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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
estabamos hablando del papel de las mujeres celtas segun las fuentes clasicas, asi en general.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
¿o eso pensaba yo?.....al leer tu intervencion de las 18.35 Gio.
"No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar"
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Yo no he nombrado celtiberos en ningún momento. Me he referido a las fuentes clasicas que hablan del papel de la mujer en la sociedad celta (gala y britana). Y se habla de guerreras, de reinas y de druidas.
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yo no creo.....pues yo tampoco me creo el patriarcado celta. estamos empatados gio....jejejej
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y ahora que hacemos? hablamos ahora de "ricos y pobres"....si despues de discutirlo la conclusion es que "yo no me creo...". pues nos podemos ahorrar buscar citas, fuentes y argumentos ¿no crees?.
A proposito de la religión, aunque preferiria utilizar la palabra espiritualidad o creencias, si tampoco te crees las equivalencias entre dioses y ritos galos y celtiberos....pues también nos lo ahorramos. ¿no crees?
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jajajajajaja, Gio. eres la ostia!, no me puedo creer que hayas puesto lo de los travestis egipcios!!!!!!!!!!!!!, jajajja
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Un autor y un párrafo de Cesar en su obra "La Guerra de las Galias" nada sospechoso de imparcialidad hacia los celtas .....enfrente de Tacito y Plutarco en diversas obras...y algun autor más que buscaré.....te lo juro ...por estas! que lo buscare!....pero mañana. jejej.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Bueno, bien, ahora saltas a la propiedad privada....espera que me germinen los brazos y el bulbo raquideo...que no doy pa tantas aperturas simultaneas en tan poco tiempo....mujeres celtas, pobres y ricos, religiosidad, propiedad privada...todo cambia...excepto...............Cesar, siempre los escritos de Cesar.
MUEEEEEEERTE A ROOOOOOOOOOOOOMA. (pa ti Viriatico)
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Yo sigo con el papel de las mujeres "celtas", así en general y ya iremos a desmenuzar las otras cosas que afirma Cesar en su relato de su guerra de las Galias...
Pausanias relata la actutud en combate de las mujeres celtas...(si alguien tiene el texto a mano que lo inserte, please).
Ya creo que he comentado como Plutarco relata como mujeres celtas del pueblo volca, actuaron como "embajadoras" ante Anibal para firmar un tratado.
Según el Sistema legal Brehon de Irlanda (algo más reciente). las mujeres podían ejercer de abogado, de juez, etc. Una mujer podía heredar bienes. Si el matrimonio se disolvía, no sólo se llevaba sus bienes sino cualquier cosa que su marido le hubiese dado en el tiempo de casados. El divorcio estaba por supuesto permitido, y una mujer podía separarse del marido igual que él podía hacerlo de su mujer. (!!quien lo diría viendo la Irlanda actual!!!!).
Volviendo a Estrabón hace la afrimación que los celtas britanos no sólo cohabitaban con las mujers de otros, sino con sus propias madres y hermanas, para reconocer a continuación que no tienen la más mínima pruba para hacer semejante afirmación continuandolo con un "se dice"...(manda cojones el Estrabon..."se dice") Otro autor clásico habla de "supuestas relaciones entre guerreros"...(ver en articulo de sexualidad de los pueblos antiguos, ahora no recuerdo quien es al autor).
Lo que para mi estamos viendo con todo esto es una sociedad no comprendida en su totalidad por los observadores extranjeros, que ademas eran sus conquistadores.
Ausonio Décimo Magno el galo del siglo IV d.c tenia una tia (Dryadia) a quien menciona en Parentalia (XXV) a la que la denomina "mujer druida".
Tácito relata como las mujeres de la isla de Mona (Anglesey). corriendo entre los guerreros britanos con antorchas y el pelo suelto. No dice que fueran druidas pero más adelante menciona a Veleda una profetisa que erroneamente se asigna como germana. Error que confirma Dión Casio.
Dion Casio lo tiene más claro que Tácito y nos relata como Ganna fue recibida con honores por el emperador Domiciano; cosa confirmada por Flavio Josefo, que la identifica como miembro de la tribu gala de los tungrios.....
