Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #301 p.arizabalo 13 de abr. 2007

    Tienes razón biosildun. No me lo explico. Tenía que haber una relativamente alta concentración de población, y población vasco hablante, con un tipo de cultura lo bastante sólida y flexible, Eso como mínimo.

  2. #302 Lykonius 13 de abr. 2007

    Pues hablando de discontinuidad cultural lo que desde el principio me dejó estrañado fué que todo lo que se conoce de pre-romano del área carístia o de la Llanada Alavesa es que la toponímia y la antroponímia es TODA celta... me sosprendió este salto al vacío sobre las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, porque aún aceptando que hubiesen élites celtoparlantes y un populacho vascoparlante, esto marcaría una gran (y anómala) diferéncia. Otra cosa que me hizo chamusquina en la nariz fué la mala leche del profe, Parmenio, porque joder, hacer garabatear a los niños en cerámica los nombres de dinastias, de los dioses, dictados en vasco batua, o dibujos de la vida cotidiana o de religión en la clase de artes plásticas o de catequesis... no sé si hay otros ejemplos así en el mundo romano, pero yo no creo que los papás viesen muy bien que sus hijos se pasaran horas intentando marcar cerámicas con un punzón que en un momento dado puede hacer saltar el ojo de alguien...

  3. #303 gyps 15 de abr. 2007

    El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas. El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad. Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas. Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti. Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables. Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.

  4. #304 ramagran 15 de abr. 2007

    Sobre el comentario de Gyps, con el que estoy absolutamente de acuerdo. Tengo que reconocer que la idea medieval para los grafitos me parecia atractiva, no tanto por sus propias características sino porque me parece muy difícil que puedan ser del siglo III d.C y realmente no creo en la secuencia estratigráfica presentada. No pense en algunos elementos que desmontan esta hipótesis como el tipo de escritura y la aparición de de los nombres de los faraones. Me deje llevar, buscando una explicación que me pareciese más creible. Además, desde mi ignorancia me parecia que la aparición del calvario con el famoso RIP o la escena con los dioses romanos crucificados más se podía relacionar con un momento posterior, no sé sin tanto como proponía Aunia, pero desde luego , no del siglo III. De nuevo tendré que buscar una explicación a la milagrosa aparición de este conjunto. Por otra parte, quiero recordar que el que el soporte sea antiguo, creo que se está refiriendo a que son cerámicas de tipología claramente romana, no justifica que los grafitos también lo sean.

  5. #305 gyps 15 de abr. 2007

    El hecho de que las leyendas latinas presenten un aspecto tan evolucionado lingüísticamente hablando, eso que he llamado el "romance veleyense", favorece la hipótesis medieval. Lo del romance veleyense pretende ser como una contrapartida del vascuence evolucionado (desde el punto de vista de la fuente o protolengua) o vascuence fósil (desde el punto de vista actual), del que han ha hablado los vascólogos. Si además, como ahora nos ilustra Sotero21 una vez más, el recinto de Iruña no estuvo despoblado, sino que fue sede de alguna Orden religiosa (incluso creo que en la crónica de Alfonso III se habla de Velegia, con el nombre antiguo , atención (!), entonces la hipótesis medieval también podría ganar adeptos. Pero, como dije en la mía anterior, las leyendas de los grafitos conocidos hasta ahora, tanto desde el punto de vista formal, como de contenido, son muy difíciles de explicar desde un punto de vista medieval. Solamente el óstracon de la genealogía Julia podría pasar por medieval, ya que la Eneida siempre fue texto básico en la escuela (claro que para esa época, la escuela era exclusivamente monacal y no utilizaban trozos sacados de los basureros romanos para escribir, sino pergaminos). Pero tiene el problema de las E de dos palotes. Podrían pasar las crucifixiones de los dioses paganos, como un elemento tangible de la cristianización de los paganos e índomitos vascones, pero lo del RIP es incompatible con esa idea. Y lo de los faraones es sencillamente imposible. Las relaciones con Egipto se darían a través del mundo árabe, pero presumo que no fueron buenas entre los califas omeyas de Córdoba y los abásidas gobernantes en Egipto. Además para los árabes el mundo anterior del que bebieron culturalmente fue el griego, pero el egipcio que les resultaba totalmente ajeno. Et sic de caeteris. Lo que yo ya no sabría decir es si son del s. III o del V d. C. No llego a calibrar tanto. Para eso supongo que ayuda mucho la cerámica que sirve como soporte; ahí tanto los del equipo de Iruña-Veleia como los arqueólogos que han participado en este foro hablan de TSH, lo que supongo da una horquilla temporal conocida. Y evidentemente tampoco tengo argumentos arqueológicos para no creerme la secuencia estratigráfica presentada; ni para creérmela ni para no creeérmela, porque no nos han enseñado nada. Lo que tengo son muchas preguntas sobre rarezas en la compatibilidad entre soporte (TSH del alto imperio) y contenido de los grafitos. Si la compatibilidad entre soporte y contenido resultase totalmente imposible, entonces lógicamente desembocaríamos en un escenario diferente, de "reutiliazación" del material con fines que hay que explicar: pueden ser fines inocentes o pueden ser con intención falsificadora, es decir, con intención de "hacerlos pasar por antiguos". Cualquiera de ambos supuestos supone un conocimiento de la antiguedad, que hay que estudiar para cada época moderna a partir del renacimiento, periodo en que empieza el estudio del arte y de las fuentes grecorromanas. Pero esto es harina de otro costal y, por regla general los participantes en este foro, confiados en los expertos que con tanta Certeza y Conocimiento de Causa han dictaminado sobre la autenticidad de los grafitos, andamos dándole vueltas a cómo compaginar todos los datos en el marco de la antigüedad buscando bellas historias de inmigantes y enamorados.

  6. #306 aunia 16 de abr. 2007

    Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña? Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.

