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Recien, he leido algo interesante en HENGELS, El origen de la famila, donde habla de la familia griega y de un instituto, la "fratria".
Os lo pongo en espanol/castillano:
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/cap4.htm
Es interesante, por qué en muchas zonas celticas latinizadas, cuando empiezò la cristianizacion, fue utilizado el termino griego-latinizado "fratria" para referirse a la "treba".
Tb en la parte meridional de Francia, en Piamonte, y en el Canton Vaud (Suiza francesa) existia un instituto local: la Frayria/Fraylia/Freirie, que en epoca alto-medieval devino Frayria Sancti Spiriti, pero no era una entidad religiosa, sino civil: una institucion que localmente se ocupaba de los asuntos de un pequeno grupo humano y de la reparticion de las tierras comunes.
LAVANDERAS
...en Piamonte existe un "pequeno pueblo"...las "faie", que lavan los panos, pues se adunan en circulos y hablan, pero no se entende lo que dicen...y si se dan cuenta que las miras, desaparecen.
Las "faie" ponen la ropa lavada sobre los arboles, atada a las ramas...y cuando no se veen, es su ropa que se ve y atesta su existencia.
FIESTA DEL PRIMERO MAYO
...identica en muchas partes de Italia (tb las partes que nunca fueron celtizadas)
HOGAR DE SAN JUAN
..idem
Quando inizierete a far comparazioni a ampio spettro?...
DINGO:
Bueno...lo positivo es que se haga ver lo que hay en Galicia...si los otros hiciesen lo mismo (hablo de gente de otros lugares de Espana...otras regiones)...se pudria comparar...pero los gallegos parecen mayoritarios :-)
...Y no lo digo por qué no me gusten...
CROU:
Forum es especialmente un mercado...y en tu texto no veo la palabra "mercado"...nunca...pero el forum lo es, principalmente.
Y en los libros italianos, normalmente, se dice que los Romanos hicieron Fora, en las tierra conquistadas, donde ya habia mercados en la era preromana.
Por cierto que, se tratò de mercados grandes... solo en particular momentos del ano.
Y es logico que donde se tenia el mercado se rindiese tb justicia.
Mira: te pongo una glossa, que te hace ver como mercado es una palabra mas moderna
Lo creo que existan. No lo dudo. El problema es que "aquì" en el portal "Celtiberia" se lean solo estudios gallegos.
Seria interesante ver aportaciones de estudiosos de otras regiones.
La traduccion no es necesaria, que no es chino :-)
Responderé a Ud. con un articulo sobre TREBA.
Nuestras ideas no estan lejanas, pero creo que tenemos que hablar si treba es polisemico y sobre la epigrafia...
Bracco G., Guerra del sale o guerra del tasso? Le vittorie fiscali di Vittorio Amedeo II nel Monregalese, in: La guerra del sale, Milano, Angeli, 1986, pp. 337-358.
E grazie a te, Alicia, per i suggerimenti interessanti, che non conoscevo, circa la realtà portoghese.
(Grazie Sdan, il tuo apporto è stato davvero fondamentale...:-)))...scherzo, lo sai bene!)
Vicus y oikos son dos maneras de decir la misma cosa: ya comenté la raiz en otro articulo. Dijo Giacomo Devoto, en "Dizionario Etimologico", Firenze 1968, vox "vico":
"El tema originario pudria ser WOIKO, claramente presente en el griego oikos y en el sanscrito veça-, con otras extensiones en la area germanica y, en la forma atematica WIK- en la area indo-iranica y baltica"
Ya sabemos que los Romanos tomaron el "vicus" de una lengua del grupo Osco-Umbro-Sabelo-Samnita. Un grupo linguistico italico.
"Parrocchia" (pron. Parròkkia) es un termino bien conocido tb en Italia. la iglesia catolica es universal.
La unica diferencia es que aqui no es solo rural, sino tb urbana.
La origen està muy debatida, pero yo comparto la opinion del DRAE ("pará oikía"). Giacomo Devoto la imaginò derivante de "parochus", del griego "parokhos", que deriveria de "parekho"="suministro"...pero el suministrador de que? De la eucarestia? Me parece un poco extrano.
..."pará oikía" es una explicacion muy mejor!
---
Pregunto a los lusitanoparlantes: de que deriva "freguesìa"? Quien tien un diccionario etimologico portugues e puede controlar, por favor???
Derivadamente, o termo freguesia, tanto em Portugal como no Brasil, retém ainda o significado de clientes de um estabelecimento comercial; cada cliente individualmente é chamado freguês
As freguesias portuguesas são a representação civil das antigas paróquias católicas; surgiram muitas das vezes decalcadas das antigas unidades eclesiásticas medievais. Daí que, em tempos mais recuados, o termo «freguês» servisse para designar também os paroquianos, os quais eram «fregueses», por assim dizer, do pároco.
feligrés, sa.
(Del lat. vulg. fili eclesĭae, hijo de la Iglesia).
1. m. y f. Persona que pertenece a determinada parroquia.
2. m. y f. p. us. Camarada, compañero.
feligrés, sa.
(Del lat. vulg. fili eclesĭae, hijo de la Iglesia).
