Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #451 Lykonius 03 de mayo de 2007

    Pues la verdad, si várdulos y carístios hablaron vasco... debieron tener una gran diglosía: los antropónimos pre-romanos del PV, todos indoeuropeos, las ciudades del PV, todas IE también, la mayoría de rios sin explicación o etimología vasca (algunos en realidad IE...), las montañas otro tanto, y no digamos la profusió nde pueblos de matriz IE tipo Mundika, Gernika, Lezama... en fin, que si hablaban vasco sería por señas...

  2. #452 ramagran 03 de mayo de 2007

    No quiero valorar lingüisticamente si várdulos o caristios hablaban vasco, pero como ya comente anteriomente me debo remitir a al arqueología que es mi área. Así, puedo constatar con seguridad que hasta la fecha no se ha documentado en ninguno de los multiples asentamientos de esta cronología localizados en territorio tanto várdulo como caristio ningún grafito con nombres en euskera. Antes de haber visto los hallazgos de Iruña podía tener alguna duda ya que pensaba que el euskera de esos momentos poco tenía que ver con el actual pero es que palabras como "jan, lo, edan " son demasiado reconocibles. No quiero entrar en ese bonito debate que teneís los lingïstas, sin embargo me parece que este hecho hay que tenerlo bien en cuenta.

  3. #453 gyps 04 de mayo de 2007

    No voy a insistir en la línea que últimamente ha tomado el debate, la que tiene que ver con el “contexto lingüístico”, la lengua que hablaban los várdulos y los caristios. Faltan textos antiguos redactados en las lenguas del lugar, como hay en otros lugares de Hispania, de modo que carecemos de los datos lingüísticos principales. Los topónimos y los nombres de persona atestiguados en la antigüedad son testimonios muy importantes y hemos visto que apuntan hacia un lado: el celta; las evoluciones sufridas por los préstamos latinos al vascuence son también otro argumento muy importante, este de naturaleza puramente lingüística: y apoyan la recepción de latín por parte de gente de lengua vasca / vascona (si se quiere utilizar este término con el sentido de “fase antigua del euskera”). La crítica de la dra. Canto a que pudieran ser términos adoptados más tarde es muy pertinente y absolutamente necesaria, porque en definitiva el conocimiento avanza con la crítica y, si se me permite, una mica de incredulidad (en definitiva muchos estamos en este foro gracias a nuestra incredulidad); me parece que la crítica valdría para una palabra del acervo normal de la lengua, es decir, una palabra de uso corriente, como lat. fagu(m) > vasco fago / bago, que luego sirviera para crear un topónimo Pagoeta, bastante general, como son este tipo de topónimos en todas partes. Pero el caso de Getaria, como se citaba aquí hace unos días, no es de uso normal, sino que es una denominación concreta de un lugar con determinadas características económicas. Claro que está cercano a Irún (antigua Oiasso vascona, como decía creo que Lyconius), pero es claramente várdula. Tampoco insistiré en el argumento de las unidades militares y los límites conventuales: pueden ser indicios, pero muy frecuentemente contradichos por los datos cuando éstos son claros. Añado a lo dicho por Anafkh que existe una cohorte Arevacorum, diferente de las Celtiberorum, y ahora sabemos sin género de dudas que ambos pueblos hablaban la misma lengua celtibérica. ¿Por qué hay dos unidades auxiliares diferentes, y además al mismo tiempo que otras más generales como las Hispanorum? Las razones serán de muchos tipos, pero es seguro que la lengua no era el factor determinante. Para mí el único modo, o al menos el modo más razonable, de unir ambos tipos de datos que llevan en direcciones contrarias es admitir un estado de bilingüismo, que dicho sea de paso es, como dicen los lingüistas actualmente, el estado más frecuente o normal entre las situaciones sociolingüísticas. Pero volviendo a lo nuestro, si la sociedad era bilingüe (de alguna de las maneras posibles en que una sociedad puede ser bilingüe) no es extraño que aparezcan textos tanto en celtibérico como en euskera antiguo. Y me imagino que a Gorrochategui no le causaría perplejidad este hecho; lo que parece que le causó perplejidad era el “tipo de euskera” que muestran los grafitos anunciados. Y no sólo eso, porque su artículo hace comentarios absolutamente pertinentes sobre el conjunto en general : improbabilidad de tanto texto escrito sobre óstraka, cuestiones de paleografía como la ausencia de cursiva, de epigrafía como la presencia de puntuación, culturales como la onomástica hebrea, aparte de las cuestiones propias de la filología y la dialectología vascas. Como no hay ninguna noticia relevante desde hace meses y como no se me ocurría ninguna nueva idea en el ámbito de los propios datos anunciados (creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad”), pensé que una línea de explicación o de comprensión podía ser investigar no los objetos sino a los personajes; al igual que en literatura a la hora de la interpretación de las obras literarias tenemos un acercamiento formalista, centrado en el texto en sí mismo, y otros psicológicos que inciden sobre las circunstancias vitales del autor, pensaba que un conocimiento de los autores, de su modo de trabajo, de sus intereses, de sus cualificaciones, etc. podía quizá ayudar a comprender algo este asunto. Yo me había quedado con un dato, quizá relevante, puesto en circulación por Sotero21: la secuencia temporal que existe entre el informe del tribunal de Cuentas del País Vasco sobre la improcedencia de la subvención concedida por EuskoTren al proyecto de Iruña-Veleia y el comienzo de la aparición de hallazgos espectaculares de fuerte impacto mediático, que vinieran a justificar la inversión realizada. Casualidad? Causalidad? Aunia nos ha dado algunas claves: dinero que viene sin que haya una demanda o solicitud previa suficientemente elaborada o consistente. Parece claro que, independientemente del oficio contrastado de los miembros del Equipo, éste era ya desde el inicio bastante limitado, tanto en número como en cualificación, para un proyecto de esta envergadura. Por eso, dice Aunia, acudieron a ciertos elementos de la Universidad en busca de apoyo. Y a decir verdad, no les ha salido mal la petición, porque de algunos la han obtenido entusiasta. De ahí mis cautelas también para con la Universidad. Y mientras el tiempo pasa, el verano se acerca y como todos los veranos estarán a punto o habrán empezado a excavar de nuevo. Se admiten apuestas: ¿achique u órdago al juego?

  4. #454 gyps 04 de mayo de 2007

    Ayuda Quiero incluir una imagen y no sé cómo hacerlo

  5. #455 biosildun 04 de mayo de 2007

    En lo último, de acuerdo con ramagran. En toda Euskal Herria, desde Arratia o Bilbao a Roncal o Zuberoa, "sagarra" es "la manzana" y "un hombre" es "gizon bat", con, a lo sumo, pequeñas diferencias fonéticas. En el léxico básico hay menos diferencias entre las hablas vascas que entre los romances peninsulares. No me parece creíble que las lenguas de caristios, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos fueran tan,tan parecidas, aun admitiendo que todas ellas fueran de tipo vasco. Es decir, si "beber, comer, dormir" se dijera ya "edan, jan, lo" en caristio, como los hallazgos de Veleia vendrían a demostrar, esto significaría que todos los dialectos modernos vienen de la lengua de los caristios. Lo que esperaríamos es que a lo mejor en vascónico se dijera, qué se yo, "*ildane, *igane, *ror", o algo así, pero no exactamente lo mismo. PD. Bienvenido de nuevo al foro, Sotero21. Lo de la etimología de Iruña habrá que pensarlo.

