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jueves, 25 de septiembre de 2025
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Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
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Biblioteca: los cantabros eran de raza dinaridada
El autor propende a citar (dando un contenido muy generoso a ese término) a autores que son perfectos desconocidos. Eso quiere decir, cuando menos, que sus personales presuntas teorías no han pasado por el preceptivo filtro de la crítica y la contrastación, lo que hace que las presuntas teorías no alcancen más categoría que la de elucubraciones carentes de toda credibilidad.
La querencia del autor a citar desconocidos llega al extremo de citar como autoridad a autores que son desconocidos hasta en la editorial en la que presuntamente han publicado sus escritos.
Cosas veredes.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Concuerdo, señor Abo. Tan sólo puedo señalarle que el presunto bando celtófilo está compuesto, en lo que se me alcanza, por una sola persona, de modo que es un bando unifamilar. En el otro hay, cuando menos, unha empresa, grande y bien subvencionada, incluso incrustada a alto nivel en los mecanismos, de poder y económicos, del Estado.
Y es esa empresa la que lanza la acusación de celtófobo a todo aquél que no comulga con sus planteamientos o no acepta sin más sus afirmaciones no probadas. ¿Que a usted le parece una coña que de una presunta leyenda mal recogida y con una aparición de un solo caso se monte una película de entronizaciones a la pata coja? ¡Celtófobo! ¿Que no acaba de encontrar los restos de grandes invasiones protohistóricas? ¡Celtófobo! ¿Que llama la atención hacia el hecho de que en Galicia no se haya detectado una sola de las tumbas principescas que los estudiosos centroeuropeos ponen como ingrediente fundamental de los pueblos celtas? ¡Celtófobo! ¿Que se le hace raro que de una sociedad basada en la guerra no hayan quedado más armas? ¡Celtófobo! O estás conmigo o estás contra mí.
Lo conozco en propia carne. Aunque también, afortunadamente, hay quien entiende las cosas en su justo punto, no es infrecuente que me vea incluído en listas ¿negras? de celtófobos, argalladas por cualquier comisario político. Y sin embargo me pasa como a usted: lo que importa es saber lo que pasó, no otra cosa. Supongamos que hubiese la suerte de que apareciese un bronce con un texto significativo escrito en una indudable variante del celta en cualquiera de los castros galaicos. ¿Alguien se rasgaría las vestiduras? ¿Quién tendría que reformar cualquiera de sus postulados? Puedo jurarle que yo no. Sí, claro, el celtismo unifamiliar sí, porque ha apostado fuerte a una inexistencia de celtas que está tan poco probada como su existencia. Pero los demás, ¿por qué? ¿Por no haber rendido pleitesía a quienes, de forma profética, que no científica, habían pontificado el celtismo guerrero de los castros? Pues mire, por ahí sí que no paso, que de profetas ya tengo el cupo lleno. Pero puede creerme que me encantaría que apareciese esa prueba contundente. Lo malo es que no aparece.
Me temo que lo que ocurre es otra cosa. Se trata más bien de intereses económicos y de poder. Como a la empresa citada se le chafaron los planes de expansión hace unos años, se trata ahora de crear imagen de marca y monopolizarla, consiguiendo así apoyos y subvenciones que sustituyan los ingresos de dinero con los que contaban antes del cambio en el gobierno autonómico (que era prácticamente todo el dinero; ahora hay que repartir y eso jode).
No crea que hay mucho más. Puedo jurarle que hace unos años tuve ocasión de ver a los más conspicuos (es palabra que usan con profusión) representantes hoy del celtismo galaico increpar a gritos, en acto público, a quien hoy es máximo representante del anticeltismo (es decir, casi de sí mismo), mientras un servidor intentaba aplacar los ánimos con escaso éxito de crítica y público. El motivo fue porque el hoy anticeltista interpretaba las imágenes de los guerreros castrexos como la representación, desde el mundo indígena, de un héroe "máis nacional que local", levantadas frente al avance de la conquista romana. Mudam os tempos, ¿mudam as vontades?