Te puedo dar mas citas clásicas sobre el papel de las mujeres celtas.....muchas más. que contradicen una palabra (una sola palabra!!!!!!! de Julio César en su Guerra de las Galias).
Sobre lo otro: intentar meter en la horma de unas sociedades de hace 2000 años de una cultura desaparecida sin apenas rastro, conceptos actuales como propiedad privada, ricos y pobres etc...,...en fin con cuidado.
Pudieron tener un sistema que no coincide con la polaridad a que estamos acostumbrados: Propiedad privada versus colectivismo. Podían tener un sistema que no nos imaginamos intermedio. De hecho, eso existe aún en muchas comarcas rurales del norte de España en lo que se refiere a la propiedad de la tierra: existen terrenos comunales, colectivos, privados y rotantes. Y han funcionado perfectamente hasta hace 40 años.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Y nunca he hablado de una sociedad matriarcal (eso te lo has sacado tu de la manga); yo he hablado del papel de la mujer en la sociedad celta...fundamentalmente que no era el mismo papel que jugaba la mujer en las sociedades ni griega ni romana. Si hubiera sido el mismo no tiene sentido que a los clásicos les sorprendiera tanto. Ni lo hubieran comentado.
Biblioteca: Jardinería, moda y comercio.
Todas ellas son válidas para un tipo de suelo típico para hortalizas, es decir, con abundancia de materia orgánica, de textura franca, con un grado de Ph rondando al neutro o ligeramente ácido, aireado, en fin el ideal de una huerta.
Algunas necesitan requerimientos especiales por ejemplo:
El mugarrafauna, necesita el suelo profundo y bien cavado ya que su raiz (el rabano) alcanza casi un metro de longitud.
Los canónigos son semiacuáticos como el berro. En agua no estancada y limpia.Se plantan en el borde mismo.
El agrostis va muy bien a las orillas de caminos con hierba y frescos con humedad.
El Eupatorium cannabium lo mismo que el agrostis pero no conviene exponerlo a situaciones demasiado soleadas.
Y la Gentiana y el Chenopodium son propios de zonas de montaña, de suelos más acidos , con praderíos, humedad en el suelo y no demasiado insolación.
El resto va perfectamente en cualquier terreno de huerta.
Biblioteca: El Archivo de Salamanca... ¿Traerá cola?
Ayer: Salamanca. Un grupo de ciudadanos registran en el Ayto de esta ciudad la petición de que se almacenen intactas las placas de la (hasta anteayer) calle Gibraltar, la del Archivo, modificada de forma fulminante por el alcalde Julian Lanzarote para llamar a denominarse "El Expolio". Estos ciudadanos advierten que en cuanto cambie el signo político del ayuntamiento de la capital charra, la calle volverá a denominarse por su nombre de hace 200 años, es decir Gibraltar.
Por otra parte, otro grupo de ciudadanos salmantinos solicitan que la C/ Tentenecio de Salamanca pase a denominarse: C/ Julian Lanzarote.
Algo se está moviendo en Castilla y León.
Biblioteca: Jardinería, moda y comercio.
Hola termestina!, buena iniciativa. Mi advertencia inicial de que se el ofrecimiento iba dirigido a los "hortelanos" exclusivamente, es debido a que contamos con tan pocos ejemplares cultivados de las especies que he relacionado que se hace de momento imprescindible que se colabore en su propagación, y eso lo pueden hacer los que dispongan de huertos y luego recolecten más semillas para volver a sembrar el año siguiente. Logicamente la capacidad de producir semillas en un recipiente (una sola planta) es mucho más limitada. En solamente 3 años o 4, si la experiencia funciona, se dispondría de una cantidad razonable de semillas para utilizar estas hortalizas en patios, terrazas y azoteas de manera ornamental/productiva.
Otra saludo pa ti!. Por cierto en muchas ciudades de EEUU; Canadá y Europa (excepto los países mediterraneos), la iniciativa de cultivar pequeños huertos en contenedores situados en azoteas y terrazas va en aumento debido a la baja calidad de las hortalizas comerciales y al alto precio de los productos con etiquetas ecológicas. También evidentemente por una mayor sensibilidad de los ciudadanos de estos países hacia estos asuntos.