  7. #307 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos. Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa. No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra. También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006 Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable. Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más. Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!! perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

  8. #308 Sotero21 17 de abr. 2007

    No tenía intención de proseguir con mi cansino discurso hasta que no hubiera nada nuevo, pero la información que nos ofrece Jarijou sobre el vídeo (que no he podido descargar, ni ver) y sobre el resumen del circuito que nos ofrece el períodico euskaldun Berria, que es el que los entusiastas guías endilgan al visitante merece un comentario. http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006 Como quiera que esta información está solo en euskera y éste no es precisamente mi fuerte no traduciré, pero sí resumiré lo que dice en ralción con lo que nos interesa: Después de anunciar que este año 2007 será el que marque la explosión turística se nos dice que el visitante podrá ver los restos de dos domus, el cardo máximo, los restos de un antiguo templo, los barracones de los legionarios y la muralla del siglo III. Sobre el calvario y el euskera entiendo que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos (“… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia esagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek”) Sobre el resto de hallazgos esperan tener un informe antes del verano. Para las palabras en euskera tendremos que esperar más. Y ya se nos pasa a describir lo que se enseña. 1.- Domus Pompeia Valentina Se nos explica un poco la magnificencia de la domus, su historia y el sistema de recogida de aguas en el impluvium. Ni una sola mención a la escuela del egipcio ni a ninguno de los objetos hallados en el almacén. Ni inscripciones en latín, ni jeroglíficos ni nada de nada. 2.-Domus del Mosaico de los rosetones Se nos vuelve a remarcar la riqueza de la ciudad y se nos dice que es en esta domus donde se han encontrado las piezas más importantes, como el Calvario. Hasta ahora creíamos que el Calvario había sido hallado en la domus de Pompeia Valentina junto a los restos de la escuela. Pues no, cambia de posición y ahora resulta que ha aparecido en una domus de la que hasta ahora solo sabíamos que contenía un mosaico. “Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzisuenak, esaterako III. Mendeko Kalbarioa” Nos precisan que hay varias hipótesis, que podría ser un comedor (“jatetxea”) ¿? Y que también han aparecido restos humanos ¿una fosa común? (¿hilobi komun bat?) 3.- La bodega de una casa común. En esta casa se han encontrado restos de animales y podría ser un mercado, una carnicería, por ejemplo. Luego nos dan una información desconcertante y nueva, se nos dice que en el siglo III un gran incendio se desató “en la ciudad” (“sute handia izan zen hirian”) y la casa quedó destruida, el piso de arriba cayó sobre la bodega y por eso se han conservado numerosos restos. Entre ellos, los trozos cerámicos con inscripciones en euskera (“esaterako, euskarazko hitzak bide dituzten zeramika puskak). Hasta ahora creíamos que las inscripciones es euskera estaban mayormente en ladrillos y en el relleno de los cimientos de una casa que estaba enfrente de la domus de PV. Ahora aparecen en una nueva y desconocida cápsula de tiempo. Luego nos dice que la cerámicas con inscripciones en euskera han aparecido en edificios de toda la ciudad pero que, precisamente en esta casa es donde mejor se han conservado y por eso se pueden fechar con más facilidad. El resto de la información sobre los barracones, el templo y la muralla no tiene información que nos interese sobre los hallazgos. Resumiendo: El egipcio, la escuela, y todo su contenido desaparecen del discurso, espero que de momento, hasta el verano quizás. El Calvario ya no se encuentra entre los objetos hallados en esta primera “cápsula de tiempo” (conjunto epigráfico 1º) de la domus PV sino que aparece en otra en otra domus diferente. Esto, en teoría echa abo la hipótesis de que el egipcio fuera cristiano. El euskera, que se encuentra por toda la ciudad (también es curioso que después de un siglo de excavaciones sin aparecer ni un solo resto ahora salgan como perretxikos (setas) de abril) se ha hallado muy bien conservado en otra “cápsula de tiempo”. Es probable que hasta el 2012 no nos digan nada relevante sobre nada. Ruego a quien sepa leer mejor en euskera que me corrija si he metido la pata. Si antes tenía dudas, ahora me ahogo en un mar de ellas.

  9. #309 dorido 17 de abr. 2007

    Más leña al fuego de la manipulación...bueno, ya se sabe, traduttore traditore...

  10. #310 gyps 18 de abr. 2007

    Ya andamos a vueltas otra vez con las noticias de prensa de segunda o tercera mano. Parece que lo publicado por Berria es elaboración del periodista sobre no se sabe qué fuente o material. Eso por un lado puede ser una eximente para los arqueólogos (ya que es verdad que según la traducción de Sotero - y lo siento pero no disponemos de otra por el momento- hay diferencias entre lo que aquí se dice y las informaciones de antes del verano), pero por otro lado, significa persistir en el error: es decir,seguir utilizando la prensa (y no solo escrita, pues no hay que olvidarse del programa de televisión al que se hacía referencia hace unos días) para ir propagando información sobre el yacimiento y los hallazgos. Por cierto que éstos van quedando cada vez más apagados y parece que se quiere primar y 'vender' el yacimiento en su conjunto. Volviendo a la intervención de aunia, se cita un texto de Loza en el Correo que creo no haber hallado, después de haber realizado búsquedas en su página web. Lo que he encontrado es uno titulado "Coca Cola e Historia" en el que se enzarza con H. Knörr por una interpretación sobre un pasaje del Fuero de Vitoria (que a su vez proviene de intervenciones anteriores en el mismo periódico) y que no viene al caso aquí (a no ser que uno esté interesado -y en verdad que lo estamos- por saber sobre los Conocimientos de uno de los expertos que han de dictaminar sobre los textos en euskera, ya que la polémica es sobre la confusión de praefata por praefecta). La mención a la Coca Cola y al método arqueológico se hace al inicio del artículo y me ha perecido entender que remite a un texto anterior: texto que de existir no he encontrado y que sería muy interesante conocer, ya que tampoco lo he encontrado en la recopilación de Gómez (Filoblogia). No me siguen quedando claras las posturas con respecto a las Cualificaciones de E. Gil. Claro que la Honradez y la Honestidad se le suponen a todo el mundo, mientras no se demuestre lo contrario; incluso la Honorabilidad también a estos expertos llenos de cargos y honores. Pero lo que nos interesan son las C, las que hallamos en las Cualificaciones, la Ciencia y el Conocimiento... y amigo, eso hay que demostrarlo.