Pero no vamos a tener la suerte de que aparezca esa tablilla. Y si aparece, vendrá A.M. Canto y nos demostrará de forma irreprochable que es falsa, que esa es otra ;-)))
De modo que tendremos que trabajar con lo que hay. "Estes bois non son bois bós, pero temos que arar con eles porque non hai outros", que decía supongo que Castelao. Y ahí, en ese trabajo de exprimir todo lo exprimible las pastas de cerámica, las formas de las vasijas, las importaciones, la minería, las formas de asentamiento y de implantación de los poblados en el territorio, las técnicas constructivas, las murallas, la estratigrafía (¡sobre todo la estratigrafía!), las pocas palabras que nos quedan, encontraremos las pocas seguridades que seamos capaces de encontrar. Muchas cosas no las sabremos nunca. Citando de nuevo a un maestro, tomo lo que le decía Carlos Alonso del Real a una monjita, compañera de clase, de la Compañía de María, que le había hecho una pregunta para la que (a lo mejor todavía) no había respuesta: "Señorita, la respuesta a esa pregunta sólo Dios la sabe. Aunque lo más probable es que no la sepa ni Dios".
El resto, constructo humano sin pruebas. Será hipótesis si se plantea como una de las múltiples posibilidades, y sobre todo si sirve de base para establecer los mecanismos que pueden llevar a aceptarla con más fuerza o descartarla, y si esos mecanismos se ponen en práctica. Si sólo se lanza la idea pero no se intenta someter a crítica con nuevos estudios bien diseñados al efecto, no será hipótesis sin mera especulación. Si finalmente la idea se presenta como probada y firme cuando dista de ser así, será especulación fraudulenta, engaño, mala ciencia. Esto último es lo que más se debe evitar.
Un saludo, y es un placer poder charlar de nuevo con usted por aquí. Aunque eso usted ya lo sabe, ¿a que sí? ;-)
Un pequeño off topic: echo de menos, en el X-présate por supuesto, el informe anual de lal lamprea, llena de rumores de ausencia y casi extinción este año. Si eso es cierto, ¿a quién diablo se le da por pelearse por celtas cuando podemos estar perdiendo la lamprea?
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
¡Vaya! Pues empezamos bien. En la primera línea, donde pone "bando celtófilo", debe decir "bando celtófobo". Lo siento, porque ese fallo cambia de sentido todo el resto.
Resumiendo: celtófobos radicales: una persona. Celtófilos radicales: una empresa económico-política con dominio de los mecanismos del Estado y sus diversas administraciones. Otros seríamos clasificables como críticos a la espera o así. Podría llamársenos agnósticos, pero no es demasiado correcto; yo al menos creo que sí se puede alcanzar ese conocimiento... siempre que existan los datos oportunos, que de momento no parece que existan.
Biblioteca: ¿CUANDO COMENZÓ AL AÑO SANTO COMPOSTELANO?
Don Alevín, ni la suma de coincidencias, ni la suma de dudas, pueden dar lugar nunca a prueba alguna. Puro cuento. Y para muestra, véase el mensaje anterior al suyo.
Otra cosa, así en general: para decir que el teorema de Pitágoras relaciona aritméticamente las longitudes de catetos e hipotenusa, no es necesario citar bibliografía sobre Pitágoras, puesto que forma parte de la sabiduría común. Pero para afirmar que el teorema de Pitágoras no los relaciona, sí hay que citar bibliografía, datos y pruebas. No sé si me explico.
Cuando alguien presenta una proposición revolucionaria, que rompe con el acuerdo sobre los conocimientos existentes, etc., y no se apoya en pruebas reproducibles ni en bibliografía seria comprobable, estamos de forma indefectible ante un cuentista fraudulento.
La frase "Ese Callis Ianus fue construido por Augusto y Agrippa, transitado por
cientos de peregrinos con vieiras de bronce colgadas de su cuello como
salvoconducto y tenía su etapa final en el Ara Solis, en Touriñan", es un completo invento del autor. Sin ir más lejos.