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De momento. Hace pocos años también se pensaba que los celtas "eran analfabetos". Hasta que se encontró en Calendario de Coligny (S I a.c) y en 1983 el Plomo de Larzac (escrito en latín cursivo) y el bronce de Botorrita en 1992, (considerado el escrito en lengua celta más extenso descubierto hasta el momento), con palabras en lenguas celtas con alfabetos latinos e iberos.
Otros datos que contradicen claramente las descripciones de César (bastante cínicas por cierto) son su sofisticación en el arte, la alfarería, orfebrería, esmalte y una metalurgia avanzada.incluso en el manejo de las telas, especialmente los mantos de lana (sagi), ansiosamente solicitados en Roma, cuando César nos describe que los celtas no sabían nada sobre tejidos.
No creo que pase mucho tiempo para que se descubran más cosas, entre ellas la existencia de sacerdotes en Celtiberia (druidas). Aún no podemos afirmarlo, pero tampoco podemos afirmar rotundamente que no los hubiera, sino que no tenemos pruebas de su existencia.
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¿Y?, ¿las niega alguien?¿niega alguien la existencia entre celtas galos y britanos (y entre vacceos. de rangos de guerreros ecuestres), de druidas intelectuales-sacerdotes con diversos rangos y de guerreros?. Del resto de "clases sociales" (lo siento Cierzo, pero me suena a terminología del SXIX), dime donde se mencionan. Además no se que tiene que ver las clases sociales con esto, con la existencia de druidas o con el papel de la mujer celta, con sus diferencias en las sociedades romanas o griegas.
¿y el bakalao al pil pil?
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dime donde se mencionan los celtas burgueses comerciantes, la aristocracia ligada al rey, el campesinado en regimen de vasallaje y los señores, los terratenientes y aparceros, los esclavos, etc....¿de donde te sacas las clases sociales celtas? Supongo que en base a la descripcion de Cesar (que tampoco aclara mucho al respecto, excepto en la descripción de los distintos druidas y de lo jodido que tenían al pueblo).
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Exegesis: ¿Y que pase inadvertida hasta hace dos días la existencia de un pueblo tan imponenete como los Hititas, salvo escasas referencias en la Biblia como "el pueblo de Hatti"? ¿cómo te lo explicas?.
Conclusion que veo: Si los Romanos no los citan: NO EXISTIERON. La palabra de Cesar (menuda objetividad) va a misa.
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te recuerdo exegesis tus palabras de hace menos de 15 minutos:
"pero "druidas" no pueden ser, pues los habrían nombrado los clásicos, ya que ésta era una orden bien tipificada y concreta."
"Ahora bien, ¿druidas? no. ¿Orden sacerdotal? hay que constatar.
Es imposible que algo que aparece importante y tedioso en todas las demás culturas, pase desapercibido en Iberia."
Yo no veo margen de duda en lo que expones.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Mi planteamiento es: yo no puedo asegurar la existencia de druidas en celtiberia, pero tampoco puedo afirmar en base al material existente que es imposible que los hubiera. (¿se entiende?)
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tu crees que no.....yo creo que sí...estamos empatados. La arqueología decidirá en un futuro el desempate.
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pos yo no se que pinto en ese pil pil...primero: el artículo no es mio (el autor es el Prof.J. Markle), y segundo no recuerdo haber sido tajante, sino esceptico y critico con la obra de César. En ningún momento me he expresado de forma absoluta. Y por supuesto de las opiniones de otros no me hago en absoluto responsable. Te he dado mis argumentaciones al respecto de las clases sociales (según las fuentes y según los descubrimientos arqueológicos). Si para ti toda la asociación de ideas y datos implica la existencia de clases sociales (que por cierto aun no has explicado), pues de acuerdo. Nada tengo que objetar. Cada uno tiene sus ideas y las compone con lo que le da la gana.
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es decir,..
Si se cuestiona la existencia de clases sociales es que se esta postulando por una sociedad igualitaria.
Si se cuestiona la idea contemporanea de propiedad privada..es que se está afirmando que eran colectivistas o protocomunistas.