1. m. y f. Persona que pertenece a determinada parroquia.
2. m. y f. p. us. Camarada, compañero.
feligrés, sa.
(Del lat. vulg. fili eclesĭae, hijo de la Iglesia).
1. m. y f. Persona que pertenece a determinada parroquia.
2. m. y f. p. us. Camarada, compañero.
LIBER PRIMUS DE REPUBLICA CONSTITVENDA.
CAPUT I. De Constitutione Politices.
Epist. quod sibi in eorum capita advertere non liceret, et Felix abstinuit Paulum damnare, quod se pro cive Romano venditaret. Nam Verrem propterea acriter accusat Cicero lib. 5. in Ver. quod Gavium Cossanum, civem Romanum in Sicilia damnasset. Facinus, inquit, est, vinciri civem Romanum, scelus verberari, prope parricidium necari, quid dicam, in crucem agi? Hac ratione solebat et L. Cotta ostendere, Ciceronem iniuste damnatum fuisse, quia in centuriatis comitiis iudicatus non erat. Cicero lib. 3. do ll. et in orat. pro Sext.
Quin etiam Ciceronem, Caesar et Clodius propterea reum egerunt, quod Lentulum et Cethegum carnifici tradiderit, cum ipse pro C. Rabir. testetur, rogatione Portia, Valer. lib. 8. et ll. Semproniis, a Gracho latis, ut lib. 7. in Ver. notavit. Manut. virgas quoque ab omnium civium Roman. corpore amotas fuisse, libertatemque civium lictori ereptam. Unde lac. Ravard. c. 27. ad ll. 12. tab. proterea putat Horatio per duellionem iudicatam, quod secundum leges horrendi criminis puniri debebat. Erat aurem lex horrendi criminis, liv. l. 1. Caput obnubito, infelici arbore reste snspendito, verberato vel intra pomaerium, vel extra. Has voces, ait Cicero pro Rabir. impiissimum est de civis capite audiri. Proinde ut l. possint duumviri exsequi, coacti fuerunt Horatium prius perduellem iudicare. perduellis autem est, qui hostili animo adversus Remp, vel Principem suum animatus est, l. fin. ff ad l. Iul. Mai. Verum, quia virgae demum rogatione Portia a tergo civis amotae sunt, ut Francisc. Silv. l. 3. in Ver. notat: Manut. in lib. de ll. Roman. aliam eius rei assignat rationem: aliam Sigon. c. 18. de iur. ant. Rom. quod scilicet maiestatis reus fuerit Horatius, quoniam in
...
Yo no contesto que se lea TERMIN TREB OBILI, sino que sea una piedra de division entre trebas.
Me parece que TREB OBIL pueda ser la indicacion de un nombre proprio de persona (no sé cual, pero podria ser bimembre, si falta otra T, como dice Ud...).
En epoca romana se encuentran nombres bimembres tb en Italia.
si es una division entre vici, tiene razon Crougintoudadigo ...por qué vicus=treba
...pero, aqui se trataria de des vicos llamados con sus nombres proprios...y no como piensa el, una sola treba (la treba de los Obiliancos)
En mi opion, pero, estamos todavia lejos de la solucion...
Mas facil que sea una division intertoutica: dos toutos y no dos trebas, que habrian sido pocas casas...
Por qué no pueden ser dos nombres propios personales?
No hay ejemplos parecidos de terminos entre propietarios romanizados?
Gracias por adelantado.
P.D.
La eventual "T" (si es T y no C) no pudria estar por "Terrae" ...terminus terrae...?
villa antigua>villa medieval...esto sì...ya lo sabemos...
(la evolucion de castro, sinceramente, no la veo...)
Pero, como la imaginas la evolucion de
treba antigua (casa/grupo de casas) a treba menos antigua (territorio mas grande)???
Por qué?
A que fin?
La evolucion villa antigua>villa medieval tiene un motivo a su base...aquì, donde estaria ? Y en que se fundaria?
Y por qué habria sido solo una evolucion regional?
1) que sea una division entre "civitates"...y civitates en latin, no son las trebas galicas...sino, algo mayor
2) que sea una division entre personas (Obilius o Cobilius, etc. no cambia nada)
la T o la C o su ausencia no es tanto importante.
Alicia:
Gracias de todo.
Conozco lo de las divisiones entre civitates. Por ejemplo la inscripcion de Fuentes de Ropel
Mira en American Journal of Archaeology 2002, vol 106, 4, MINES TERRITORIES AND SOCIAL STRUCTURE IN ROMAN IBERIA...en particular la imagen 11 relativa a los alrededores de Asturica Augusta...
Creo que Orejas, autor de la imagen haya errado en la definicion de territorio privado identificandolo en lugares lejanos de los asentamientos ...pienso que quiera decir, con "tierra privada", que es tierra asignada a turnacion a cada familia...por contra, la verdadera tierra privada de la familia, es siempre la misma, no puede estar lejana de la habitacion...seria contra a la teoria infield/outfield que està solidamente fundada.