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Señor Circumscipio:
Si observa usted las dos frases que escribió sobre el mismo asunto, se dará cuenta de la profunda diferencia entre lo que dice en cada una de ellas.
En la primera, decía usted que "dentro del campo de la linguística Antonio Tovar y Lourdes Albertos también apoyan las teorías de Peralta. "
En la segunda, nos dice que "no es que Peralta vierta una tesis novedosa sino que se adhiere a una
corriente ya formulada con anterioridad pero que el consolida con los
aportes hechos por sus descubrimientos arqueológicos recientes"
A poco que se fije, verá que son contradictorias. En una, el autor de la tesis es Peralta y los que, después de formulada, la apoyan, son Tovar y Albertos. En la segunda dice lo contrario: Peralta apoya con sus descubrimientos la tesis de Tovar, previamente apoyada a su vez por Albertos.
La formulación de la frase no es inocente (digo la frase, no usted, a quien no tengo por qué suponer intención de ningún tipo). La primera, de todo punto incorrecta, puede llevar al lector no demasiado informado a pensar que Peralta es un sabio universalmente reconocido, cuyas tesis no sólo son aceptadas, sino incluso apoyadas explícitamente, por uno de los realmente reconocidos como es el caso de Tovar. No es así; en todo caso será al contrario.
Ya le dije que se me hacía raro que Tovar apoyase las tesis de Peralta tal como son expuestas en el libro comentado. Entre otras cosas, porque el libro de Peralta es del año 2000, mientras que Tovar falleció a mediados de los 80.
No es que el asunto tenga mayor importancia (o a lo mejor sí), pero indica un cierto descuido en la forma de decir las cosas. Y eso, el cuidado, sí que es siempre importante, sobre todo cuando se vierten afirmaciones de forma más contundente de la que realmente les corresponde, y más todavía cuando se hace en un foro dedicado a la divulgación, en el que este tipo de cosas puede llevar a error a quienes entran a adquirir unos conocimientos que todavía no tienen. Cuestión de sentido de la responsabilidad, vamos.
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Una de las cosas que me llamaron la atención de su artículo es la rapidez y contundencia que despacha asuntos que, en lo que se me alcanza, son todavía objeto de debates entre sesudos especialistas.
Dice usted:
"Al igual que en el resto de los pueblos Atlántico-Peninsulares es
patente un viejo substrato indoeuropeo protocéltico muy semejante al
posterior mundo céltico.
La característica que va a diferenciar a
los Cántabros y Astures de sus vecinos mas cercanos Vacceos, Turmogos,
Autrigones etc, es que van a conservar con mucha mayor intensidad los
rasgos arcaicos indoeuropeos preceltas.
Es en este punto cuando hay
que desechar la peregrina idea de que los rasgos celtas de éstos dos
pueblos fueron llevados por los legionarios romanos durante la
conquista al haberse instalado entre ellos legionarios de ascendencia
Gala."
Se me ocurren una serie de preguntas:
- Ese sustrato precéltico, ¿se refiere a algo más que a los "escombros lingüísticos" del Viejo Europeo o como le digan los filólogos? Si es que sí, ¿cuáles son los rasgos que lo definen y que permiten afirmar que es muy semejante al posterior mundo céltico? Si sólo se refiere a algunas palabras (hidrónimos y eso), ¿no cree que sería importante hacerlo saber, y no dar a entender, como se da, que hay semejanzas extralingüísticas que no se aclaran?
- Por lo que dice, parece que hay dos tipos de rasgos que se superponen. Uno, anterior a la aparición de los celtas, que en cántabros y ástures tiene fuerte presencia. Y otro segundo, posterior, propiamente celta, de menor presencia en estos pueblos que en los pueblos vecinos. Si esto es así, y creo que es lo que se deduce de sus palabras, ¿por qué resulta peregrina la idea de que estos segundos componentes celtas, menos importantes que los más antiguos, hayan podido llegar con las tropas romanas integradas por soldaditos celtas? A fin de cuentas, según usted mismo nos cuenta, los soldaditos de los campamentos romanos en el siglo II no hablaban latín, y tenían que darles las órdenes en su propia lengua. Observe que no le estoy diciendo que esto haya sido así, sino que simplemente le pregunto por qué es peregrina la idea que algunos autores proponen. Sea correcta o incorrecta, ¿por qué es peregrina? A mí, francamente, no me lo parece, como tampoco me lo parece la contraria.