  6. #456 biosildun 04 de mayo de 2007

    Lo voy a decir más claro. Desde un punto de vista interno a la lengua vasca, hay dos cosas que chocan de los hallazgos de Veleia: 1) Como se ha comentado, las palabras que nos dicen que han encontrado tienen un aspecto muy moderno. Esto, en principio, no es imposible, pues, al fin y al cabo, los italianos dicen cantare, amica, o catena más o menos igual que lo decía Cicerón, pero sorprende algo. A mi me sorprende sobre todo que alternancias fonológicas que son todavía transparentes, como la que tenemos en el prefijo de e-dan y j-an (<*e-an) aparezcan ya como consumadas (dejando aparte lo de los artículos, que ya no sabemos si están o no están). 2) Las palabras que nos han comunicado están en vasco común. Este vasco común puede ser medieval, como concluyó Mitxelena, pero me parece extrañísimo que fuera prerromano. Es muy probable que en la Edad Media una variedad vasca se impusiera sobre las demás . Si estas eran las formas que utlizaban los caristios, la única conclusión lógica es que la koiné vasca medieval de la que derivan los dialectos vascos modernos es de base caristia. Me resulta difícil de asimilar.

  7. #457 Lykonius 04 de mayo de 2007

    pues esa es una paradoja a sumar biosildun, para mi sería muy difícil de justificar un koiné vasca en la edad media, la verdad, pero en cambio no es demasiado difícil cuestionarse que lleva a que el vasco parezca derivar de un tronco común que se haya separado hace 1500 años, 2000 a los sumo. Esto no tiene ninguna lógica, si estas tribus estaban habitando Euskalherria desde hacia milenios, lo lógico es que la evolución independiente de cada tribu diese un dialecto o lengua incomprensible para el resto tal como pasa en la actualidad en la isla de Nueva Guinea, donde cada tribu tiene su lengua propia: ni más ni menos que 700 lenguas hay en la isla de la família lingüísitica papuana.

  8. #458 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto. (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

  9. #459 aunia 04 de mayo de 2007

    Sotero, muchas gracias. A los aficionados a relacionar toponimia y topos se nos presenta constantemente la duda de por qué. Es decir, por qué un lugar recibe tal nombre y no otro. Por qué a un lugar, quien le da nombre, le da uno y a otro exactamente igual otro distinto. Ya se que esa es la duda de las dudas, pero es así. Pensamos Iruña, los euskaldunes la llaman de forma que se puede traducir desde su lengua pero, ¿son ellos los que le han llamdo así? Y, por qué le han llamado así? Una posibilidad es que porque la palabra que han recibido se acomoda en su lengua a lo que allí ocurre. Esto cuadra en el caso, si suponemos que el topos mostraba indicios de que allí hubiera habido una ciudad. Hace unos días aportaba otros ejemplos de toponimos relacionados con Iruña, como Iruñuela o Irossona y lo hacía con la restricción mental de que, en aquellos casos, no costa un gran yacimiento previo, unas ruinas (por cierto cuántas veces hemos acertado al buscar yacimiento en un lugar llamado "roines" o similares), un algo que pudiera justificar el toponimo relacionado con ciudad. Sí son lugares, sin embargo, próximos a ríos. La idea de que los habladores de una lengua incorporan a su modo lo que oyen de otra a la suya es básica para intentar intepretar la toponimia. No estoy hablando de asimilación, estoy hablando de adecuación. Constantemente tenemos que suponer que lo que dice un hablador actual para nombrar un lugar que tiene un nombre anterior en otra lengua es una adecuación del sonido escuchado a la suya en función de su lógica, no la del que bautizó primeramente el lugar. Es posible que este sea el caso IRI/URI. En la toponimia menor hay ejemploss abundantes en los que es dificil decidir si el topónimo se ha formado sobre la base IRI o URI. Así IRIARTE/URIARTE/URARTE, IRIBARRI/URIBARRI, IRIGOITI/URIGOITI, IRIZAR/URIZAR, IRIÑUELA/URUÑUELA y otros. En algún caso los topos convienen a ciudad, o al menos a lugar habitado (es dificil interpretar algunos IRI como ciudad). En otros, sin embargo el topos parece dirigirnos claramente hacia URA agua. Tomas deuna: Por encima de la retórica, vuelvo a lo que quería decir. Sin los hallazgos de Iruña, Caristios y Vardulos no hablaban euskera, porque no hay textos. Los Vascones del Ebro sí lo hacían, porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido. La arqueología, hasta hoy, nos presenta el panorama preromano de unos poblados/castros de la Edad del Hierro y distintos grados de celtiberización distribuidos por todas partes en lo que hoy es Alava y la franja central y sur de Navarra y un gran vacío en Guipuzcoa y Vizcaya, excepto en la costa donde se repite la cultura de castros. Ya que nos hemos metido en el lío me gustaría refrescar mis ideas sobre los Autrigones. ¿es correcto decir que no eran habladores del vasco y que, sin embargo, ha sido en su territorio donde se han encontrado los primeros textos altomedievales en vasco?

  10. #460 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunia: Tampoco tengo ni he tenido interés alguno en retóricas; por esto mismo, ¿me explica, por favor, brevemente eso de "Los Vascones del Ebro sí lo hacían [hablar en euskera], porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido" y lo de "los primeros textos altomedievales en vasco" o a dónde puedo acudir al respecto? Muchas gracias

  11. #461 AUNDITXO 04 de mayo de 2007

    ummm..se esta poniendo muy interesante el asunto. Antes de que se me pase...si el arga era runa o algo parecido... quiza sería la ciudad del rio, iri + runa. No me acaba de cuajar, pero bueno. Me gustaría saber, si aparte de la toponimia, hay restos linguisticos en territorio de araba bizkaia y gipuzkoa oeste, de lengua celta u otra lengua. Por que cuando estas tierras se vasconizaron mantuvieron sus viejos nombres? Creo que hubo un intenso contacto entre la lengua euskera y otra no euskerica, quiza celta. Con la "costumbre" vascona de euskaldunizar que tuvieron, se me hace raro que muchos de estos lugares permanecieran invariables. De todas formas, a mi me parece que la poblacion en estos lares era muy remota, no se si por lo inhospito del lugar. Hay otra serie de datos como puede ser la receptividad de los euskaldunes, no se si vascones, de simbolos celtas y tambien viejas leyendas que tuvieron su adaptación. También hay escritos donde meten en el mismo saco a las gentes del norte llegando a pirineos. Me refiero a actitudes, comportamientos...Mi conclusion es que quiza los celtas poblaran estas tierras, pero con un intenso contacto e incluso compartiendo espacios comunes con vascones.o quiza fuera al reves, no vascones, si euskaldunes. De todas formas, toda esta historia me viene a confirmar una vez más que existe lo que algunos dicen que es algo inventado por el nacionalismo: el concepto euskal herria, como el pueblo vasco, del euskara, de los vascones y vasconizados. Y no me refiero a algo politico sino cultural, no me gustaria tornar sto en debate politico, costumbre por otra parte muy enraizada por aqui. Tambien esta historia, me viene a decir que salvo que algun erudito y tocapelotas metiera otod ese material en veleia, estamos ante el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva. Bien sea del siglo III, del V, o del VII.