A mixed system that uses animals to graze "outfields" distant from the village in order to concentrate all or part of the excreted plant nutrients on the "infields" near the farmhouse is called an outfield/infield system. It is a form of mixing in the EXPAGR mode where land is abundant. The system exists (and has existed) in many forms. It can employ animals that are only stocked on crop fields at night while being grazed during the daytime, it can be intensified by constructing special stables in which straw from the crop land, litter from the forest or even topsoil from the outfield are used to conserve the nutrients of the dung and urine from the animals. As recycling on the farm increases, the system slowly moves into the LEIA or NCA mode. The system has existed throughout the world for many centuries, in pre-medieval Europe and in Russia until the early twentieth century, and it is still found today in many countries in the tropics. Improvements include the better conservation of nutrients in the stable, the better application of dung on the field (more timely and better localized), or the introduction of legumes for nitrogen supply. Examples have been given in Chapter 6, sections Nutrient losses and their prevention and Leys and catch crops, and in Photos 12, 58 and 90.
:-)
No sé que decir...la primera sensacion serià...sin palabras :-)))...como en los dibujos del argentino QUINO...
leerte me cuesta y me hace doler la cabeza...:-)...si no fuera que es interesante, no te leeria mas...
Igualmente, tengo que hablar un poco...y no me callo...."nonostante il mal di testa".
Bueno: yo soy extranjero, pero, como se dice en castellano, la lengua gallega "no es chino"...y leì lo que escribiste en gallego...y lo comprendì.
He comprendido muy bien que en tu opinion ( y tuteandote, no quiero faltarte de respeto...pero estamos en un foro y no en la vida real) TREBA y TOUTO son lo mismo, por qué vosotros ereis "ruralillos", etc.
Entonces, como dices ahora, TREBA=CIVITAS...mas pequena que en Italia.
Pero, sigo sin compartir tu opinion.
Por qué, tenrias que demonstrar una afirmacion asì.
1) En la Italia envahida por los Romanos habia lugares no tantisimo diferentes de tu tierra y donde la gente fue "rurarilla"
2) La epigrafe que tu citaste puede demonstrar, al maximo, que habian dos "civitates" (en mi opinion equivalentes a la palabra no-latina "touta/touto/toudo") confinantes: una que se llamaba con un nombre propio que empezaba con TREB- y la otra con un nombre que empezaba con (T o C + ...o sin T o C) OBILI-. Dos nombres propios de civitates.
Aquel TREB- no significa TREBA, ni indica un confin de una TREBA: es solo una parte del nombre proprio de una civitas local....
como por ejemplo existen los ATREBATES, que tienen TREB en el nombre, pero no son una singula TREBA.
Si no fueran dos civitates diferentes, no tenria ningun sentido la posicion vertical de la palabra TERMIN.
Y pues , vete ver los terminos de piedra mas modernos: siempre encuentraràs los nombres de las dos entidades deslindadas. O encuentraràs solo el primer caracter de las dos palabras o algo similar. Eso es normal. Tu ipotesis es la unica no normal. Por qué tu ipotizas un limite de la TREBA de los OBILIANCOS, per no dices con quienes!
Las piedras se ponian de comun acuerdo, normalmente, no? Si no hubiera sido asì, el confin no habria sido estable. Donde està el nombre de la otra TREBA que tu piensas confinante con la de los Obiliancos?
Yo conozco un solo caso de piedra antigua con la misma foncion y con un nombre solo arriba: aquella etrusca que dice TULAR RASNAL = confin de la Etruria (como ves, no dice con quien)....pero, en aquel caso, es el confin con barbaros..y los barbaros no son nada, no son hombres, por qué en la ideologia etrusca solo los etruscos son hombres, son "rasenas". Asì el confin pasa entre los hombres y los animales que se creen hombres y no son verdaderos hombres, sino canes bastardos.
Ideologia racista..por cierto... No existia el politically correct en Etruria. Tampoco existia para todos los otros pueblos antiguos.
Como decia el padrino en la pelicula: CAPITO MI HAI???
Si conoces otras piedras de confin con un nombre solo, por favor, indicalas.
Siempre que los dos nombres existentes en la piedra que tu citas no fuesen nombres de personas privadas ...(que no se sabe, exactamente, si no lo son).
Pues...
Cuidado, que, los romanillos, cuando hablaron de civitas, aplicandolo a los "no romanos", los romanillos tenian una medidilla, que tenia siempre que ser la mismilla, sino no habrian mas comprendido nada, describiendo el orbis terrarum.
Te doy razon que en lugares "rurales" las civitates eran mas pequenas. Los Tuath hemos visto que fueron de 3000 personas.
Puede ser que lo fuesen tb los TOUDOS de Galicia...y tb las "civitates" de otros lugares de vuestra peninsula. Pero eso no sierve, no tiene alguna utilidad en demonstrar que TOUDO=TREBA.
Descargate
www.ajaonline. org/archive/106.4/pdfs/AJA1064.pdf
encuentraras una carta con una sudivision de civitates (no galaicas, pero de la piel de toro) ...se ve que en el interior del territorio de cada civitas hay poquisimas aldeas: estas son los equivalentes de las TREBAS.