- ¿Cuáles son los rasgos que definen la presencia céltica? Cita usted a Rodríguez Zapatero. Como sabe, este autor señala, creo recordar que tomándolo de Renfrew, una larga serie de significados, a veces divergentes, del término "celta". ¿A cuál de ellos se refiere usted y, de nuevo, cuáles son los rasgos que nos permiten detectar su presencia?
- Ya fuera del artículo, ataca usted con argumentos y acusaciones extrahistóricas la idea de una importante romanización de Asturias: "recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de
Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente
romanización". La pregunta viene sola: ¿por qué proponer, con argumentos y datos, la existencia de una potente romanización de Asturias, es un intento de desvirtuar la historia? ¿No le parece que está haciendo ahí un proceso de intenciones, algo que desde mi punto de vista se debe evitar a toda costa? ¿Deben permanecer callados quienes, con datos y argumentos, estimas que en Asturias hubo una potente romanización? ¿No sería más prudente, más científico y más honrado, debatir sobre los datos y argumentos que se dan, en lugar de hurtar el debate con el pseudoargumento de afirmar unas aviesas intenciones tergiversadoras? ¿Cómo conoce usted las intenciones de tergiversar de esos autores? ¿Han dicho ellos que pretenden tergiversar, han inventado datos, no se apoyan en fuentes, no dan bibliografía, todos ellos síntomas de lo que usted sostiene? ¿O simplemente ha asistido usted a alguna de las reuniones clandestinas de la Conspiración contra la Historia de Asturias?
Hay más, pero creo que de momento puede ser suficiente.
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Sí, ya sé que han pillado el error. Dije que el señor Circumscipio citaba a Rodríguez Zapatero, y eso es rotundamente falso. A quien se refiere (y a quien yo pretendía referirme) es al Dr. Ruiz Zapatero, don Gonzalo, que suelel decir cosas muy sensatas y muy bien dichas. De que ocurra lo mismo con el Sr. Rodríguez Zapatero no opinan todos igual; para mí que Ruíz Zapatero alcanza mayores acuerdos ;-)
Quede constancia del lapsus, y sea corregido y, espero, disculpado.
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Mucho me temo que el renglón es una minima parte de lo torcido. ¿Dónde ha podido ver alguien que se proponga un origen ibérico para la Gallaecia? Que yo sepa, eso no se le ha ocurrido ni a los más ardientes visionarios. En consecuencia, combatir el iberismo de la protohistoria de Galicia está a punto de alcanzar las cotas de lo más ridículamente sublime.
Dos focos ibéricos costeros separados por un interior celtíbero. Lo que me faltaba por leer. Con esto creo haber visto todo. ¿Habrá llegado el tiempo de morir?
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Estuve releyendo los cometarios de este artículo, pero no he encontrado ninguna mención a "el mito del celtismo, de sus orígenes decimonónicos, románticos y nacionalistas", por lo que no queda más que deducir que esas cosas las trae la comentarista Rosa-ae, no sé si de fábrica o adquiridas. ¿No ha visto el cartel a la entrada del Saloon? Ese que dice "Se ruega a los clientes que dejen sus miedos en el guardarropa".
En lo que sí estoy de acuerdo con Rosa-ae es en que cada uno debe hacer su trabajo y no esperar que se lo hagan los demás. Por ello sigo con interés el trabajo de los lingüistas que intentan esclarecer estos asuntos de la lengua anterior al latín. Lo malo es que lo que veo es que siguen sin ponerse de acuerdo, y que personas que han pasado previamente los correspondientes filtros de calidad siguen en desacuerdo en su valoración e interpretación de las huellas celtas en Gallaecia. Dado que se trata de personas capaces, lo que me atrevo a deducir de ello es que el asunto no está claro, y que esas conclusiones no son buenas para montar sobre ellas ningún tipo de edificio.