  11. #311 Kukubiltxo 18 de abr. 2007

    Sotero, yo tengo una (corrección). A riesgo de equivocarme yo también (no soy Alberto Barandiaran), la frase que extraes "Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzitsuenak, esaterako III. mendeko kalbarioa", viene precedida de "inguru hau guztia hiriko alderik aberatsena da, eta hemen biltzen dira eraikin dotoreenak". Esto es, Barandiaran lía la manta al nombrar el calvario en el segundo conjunto epigráfico, el dedicado a la otra domus, pero se puede interpretar que se refiere a que los hallazgos más importantes, como el calvario, se han producido en esta zona. "Inguru hauetan" no "etxe honetan". Del resto, ninguna otra precisión que hacer, salvo que en este caso estoy con Dorido.

  12. #312 dorido 18 de abr. 2007

    Yo creo que sería más honrado (palabra puesta de moda últimamente en este foro en un sentido irónico) renunciar a traducir una lengua que no se conoce adecuadamente que utilizarla de una manera tan torticera. La expresión: “… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia ezagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek” no viene a significar "que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos" sino " gracias al proyecto de investigación acordado hasta el año 2012, los responsables creen que podrán conocer y confirmar la verdadera importancia de todos los hallazgos". Pero ¿qué más da? El objetivo es otro. Cada día se parece más ésto al ácido bórico y la furgoneta Kangoo de P.J.

  13. #313 Sotero21 18 de abr. 2007

    Pues no tengo más que agradecer a Dorido y a Kukubiltxo sus precisiones. Ya avisé que mi euskera era deficiente y así, al menos, he conseguido que me aclararan a mí y a todos el verdadero sentido de las palabras de A. Barandiaran. Y como ya estoy un poco harto de todo esto y para alegría de algunos y con la segura indiferencia de la gran mayoría me tomo unas largas vacaciones y no intervendré más. Agradezo a todos y a todas sus magníficas intervenciones y me disculpo por mis evidentes errores. También agradezo a los que con cierta acidez me han criticado pues no han hecho más que recordarme mis evidentes limitaciones. Ojalá todo esto se aclare para bien. Es decir, ojalá que todo se confirme. Siento un poco que no se haya entendido mi postura, que no ha sido otra que la de poner en evidencia contradicciones y puntos oscuros, intentando no poner en entredicho la honradez y profesionalidad del equipo, aunque a veces pudiera parecer lo contrario. Un saludo y hasta siempre

  14. #314 Servan 18 de abr. 2007

    Sotero: solo Dios no se equivoca e hizo a la mujer. Lamentaría mucho tu retiro, pues considero tus intervenciones juiciosas y documentadas, un agradable ejercicio de la razón. Espero que te retractes de tu retiro prematuro. Te sugiero que lo hagas cuando el equipo de Iruña dé a conocer su hallazgo.

  15. #315 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps: Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando: "15/06/2006 El código veleiense RAMÓN LOZA LENGARAN Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo. Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico. Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea. Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima. Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola. Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar. Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, . Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense." Hasta aquí. Saludos.

  16. #316 gatopardo 18 de abr. 2007

    A Sotero: Gracias por todo, Sotero. Esto no será lo mismo sin tí. No creo que se convierta en algo mejor que lo que había hasta ahora y, sobre todo, seguro que no será tan entretenido, porque entusiastas como tú no se encuentran todos los días. Espero que tu descanso sea sólo temporal y vuelvas cuando tengamos noticias de verdadera enjundia. Recibe mis saludos y mis mejores deseos, Gatopardo.

  17. #317 gyps 19 de abr. 2007

    La primera intervención mía en este foro fue el 9 de febrero y lo hice para animar a Sotero21 que siguiera ilustrándonos con sus búsquedas, sus noticias y sus comentarios. Ya entonces había asomado algunos síntomas de cansancio. No es para menos! Que la espera, cuando es poca, anima el espíritu y abre el apetito, pero cuando es larga, afogona el brío y sume en la melanconía. Yo sé que los espíritus inquietos que se preguntan por la razón de las cosas que no comprenden y que además tienen amor por su tierra, como la que ha demostrado tener Sotero21 a través del estudio de las antigüedades alavesas, no se rinden tan fácilmente ante las dentelladas del desánimo ni ante los dolidos reproches. Espero que reconsideres tu decisión (si me permites el tuteo); ten en cuenta que tus intervenciones (independientemente de lo más o menos acertadas que hayan sido, como las de todos) son casi la única ventana para seguir el desarrollo del asunto para los que no conocemos los entresijos locales. Como despedida te dedico este poema con el que que me había topado en una de mis lecturas.

    Sotero XXI dicatum The archaeologist’s spade delves into dwellings vacancied long ago, unearthing evidence of life-ways no-one would dream of leading now, concerning which he has not much to say that he can prove; the lucky man! Knowledge may have its purposes, but guessing is always much more fun than knowing. (W.H. Auden, The Archaeologist, Collected Poems, London 1976)
    !A seguir inventando historias!

  18. #318 gyps 19 de abr. 2007

    a Rohan Gracias por el texto de Ramón Loza. Realmente interesante, sobre todo por lo temprano de la fecha. Percibo ironía a raudales; es decir, que en realidad piensa lo contrario de lo que superficialmente dice. Y los cuatro estadios del proceso me parecen reveladores, porque algunos se han cumplido. Invito a los amigos arqueólogos a opinar sobre el texto.

  19. #319 AUNDITXO 19 de abr. 2007

    Hola a todos. desde mi ignorancia, pues mis conocimientos en todo esto no llegan tan lejos como los de algunos de vosotros. En primer lugar parece casi increible que todas esas cosas que han aparecido sean de la fecha que se les presume. De echo el eco de la prensa y el tratamiento que ha obtenido es con un tono de asombro. La hipotetica confirmación de fechas traería a mas de uno de cabeza. Yo me referire a las palabras en euskera, que si bien ya de por si es espectacular que aparezca ahi, no me pareceria tan extraño que en esa epoca hubiese alguien por esa zona que hablara en euskera. Quería preguntar si hay antecedentes de que en algun poblado romano hayan aparecido fragmentos de utensilios o huesos con inscripciones de lenguas nativas no romanas. Lo digo porque tengo el convencimiento de que en esa zona habia contacto con gente vascófona. Ante las teorías que explican de donde viene el euskera y por donde se expandio, yo tengo la creencia de la existencia del euskera en lo que hoy es euskadi mucho antes de lo que algunos presumen. Para mi es asombrosa la coincidencia entre los dialectos historicos del vascuence y las tribus que historicamente se han reconocido como habitantes de territorio vascon y vascongado. Partiendo de esa base y suponiendo que algun romano o antiguo vasco tuviera una estrecha relación con el euskera, no me pareceria tan descabellado. Además de todos es sabido que aunque hubo romanización, no fue tan intensa como para pensar en muchos conflictos entre nativos vascos y romanos. Espero que no me apedreeis mucho! un saludo