  12. #462 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunditxo: solo me referiré a las dos últimas líneas pues en mi modesta opinión es en eso en lo que deberíamos concentrar (teniendo en cuenta todo lo que se quiera tener pero si se puede un poco más allá de los famósos cerros de Ubeda). Me parece que como, desgraciadamente, hay eruditos tocapelotas, tocapelotas eruditos, tocapelotas sin ser eruditos y salteadores de caminos o excavadores de tumbas a secas, haríamos bien en no confiar nuestras conclusiones en condicionales tan débiles: "salvo que algún erudito haya..., etc.". Lo de "el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva", como depende de la condicional anterior pues habrá que verlo algo más adelante; en cuanto a que sea "del III, del V o del VII" pues es posible que a la mayoría le dé lo mismo, incluso que la minoría se congratulara muy mucho que las supuestas inscipciones no fueran falsas y fueran de cualquiera de esas datas, pero entenderá que ni es lo mismo en general ni, desde luego, lo es en particular dentro de mi particular contexto: el párrafo de la dra Cantó al que hacía alusión arriba haciendo equivaler a efectos lingüísticos una población total o parcialmente euscaldun en la C.A.V. en la época antigua o vasconizada en la altomedieval. Por lo demás, si es usted el mismo Aunditxo de "ayer a las 12:56", como simple sugerencia y sin ánimo de fastidiar en exceso: ¿ha considerado la posibilidad de pedir que borren el primer párrafo de su intervención y particularmente lo de "Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones"? Lo digo por el scripta manent. Un saludo.

  13. #463 aunia 04 de mayo de 2007

    En el pirmer caso me estaba refiriendo a los textos con los que se ha jugado para la teoría del vasco-iberismo a partir de algunos bronces del Ebro, y alguna moneda, y en el segundo era una pregunta a partir de lo que aparece en los Cartularios de Valpuesta. Es posible que haya sido injusto al emplear la palabra retórica pero es el tono que me pareció advertir en el último comentario. Lo siento

  14. #464 ANAFKH 04 de mayo de 2007

    No creo que puedan sacarse demasiadas conclusiones a partir de los etnónimos, en primer lugar porque no existe constancia de “cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos” de hecho ni siquiera tenemos una única denominación no solo para los vardulos-bardietas el caso de los Caristios parece todavía más complicado. Este nombre, Caristios, es el que parece haberse popularizado, pero solo lo utiliza Ptolomeo frente al Carietes et Vennenses III 26 de Plinio, ante un problema de este tipo normalmente la epigrafía se considera una fuente más fiable y la epigrafía parece decantarse del lado de Plinio CIL V 4373: C(aio) Mefjio C(aii) f(ilio) / Cla(udia) Saxoni / primipilo praef(ecto) / cohort(is) praef(ecto) fabr(um) / pontific(i) quinquen(ali) / cohors Carietum et Veniaesum Que sea precisamente una fuente griega la que de la forma Caristios, con el claro paralelo griego creo que plantea algunas dudas. Pero de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos, según Villar “al menos dieciséis de los etnónimos nororientales o son indoeuropeos en su integridad, o tienen etimología indoeuropea en alguno de sus componentes, o han sido afectados de un proceso de indoeuropeización prerromana”. Valga como ejemplo el de los Ausci, uno de los pueblos que más onomástica aquitana aporta (y otro presunto pariente de eusk) guardaría relación con topónimos como Ausculi. Y sobre el etnónimo vascones más de lo mismo ¿qué dijo Tovar? Y qué dice (o dijo) Untermann sobre el etnónimo y sobre la propia lengua de los vascones? (por no recordar a Schmoll o a Gómez Moreno) Que las fuentes distinguen a vascones, vardulos y caristios está claro pero volvemos a lo mismo eso no es en si un argumento, y tenemos de nuevo el caso aquitano y no solo el aquitano, según Beltrán Lloris, De Hoz y Gorrochategui la leyenda monetal bolscan sería eusquérica (o perieusquérica) como ya sugirió hace años Caro Baroja, y las fuentes dejan bien claro que Osca no era una ciudad vascona. Al garbeo por la Sudamerica de Tovar se refería recientemente Gorrochategui «Solía decir Antonio Tovar que en muchas aldeas indígenas de Sudamérica los cementerios ‘hablan’ español (es decir, las lápidas funerarias a parte de estar redactadas en español muestran nombres cristianos españoles) mientras que el mercado se expresa en quechua.» (entre paréntesis porque este si que es ya otro tema. Ciertamente el río Arga recibió la denominación de Runa en la Edad Media, pero que alguien me corrija si recuerdo mal, pero es precisamente Jimeno Jurío quien explica que Runa sería el nombre que la población franca de los burgos de Pamplona daría al río a partir del nombre de la ciudad, es decir la Irunna, la Runa... de hecho solo se documenta en esa época y con anterioridad contamos ya para el Arga con el nombre de Aragus según la carta de San Eulogio, siglo IX)

  15. #465 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunia: no tiene usted de qué disculparse conmigo y en su caso espero no haberle faltado tampoco al respeto. Con todo y sin acritud: deberíamos ser un poquito más precisos con cronologías y geografías (además de con las sutilezas lingüísticas, claro): si estamos hablando de la vasconización en época tardoantigua o altomedieval de la actual C.A.V. "algunos bronces del Ebro" (¿de qué cronología?, ¿fabricados en dónde? y ¿que representan supuestamente el ibero hablado dónde?) no creo que sean testimonios decisivos sobre lo que se hablaba o dejaba de hablar en, pongamos, la mayor parte del territorio de la actual Navarra y bastante menos, claro en el de la C.A.V., sobre todo en su parte marítima. E insisto: tampoco sobre lo que hablaran allá por encima del Bidasoa, que no sé por qué se va a dar por aclarado y en qué sentido; no conozco cuales son las diáfanas evidencias para ello ni las evidentes diferencias entre unos territorios y otros por lo que a los testimonios lingüísticos y su análisis se refiere. Por otro lado, "lo que aparece" en Valpuesta me deja muy intrigado. ¿Hay ahí textos en euskera más o menos extensos (no vamos a pedir Etxepares y Lazarragas por todas partes: me basta con un par de líneas como en la carta navarra del XV reproducida en Textos Arcaicos)? O estamos hablando de onomástica pura y dura, del estilo de la conocida por otros testimonios más o menos cercanos en el tiempo y en espacio? Si es así, Valpuesta puede ser muy relevante respecto a lo que se hablaba ahí y si se quiere hasta en las cercanías de Veleia en ese siglo y en algunos anteriores, pero tal vez no lleguemos con eso sólo al siglo III en el que han decidido situar las supuestas inscripciones don Eliseo y sus muchachos.

  16. #466 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A ANAFHK: Simplemente para señalarle que la supuesta equivalencia o "parentesco" Ausci = eusk- fue desechada por Mitxelena hace ya más de tres décadas, digan lo que digan al respecto Schmoll, Gómez Moreno (??!!) y los cien mil hijos de San Luis. Desde entonces las razones lingüísticas novedosas para volver a tal equivalencia son cero y, en cambio, las contrarias han aumentado considerablemente, gracias, p.ej., a la etimología de la voz "euskara" (Irigoyen 1977) que Gastiz ha citado por Celtiberia más de una vez. Por lo demás, eso de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.