Pero aun en el caso de que las conclusiones de los lingüistas fuesen unánimes y claras, cosa que me encantaría, lo serían en cuanto al idioma, sin que nos digan nada, o como mucho poco, sobre los asuntos más prosaicos, materiales, sensoriales o cotidianos de la sociedad. Sabias palabras ha pronunciado en tiempos por aquí quien goza de los suficientes méritos en materia de lenguas antiguas, señalando la trampa; palabras que iban acompañadas de otras advirtiendo de la insensatez de usar, por ejemplo, leyendas irlandesas, no para aclarar el sentido de lo que hay, sino para rellenar el vacío de lo que no hay.
También me parece estupendo que proporcione usted este magnífico ejemplo del sectarismo celtófilo que un servidor señalaba, y que les lleva a acusar, más que calificar, de celtófobo, a aquél que se permite la osadía de dudar de sus no probadas afirmaciones. ¿Dices que lo de la lengua no está claro? ¡Celtófobo!
Pero cada maldición tiene su talismán. El que uso para estos casos está tomado del texto que Manuel Alegre dirige a la canción, anticipándose al día en que, al volver a Portugal, serán increpados y acusados, canción y poeta, de cuantas barbaridades se le antojen a los acusadores. Se lo pongo no solo como medida profiláctica, sino también para que lo goce, porque es hermoso. Léalo y, si es posible, óigalo en la voz de Luis Cilia, otro de los grandes. Hasta el título es apropiado. Ahí va:
Quando desembarcarmos no Rossio,
canção,
vão dizer que a rua não é um rio,
vão apresar o teu navio
carregado de vento, carregado de pão.
Dirão que trazes tempestades,
dirão que vens de espada em riste
e que foi sangue o vinho que pediste.
Vão vestir-te com grades
que é o destino para todas as idades
na pátria dos poetas em Rossio triste
Virão em busca do teu sonho do teu pão
e hão-de exigir a nossa rendição
quando desembarcarmos no Rossio.
Mas, eu, canção,
eu gritarei, de pé no teu navio:
«Não».
--------------
De modo que, Rosa-ae, puede seguir usted trayendo a colación los molinos de viento convertidos por usted en fantasmagóricos fantasmas; puede seguir con sus acusaciones de sangrientos celtófobos de espada en ristre. Yo le diré simplemente, de pie en el navío de la canción:
No.
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Pues sí, don Patinho, es como usted dice, y lo peligroso de asimilarnos (y asimilar a los otros actuales) con los grupos humanos que vivieron en el pasado, resulta evidente para cualquiera que haya leído en los periódicos, estos últimos años, las noticias sobre los conflictos de los Balcanes.
Otra cosa es si uno es tan viejo como el Sr. Jfca, el cual, según nos cuenta, participó en la Reconquista y todavía tiene rencillas pendientes con otros protagonistas de la misma. Yo nací algo más tarde, y aunque me la contaron de niño, lo hicieron a modo de agua pasada que no mueve molino.
Efectivamente vuelve a tener razón al decir que lo importante es, primero, ser lo que se es, y, después, que es importante también estudiar el pasado y nuestros antepasados.
