, se nos aparece con una densísima toponimia euskérica.!!

     

    ¿Desde cuando es esa primerisima documentación?

     

    Segun tu razomiento en Al andalus a un habitante de esa epoca, ni se le pasaria por la cabeza que el lugar donde vivia no siempre fue moro!!!

     

    Perdón, Arandio he leido bastante de tí no me esperaba esta hambre de intelecto, y menos de tí.

     

    Un saludo

     

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