  17. #467 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, evidentemente la lingüísitca puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región dada; pero en el caso de la sonorización o no en este caso hay dos inconvenientes: la cercanía de Getaria a Oiasso, el puerto vascón; y la "fluctuabilidad" sobre las sonorizaciones, por ejemplo en la isla de Cerdeña en la ciudad de Nuoro el carbón se dice "carbone", mientras que a 70 km. en la ciudad de Macomer es "garbone". Lo que quiero decir es que el indício apenas hace bascular la balanza a favor del vasco nativo, las evidéncias contrárias por contra son bastante más abrumadoras, e incluso expresivas: ni los vascones ni los aquitanos se abstubieron de firmar con sus nombres. Además hay que tener en cuenta que en esa época los vascones debian de tener una dieta muy rica, ya que Estrabón hace el Alto Aragón jacetano, pero Ptolomeo lo hace ya vascón, y dos siglos después por la zona hay los bagaudas (un nombre peyorativo para desprestigiar al enemigo ?), y dos siglos después se nos quejan los francos que los vascones estan campando a sus anchas por la Aquitania. Por otra parte me gustaría expresar que primero me alegré por los hallazgos de Iruña-Veleia en cuanto nos permitirian conocer mejor la lengua vasca, para mi era algo extraño, pero estaba contento. Ahora, en visto de lo que ha deparado el tiempo, incluso me pienso que esos hallazgos no sean causados por una velei-dad. Aunditxo, de topónimos celtas o celtoides en el PV habria Deva, Butroi, Nerbioi; de poblaciones de matriz celta: Zegama, Beizama, Arama, Ultzama (celta *Uxama), Gernika, Mundaka, Sondika, Suestatium, Tullica, Veleia, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Menosca... y de antropónimos: Segontius, Calaetus, Equesus, Buturra, Viriatus, Boutia... (y el único antropónimo pre-romano de la zona vizcaina también es indoeuropeo: Avandus).

  18. #468 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: usted habla de que "la lingüística puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región.. " (y luego vienen los peros); bien, creo que eso no está mal aunque uno es más partidario de algo como "las conclusiones lingüísticas se sacan con las pruebas y métodos lingüísticos, ya tradicionales ya innovadores, siempre y cuando sean estas últimas aceptadas por los lingüistas". Es que a mí deben encantarme las obviedades. Vamos a los peros: lo que dice usted sobre las sonorizaciones sardas es muy probable que sea exactamente como usted dice, sólo que habría de motivar a partir de ese dato la no validez de las sonorizaciones vascas para obtener en su caso y, con algo de trabajo por delante, ciertas cronologías. Es esa motivación la que, obviamente, usted (ni otros, claro) no ha culminado, ni siquiera emprendido. Hay, en cambio, bibliografía de la buena y al alcance de la mano sobre ese fenómeno que, por cierto, (y en este contexto tiene bastante relevancia) es vasco común, no vasco vascón, ni vasco-suletino o vasco de la C.A.V. Por lo demás, yo aludía a las sonorizaciones pero no había ningún afán de exclusividad hacia ellas, ni siquiera de exhaustividad en los posibles fenómenos de la diacronía de la lengua que pudieran utilizarse a la hora de elaborar una cronología o una periodización algo menos burda que la habitual y, más concretamente, determinados fenómenos (a parte de la sonorización) como la palatalización (mejor en plural) sufridas o no por los términos tomados en préstamo de las lenguas vecinas. Creo que el método propuesto no es fácil ni falto de complicaciones pero es el estándar en la (pre)historia de cualquier lengua y por tanto también de la que nos ocupa. De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más) pero estaría bien que sumáramos y restáramos peras con peras y manzanas con manzanas: lo otro es macedonia (rica: pero otra cosa). Respecto a sus sentimientos de alegría inicial por los supuestos hallazgos, me parece lo lógico entre personas civilizadas y concuerdo con usted en lo de las velei-dades; otra cosa es saber (y demostrar) cuáles sean éstas. Atentamente

  19. #469 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría, mucho más si nos referimos a situaciones lingüísticas pasadas; sin ellas no conoceríamos nada del aquitano, y ya tendriamos problemas sobre si lo vasco fué allá arrivista o natural. Yo no lo cuestiono, y poca gente lo hace, ahí estan las pruebas arqueológicas (que no faltan) para constastarlo. Más aún, se podrían aducir relaciones lingüísticas tan evidentes entre el gascón y el vasco como para asentar nuevas pruebas... pero en ese supuesto... qué obtendriamos sino un indicio: esas relaciones fonéticas son por un substrato común ? por la fonética de los vascones invasores ? por que tubo que ser así y ya está ? Y sin tan amigo es de las evidéncias lingüísiticas podemos ya cuestionar toda la naturalidad de lo vasco, ya que a qué se debe que comparta características fonéticas y evoluciones fonéticas idénticas a las galaico-portuguesas o las ligures cuando esas lenguas se generaron en un contexto indoeuropeo pre-romano ? disiento profundamente sobre su conclusión de "De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más)" ya que ni las pruebas son mias, ni estoy participando en un concurso, simplemente si la balanza pesa más de un lado, yo que estoy debajo, noto el peso en la coronilla y por lo tanto me quejo sobre la levedad de la báscula contrária. (no si al final vamos a parar todos locos...) ;)

  20. #470 biosildun 04 de mayo de 2007

    A gyps: Si vas a esta página encontrarás información de como colocar imágenes http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072&cadena=ayuda A ANAFKH: Gracias por una iluminadora aportación. Sobre el argumento general del peso que se debe dar a los los nombres de tribus o naciones, quizás abundando en lo mismo añadir, desde mi ignorancia, algo que aprendimos todos en primero de latín: que había unos individuos que a sí mismos se llamaban celtas, pero nosotros, romanos, llamábamos galos. A Lykonius: estamos hablando de la (falta de) sonorización de las sordas intervocálicas, no iniciales. A Tomas (permíteme que te tutee a ti también, pero si hablamos de tú al Señor Padre que está en Alto, no va a ser diferente con los Padres de la Iglesia): Pues, sí, estaría bien si pudiéramos datar con precisión la sonorización de las sordas intervocálicas, pero me temo que es bastante más difícil de lo que parece. No está claro como interpretar la presencia de sordas en la Glosas Emilianenses y documentos ibero-románicos posteriores. Lo que sí está claro es que se han mantenido hasta hoy en el Pirineo aragonés. La difusión del proceso en casi todo el territorio al norte/oeste de la línea La Spezia-Rimini puede haber llevado muchos siglos. La palatalización de las velares está algo más clara, pero aún así el mismo Mitxelena hace alguna observación acerca de como una lengua con sólo /t/ y /k/ podría adaptar préstamos con un sonido de punto de articulación intermedio.