Yo le añadiré que, de esos antepasados, lo que más me interesa es conocerlos y comprenderlos, y lo del saber "qué" eran, no es que no me interese, que también, pero sí que ocupa un lugar bastante lejano en el orden de prioridades. Tan lejano que me parece que la clasificación de los mismos debe ser el punto de llegada, y nunca el de partida. En este sentido le dejo unas frases de Alfredo López Ruibal, un autor joven que me parece particularmente lúcido:
"Como partidario de la fenomenología, de una visión narrativista de la historia y defensor de la antropología–con su énfasis en lo local y la experiencia–y de la historia de las mentalidades, nada me parece menos interesante que “los celtas” en su
formulación más frecuente. Mi rechazo a lo célticoparte de una postura teórica y por consiguiente, no de un principio ontológico, sino epistemólogico: cuál creo que es el objetivo de la arqueología. Dicho claramente: me resulta indiferente el hecho de
que los celtas hayan existido o no (aunque ciertas visiones de lo celta son realmente inverosímiles), como seguramente a Wendy James le dé igual que exista un lejano y vago sustrato “prenilótico” en el este de África. Personalmente, considero más interesante explorar cómo se construye y contesta el poder en las sociedades desigualitarias, la forma en que se negocia la identidad a través de los objetos o el paisaje, los modos en que la cultura material determina nuestro habitus, cómo se vive el contacto entre culturas distintas, la experiencia de la vida cotidiana en una aldea y en un oppidum… Me interesan, en fin, las preguntas que se podrían hacer otros estudiosos de las sociedades humanas. ¿Alguien se imagina a un historiador de la Baja EdadMedia tratando de entender la vida rural mediante conceptos parecidos a la trifuncionalidad? ¿o a un antropólogo haciendo lo mismo con un campesino quechua? ¿Tendría sentido analizar la política renacentista o trobriandresa con herramientas heurísticas semejantes a la “realeza céltica”?"
Pues a mí, algo parecido. Y si resulta que hablan celta, ¡albricias! Y si no lo hablan ¡estupendo!
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Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Le respondo brevemente, Sr. Circumscipio.
En cuanto al orden Tovar-Albertos-Peralta no es en absoluto inocente. Y aunque me transcriba otra vez el manual de primero, no dejará de ser cierto que Tovar no puede haber apoyado las tesis de Peralta por la sencilla razón de que ya estaba muerto cuando el segundo las dio a la luz. Diga usted si quiere que Peralta sigue la senda de Tovar, o que los descubrimientos de Peralta apoyan, desde la arqueología, lo que Tovar había dicho bastantes años antes desde el dominio de la lingüística. Diga cualquier cosa que sea cierta, porque lo que escribió en su primera entrega, sencillamente, no lo es.
En cuanto a los otros asuntos, ya veo que no ha entendido mi interpelación, a pesar de haber puesto claramente que no iba a discutirle sus tesis, sino simplemente a pedirle precisiones parciales acerca de algunos aspectos de sus afirmaciones.
A algunas de mis preguntas responde, siquiera indirectamente. Por ejemplo, veo claro que esos componentes precelta y celta que usted señala (y que yo no discuto) se refieren estrictamente al orden lingüístico, y no a otros órdenes de la vida social. Entiendo, por lo que expone, que lo que puede deducirse es que en los antiguos territorios de ástures y cántabros había cuando menos algunas poblaciones que hablaban una o varias lenguas de la familia lingüística celta, y que hay elementos de hidronimia que se remontan a momentos anteriores, también indoeuropeos. Y que ésos y sólo ésos son los rasgos celtas y preceltas a los que hacía referencia.
Pues sigo afirmando que este tipo de cosas es importante aclararlas con nitidez, pues por la redacción inicial pudiera parecer que se estaba refiriendo usted a aspectos extralingüísticos, cosa que, por lo que dice ahora, no hace. Y bien que me parece.
No me queda claro, por el contrario, por qué despacha usted con el calificativo de "peregrina" la hipótesis de la entrada de elementos lingüísticos celtas de mano de soldados celtas integrados en las legiones romanas. Lo que cita en contra son dos topónimos, un genitivo plural y un par de sufijos. A lo mejor es suficiente para descalificar la anterior hipótesis, no lo sé. Pero de entrada no suena muy convincente. Y le insisto en que no estoy defendiendo, con mi comentario, ninguna de las tesis. Simplemente le señalo que, para cargarse una hipótesis que, según entiendo, estaba bastante aceptada, se requieren más argumentos, más datos y más razonamientos. Sobre todo si se afirma que la hipótesis en cuestión no sólo es errónea, que eso pasa en las mejores familias y es el pan nuestro de cada día, y que no falte, sino que es peregrina, absurda, descabellada. Ese fuego necesita más madera.