  20. #320 biosildun 19 de abr. 2007

    A Sotero: yo también espero que tu retiro de este foro sean sólo unas vacaciones. A Aunditxo: Sólo podemos estar seguros de dónde se hablaba una lengua en época romana allí donde se han encontrado inscripciones de esta época en esta lengua. El que en Veleia apareciera, por ejemplo, algo como CORNELIVS CISSONSAHAR F., demonstrando que en las inmediaciones de Veleia se hablaba la lengua vasca (puesto que había personas con nombres transparentemente vascos como el padre de este Cornelio) sería no sólo no sorprendente sino hasta esperable. Lo que sorprende más es que lo que han aparecido son cosas como IAN EDAN LO. Todas las otras inscripciones en lengua vasca que se conocen hasta ahora contienen únicamente nombres, de personas o de dioses. Me parece (que me corrijan) que textos de este tipo dentro de una ciudad romana y escritos en lengua indígena no han aparecido en ningún lugar del imperio occidental. Ahora bien, que sea sorprendente no quiere decir que no sea verdadero. Por eso es importante tener las pruebas que nos vendrían dadas por la publicación de estos materiales en una revista internacional de prestigio. Habrá que esperar. Por otra parte, ahora está bastante claro que la romanización del País Vasco fue bastante intensa. Esto lo prueba la misma Veleia y otras ciudades y asentamientos romanos que han ido apareciendo.

  21. #321 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  22. #322 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  23. #323 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  24. #324 AUNDITXO 20 de abr. 2007

    Bien, yo me refería a que hay algunos que sostienen que la llegada del euskera a lo q hoy es euskadi tiene una fecha bastante posterior. Pero si me dices que han aparecido nombres en euskera antiguo en terrirorios como bizkaia o araba o gipuzkoa... Puede ser la hipotesis de quien no tenga idea alguna del tema. Pero bueno ahi va una mia. Sigo manteniendo que aunque hubo romanización, la misma pervivencia del esukera puede ser uno de los indicadores de que en ese aspecto no fue tan intensa como en otros lares. Muchas veces digo en plan de bromas, a ver si un romano se iba a ir donde un marino de lekeittio o un pastorcillo de Azpeitia a pedirle no se que, o si realemente merecia la pena. La orografía es de por si complicada, y los vascos no tienen una historia de civilización o de sociedad muy avanzada en aquella epoca. Con esto quiero decir, que quiza las relaciones con algunos nativos no fueran del todo malas, y si alguna vez esas palabras se verificaran pudieran ser de alguien k hiciera de traductor a los romanos de veleia. No obstante, me parece muy retorcido que alguien haya puesto eso ahi, y que haya un calvario, jeroflíficos....Y si fuera un chalado de época, puedo entender que el amor al euskera le invite a hacer cosas retorcidas, pero lo de meter esas otras cosas...

  25. #325 biosildun 20 de abr. 2007

    A Aunditxo: Los nombres vascos han aparecido en Aquitania y uno en Lerga (Navarra). De confirmarse, las de Veleia serían las primeras en el territorio de la Comunidad Autónoma Vasca.

  26. #326 biosildun 20 de abr. 2007

    Sigo. Si no tenemos inscripciones, por qué pensamos que se hablaba vasco en la CAV en época romana? La mejor evidencia es la que dan los topónimos de época romana. Este es un argumento debido originalmente a Mitxelena (creo) y desarrollado con acierto por J. Gorrotxategi. Por ejemplo está bastante claro que el nombre de Getaria (como el de Guethary en la costa labortana) deriva del latin CETAREA 'salazón de pescado' porque precisamente tenemos evidencia arqueológica de una cetarea en este lugar. Luego, es un topónimo latino de época romana. Lo interesante es que la evolución fonética de este topónimo (y de otros muchos), con cambio de K a G en inicial, mantenimiento de la T entre vocales, etc., es igual a l a experimentada en vasco por los préstamos antiguos del latín (CORPUS > gorputz, ANATE > ahate). Luego, este topónimo parece haber sido transmitido por medio de la lengua vasca, desde época romana. Como comparación, por evolución castellana regular este topónimo habría dado "cedera". El problema de la continuidad de la lengua vasca en el territorio sigue estando ahí. Quizá no sea un caso único si consideramos la pervivencia del bereber en el norte de Marruecos cerca de una ciudad romana como Volubilis.

  27. #327 kukuxumusu 20 de abr. 2007

    Hombre, amigo biosildun, no es tan problemático el caso de esa pervivencia: ahí tenemos también, por ejemplo, la pervivencia del idioma galés en la provincia de Britannia.

  28. #328 biosildun 20 de abr. 2007

    A kukuxumusu: No sé que decir porque no sé cuán intensa fue la romanización de Gales. Por ejemplo cuantas ciudades romanas y de qué tamaño había en ese territorio.

  29. #329 biosildun 20 de abr. 2007

    Nicholas Ostler en Empires of the Word: A language history of the world hace la interesante observación que, aunque la dominación española de las Filipinas fue de tanta duración como la de muchas regiones de Latinoamérica, las consecuencias lingüísticas permanentes han sido muy diferentes. Esto lo atribuye a motivos demográficos: la despoblación masiva que causó la invasión española de las Américas (pereciendo en algunos casos el 90% de la población nativa) no se produjo en las Filipinas, porque sus habitantes tenían mayor resistencia a los gérmenes importados por los europeos. Como apuntó p.arizabalo más arriba, habrá que pensar en motivos demográficos en el caso vasco también. Es sorprendente que los habitantes de Iruña-Veleia abandonaran el latín. Y sin embargo es evidente que fue así.

  30. #330 ANAFKH 20 de abr. 2007

    Bueno, desde la aparición de la estela de Lerga (3 nombres) han aparecido más nombre propios y de divinidad vasco-aquitanos al sur de los Pirineos

  31. #331 biosildun 20 de abr. 2007

    A ANAFKH: Podrías decirnos más de esas inscripciones al sur de los Pirineos?