  21. #471 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: esto va mejorando que es una barbaridad (y va sin cachondeo): ahora ya estamos en que "no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría". No sé quien puede negar eso (yo al menos no), otra cosa es como se concreta en la práctica el asunto y a qué le llamamos prueba. Por poner un ejemplo sencillo: una piedra o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí? Sobre las "supuestas" relaciones (el término es suyo) entre gascón y vasco usted conoce como yo una bibliografía que tiene ya décadas y décadas, ergo si ninguno de los dos tenemos novedades al respecto (yo no) mejor no cansamos más a los pobres y sufridos estudiantes, si es que aún quedan. Por cierto: hay un artículo de Chambon y Greub sobre la posición lingüística del gascon ("L'âge du protogascon" en RLR 2002) donde, por cierto no aparece ni una sola vez la palabra "basque" a ningún respecto. Hombre: confieso que con lo de "cuestionar toda la naturalidad de lo vasco" me ha ganado usted de calle; lo que sigue podría aplicarsele quizás a la mitad de las lenguas del mundo, centenar arriba, centenar abajo, pero esa "entrada" suya ha podido conmigo, aunque espero que no con media docena de generaciones de vascólogos y romanistas que, sin duda, se pondrán, prietas las filas a acometer ese objetivo que usted les marca. ¿No sé, desgraciadamente, si uno podrá verlo! Lo del peso de los ligeros indicios y las abrumadoras evidencias era una pequeña broma que espero que no me lo tome a mal; no quisiera sustituirle, en todo caso, debajo de la balanza con gente tan pesada como yo y espero que aquella le sea leve en adelante. De todas maneras le veo a usted hecho un optimista en el fondo con eso de que "al final vamos a parar todos locos" (yo pensaba que ya lo estábamos): según usted, ¿falta mucho para EL FINAL?

  22. #472 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Biosildun: ningún problema con el tuteo y alguna minucia con el resto. Yo no estaba hablando de la NO sonorización delas sordas intervocálicas sino más bien de la SI sonorización de las iniciales; con todo, insisto, ambas cosas y unas cuantas más (como lo de las palatalizaciones que veo que no le son desconocidas, el de la gramaticalización del artículo y el sistema de casos, por no hablar del verbo...) son parte de la tarta de la cronología lingüística vasca. No sé lo que otros pensarán o han pensado (bueno, respecto a alguno relacionado con las supuestas inscripciones del s. III que nos ocupan, me temo que sí lo sé) pero pienso que es un tema interesante y central, por muy peliagudo que sea; vaya, algo muy adecuado para los que antes Tovar y otros hubieran llamado "lingüistas de raza" ¿Quedarán por ahí gentes así?

  23. #473 ANAFKH 04 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre Ausci y eusk- precisamente por los comentarios de Gastiz y por los suyos aquí mismo lo he considerado como “presunto pariente”, con esto solo he querido recordar, de manera anecdótica si se quiere, que además del etnónimo de los vascones el de los Ausci también se puso en relación con eusk (y según Caro Baroja incluso Osca y los Oscidates) pero en ningún momento he querido defender que hubiera relación entre Ausci y eusk-, espero que quede aclarado. Sobre lo de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.” Lo que quería decir era que si del hecho de que Caristios y Vardulos sean etnónimos indoeuropeos puede deducirse que estos pueblos hablaban exclusivamente una lengua indoeuropea ¿Qué conclusiones podemos sacar de otros etnónimos indoeuropeos como el de los Cerretanos o el de los Ausci, por ejemplo? Sobre si Estrabón hace al Alto Aragón jacetano y Ptolomeo vascón la cosa no está nada clara, Estrabón como Plinio (Iacetani) y como Ptolomeo (Ίακκητανοι), denomina Ίακκητανοι a un pueblo situado a la falda del Pirineo (como Plinio y Ptolomeo) en el que dice que se dieron una serie de enfrentamientos que podemos confirmar para los Lacetanos (Sal Hist. II 98) y Cassio Dion (XLV 10 , 1) pero del que no existe ninguna noticia para los Iacetanos, (de hecho no existe ninguna noticia histórica que se refiera a los jacetanos como etnia), lo que ha llevado a Francisco Beltrán Lloris “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP) , Salamanca, 2001, pp. 61-88 a concluir que en realidad los Iacetanos no constituyeron un pueblo sino que las referencias de Estrabón, Plinio y Ptolomeo se refieren a un único pueblo, los Lacetanos. En una postura totalmente opuesta, es decir que en realidad no hubo Lacetanos sino que son Jacetanos, A. Broch “De la existencia dels lacetans”, Pyrenae 2004, 35: 7-29

  24. #474 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A ANAFHK: se ve que estoy más que espeso y gracias por ambas aclaraciones; como diría un antiguo profe ingeniero, parece que ya he entrado en un periodo de rendimiento decreciente o sea que voy a ver si puedo dedicarme a otra cosa hasta que se me pase, si es que pasa.

  25. #475 masala 04 de mayo de 2007

    Decía ANAFKH hoy, a las 13:50 "...CIL V 4373: C(aio) Mefjio C(aii) f(ilio) / Cla(udia) Saxoni / primipilo praef(ecto) / cohort(is) praef(ecto) fabr(um) / pontific(i) quinquen(ali) / cohors Carietum et Veniaesum Que sea precisamente una fuente griega la que de la forma Caristios, con el claro paralelo griego creo que plantea algunas dudas..." Mekatxis! Y yo que me había hecho la ilusión de que Velegia venía del euskériko "bele-a", cuervo (quizá por algún jefe de tribu con el pelo negro como los estos del grillo), con su artículo y así, y Caristio de "Harizti", robledal, quizá de la adoración al santo árbol de Gernika y similares de los lugareños, con fonema "k" precursor de la aspiración y todo... Y ahora resulta que todo se debe a una errata de los minuciosísimos griegos a los que creemos a pies juntillas cuando delimitan el límite de bascolandia y casi hasta cuando ponen a los pirineos corriendo de norte a sur y no de este a oeste, que Caristio les suena mejor que Carieto, como a nosotros nos suena mejor lí-BURU que libru...:-)