Encuentro también respuesta a mi tercera pregunta, es decir, a qué rasgos se refiere que sean capaces de caracerizar lo celta. Y nuevamente encuentro que, como en lo anterior a lo celta, son de orden estrictamente lingüístico y sólo lingüístico, dejando fuera de ellos a todo lo extralingüístico. Pues queda claro, y asunto cerrado.
Finalmente está lo del grado de romanización de Asturias. Antes de nada acepte este "Fernández", que se le cayó del nombre de la doctora objeto de sus iras. Mientras aguardo con interés el resto de su argumentación, sí que le señalo que, por más interesante que sea lo que nos cuenta, no responde a la pregunta que le hice. Ésta, la pregunta, no se refería a la Romanización, sino a su acusación de que las hipótesis de la Dra. Fernández Ochoa (ahora ya sabemos de quién hablamos, lo cual está mucho mejor) responden a aviesas intenciones de tergiverssar la historia.
No le discuto si la Dra. Fernández Ochoa está en lo cierto o está equivocada. Le pregunto cómo sabe que la Dra. Fernández Ochoa es malintencionada, y dice lo que dice con el ánimo de tergiversar la historia, que es lo que usted dijo. A mí me parece que es una grave acusación, y que fundamentarla suficientemente es un deber inexcusable.
Es posible, por supuesto, que simplemente se trate de un error procedente de una redacción poco afortunada, y que no haya querido decir usted eso. Si es así, con decirlo y corregirlo, asunto resuelto.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Me parece estupendo, Uma. Le sugiero una posibilidad: añadir algo como "comentario más apropiado para el X-présate" o algo similar. No creo que en Rosa-ae hubiese intención de agresión, sino más bien animus cachondeandi. Por la mía, le garantizo que en absoluto. Pero es cierto que lo que en el X-présate puede dar lugar a unas risas, en un lugar más serio puede dar lugar a malas interpretaciones.
Lo de usar la supresión sin sanción para estos casos es todo un hallazgo. Enhorabuena.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Aprovechando que corrijo una falta grave en uno de mis anteriores mensajes, cual es el no haber dado la referencia del texto de Alfredo González Ruibal que cité, les añado algunos párrafos más del mismo autor y lugar, que creo que vienen muy al caso en relación con la forma en que se está abordando el asunto celta en Galicia, y la crítica a dicha forma:
"Para utilizar bien los datos altomedievales irlandeses, el folklore bretón o la arqueología gala hemos de ser cuidadosos, teórica y metodológicamentehablando, y debemos de realizar, sobre todo, un ejercicio reflexivo con nuestra disciplina. Hemos de teorizar sobre la analogía, la difusión y la pervivencia; tenemos que ser conscientes de los límites de nuestro conocimiento, del carácter fragmentario del pasado. No podemos movernos libremente entre la analogía y la identidad, menos cuando hay siglos o milenios y miles de kilómetros entre los casos que analizamos. Para alguien interesado en la etnoarqueología como el que esto escribe, no deja de ser llamativo la facilidad con la que los estudiosos de lo céltico convierten la comparación entre dos realidades distintas en identidad entre ambas.
Como nos recuerda Bermejo (2004: 142) “la analogíaes un instrumento sin duda peligroso, pues en su uso podemos caer en la tentación de considerar que las relaciones de analogía son relaciones de identidad, y que las analogías tienen las propiedades
conmutativa y transitiva, lo que no es cierto”.
Cuando alguien compara a un rito galo con uno irlandésy no es siquiera consciente del carácter analógico de la comparación, el problema es todavía más grave. Por otro lado, la ligereza metodológica en que incurren muchos celtistas sólo va en detrimento de sus teorías. Con demasiada frecuencia, los trabajos de investigadores serios y sabios se
acercan peligrosamente al esoterismo que tan vinculado se halla a la cuestión céltica. Al fin y al cabo, lo que distingue a una ciencia social de las “investigaciones” de amateurs y charlatanes es, sobre todo, la crítica, el pensar sobre la construcción del propio discurso, sobre sus límites y la forma en que se origina."