CADA ALDEA NO PUEDE SER UN TERRITORIO POLITICO, por simples razones estructurales: no tenia la fuerza economica, ni militar, ni el motivo, ni la oportunidad de serlo, ni convenia a los habitantes de la aldea ser completamente autonomos.
De los archipreztagos ya he dicho mi idea.
TOUDO=PAGO=ARCHIPREZTAGOS y no TREBA=ARCHIPREZTAGO.
Pero si tu me demuestras que no es asì, "LO ACCETTO DI BUON GRADO".
Ciao
P.D.
Sottolineo ancora:
Cuando los Romanos hablaban de "civitates" barbaras, no se referian a la idea romana de civitas aplicada a romanos sino a la nocion romana de civitas aplicada a los barbaros mismos.
Si no se comprende eso, no se comprende nada de mi discurso anterior.
Todo tu descurso sobre el papa y la eleccion del papa y Roma actual es poesia...
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
en italiano hay tb voces honomatopeicas como
bebè
bimbo/variante de un antiguo "bambo"
bambino
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
todas as definicioes depreciativas para com as crianças sao sempre humoristicas
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
puto es igual al italiano putto...y viene del latin
http://www.etimo.it/?term=putto&find=Cerca
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
Recien, he leido algo interesante en HENGELS, El origen de la famila, donde habla de la familia griega y de un instituto, la "fratria".
Os lo pongo en espanol/castillano:
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/cap4.htm
Es interesante, por qué en muchas zonas celticas latinizadas, cuando empiezò la cristianizacion, fue utilizado el termino griego-latinizado "fratria" para referirse a la "treba".
Ejemplo breton:
http://vincnet1.9online.fr/frairie/definition.htm
Tb en la parte meridional de Francia, en Piamonte, y en el Canton Vaud (Suiza francesa) existia un instituto local: la Frayria/Fraylia/Freirie, que en epoca alto-medieval devino Frayria Sancti Spiriti, pero no era una entidad religiosa, sino civil: una institucion que localmente se ocupaba de los asuntos de un pequeno grupo humano y de la reparticion de las tierras comunes.
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
http://ancienthistory.about.com/cs/greecehellas1/g/Phratria.htm
http://www.fhw.gr/chronos/04/en/society/213form_phratry.html
http://www.fhw.gr/chronos/05/en/culture/4110apatouria.html
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
Tb en italiano existe "cattivo" y significa "malo"; una persona mala.
Viene de "captivus diaboli", prisonero del diablo.
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
http://perso.wanadoo.fr/bruno.leray/prinquiau/frairie.htm
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
"pibe" podria estar relacionado a algunas formas regionales italianas: "pivel/pivello"
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
http://www.homolaicus.com/linguaggi/sinonimi/hypertext/1202.htm
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
Mira, mira...
pero cuidadin que en Marsella, el chaval que vivia en la estrada se decia " vuaio' "
Y en Napoles se decia " guaglione/guaglio' "
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
la raiz de la palabra pudria ser un *gwak , que en area occitano-napolitana tomaria una evolucion en
*gwak-ulu(m), latinizandose.
Y despues, en forma acrecitiva: *guak-ulone(m)
No sé de donde puda venir *gwak- pero tiene que ser algo antiguo...ni sudamericano, ni ingles.
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Bueno:
LAVANDERAS
...en Piamonte existe un "pequeno pueblo"...las "faie", que lavan los panos, pues se adunan en circulos y hablan, pero no se entende lo que dicen...y si se dan cuenta que las miras, desaparecen.
Las "faie" ponen la ropa lavada sobre los arboles, atada a las ramas...y cuando no se veen, es su ropa que se ve y atesta su existencia.
FIESTA DEL PRIMERO MAYO
...identica en muchas partes de Italia (tb las partes que nunca fueron celtizadas)
HOGAR DE SAN JUAN
..idem
Quando inizierete a far comparazioni a ampio spettro?...
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
DINGO:
Bueno...lo positivo es que se haga ver lo que hay en Galicia...si los otros hiciesen lo mismo (hablo de gente de otros lugares de Espana...otras regiones)...se pudria comparar...pero los gallegos parecen mayoritarios :-)
...Y no lo digo por qué no me gusten...
CROU:
Forum es especialmente un mercado...y en tu texto no veo la palabra "mercado"...nunca...pero el forum lo es, principalmente.
Y en los libros italianos, normalmente, se dice que los Romanos hicieron Fora, en las tierra conquistadas, donde ya habia mercados en la era preromana.
Por cierto que, se tratò de mercados grandes... solo en particular momentos del ano.
Y es logico que donde se tenia el mercado se rindiese tb justicia.
Mira: te pongo una glossa, que te hace ver como mercado es una palabra mas moderna
http://www.orbilat.com/Languages/Latin_Vulgar/Vocabulary/Reichenau_Glosses.htm
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Lo creo que existan. No lo dudo. El problema es que "aquì" en el portal "Celtiberia" se lean solo estudios gallegos.
Seria interesante ver aportaciones de estudiosos de otras regiones.
Speriamo che col tempo la situazione cambi.