Si se resalta la diferencia del papel de la mujer..es que se está afirmando que era un matriarcado.
Si se pone en duda la no existencia de druidismo en celtiberia...se está afirmando que existieron...
Joder con el blanco y el negro.!
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Y por cierto, no estaría de más que se introdujeran traducidos al castellano los párrafos de César a los que se alude (yo no los tengo, sino los hubiera insertado), del que pienso que además de incurrir en enormes contradicciones es claramente tendencioso y cínico respecto a las descripciones de la sociedad celta. Y Estrabon tambien, por supuesto. Porque en multitud de descripciones se copietearon descaradamente unos de otros.
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Alicia: Elio Lampridio en "Historia Augusta" describe una "dryades", prediciendo la derrota de Alejandro Severo en el 235 d.c. ¿Acaso las ninfas del bosque, predecían las campañas romanas?. Además el nombre es demasiado coincidente: dryades.
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El que haya afirmado eso que dices exegesis que lo argumente; yo solo doy cuenta de las opiniones que yo manifiesto.
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Bueno, pues ya tenemos dos versiones de la misma palabra: estamos empatados Alicia!
MUEEEEEEEEERTE A ROOOOOOOOOOOOOMA! (por Viriaticu), jejejeje
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Aicia, se me olvidaba ¿qué es eso de "supuesta" conexión de las dryades de Historia Augusta con las ninfas de los bosques?, ¿quién y cuando lo supone?
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¿pero los casos en que se denominan dryades existen no?, pues entonces entiendo que lo correcto es que cuando se lea en las fuentes clásicas la palabra dryades, al menos haya duda en que no solamente pueden referirte a las hadas del bosque sino a personas físicas...osea druidas.
Respecto a las construcciones, yo no perdería de vista los diversos anillos concentricos aparecidos en la zona vaccea.
¿recintos para el ganado? ¿torres de vigilancia? ¿construcciones religiosas?. Hasta hace un par de años no sabiamos de su existencia.
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Tengo más citas, y por lo que veo a medida que avanza el cristianismo, la denominación "druida", druidae, druides, se va utilizando menos para nombrar por ejemplo Gallicenae, brujas, , Gallicanas dryadas, y una insripción con: "Druis Antistita, somno monita" (Metz). hablamos del S.III d.c.
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Quizás habria que mirar hacia el sistema de castas hindú y a los brahamanes para hacernos una torpe idea de como serían esos druidas, alejándonos de la idea del sacerdote cristiano y acercándonos más a un sacerdote filósofo. Al fin y al cabo hay bastantes conexiones entre indoarios y celtas.
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Respecto a lo que preguntabas diviciaco de los galatas. Sí, efectivamente he encontrado que Díógenes Laercio cuando habla de galos y gálatas dice que ámbos tienen Druidae y Semnotheoi. Drunemeton era la ciudad más importante de los galatas en Asia Menor. El griego de Nicomedia Flavio Arriano confirma el nombre de la ciudad de Galacia. No hace falta la explicación del significado de Drunemeton. No se puede afirmar de la existencia de druidas entre los galatas, pero ya tenemos indicios. Y van tres: britanos, galos y galatas. En realidad no se puede afirmar nada. Pero tampoco se puede negar ¿no?.
Según los clasicos: entre los celtas, cuatro clases principales:
. Intelectualidad
. Guerreros
. Productores de bienes
. Trabajadores manuales
¿Os suena de algo esta distribución por clases, que por supuesto está fuera de toda concepción clasista occidental postrromana?.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Entre otros de Cesar; Diodoro, y Estrabon; todos ellos de la "escuela de Posidonio".y Plinio con "pinzas". Diógenes, y Dión Crisostomo.
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La pregunta la enuncio porque no sería la única sociedad conocida distribuida de esa manera.