  32. #332 p.arizabalo 20 de abr. 2007

    No tengo mucha idea de esos temas, pero el caso vasco parece algo diferente del celta. El vasco estaba no sé si en el corazón, pero sí muy dentro del Imperio. No sólo eso, tb. se econtraba en el "peaje" de una de las mayores "autopistas" de salida y entrada a la Península. Esto no era Irlanda, que creo era, con Caledonia, las zonas insulares no romanizadas. ¿Gales, Escocia, Betraña... no se celticizaron de rebote? Pregunto porque no esoy seguro. Es normal la pervivencia celta de Irlanda: una isla sin presencia romana, fuera de las fronteras.... Pero el celta de toda la Galia y de Hispania, se perdió o no fué suficientemente flexible para evolucionar - por otra parte tenemos la pervivencia del griego en algunas zonas del litoral itálico, estas sí en pleno corazón del Imperio-. La romanización del vasco, en comparación, está claro, no fué total, y no por lo intrincado de la topografía, ni por lo alejado, ni por "lo atrasado" de su civilización, que era, después de todo, por lo menos similar a la romana antes de su íntimo contacto con la griega y estrusca. Cambiando de tercio. Leí en la semana pasada en "El semanal" algo sobre el origen de la puntuación. Me parece recordar que algo se habló de esto en el foro. Copio " ¿Cuando empezó a puntuase un texto?. No está claro. Los texyos antiguos presentan grandes dificultades, sobre todo porque no había separación de palabras, y era el lector quien hacía las pausas. Cree el helenista Friedrich Blass que los signos de puntuación existían en el siglo V a. de C. aunque de forma muy rudimentaria. Parece que Aristófanes de Bizancio (siglo IIi a. de C.) fue el inventor de un sistema razonable de puntuación, e incluso de la colocación del acento."

  33. #333 gyps 20 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en Iruña-Veleia, sino al parecer en la forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos) Por otro lado, un nombre de persona en inscripción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscripción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco definidas del sur peninsular, y fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc. Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alfabetismo, cuestión diferente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente. Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay opiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive Iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay referencia?) Estos grafitos de Iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar definitivamente la cuestión.

  34. #334 gyps 20 de abr. 2007

    En época romana no existía Gales como tal región específica; formaba parte de la Britania céltica, bajo control romano. Es cierto que su control era por motivos de explotación minera principalmente (minas de plomo) y para ello acantonaron a un par de legiones (o así) , en una proporción mayor que en la zona más romanizada del este, hacia Londres (Londinum), pero no mucho más que en otras partes de Britannia. En comparación con Hispania, Britannia era una provincia militar, en la que por cierto sirvieron algunas unidades vascas (la cohorte várdula, al menos). He aquí una lista de campamentos legionarios y ciudades situadas en zona del actual Gales y su franja oriental.

    Fortalezas legionarias: Deva (Chester) al norte, Viroconium (Wroxeter) al este, Burrium (Usk) y Isca (Caerleon) al sur. Fortalezas de vexilationes: Rhyn Park, al norte; Leighton , al este; más de una docena de fuertes. Ciudades: Canovium (Caerhun), Segontium (Caernarfon), Bovium (Tilston), Bravonium (Leintwardine), Magnis (Kenchester), Ariconium (Weston under Penyard), Cicucium (Y Gaer), Moridunum (Carmarthen), Glenum (Glocester), Gobannium (Abergavenny), Venta (Caerwent), Nidum (Neath) y Leucarum (Loughor) Fuente: Historical Map and Guide Roman Britain; editado por Ordnance Survey.
    Las inscripciones latinas de britannia nos proporcionan nombres de persona y de dioses indígenas, pero no hay que yo sepa ninguna inscripción redactada en celta indígena en la época romana. En Iruña-Veleia pudo no perderse el latín; primero que no tengo claro, después de las discusiones sobre la pervivencia medieval del asentamiento, si la ciudad siguió existiendo o desapareció; probablemente se convertiría en una aldea, la población dispersa, etc. Tenemos una tendencia muy fuerte a presentar las cosas como blanco y negro, latín-romance y vasco en este caso, pero las situaciones de bilingüismo son muy frecuentes, de modo que pudo existir una convivencia de estas dos tradiciones (todo ello en el supuesto de que el vasco fuera antiguo en la zona) Una pregunta para los vascólogos: si Caro Baroja (y otros como Aunditxo) tuvieran razón en unir causalmente la división tribal antigua y los dialectos vascos modernos, al estar Iruña-Veleia en territorio caristio, ¿no se estaría ante una magnífica oportunidad para testar la hipótesis?

  35. #335 biosildun 20 de abr. 2007

    A gyps: Una referencia http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm Sobre las inscripciones en lenguas indígenas de época romana: sí, claro, hay bastantes inscripciones en muchas lenguas. Lo que me pregunto es (a) si han aparecido dentro de ciudades romanas (no lo sé) y (b) si dicen cosas como "comer, beber, dormir" (creo que, en la medida que se han descifrado, suelen de contenido bastante diferente).

  36. #336 biosildun 20 de abr. 2007

    1. A gyps: Muchas gracias por toda la información sobre la presencia romana en Britannia. Me pregunto si alguien puede darnos información precisa sobre la presencia romana en el País Vasco. Esto es lo que yo sé: Además de las tres Iruñas (Pamplona, Veleia e Irún/Oarso) hay centros urbanos de cierta importancia en Zarautz y en Forua. De menor importancia, tendríamos algunas instalaciones industriales como la de Getaria. Qué más hay? 2. Como gyps, yo tampoco sé como Veleia llegó a ser medio abandonada, convirtiéndose en una aldea. Alguien tiene detalles? Topónimos vascos como Arrizuriostea y otros que nos aportó Sotero indicarían, creo yo, que en algún momento los habitantes de Iruña de Oca eran fundamentalmente vascongados, tuvieran o no también algún conocimiento de romance. 3. Sobre Caro Baroja y las tribus prerromanas. Yo diría que la supuesta coincidencia entre dialectos vascos modernos y divisiones tribales prerromanas se debería más bien al establecimiento de diócesis y otras divisiones eclesiásticas, que a su vez pueden estar debidas en parte a la orografía e hidrografía. Mitxelena sospechaba, con razón, que los actuales dialectos vascos son demasiado parecidos entre sí como para remontarse a la época prerromana. Hay evoluciones (como el en este foro tan traído y llevado artículo) que son claramente post-romanas y que se dan de manera idéntica en todos los dialectos de la lengua. Más bien parecería que los dialectos modernos deben derivar de una koiné medieval.