  26. #476 aunia 05 de mayo de 2007

    Voy terminando, pues pienso que mi papel en este foro empieza a sobrar. Ya he dicho fundamentalmente lo que quería decir respecto al motivo por el que se abrió la página: la crisis de los arqueólogos ha puesto de manifiesto los graves problemas de credibilidad que ya tenía el equipo de Iruña, ante la cual sólo cabe la presencia de otros equipos independientes que sirvan de contraste y certificación en el momento en que se produzcan nuevos hallazgos, que se esperan tan sorprendentes como los que hasta ahora se nos han presentado, en el capítulo de textos y dibujos inscritos. Respecto a mis afirmaciones sobre teorías históricas. También aquí hay motivos para la retirada. No ha sido difícil para nadie advertir que trabajaba de oído y referencias, algunas evidentemente viejas (lo que no exige necesariamente que hayan sido superadas, sin discusión, por las nuevas). Son ya varias las ocasiones en que me ha pasado que, para poder soportar de forma más sólida mis argumentos, hubiera necesitado dedicar un tiempo del que no dispongo a la búsqueda documental (otros, evidentemente, tienen a su alcance ese tiempo y los medios). Por tanto es mejor callar, de acuerdo. En caso contrario está ocurriendo que la facilidad, y la justicia, con la que se me pide que, además de mostrar, demuestre, cada vez que comento algo, y mi imposibilidad material de hacerlo, al menos en breve, se está volviendo contra la opinión que expongo (en ningún caso de producción propia, todas escuchadas o leídas). Está resultando demasiado fácil dejar caer, lo que opina Aunia no es válido porque no lo demuestra con citas. Está siendo tan fácil que, hasta, está siendo posible jugar a que se desconoce de lo que se habla, cuando se conoce, o a no querer entender cuando se entiende. Cuando he hablado, últimamente, de la existencia de textos que han servido para suponer la presencia de unos Vascones habladores del vasco en el Ebro, estoy convencido de que muchos en este foro saben que estoy haciendo mención a las discusiones que se han establecido sobre la extensión del ámbito de esta gente en el Ebro, en relación con iberos y celtiberos, o de la existencia de una ceca relacionable con los Vascones y el ibero en los momentos previos a la romanización. Lo hacía empleando un comentario ampliamente difundido, a favor de mi afirmación de que es posible justificar unos vascones hablantes del vasco frente a unos Autrigones, Caristios y Vardulos que no. No he puesto en duda que se hablara en el territorio pero jugando, como me gusta, a que, puesto que los escasos nominos con que contamos arqueológicamente (útiles de no haber sido trasladados sus soportes desde otro lugar) están inscritos en estelas y altares (y estos son caros) no ocurriera que la élite del territorio fuera de habla vasca y el pueblo, en este caso los pueblos Caristio y Vardulo, no. La introducción de los Autrigones tenía como objetivo tratar de poner de manifiesto que, existiendo el acuerdo de que no eran habladores del vasco (o no hay tal acuerdo?) resultaba chocante que un buen número de manifestaciones de esta lengua , para algunos tengo entendidas que de las más antiguas, junto a un romance también primitivísimo, se hubieran encontrado precisamente en Valpuesta, es decir en el corazón de la Autrigonia (hay acuerdo en que esta zona se puede considerar así?). Introduje el tema en forma de pregunta por esperar la respuesta. Y la respuesta vuelve a jugar con lo que se da por supuesto pero no entra en lo que también se puede dar por supuesto. Se me ocurrió el comentario a propósito del viaje de Tovar. En América, dicen que dijo, la gente se enterraba en español pero vivía en su lengua nativa. Fenomenal para aplicarlo a lo que ocurre por aquí respecto a la epigrafía mortuoria, el empleo del latín, y la dificultad para conocer el habla de los humildes. Estupendo, pero también estupendo para aplicarlo a Valpuesta, donde no es fácil creer que los que ponen sus nombres en las mandas testamentarias sean solamente una elite vasca, o sí? Vuelvo a ser claro, aunque equivocado, seguramente, lo que quiero decir es que el área de la autrigonia fue colonizada por gente de habla vasca con posterioridad a la época a que nos referimos, es decir tiempos pre-romanos y romanos. Y esto lo utilizado como argumento de acompañamiento a que, lo mismo ocurrió en el territorio de Caristios y de Vardulos, con o sin paracaídas. Agurtxu bero bat/un saludo cariñoso.

  27. #477 Cogorzota 05 de mayo de 2007

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=324140 Rufino Gómez Villar nos muestra aquí un buen número de topónimos vascos en el alto Tirón, que no se muy bien si hay que considerar zona autrigona, pelendona, o incluso berona (Libia-Herramélluri-Velasco). De mi zona, del bajo Tirón no conozco ningún trabajo ni se cuando están documentados estos topónimos: Berríquia, Ollávide, Repinate, Gacitorre, Guisalza, Mátura, La Cáchuri, Las Recillas, La Renueva, Relucéa, La Andaudia, Hollaba, Arteaga, Zapucales, Atamauri, etc, etc... ¿Repoblaciones medievales? Eso había oído para Cihuri, Ochánduri, Herramélluri, Ollauri, Nahárruri...

  28. #478 Lykonius 06 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, me apena que haya escogido el camino fácil, el comentar que de características fonéticas afines entre lenguas distintas las hay a montones; pensando que usted es tan inteligente, pensé que usted iria más allá e intentaría analizar esas correspondéncias fonéticas aducidas, y una vez identificadas talvez usted recordase sobre las leyendas sobre ligures en la península, incluso sobre un lago Ligustino, o que muchos antropónimos de la actual Eusklaherria tengan su correspondéncia con el área celtoide lusitana y vetona; más que nada así ud. hubiese razonado que no hablé tan gratuitamente cuando expuse la similitud gallego-ligur-substrato/adstrato vasco.

  29. #479 gyps 06 de mayo de 2007

    Veo que el respetable sigue encantado en el debate del “contexto lingüístico”, aunque aprecio un cierto pique ya en las intervenciones. Debo confesar que las aportaciones de tomas deuna las encuentro muy interesantes desde el punto de vista metodológico; a lo mejor es porque centra el peso sobre argumentos puramente lingüísticos, con los que estoy de acuerdo (iniciados aquí si no me equivoco por biosildun). Esta cuestión sobre la lengua de los caristios y várdulos tiene, aparte de su aspecto documental, argumentativo, valga decir, científico, tiene una clara componente ideológica, que hay que mantener siempre a raya (o llevarla a otro foro) Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante; pero ¿qué sabemos de ello?. ¿Podemos decir que, como está absolutamente demostrado fuera de toda duda que el vascuence no se hablaba en la antigüedad, estos hallazgos son falsos? Para mí, no. No está demostrado que el vascuence no se hablara en esa zona en la antigüedad, porque doy crédito a los argumentos de tipo lingüístico aportados aquí, aunque sean pocos. Y por el contrario, ¿caso podemos afirmar que los hallazgos son verdaderos, porque es evidente que la lengua vasca es una lengua ancestral en la zona, desde época paleolítica, glacial (se ha dicho), etc., poco evolucionada y poseedora de no sé qué en su estructura que haga normales los hallazgos?. Claro que no. En realidad, es un asunto controvertido, con indicios de una clase y de otra, unos que apuntan en una dirección y otros en otra. Y por eso precisamente la autenticidad de las piezas vendría a zanjar la cuestión definitivamente. Ya dije que para mí la solución más sensata a la vez que explicaticativamente más acorde con todos los datos es pensar en una situación bilingüe. No quiero ponerme moralista, ni conciliador ni hacer las funciones de hombre bueno, que ya todos somos mayores. Pero a tomas deuna le pediría que se tome esto como una reunión de gente interesada (y posiblemente preocupada) por los hallazgos de Iuña-Veleia, cada uno con sus conocimientos y sus deficiencias, dispuesta a aprender de los datos y argumentos de los demás, y no tanto como una batalla en la que dilucida alguna cuestión vital para él. A Aunia, como en su día le dije a Sotero, que aunque yo no estoy de acuerdo con su opinión sobre este asunto de la lengua antigua de la zona, su aportación en otras cuestiones ha sido interesante: para mi, los datos sobre la situación de la arqueología en Álava, el debate sobre arqueología profesional y académica y esta última cuestión sobre la actuación de un miniequipo en un macroyacimiento son cuestiones vitales. Y personalmente su opinión y sus datos me interesan, porque son asuntos que no controlo (yo sé de otras cosas, y las digo y si no convenzo no es mi asunto, que yo estoy seguro de lo que digo). Gracias biosildun por la información sobre colgar imágenes. He ido al lugar, pero no me aclaro, la verdad sea dicha. Y no tengo mucho tiempo para andar indagando. Es una pena, porque tengo un borrico que me gustaría enseñar.