No olvidemos que la celta es una sociedad bastante arcaica y cualquier intento de acoplarla ciertos esquemas puede no funcionar y crear contradicciones. Para intentar comprenderla a lo mejor hay que "quitarse las gafas de madera" y ponerse otras. Es lo mismo que intentar entender la sociedad musulmana , pigmea, hindú o inuit desde el punto de vista de un francés. Es muy probable así que las piezas no encajen. Si damos por hecho que todas las sociedades son patriarcales, que son piramidales, que su división en estamentos sigue un patron de referencia , que el derecho a la propiedad privada se concibe de la misma manera como nosotros la concebimos hoy en día y que sus escalas de valores sociales eran exactamente iguales a las nuestras de la actualidad, dificilmente se puede entender (y ni siquiera aceptar) ni una hipotética sociedad celta distinta a la Romana, ni ninguna que no sea la de uno mismo. En fin, no quiero continuar poniendo ejemplos.
Las lecturas de los clásicos, y más aún la de César, sirve para mucho a no ser que se radigrafíen con lupa, se deconstruyan , se despedacen y se vuelvan a intentar montar con lo que puede ser válido y lo que se considere que no. Nunca he tenido la suerte de considerar a ningún autor ni a ningún texto como sagrados e indiscutibles.
Ni siquiera a los que tienen dudas y las expresan abiertamente.
Biblioteca: Batalla del Tagus, Aníbal.
picas en druidas...arriba derecha...una vez que se haya abierto la página tambien en la derecha pero mas abajo verás una pluma azul que pone "preguntar a los druidas", picas , escojes la seccion (esto es importante y mucha gente no lo hace y luego los temas no se clasifican, cosa que dificulta la labor del buscador), lanzas tu pregunta....y esperas.
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Yo estoy de acuerdo con ámbos. La cuestión es si en los escritos que se refieren a dryades, se refiren a ninfas del bosque o a otra cosa.p.ej las de Historia Augusta que citaba Alicia.
Por cierto Alicia, yo el texto no lo traduje ni lo interpreté (no lo se hacer). Sólo busqué la inscripción. Si estáis de acuerdo en darle otra interpretación y que esa inscripción nada tiene que ver con druidas pues me lo creo, por supuesto. Creo que la cita la saqué de De Witt N.J.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
perdon interpretarlo si....pero claro depende de la traducción que se haga.
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Mira la división social hindu:
Brahamnes
Kshatriya
Vaishya
Sudra
Si que es coincidente con un sistema de castas, en que los intelectuales tengan influencia en la política y los caudilletes (circunstanciales) se escojan entre los guerreros .
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Ok Rosa/ae. Supongo que te refieres a Jean Markle, la autora del párrafo que inserté como artículo. Esta claro que idealiza. Sobre Veleda nada se ha comentado con anterioridad y sobre el origen germano de Gamma (?). Sobre las dryades; unos decis que eran ninfas del bosque, otros que eran pitonisas o adivinadoras y otros que druidas.
Aunque tenemos las otras citas sobre mujeres druidas y las de Tacito en "Anales".
Sobre las mujeres celtoirlandesas...hacía referencia a la legislación Brehon.
Del resto, estoy practicamente de acuerdo...pero ¿porque descartas un grupo de sociedad de castas en los celtas?.
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No te puedo decir si el tal Markle es una señora irlandesa con rulos o un tipo francés con patillas . Ni idea. Pero de acuerdo contigo estoy en lo que respecta al texto.
Duda: veo dos citas: la Camma de Plutarco y la Ganna de Dion Casio. (eso ya parece de coña).
Mañana seguimos, jajajaj
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Pacocpina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo. Estamos intentando desmenuzar las fuentes (al menos yo) para ver que opiniones hay al respecto de la interpretación que algunos autores y nosotros mismos hacemos de ellas. Y sobre las referencias clasicas de druidas no es precisamente el final del Imperio Romano cuando más abundan, sino bastante antes.
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¿Mas datos sobre el libro?..¿editorial?.
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¿El relato de Elio Limpridio en Historia Augusta citando a una dryades augurando ?
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Anoto otra cita de Vopisco, sobre el emperador Aureliano consultando a las que denomina Gallicanas dryadas sobre el destino de su hijo. (S.III d.c).
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Gracias Rosa/ae!