  37. #337 p.arizabalo 20 de abr. 2007

    Hepuesto celticizarse, es celtizarse. Evidentemente no la uso a menudo.

  38. #338 aunia 20 de abr. 2007

    Resumo lo dicho: los grafitos de Iruña son tan extraordinarios (imposibles?) que despiertan dudas sobre su autenticidad. La desafección de parte del equipo excavador, sin lógica ni explicaciones, (salvo miedo al calor del verano) alimenta la incertidumbre. Gorrotxategui explicó que no se cree el euskera tan evolucionado y tan temprano. La iglesia ha dicho poco, nada, en su estilo, sobre la revolución que supondría comunidades paleocristianas tan activas, tan complejas, tan agresivass incluso (insultos a los dioses paganos) tan tenpranas, en un lugar tan, tan del Imperio (habrá que esperar al próximo libro del papa Benedicto quizás? si Jesucristo era Esenio por qué no cualquiera otra cosa?) Es que me da la imprsión de que, aquí, nadie se lo cree. Pero, ¿por qué? Podemos esperar, se dice, a que se nos explique pero, ¿por qué tanta desconfianza? Porque los hallazgos son increibles y porque el equipo parece poco creible, más después de que se marcharan tres de las personas con mejor pedigrí. Yo no veo otra solución. Que intervengan en Iruña mas equipos. El yacimiento es suficientemente importante. Póngase dinero público del de verdad, siempre más controlable, siempre menos sujetos a la necesidad de vender que el aportado por empresas mediopúblicas, y que se vea qué ocurre cuando entra más gente a investigar en Iruña. Seguirán apareciendo ostracas maravillosas por todas partes?

  39. #339 ANAFKH 20 de abr. 2007

    A biosildun, lo único que puedo hacer es transcribir los nombres que Joaquín Gorrochategui da como vascoaquitanos en una reciente publicación “Onomástica vasconica y aquitana elementos para el conocimiento de la Historia Antigua de Navarra” en Navarra en la antigüedad propuesta de actualización Pamplona 2006 Ummesahar, Narhungesi y Abisunhari (Lerga N.) Beltesonis (Oyarzun G.) Dusanharis y Nar[/]eni (Sofuentes Z.) Serhuhoris (Valpalmas Z.) Errensae (Larraga N), Larrahe (Andelos N) Itsacurrinne (Izcue N) Loxae (Arguiñariz N en Lerate y Cirauqui aparece también Losae N) Selatse (Barbarin N.) –eihar nombre incompleto del abogado salluiense del bronce de Botorrita. Por otra parte señala un grupo de nombres a los que incluye dentro de la categoría de ambiguos porque pueden ser eusquéricos o ibericos sin poder definirse claramente Agirsenio, Ausages, Agirn[es] y Lacubegi y un tercer grupo de adaptados Ordunetsi y Urchatetelli que siendo ibéricos presentan rasgos de adaptación a la lengua vasca (similar a lo que ocurre en Aquitania con nombres galos) Como el trabajo como dice el título se centra en Navarra (aunque incluye algunos procedentes de otras comunidades cuyo territorio perteneció a los vascones) hay que recordar otros registrados en el curso alto de los ríos Cidacos y Linares analizados por José María González Perujo y Martín Martínez Sáenz de Jubera “Onomástica vasca en La Rioja” Fontes linguae vasconum: Studia et documenta, Nº 79, 1998, pags. 475-496 con versión en PDF y el ya conocido El euskera arcaico, extensión y parentescos Luis Nuñez Astrain también en PDF que recoge onomástica vasca también en Alava y Guipúzcoa. De todas formas creo que el que viene siendo la referencia para la onomástica vasca en los últimos años si nadie me dice lo contrario es también de Gorrochategui "Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas". Veleia 12, p. 181-234. pero este no se puede consultar en la red

  40. #340 gyps 21 de abr. 2007

    Sobre inscripciones indígenas en ciudades romanas. Mucho depende de lo que se entienda por ciudad romana, porque hay diferencia entre Emerita Augusta, colonia ciuium romanorum, es decir, colonia de ciudadanos romanos, muchos itálicos y la mayoría licenciados con méritos y compensación de su servicio en la legíón romana, y Veleia, ciudad estipendiaria, que adquiriría sus derechos de manera generalizada a lo largo del imperio. Por ejemplo, Andelo,en Navarra, era originariamente un asentamiento vascón, luego romanizado evidentemente, pero, como dice Gorrrochategui en el artículo cuya referencia da biosildun líneas arriba, ha librado una de las inscripciones indígenas más famosas, en periodo plenamente romano. Ahora mismo no sé de más inscripciones indígenas procedentes de ciudades romanizadas, ya bajo dominio romano, pero creo que en Numancia también las hay, según pude comprobar en la exposición sobre los Celtíberos que organizaron en Soria hace un año o así. Sobre la continuación de Veleia durante la alta edad media nos tendrán que contar algo los arqueólogos y amigos de Álava (ya que Sotero está de vacaciones). Yo poco tengo que decir sobre los toponimos menores de Iruña, salvo que me interesaría saber si hay modo de averiguar sobre su antigüedad lingüística. Me refiero a cuestiones como el comentario de Dorido acerca de una conservación de -m final trifinium en Tribinunbidea, (fenómeno muy poco probable desde el punto de vista latino), que pudieran ayudar sobre la antigüedad de creación de los topónimos. Es decir,¿tiene Arrizuriostea algo nítidamente antiguo o no? Aunia nos incita otra vez por el camino de la incredulidad, pero por hoy lo dejo que me han caido algunas cervezas encima y la crítica necesita ingenio no embotado.