  30. #480 Sotero21 06 de mayo de 2007

    En estas otras noticias de 24 de julio de 2005, en las que aprovechando la noticia sobre los campos de trabajo, en la misma línea de las aparecidas en Deia y el Diario de Noticia se hallan nuevas palabra desconocidas hasta hoy en este foro: FORTUNATE grabado en un plato de sigillata. El dios JUPITER es también nombrado. Se anuncian la aparación de una vajilla de vidrio y bronce (una jarra) . En fin, lo importante parece ser que ya en 2005 se dio bastante cumplida noticia sobre los hallazgos "de la vida cotidiana", lo que pasa es que pasaron desapercibidas y todavía no se hablaba de cristianismo, euskera ni jeroglíficos. El campo de trabajo de Iruña-Veleia, destino vacacional de estudiantes de seis países Deia4Araba Iruña-Veleia acoge por cuarto año consecutivo a cerca de 40 jóvenes voluntarios internacionales Mundo22Alava en http://www.ehu.es/gabinete/webcast/2005-07-24%20Bilduma%201.pdf en http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php?setlanguage=eu

  31. #481 ramagran 06 de mayo de 2007

    Aprovechando el comentario de Sotero sobre la actuación en Iruña-Veleia de un campo de trabajo formado por jovenes voluntarios sin ninguna preparación arqueólogica. Me asalta una duda. ¿ en qué zona del yacimiento han realizado sus trabajos y por quién han sido supervisados?. Me voy a poner en el peor de los casos. Imaginaros que los chavales, con todas sus lógicas limitaciones, estuvieran excavando, cómo no, en la casa de Pompeia. Y que justo su estancia, coincidiera con la aparición del conjunto de grafitos y que el responsable fuera alguno de los arqueólogos "huidos"... y que...

  32. #482 Sotero21 06 de mayo de 2007

    Pero es que todo es confusión. Fíjense en la noticia siguiente del 8 de agosto de 2006. Hace referencia a una tal Mercedes Llovet "amiga y colega" de E. Gil que, atribuyéndose el cargo de "Directora del Servicio de Análisis Arqueológicos del Departamento de Antropología Social y de Prehistoria de la Universidad Autónoma de Barcelona", se presenta en Iruña Veleia con cinco alumnos voluntarios y una guitarra. http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060808/prensa/noticias/Alava/200608/08/ALA-SUBARTICLE-306.html En la UAB hay un Departamento de Antropología Social y Cultural dirigido por María Valdés Gázquez y otro Departamento de Prehistoria dirigido por Miquel Molist Montaña que, a la vez es el director del citado Servicio de Análisis Arqueológicos. Como podrán comprobar en http://seneca.uab.es/prehistoria/saa/senseflash/C_colab_SF.htm no existe ni una sola persona entre el equipo del citado servicio que responda a ese nombre. Es más no existe una Mercedes Llovet entre el personal docente e investigador de la UAB. Una aunténtica desconocida. O sea todo un currículo de mentira, entero, de arriba abajo, ni ha colaborado en la Búsqueda de los faraones negros en Dyebel Barkal, proyecto de la Fundación Clos dirigido por Francesca Berenguer, ni consta entre el personal que investiga la Vinya dél Regalat. Ustedes mismos

  33. #483 biosildun 06 de mayo de 2007

    Qué curioso, Sotero21. Buscando en Google encuentro una Mercedes Llovet Gil fabricante o comerciante de vinos: Vall del Pou Terra Alta · 2001 · Mercedes Llovet Gil Wein-Region: Katalonien · Preis: 4,50 € Wein-Details: Alle verfügbaren Informationen · Bezugsadresse: WeinWare Será la misma? una coincidencia el segundo apellido?

  34. #484 gyps 06 de mayo de 2007

    Todo esto es preocupante. Pero no nos lancemos a tumba abierta. Parece que los campamentos de verano arqueológicos son cosa normal. Hace unos días alguien me contestaba (aunia quizá) que los profes de la universidad utilizan a becarios y estudiantes de no se sabe qué pelaje para el trabajo grueso. La diferencia está, en que en esos yacimientos no pasa nada relevante o extraordinario y en Iruña-Veleia en 2005 pasaron cosas extraordinarias. Ahora bien, no hay que olvidar que los grafitos siguieron saliendo en 2006, tanto en la primavera como en los sondeos del final del verano. Sabemos que el equipo era el mismo. ¿serían los mismos becarios? La campaña de 2007 estará a punto de empezar, si no lo ha hecho ya. ¿Contará con campamentos de verano? ¿Habrá más control? ¿Seguirán apareciendo grafitos?

  35. #485 Lykonius 06 de mayo de 2007

    todo depende de Parmenius, gyps, todo depende de Parmenius... aunque grácias a la lavor concienzuda de sotero21 creo que poco a poco saldrá a la luz... juas ! si esto ya es para montar una película tipo La Abadia del Crimen y El Código Da Vinci, aunque por ahora le falte un poco de sangre. biosildun: será casualidad, hay un estupendo servício que se llama págin... blan... on-line que te permite saber sobre el paradero de fulanita de tal en BCN

  36. #486 aunia 06 de mayo de 2007

    Aunia, quizá, no. Yo no he sido. Que yo sepa.

  37. #487 Sotero21 07 de mayo de 2007

    ¡Ay! Parmenio, se me olvidaba Lykonius: Parmenio es un ex-legionario caristio enriquecido de regreso a su país y junto con Víctor, preceptor griego de otra familia pudiente, son los presentadores de los ludi veleienses. Eso es lo que nos cuenta el diario El País del 11-09-05 "Después de romper filas, salen los presentadores del evento, el caristio Parmenio, un ex legionario que ha hecho dinero en las campañas militares y que vuelve a su ciudad natal, y el griego Víctor, preceptor de una de las familias ricas de la ciudad." http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Regreso/Roma/cerca/Vitoria/elpepuesppvs/20050911elpvas_3/Tes Curioso, un carisitio con nombre griego y un griego con nombre romano, vaya.

  38. #488 Lykonius 07 de mayo de 2007

    y para quien le interese, la empresa LURMEN, la que dirige las excavaciones, tiene como administradores a un tal Eliseo y a una tal Filloy... en cuanto al aporedaro... comparte 1er y 2o apellido con la segunda. más informaciones en: http://es.wikipedia.org/wiki/Eliseo_Gil en fin, si alguien deseaba la intervención de otros equipos en las excavaciones... que se lo pida a Papá Noel.

  39. #489 Lykonius 07 de mayo de 2007

    pero lo que no falla es que Parmenio se sabe enriquecer muy bien, pero a expensas del erário público... como si fuese un "yo me lo guiso, yo me lo como", o "yo me creo mi propio trabajo"... no sé si me explico

  40. #490 dorido 07 de mayo de 2007

    Después de unos días en los que el foro estaba interesante e instructivo ha vuelto la cyber-basura, qué pena..

  41. #491 Lykonius 07 de mayo de 2007

    Vaya, parece que algo les llega a los oidos...: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2006/07/25/vecinos/verano/d25ver44.652879.php la mayoría de inscripciones en huesos, que bueno.

  42. #492 gyps 07 de mayo de 2007

    Siento mucho, Aunia, haberte atribuido unas opiniones, que tras haber comprobado el texto con más detenimiento eran de otro participante. En concreto de ramagran 03/05/2007 17:00:41: "La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos". Me refería a esta situación, que creo que es muy importante en el quehacer cotidiano de las excavaciones. Aunque esto sea lo normal, el director no podrá fiarse de lo que le saquen unos estudiantes, sino tendrá que analizarlo personalmente, y con mucho detenimiento y minuciosidad si lo que aparece es extraordinario. En definitiva y a la postre la responsabilidad es suya, en primer lugar, y no nos olvidemos, también de quienes han avalado y certificado ante el mundo la autenticidad de todo. LO del caristio con nombre griego y el griego con nombre latino me recuerda a las paradojas que presenta la documentación veleyense en otros puntos, como comentaba ya hace tiempo. Por otro lado, un griego que ha debido olvidar su griego materno.