Ciao
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
CROU:
era yo que lo decia...
y si quieres nieblas, te ahogo en aquellas de la llanura del rio Po :-)
http://www.meteosicilia.it/eventisatellitari/170305.jpg
es broma, naturalmente...
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
Ainé...el problema es que Francia es tan celtica como lo es Irlanda...y tb una parte de la Italia del Norte...
y otro problema es que antes de una comunion entre celtizados...hay una comuniones culturales mas profundas y mas antigua
Una cosa es lo sentimental, otra lo cientifico.
Ciao
Biblioteca: Los distintos nombres del "niño"
Bueno, en piamontes existe todavia un viejo vocabulo "mignin", que equivale al frances "mignon"
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
La traduccion no es necesaria, que no es chino :-)
Responderé a Ud. con un articulo sobre TREBA.
Nuestras ideas no estan lejanas, pero creo que tenemos que hablar si treba es polisemico y sobre la epigrafia...
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
Antes que en epoca moderna, la Berenjena se clasificaba como Melongena Arabum
La atracion en direccion de mela es solo italiana: melanzana (con una sola z)
En frances y en catalan hay una atracion en direccion de alberg- (que viene de aribairgh...palabra germanica)
http://monsu.desiderio.free.fr/jardin/aubergine.html
http://www.etimo.it/?term=melanzana&find=Cerca
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
Antes que en epoca moderna, la Berenjena se clasificaba como Melongena Arabum
La atracion en direccion de mela es solo italiana: melanzana (con una sola z)
En frances y en catalan hay una atracion en direccion de alberg- (que viene de aribairgh...palabra germanica)
http://monsu.desiderio.free.fr/jardin/aubergine.html
http://www.etimo.it/?term=melanzana&find=Cerca
Biblioteca: Arabismos de la lengua castellana.
haribairgh...con h inizicial...
Biblioteca: La "Felicitas" en "De Architectura"
Bueno..yo ponria "felicitas" en el titulo...que es la forma nominativa de la palabra latina.
En italiano se dice todavia que una obra es "felice", cuando es fruto de ingenio, sabiduria, merito, destreza, talento.
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
algunos ejemplos italianos
de PAGO/PLEBS
http://www.comune.framura.sp.it/contenuto_terzo_liv.asp?id=168&sez=16
http://www.apt.genova.it/localita/pieve/storia.htm
http://www.storiaecultura.it/cornucopia/plebati/plremole.htm
http://www.specialissimo.it/falicetto/pieve.asp
http://www.pianurabresciana.it/dettaglio_comune.asp?comune=trenzano&idpagina=30&V=1
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Mondovì:
http://62.110.124.170/mondovi/02_LACITTA/03%20Storia/Pag_Storia%20IT.htm
http://xoomer.virgilio.it/szamora/Ferrero.htm
Bracco G., Guerra del sale o guerra del tasso? Le vittorie fiscali di Vittorio Amedeo II nel Monregalese, in: La guerra del sale, Milano, Angeli, 1986, pp. 337-358.
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Un grupo o pandilla es crica tambien en piamontes
Y cricca en italiano...
http://www.etimo.it/?term=cricca
http://www.homolaicus.com/linguaggi/sinonimi/hypertext/0335.htm
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Muchas gracias...a todos
E grazie a te, Alicia, per i suggerimenti interessanti, che non conoscevo, circa la realtà portoghese.
(Grazie Sdan, il tuo apporto è stato davvero fondamentale...:-)))...scherzo, lo sai bene!)
Vicus y oikos son dos maneras de decir la misma cosa: ya comenté la raiz en otro articulo. Dijo Giacomo Devoto, en "Dizionario Etimologico", Firenze 1968, vox "vico":
"El tema originario pudria ser WOIKO, claramente presente en el griego oikos y en el sanscrito veça-, con otras extensiones en la area germanica y, en la forma atematica WIK- en la area indo-iranica y baltica"
Ya sabemos que los Romanos tomaron el "vicus" de una lengua del grupo Osco-Umbro-Sabelo-Samnita. Un grupo linguistico italico.
"Parrocchia" (pron. Parròkkia) es un termino bien conocido tb en Italia. la iglesia catolica es universal.
La unica diferencia es que aqui no es solo rural, sino tb urbana.
La origen està muy debatida, pero yo comparto la opinion del DRAE ("pará oikía"). Giacomo Devoto la imaginò derivante de "parochus", del griego "parokhos", que deriveria de "parekho"="suministro"...pero el suministrador de que? De la eucarestia? Me parece un poco extrano.
..."pará oikía" es una explicacion muy mejor!
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Pregunto a los lusitanoparlantes: de que deriva "freguesìa"? Quien tien un diccionario etimologico portugues e puede controlar, por favor???
saludos
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Per:
yo creo que el castro no fue tanto importante como el territorio alrededor...
Los griegos hablaban de "polisma", en el caso particular...y no de "polis".
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Ahhh bueno...se paran...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Freguesia
Derivadamente, o termo freguesia, tanto em Portugal como no Brasil, retém ainda o significado de clientes de um estabelecimento comercial; cada cliente individualmente é chamado freguês
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
As freguesias portuguesas são a representação civil das antigas paróquias católicas; surgiram muitas das vezes decalcadas das antigas unidades eclesiásticas medievais. Daí que, em tempos mais recuados, o termo «freguês» servisse para designar também os paroquianos, os quais eram «fregueses», por assim dizer, do pároco.