  41. #341 p.arizabalo 21 de abr. 2007

    Bueno, tenemos en Leire, 1071, Arrigorriondo, Uriarriaga, etc. Arrizuriostea podría retrotraerse, cuando menos, a esa fecha, aunque sea poco probable en el caso de un topónimo concreto. Otra cosa son los topónimos con Irun- que si nos retrotraen a un poblamiento singular y de cierta consistencia. En cuanto al artículo de Gorrochategui -al parecer el lo suele poner así, en grafía castellana, aunque no estoy totalmente seguro- ya se habló algo hace meses. A mi me pareció precipitado y de poco valor, por no mencionar el de Lakarra y Larrea que cuestionaba la -a de Jainkoa, sin nombrar Jainkoa mismo, que, eso sí, casi hubiera sido una "Coca-Cola" (luego supimos que, al parecer, no existía tal Jainkoa).

  42. #342 p.arizabalo 21 de abr. 2007

    Tengo unas ganas que publiquen oficialmente algo consistente... Al parecer con esa exposición que van a hacer pronto incluirán resultados y explicaciones, al menos así me pareció leerlo en el correo digital de noticias de Alava hace pocos días.

  43. #343 gatopardo 21 de abr. 2007

    A p.arizabalo: Sobre el origen de la puntuación, el que me parece que está bastante informado es Sotero. Si no estuviera de vacaciones seguramente nos ilustraría bastante 'in extenso'. A aunia: Lo que sigue es más bien una manía personal y quizá cae un poco fuera de tema. El caso es que me incomoda el empleo del término 'Jesucristo' fuera del ámbito teológico. El personaje (supuestamente) histórico es Jesús. Cuando alguien emplea el nombre de 'Jesucristo' parece dar por sentado, casi como una verdad axiomática, no sólo que Jesús existió, sino que todos los milagros que se le atribuyen son hechos históricos.

  44. #344 A.M.Canto 21 de abr. 2007

    Gatopardo: Jesus, "el Cristo", existió históricamente, sin duda alguna y con base en fuentes históricas fiables, tanto paganas como judías, esto es, sin necesidad de apoyarse en los evangelios, aunque éstos también tienen derecho a la consideración técnica de fuentes históricas. Lo de los milagros cae en el campo de la fe. Aunque, dado que las persecuciones oficiales sobre los cristianos, bajo distintos emperadores, también son un hecho probado, considero un indicio razonable el que tantos miles de seguidores, coetáneos o próximos a su época, y muy posteriores, se dejaran torturar y ejecutar por algo más sólido que unas lejanas habladurías.

  45. #345 biosildun 21 de abr. 2007

    Sobre los antropónimos que nos recuerda ANAFKH, me parece que sólo hay uno clara y transparentemente vasco, VMMESAHAR de Lerga, que no puede ser sino vasc. ume "niño" + zahar "viejo". De los demás, podemos decir (me parece) que presentan un cierto aire aquitano, sobre todo, aunque no sólo, por la profusión de haches, pero distan de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca. Algo parecido puede decirse de los nombres en inscripciones riojanas en el trabajo de González Perujo y Martínez Saénz de Jubera que también cita (disponible en http://www.vallenajerilla.com/berceo/juberaperujo/onomasticavasca.htm): pudieran ser vascos, y los autores presentan argumentos de cierto peso a favor de la continuidad de la lengua vasca en esta zona de la Rioja, pero no podemos decir que son transparentemente vascos.

  46. #346 biosildun 21 de abr. 2007

    El topónimo Arrizuriostea, sobre el que pregunta gyps, muy antiguo, muy antiguo no puede ser. Entre otras coasa porque lleva incorporado el artículo -a. Es tan transparente como pudiera serlo su traducción literal Lodetraslapiedrablanca o como el Casilla Donde Conjuran que cita Sotero. La mayoría (no todos) de los topónimos que nos trajo Sotero son igualmente diáfanos. La nasal de Tribinunbidea (también con artículo, bide-a = el camino). Probablemente debemos descartar que se trate de un genitivo, porque con nombres de lugar lo que esperamos es -ko y no -en. Pudiera tener el mismo origen inexplicado que la de Lekunberri, de leku "lugar" + berri "nuevo" (a no ser que éste fuera contracción de Leku-on-berri "lugar-bueno-nuevo").

  47. #347 Sotero21 21 de abr. 2007

    Lo más agradable de este periplo es la compañía que llevo. Servan, Gyps, Biosildun, Gatopardo, muchas gracias. Pero es preciso un descanso. El poema de W.H.Auden es hermosísimo. Vaya en feliz correspondencia este otro dedicado a todos Decidme, piedras, algo. Hablad, altos palacios. Calles, una palabra. ¿Tú, genio, no te inspiras? Sí, todo está animado entre tus santos muros, Roma eterna. Ante mí sólo guardas silencio. ¿quién me sususrra? ¿Veré en una ventana la bella criatura que me deleite y me abrase? No intuyo los caminos aún que recorreré para verla, precioso tiempo sacrificando. Aún miro iglesias, ruinas, palacios y columnas como en viajes conviene a un hombre circunspecto. Más pronto pasará y habrá un único templo: el templo del amor que acoge al consagrado. Eres un mundo, Roma, pero sin el amor el mundo no sería mundo, ni Roma, Roma. J. W. Goethe Elegías Romanas (I) trd. de A. Kovacsics Hasta aquí P.D. Yo no me complicaría la vida con el signo de puntuación pues si bien en un principio se dijo que había una coma entre Jesús y José, luego no quedó claro si la había o no y se especulaba con que fuera una marca fortuita. Para saber algo de la puntuación en la antigüedad http://www.tesisenxarxa.net/TESIS_UAB/AVAILABLE/TDX-0720101-093447//fsm1de2.pdf Capítulo I Breve historia de la puntuación. No va más (esto es peor que dejar de fumar)