  43. #493 Sotero21 07 de mayo de 2007

    Lo que están encontrando entre la basura del yacimiento es un tesoro arqueológico para los descubridores. La basura que estamos sacando a la luz aquí es un tesoro para todo aquel que quiera estar BIEN informado de lo que hay. A mí me extraña que los que defienden a capa y espada al equipo investigador no se alarmen de que a estos no les importe verse acompañados de usurpadores nominales de cargos públicos y se presenten con ellos a ruedas de prensa y a cantar canciones protesta. Eso sí que es un ESCÁNDALO y no sé si un delito. Me extraña que todavía ninguna de las Universidades y Fundaciones concernidas (la UAB, la UB, la universidad de Tübingen y la Fundación Clos) no hayan pedido explicaciones o no hayan interpuesto una demanda penal, pues su prestigio queda en entredicho por unas personas que van aireando el ocupar puestos de alta responsabilidad directiva cuando no es cierto. Me extraña también que ni tan siquiera por un prurito corporativo lo científicos investigadores en general no hayan respirado aun y denunciado la tropelía. Eso no pasa en ningún oficio. Estoy sinceramente impresionado. Para muestra otro botón de lo anormal de la situación: El día 3 del corriente mes aparece en el Diario de Noticias una sobre una trifulca que la oposición del pueblo de Legutiano (antiguo Villarreal de Álava) tiene con el alcalde. La oposición critica, entre otras cosas "la contratación de un Técnico de Medio Ambiente", que ha trabajado para el consistorio durante, al menos, los últimos ocho años, a razón de 3000 € por mes y cobrándoles aparte los informes, que califican de deficientes. Entre otros reproches la oposición dice sobre este Técnico que jamás ha acreditado la posesión de un título habilitante para desarrollar su labor. "Nunca ha querido presentar un papel que le acredite como licenciado en Ciencia Nuclear". Vaya, resulta que este señor que "nunca ha presentado un título en el Ayuntamiento en el que trabaja" es nuestro Físico Nuclear, miembro del equipo investigador, Rubén Cerdán, un tipo polifacético, que según el currículum que aparece en la prensa es Licenciado en Física Nuclear por la Universidad de Tel Aviv y que lo mismo escribe un informe sobre la metalurgia en el poblado de la Hoya, o sobre el ámbar de Peñacerrada, que colabora con la NASA y la ESA, que asesora (mal) sobre las fuentes de energía alternativas, o de las grietas del pantano de Albina. Pero ... en el ayuntamiento de Legutiano la oposición no tienen constancia de su titulación (desde hace 8 años). ¿Qué ha de pensar un pobre currito como yo al que para entrar a trabajar se le exigió la presentación del título habilitante?. ¿Quién este señor tan importante que todo un concejal de medio ambiente amenaza con dimitir si no se le contrata a él y solo a él? ¿Otro vividor del dinero público? En fin Cyber basura. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/03/sociedad/alava/d03ala6.616220.php www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/10/08/sociedad/alava/d08ala12.454774.php

  44. #494 Lykonius 07 de mayo de 2007

    vaya con el "yo me lo guiso, yo me lo como"... ahora, que para un pueblo de 1500 habitantes corran con el lujazo de tener un técnico de medio ambiente, esto sí que es clase señores, la basura allá debe oler a lavanda como poco.

  45. #495 Lykonius 07 de mayo de 2007

    segumos con el "yo me lo guiso, yo me lo como", en este caso en familia: http://www.euskonews.com/0175zbk/gaia17503es.html el hermanito parece que es muy ducho en dataciones y calibraciones.

  46. #496 Kukubiltxo 07 de mayo de 2007

    A Gyps: Mea "culpa" por haber desatado la tormenta Tomas Deuna. Yo fui quien pedí pruebas para la afirmación, gratuita según he podido comprobar, de la doctora Canto de que caristios y várdulos no eran de lengua vasca/vascona. Bueno, más que yo, fue Aunia con su respuesta a mi petición. Tomas Deuna es un torbellino, pero pone las cosas en su sitio. Porque si alguien no lo hace, se dan por buenas teorías, tan buenas como cualquier otra, pero que no son más que teorías. A pesar de los cientos de congresos y etc. etc... «Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante», decías. Claro que sí, porque si das por buena una afirmación semejante, tienes bula construir todos los castillos que quieras, aunque estén en el aire. Pues eso, que no hay forma de dilucidar cuál era la realidad, por mucho que nos guste más una que otra. A mí me preocupa más que gente con capacidad para valorar todos los condicionantes, de discernir, desheche algunos porque no son acordes con su idea original. Eso es grave, porque en realidad le da igual saber cuál era esa realidad. Por cierto, estoy contigo en lo del bilingüismo, pero yo no soy más que un lego en todas estas materias. Sólo pretendía aclarar las consecuencias de este tipo de afirmaciones. Taluego.

  47. #497 dorido 07 de mayo de 2007

    No se de por aludido señor Sotero, que no iba por usted. Debí haber especificado más. De usted lo que critico es la manipulación interesada que hace de cualquier información que logra, siempre en el mismo sentido. Y, por si acaso, yo no defiendo nada a capa y espada, pero la poca rigurosidad de la que a menudo hace gala usted me asombra, sinceramente.

  48. #498 Lykonius 07 de mayo de 2007

    El "equipo" justificándose en verano del 2006; interesante a partir del minuto '43: http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia más aportaciones en: http://media.euskonews.com/index.php/es/busquedas?texto=Eliseo+Gil

  49. #499 AUNDITXO 07 de mayo de 2007

    Me gustaria preguntarles si conocen un estudio de la upv sobre un mapa genetico basado en el adn de vascos y sus coincidencias con las famosas tribus...de donde viene mi teoria de que en veleia ya se hablaba alguna forma de euskera... Extracto publicado en El Correo Español, 4 de octubre de 2003: "Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del ADN, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros». Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos. La investigación publicada en la prestigiosa revista American Journal of Physical Anthropology patentiza también que los vascos «se diferencian bastante del resto de europeos», en palabras de Iriondo. Un hecho que, en su opinión, indicaría la antigüedad de sus asentamientos y que podría ser explicable por el hecho de que «el resto de europeos se han mezclado más que los vascos con poblaciones que, desde el Oriente Medio, trajeron la agricultura y la ganadería hace de 5.000 a 7.000 años». "

  50. #500 Aga 07 de mayo de 2007

    Supongo que se refiere a este estudio: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12923906&query_hl=4&itool=pubmed_docsum Am J Phys Anthropol. 2003 Sep;122(1):73-84 DNA polymorphisms detect ancient barriers to gene flow in Basques. * Iriondo M, * Barbero MC, * Manzano C. Department of Animal Biology and Genetics, Faculty of Sciences, University of the Basque Country, 48080 Bilbao, Spain. ggpirorm@lg.ehu.es This work features the first district-by-district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre-Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic. Copyright 2003 Wiley-Liss, Inc. PMID: 12923906 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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