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
feligrés, sa.
(Del lat. vulg. fili eclesĭae, hijo de la Iglesia).
1. m. y f. Persona que pertenece a determinada parroquia.
2. m. y f. p. us. Camarada, compañero.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
La explicacion "filus ecclesiae" es muy logica...
Hago notar la diferencia de tradicion cristiana: la vuestra es particular...no llama a los cristianos "hijos de Dios", sino "hijos de la Iglesia".
La nuestra, y la francesa son augustinianas...los hijos de Dios son "confratres", bajo la proteccion del Espiritu Santo.
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
feligrés, sa.
(Del lat. vulg. fili eclesĭae, hijo de la Iglesia).
1. m. y f. Persona que pertenece a determinada parroquia.
2. m. y f. p. us. Camarada, compañero.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
La explicacion "filus ecclesiae" es muy logica...
Hago notar la diferencia de tradicion cristiana: la vuestra es particular...no llama a los cristianos "hijos de Dios", sino "hijos de la Iglesia".
La nuestra, y la francesa son augustinianas...los hijos de Dios son "confratres", bajo la proteccion del Espiritu Santo.
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
feligrés, sa.
(Del lat. vulg. fili eclesĭae, hijo de la Iglesia).
1. m. y f. Persona que pertenece a determinada parroquia.
2. m. y f. p. us. Camarada, compañero.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
La explicacion "filus ecclesiae" es muy logica...
Hago notar la diferencia de tradicion cristiana: la vuestra es particular...no llama a los cristianos "hijos de Dios", sino "hijos de la Iglesia".
La nuestra, y la francesa son augustinianas...los hijos de Dios son "confratres", bajo la proteccion del Espiritu Santo.
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Parece que en arabe peninsular, "alcamem" fuera sinonimo de "freguesia"
http://www.concelhodepombal.com/historiavermoil.htm
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Mogo= marco, en portugues...como "muga" en aragones
http://www.eb1-mogo-malta.rcts.pt/a_aldeia.htm
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Esto es comico:
http://www.viewmagazine.com.br/anteriores/34/gestao.html
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Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
http://www.laportadeltempo.com/Indagini%20su%20Gesù/indagini_crocifissione.htm
fecha
05.04.04
http://www.laportadeltempo.com/Medio%20Oriente/mo_050404.htm
http://www.infotdgeova.it/zubige.htm
http://freeweb.lombardiacom.it/bergheim/stauros%20palo%20o%20croce/crocifissione%20non%20cristiana.htm
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
Las noticias son un poco diferentes...basta leer los enlances...por cierto, en la mas reciiente hay algunas novedades
Biblioteca: TEXTOS HISTÓRICOS SOBRE JESÚS DE NAZARETH
La ley es "lex horrendi criiminis" (carminis es un error)
http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenahist/arni5/books/arnisaeusdoctrina_1.html
LIBER PRIMUS DE REPUBLICA CONSTITVENDA.
CAPUT I. De Constitutione Politices.
Epist. quod sibi in eorum capita advertere non liceret, et Felix abstinuit Paulum damnare, quod se pro cive Romano venditaret. Nam Verrem propterea acriter accusat Cicero lib. 5. in Ver. quod Gavium Cossanum, civem Romanum in Sicilia damnasset. Facinus, inquit, est, vinciri civem Romanum, scelus verberari, prope parricidium necari, quid dicam, in crucem agi? Hac ratione solebat et L. Cotta ostendere, Ciceronem iniuste damnatum fuisse, quia in centuriatis comitiis iudicatus non erat. Cicero lib. 3. do ll. et in orat. pro Sext.
Quin etiam Ciceronem, Caesar et Clodius propterea reum egerunt, quod Lentulum et Cethegum carnifici tradiderit, cum ipse pro C. Rabir. testetur, rogatione Portia, Valer. lib. 8. et ll. Semproniis, a Gracho latis, ut lib. 7. in Ver. notavit. Manut. virgas quoque ab omnium civium Roman. corpore amotas fuisse, libertatemque civium lictori ereptam. Unde lac. Ravard. c. 27. ad ll. 12. tab. proterea putat Horatio per duellionem iudicatam, quod secundum leges horrendi criminis puniri debebat. Erat aurem lex horrendi criminis, liv. l. 1. Caput obnubito, infelici arbore reste snspendito, verberato vel intra pomaerium, vel extra. Has voces, ait Cicero pro Rabir. impiissimum est de civis capite audiri. Proinde ut l. possint duumviri exsequi, coacti fuerunt Horatium prius perduellem iudicare. perduellis autem est, qui hostili animo adversus Remp, vel Principem suum animatus est, l. fin. ff ad l. Iul. Mai. Verum, quia virgae demum rogatione Portia a tergo civis amotae sunt, ut Francisc. Silv. l. 3. in Ver. notat: Manut. in lib. de ll. Roman. aliam eius rei assignat rationem: aliam Sigon. c. 18. de iur. ant. Rom. quod scilicet maiestatis reus fuerit Horatius, quoniam in
...
pero hay mucha confusion
ver:
http://www.signainferre.it/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=11196
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
Crou:
http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/anderson.html
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
por cierto -tred no es ni -trev , ni -treb
Biblioteca: TOUTA TOUTO TEUTO TOTA
me viene una duda....que originariamente hundred/hundert= "centena" y solo hund=centum
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Yo no contesto que se lea TERMIN TREB OBILI, sino que sea una piedra de division entre trebas.