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Pues que quieres que te diga, pero a mi esa descripción de Cesar me sigue sonando a sistema de castas. Sobre la idea de sociedad idílica e igualitaria creo que estamos todos de acuerdo. Y a mi no me parece tiempo perdido diferenciar entre clases sociales, estamentos u otros sistemas, mas que nada porque ántes no tenía muy clara la diferencia y ahora sí. Lo que si me parece perder el tiempo es reiterar que no era una sociedad ideal ni igualitaria y que esta idea es romántica. Y Julio César tenia por lo menos un motivo para describir así a "toro pasado" a una sociedad a la que había conquistado, que era propagandistico. Además Julio Cesar no era un científico ni un geógrafo era un general, un militar y en los aspectos sociales de los celtas no creo que tuviera mucho interés en hacer descripciones muy exahustivas de según que cosas. Ningún interés y probablemente ningún conocimiento salvo las informaciones realtivas a sus campañas militares que le dieran sus asesores. Además para escribir las cuestiones no estratégicas sobre los celtas se basa en autores anteriores de su misma "escuela".
Curioso que él no mencione para nada los asuntos de las mujeres celtas y otros si.
Ya he comentado anteriormente otras cosas que relata Cesar que luego no cuadran.
Así que lo siento Gio, pero yo al Cesar, con un ojo de refilón. Y al resto con dos.
Si los escritos de Cesar fueran completamente ajustados a la realidad no tendría sentido ni este foro ni esta web, y desde luego no se hubieran dado pasos en los hallazgos arqueológicos que demuestran , a mi parecer, que la sociedad celta no era ni tan simple ni tan arcaica como nos la presentan. Y como me gustaría acercarme a conocer la verdad pues empiezo por aquí. Y la simplificación esa de druidas, caballeros y pueblo miserable pues no me vale. Demasiada simplificación para mi gusto. Independientemente de arcadias felices, sociedades idilicas igualitarias y paraisos de ninfas en los bosques. Pero bueno, si el final de todo este asunto se resume en la interpretación lineal de Cesar, pues ya me leo por mi cuenta los libros que considere oportuno y santas pascuas. Aquí Cesar y despues Cesar.
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¿porque no poneis un artículo?
"SOCIEDAD CELTA: LO DEFINITIVO" e insertáis de Bello Galllico.
Aviso: en el momento que vea como su cuestiona cualquier aspecto de la Segunda Guerra Mundial que no sea el propagandistico dado por los vencedores os lo voy a plantificar como visión sagrada.
P:D para entender a veces la historia son necesarias más cosas que leer literalmente textos. A veces hay que ponerse en el pellejo del que escribe e imaginarse el momento histórico y la sociedad que intentas comprender. Sin ese ejercicio mental, dificilmente se puede salir de un circulo vicioso de palabras, dativos, genitivos y acustaivos.
Por mi parte he terminado este debate (que considero se ha tornado completamente esteril). Es acojonante que una sociedad que se extendió desde el Danubio hasta el Guadiana sea despachada con unos cuantos párrafos de uno de los romanos que la conquistó para su gloria personal. Tiene cojones.
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Y dale con la sociedad igualitaria!..me pregunto lo mismo exégesis...constantemente desde hace 24 horas¿QUIEN LO DICE?.
SOBRE CREENCIA DE LOS CELTAS (definitivo tambien)
"Un lección, en la que ponen especial esmero en inculcar, es que el alma no perece, sino que, después de la muerte,pasa de un cuerpo a otro; ellos creen que éste es el mejor incentivo para la valentía, porque enseña a los hombres a desterrar los terrores de la muerte"
Bello Gallico. Cesar.
A propósito, cuando César dice "ellos" obviamente se refiere a los druidas, ya que la hambrienta plebe no se lo creía. (y ya llegué yo para liberarlos de la opresion de los druidas).
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Perdón que se me olvidaba!, Cesar no sólo fue un militar, tambien fue un político, un administrador, un amigo de sus amigos, un señor llamado Julio, un apuesto romano....¿cual de estos juliocésares escribiría el párrafo anterior?
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
Voy corriendo a comprarme el libro de Ana Botella..."Mis años en la Moncloa"
Biblioteca: ¿por qué los Romanos trataron de eliminar a los druidas?
esta claro que la gente no lee las intervenciones.
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