  48. #348 ANAFKH 21 de abr. 2007

    Ni es el tema que se supone que se está tratando ni soy la persona más indicada para entrar en una discusión lingüística pero no comparto tu opinión biosildun en el sentido de que Ummesahar sea el único etimologizable por el euskera ni que los demás disten de ser interpretables a partir de la lengua vasca. Tras la lista, Gorrochategui aclara que además de el ya citado “desde el punto de vista etimológico admiten buena explicación las divinidades loxa/lotsa ‘pudor’, larrahe ‘pasto’, el nombre de persona belteso- sobre base bel- ‘negro’: las demás o tienen algunos paralelos aquitanos o se avienen perfectamente a la distribución canónica de fonemas en aquitano o en vasco antiguo” O siguiendo a Carmen Castillo “La onomástica en las inscripciones romanas de Navarra” Segundo Congreso General de Historia de Navarra Pamplona 1992 pags.117-133. Loxae/Losae se pone en relación con el vasco lotsa “pudor, vergüenza” que correspondería con Pudor o Pudicitia del mundo romano. Larrahe no presenta dificultades al relacionarlo con el vasco larre/larra “pastizal” lo que para Carmen Castillo sería la versión indígena de Silvanus divinidad por otra parte habitual en los pirineos. Otro caso es el de Sesenco “transparente en euskera y significa ‘torito’, que resulta especialmente apropiado considerando la edad del difunto y el recurso a los bóvidos como emblema funerario” J. Gómez-Pantoja, E. Alfaro Peña “Indigenismo y romanización en las tierras altas de Soria” Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001, pags. 169-188 Por otra parte que haya nombres que disten “de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca” sin ser una cuestión secundaria, no es determinante a la hora de adscribirlos al conjunto vasco-aquitano (o a otros en el caso de otras lenguas). Creo que la lista que presenta Gorrochategui lo pone bien en evidencia al distinguir los propiamente vasco-aquitanos de los “ambiguos” y “adaptados”, por ejemplo la divinidad Lacubegi, hallada en Ujue admite fácil comparación con el vasco sin embargo el hecho de que lacu- pueda ponerla en relación tanto con otras lenguas es razón para no considerarlo con toda seguridad ni para descartarlo por completo, o qué decir de Ederetta que en principio parecería fácilmente comparable con eder, bello. En peor situación nos encontraríamos con la onomástica ibérica si solo pudiéramos considerarla como tal cuando admitiera una etimología a partir de una lengua que desconocemos. Tampoco estoy de acuerdo en reducirlo todo a “un cierto aire aquitano” pienso que con argumentos todo es discutible pero por de pronto hay autoridades de peso que ven algo más que una supuesta relación entre la onomástica antes expuesta y el euskera, que para el caso concreto del que tratan González Perujo y Martínez Saénz podría añadirse a Javier Velaza “CALAGORRI: cuestiones en torno al nombre antiguo de Calahorra” Kalakorikos 1998 pp 9-17. “La epigrafía romana de la zona de Soria entre Yanguas y Oncala nos documenta ya un notable número de antropónimos de carácter vasco-aquitano”

  49. #349 aunia 21 de abr. 2007

    Insisto en resumir: el tema del foro es comentar la noticia de la marcha de tres arqueólogos del equipo de Iruña. Yo no digo que desconfío, digo que me parece leer desconfianza en estas páginas. Yo no hablo de Jesucristo. Digo que los cristianos hablan de Jesucristo. De la difusión de las ideas Jesucristo hablan los cristianos y no. Hasta Iruña los cristianos, y no, hablaban de una cosa. Desde Iruña habría que hablar de otra. ¿Puede alguien decirme que no hay que cambiar todo el pensamiento sobre la difusión del cristianismo antes del Edicto de Milan a la luz de los hallazgos e Iruña? Aunque haya calvarios en Siria, en Alejandría, o en Pernambuco ¡qué más da!, ¿que tiene que ver que los haya con la imposibilidad de que los haya en Iruña? Esta mañana leo que hay más dinero para Iruña. Es la ocasión de disipar dudas. Espero que ese dinero sirva para que entren otros equipos de arqueólogos y contrasten lo que dice el actual. Es una cuestión tan sencilla y tan normal que todos la admitimos para otras cuestiones. El que haya una segunda opinión.

  50. #350 biosildun 21 de abr. 2007

    Hola, ANAFKH. Yo creo que sí merece la pena hablar de estas cosas en este contexto. A mi modo de ver de lo que se trata aquí es de especular un poco acerca de qué sería sorprendente en el contexto de Veleia, qué no lo sería tanto y qué demostraría qué. El tema a debate (planteado ahora por Aunditxo y antes por otros) es el siguiente: En base a los datos que ya tenemos, con cuánta seguridad podemos afirmar que en la llanada alavesa se hablaba vascuence en época romana, de tal manera que los hallazgos de Veleia, de confirmarse, vendrían sólo a confirmar lo que ya sabíamos acerca del pasado lingüístico de esta zona o, por el contrario, nos obligarían a rehacer nuestros esquemas? Mi opinón personal es que esta lengua se hablaba en el territorio de los Caristios y los Autrigones, pero esta opinión, como dije antes, se basa en que me convence el razonamiento de Mitxelena y Gorrochategui acerca de la transmisión de los topónimos latinos en esta área. La evidencia epigráfica, de momento, me parece menos segura. Tomemos una analogía. Supongamos que aparecen los nombres John, Jonnio y Oldboy en tres lugares diferentes. El último nombre, Oldboy, creo que podríamos tomarlo como evidencia de que quien lo tiene o quien se lo dio sabe algo de inglés. Por otra parte, John es un nombre inglés, pero como no significa nada en inglés, a lo mejor ni él ni nadie de su lugar sabe una palabra de inglés. Oyeron el nombre y les gustó. Por último de "Jonnio" podríamos decir que tiene un cierto aire inglés, pero no podemos ir más lejos. El nombre de Sesenco que nos das ahora yo también lo interpretaría como zezenko sin duda. En una escala de 1 a 5 (de menor a mayor seguridad de que su posesor hablaba vascuence o una lengua muy parecida), a este nombre y a Ummesahar yo les doy un 5. Larrahe pudiera ser "pasto" si está claro que es un nombre de divinidad. También podría ser otra cosa. Le doy un 3. Lo mismo con Loxae/Losae, podría ser el vasco lotsa "vergûenza, pudor" (en dialectos occidentales) o "miedo" (en dialectos orientales), o no. Si es vasco, a lo mejor significaba "respeto", "persona o dios digno de respeto". Entre los que no tienen haches hay dificultades muchas veces entre asignarlos a la lengua ibérica o al vasco-aquitano. El mismo Biosildun es un ejemplo de esto, como lo son los que contienen el formativo BEL. A estos les doy un 1 o como mucho un 2. Hay algún nombre de esta época encontrado dentro del territorio de la CAV que merezca un 4 o un 5?

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