Me parece que TREB OBIL pueda ser la indicacion de un nombre proprio de persona (no sé cual, pero podria ser bimembre, si falta otra T, como dice Ud...).
En epoca romana se encuentran nombres bimembres tb en Italia.
YA SE SABE
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Bueno...entonces TREB(...) e OBILI serian dos propietarios
Nomore TREBA...
Nomore...
OHHH YEAAAAAAAAAA
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Momento...no...es importantisimo...
si es una division entre vici, tiene razon Crougintoudadigo ...por qué vicus=treba
...pero, aqui se trataria de des vicos llamados con sus nombres proprios...y no como piensa el, una sola treba (la treba de los Obiliancos)
En mi opion, pero, estamos todavia lejos de la solucion...
Mas facil que sea una division intertoutica: dos toutos y no dos trebas, que habrian sido pocas casas...
Por qué no pueden ser dos nombres propios personales?
No hay ejemplos parecidos de terminos entre propietarios romanizados?
Gracias por adelantado.
P.D.
La eventual "T" (si es T y no C) no pudria estar por "Terrae" ...terminus terrae...?
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
ohh
evolucion de los nombres?
villa antigua>villa medieval...esto sì...ya lo sabemos...
(la evolucion de castro, sinceramente, no la veo...)
Pero, como la imaginas la evolucion de
treba antigua (casa/grupo de casas) a treba menos antigua (territorio mas grande)???
Por qué?
A que fin?
La evolucion villa antigua>villa medieval tiene un motivo a su base...aquì, donde estaria ? Y en que se fundaria?
Y por qué habria sido solo una evolucion regional?
Dudas...
Ciao
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Crou:
aqui hemos encontrado dos posibilidades:
1) que sea una division entre "civitates"...y civitates en latin, no son las trebas galicas...sino, algo mayor
2) que sea una division entre personas (Obilius o Cobilius, etc. no cambia nada)
la T o la C o su ausencia no es tanto importante.
Alicia:
Gracias de todo.
Conozco lo de las divisiones entre civitates. Por ejemplo la inscripcion de Fuentes de Ropel
Mira en American Journal of Archaeology 2002, vol 106, 4, MINES TERRITORIES AND SOCIAL STRUCTURE IN ROMAN IBERIA...en particular la imagen 11 relativa a los alrededores de Asturica Augusta...
Salud
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Creo que Orejas, autor de la imagen haya errado en la definicion de territorio privado identificandolo en lugares lejanos de los asentamientos ...pienso que quiera decir, con "tierra privada", que es tierra asignada a turnacion a cada familia...por contra, la verdadera tierra privada de la familia, es siempre la misma, no puede estar lejana de la habitacion...seria contra a la teoria infield/outfield que està solidamente fundada.
ver
www.ajaonline. org/archive/106.4/pdfs/AJA1064.pdf
---
Que es el sistema infield/outfield:
http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/DOCREP/004/Y0501E/y0501e09.htm
A mixed system that uses animals to graze "outfields" distant from the village in order to concentrate all or part of the excreted plant nutrients on the "infields" near the farmhouse is called an outfield/infield system. It is a form of mixing in the EXPAGR mode where land is abundant. The system exists (and has existed) in many forms. It can employ animals that are only stocked on crop fields at night while being grazed during the daytime, it can be intensified by constructing special stables in which straw from the crop land, litter from the forest or even topsoil from the outfield are used to conserve the nutrients of the dung and urine from the animals. As recycling on the farm increases, the system slowly moves into the LEIA or NCA mode. The system has existed throughout the world for many centuries, in pre-medieval Europe and in Russia until the early twentieth century, and it is still found today in many countries in the tropics. Improvements include the better conservation of nutrients in the stable, the better application of dung on the field (more timely and better localized), or the introduction of legumes for nitrogen supply. Examples have been given in Chapter 6, sections Nutrient losses and their prevention and Leys and catch crops, and in Photos 12, 58 and 90.
Biblioteca: Caput y finis en Plinio El Viejo
Creo que
Flumen Nacra, Liguriae finis
tenga que ser corregido en "flumen MACRA", con M.
Salud
Biblioteca: El tetragrama de Arkho en la mesa de Quiroga.
Lucii filius en latin no significa hijo de la luz...sino hijo de Lucio.
Hijo de la luz seria "filius lucis"
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
:-)
No sé que decir...la primera sensacion serià...sin palabras :-)))...como en los dibujos del argentino QUINO...
leerte me cuesta y me hace doler la cabeza...:-)...si no fuera que es interesante, no te leeria mas...
Igualmente, tengo que hablar un poco...y no me callo...."nonostante il mal di testa".
Bueno: yo soy extranjero, pero, como se dice en castellano, la lengua gallega "no es chino"...y leì lo que escribiste en gallego...y lo comprendì.
He comprendido muy bien que en tu opinion ( y tuteandote, no quiero faltarte de respeto...pero estamos en un foro y no en la vida real) TREBA y TOUTO son lo mismo, por qué vosotros ereis "ruralillos", etc.
Entonces, como dices ahora, TREBA=CIVITAS...mas pequena que en Italia.
Pero, sigo sin compartir tu opinion.
Por qué, tenrias que demonstrar una afirmacion asì.
1) En la Italia envahida por los Romanos habia lugares no tantisimo diferentes de tu tierra y donde la gente fue "rurarilla"
2) La epigrafe que tu citaste puede demonstrar, al maximo, que habian dos "civitates" (en mi opinion equivalentes a la palabra no-latina "touta/touto/toudo") confinantes: una que se llamaba con un nombre propio que empezaba con TREB- y la otra con un nombre que empezaba con (T o C + ...o sin T o C) OBILI-. Dos nombres propios de civitates.
Aquel TREB- no significa TREBA, ni indica un confin de una TREBA: es solo una parte del nombre proprio de una civitas local....
como por ejemplo existen los ATREBATES, que tienen TREB en el nombre, pero no son una singula TREBA.
Si no fueran dos civitates diferentes, no tenria ningun sentido la posicion vertical de la palabra TERMIN.
Y pues , vete ver los terminos de piedra mas modernos: siempre encuentraràs los nombres de las dos entidades deslindadas. O encuentraràs solo el primer caracter de las dos palabras o algo similar. Eso es normal. Tu ipotesis es la unica no normal. Por qué tu ipotizas un limite de la TREBA de los OBILIANCOS, per no dices con quienes!
Las piedras se ponian de comun acuerdo, normalmente, no? Si no hubiera sido asì, el confin no habria sido estable. Donde està el nombre de la otra TREBA que tu piensas confinante con la de los Obiliancos?
Yo conozco un solo caso de piedra antigua con la misma foncion y con un nombre solo arriba: aquella etrusca que dice TULAR RASNAL = confin de la Etruria (como ves, no dice con quien)....pero, en aquel caso, es el confin con barbaros..y los barbaros no son nada, no son hombres, por qué en la ideologia etrusca solo los etruscos son hombres, son "rasenas". Asì el confin pasa entre los hombres y los animales que se creen hombres y no son verdaderos hombres, sino canes bastardos.
Ideologia racista..por cierto... No existia el politically correct en Etruria. Tampoco existia para todos los otros pueblos antiguos.
Como decia el padrino en la pelicula: CAPITO MI HAI???
Si conoces otras piedras de confin con un nombre solo, por favor, indicalas.
Siempre que los dos nombres existentes en la piedra que tu citas no fuesen nombres de personas privadas ...(que no se sabe, exactamente, si no lo son).
Pues...
Cuidado, que, los romanillos, cuando hablaron de civitas, aplicandolo a los "no romanos", los romanillos tenian una medidilla, que tenia siempre que ser la mismilla, sino no habrian mas comprendido nada, describiendo el orbis terrarum.
Te doy razon que en lugares "rurales" las civitates eran mas pequenas. Los Tuath hemos visto que fueron de 3000 personas.
Puede ser que lo fuesen tb los TOUDOS de Galicia...y tb las "civitates" de otros lugares de vuestra peninsula. Pero eso no sierve, no tiene alguna utilidad en demonstrar que TOUDO=TREBA.
Descargate
www.ajaonline. org/archive/106.4/pdfs/AJA1064.pdf
encuentraras una carta con una sudivision de civitates (no galaicas, pero de la piel de toro) ...se ve que en el interior del territorio de cada civitas hay poquisimas aldeas: estas son los equivalentes de las TREBAS.
CADA ALDEA NO PUEDE SER UN TERRITORIO POLITICO, por simples razones estructurales: no tenia la fuerza economica, ni militar, ni el motivo, ni la oportunidad de serlo, ni convenia a los habitantes de la aldea ser completamente autonomos.
De los archipreztagos ya he dicho mi idea.
TOUDO=PAGO=ARCHIPREZTAGOS y no TREBA=ARCHIPREZTAGO.
Pero si tu me demuestras que no es asì, "LO ACCETTO DI BUON GRADO".
Ciao
P.D.
Sottolineo ancora:
Cuando los Romanos hablaban de "civitates" barbaras, no se referian a la idea romana de civitas aplicada a romanos sino a la nocion romana de civitas aplicada a los barbaros mismos.
Si no se comprende eso, no se comprende nada de mi discurso anterior.
Todo tu descurso sobre el papa y la eleccion del papa y Roma actual es poesia...
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Dammi un poco di tempo per rispondere...in questo momento sono un poco stanco, perché ero presidente di seggio elettorale.
Comunque, non sottovalutarmi :-)
ciao
giorgio
Biblioteca: TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS
Mi sta molto bene il fatto di usare il plurale maiestatico...
diamoci pure del Voi...
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