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¡Ni pensar quiero en lo que me caería si esos párrafos los llego a escribir yo!
En González Ruibal, Alfredo. "¿Para qué sirven los celtas?" Complutum, 2005, Vol. 16: 181-184
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Otro fragmento más que me parece del suficiente interés como para que esté a disposición del público. Del mismo autor y obra que los anteriores.
"Creo que, para un análisis de las analogías en el mundo europeo del primer milenio a.C. deberíamos, ante todo, renunciar a posturas esencialistas: “esto es así porque son celtas” (o indoeuropeos), como si por el hecho de poseer unos remoto origen cultural común a otros pueblos la sociedad en cuestión fuese incapaz de trascenderlos ¿Nos sirve de algo la etimología de los dioses latinos para comprender la historia romana del siglo III d.C.? Sospecho que de muy poco, salvo que queramos imaginarnos a los Severos gobernando sobre una sociedad de agricultores de roza y quema. De la misma forma que la agencia de la sociedad romana pudo superar los constreñimientos estructurales de una supuesta mentalidad indoeuropea, los vacceos o los senones pudieron hacer lo mismo. Pensar que por poseer un grado de complejidad política y una tecnología más rudimentaria se vieron obligados a permanecer más atados a una cosmovisión ancestral
(indoeuropea o celta) me parece excesivamentedeterminista. Al fin y al cabo, múltiples circunstancias de carácter histórico tuvieron que matizarla cuna celta o indoeuropea de las comunidades de la Edad del Hierro, hasta el punto de volver escasamente útiles ambos términos. Si la estructura indoeuropeao celta fuera tan determinante, no habría
cambios en la Protohistoria. Y lo cierto es que elmundo del siglo I a.C., presenta transformaciones fenomenales respecto al segundo milenio antes de la era.
Hablar de “los celtas” para referirnos a todos los pueblos de la Europa templada en el primer milenio a.C. no nos hace comprender mejor la historia.Entre otras cosas, por el tiempo que perdemos en tratar de desentrañar lo que significa “celta”, un concepto irreducible a un solo significado (Ruiz Zapatero 1993). Incluso quienes no reflexionan demasiado sobre el término, poseen unas visiones totalmente dispares del fenómeno, desde los que ven en ello una civilización de toda la Europa templada a partir del Bronce Final, hasta quienes los identifican con los galli y keltoi de las fuentes, la SegundaEdad del Hierro o la cultura de La Tène. Decía Nietzsche que “Todos los conceptos en los cuales se sintentiza un proceso entero se resisten a la definición; sólo lo que no tiene historia es definible”.
Los celtas son indefinibles porque tienen historia¿Alguien se ve capaz de resumir en una línea el contenido del término? Pese a que no soy totalmente contrario al uso de la palabra “céltico” e incluso “celta”, preferiblemente entre comillas, lo que sí me parece inapropiado es hablar de “los celtas”, como si de un grupo étnico se tratara, al menos para referirnos de forma genérica a todos los pueblos que poblaron la Europa templada en el primer milenio a.C. e incluso antes. Si podemos hablar de “los romanos” para los habitantes de Roma en el siglo V antes y después de nuestra Era, es porque, a pesar de las abismales diferencias culturales entre las comunidades de uno y otro momento, existió, al menos desde el siglo III a.C., una creencia de identidad compartida, una consciencia de pasado común y un deseo de crear una narración histórica que los diferenciara del resto de pueblos mediterráneos con los que estaba en contacto. Nada de ello se da entre las sociedades protohistóricas de la Europatemplada."
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
¡Claro que debe ser crítico! Pero eso no tiene que ver con entrar a juzgar las intenciones de la Dra. Fdez. Ochoa, entre otras cosas porque las desconoce (salvo que haya tenido acceso a alguna reunión de la conspiración, claro). Debo insistir en la gravedad de la acusación de *intención* de falsear la historia que usted ha lanzado sobre esa profesional. Veo que pasa usted de rondón sin entrar en el asunto. Cosa suya es. Yo ya he hecho mi advertencia dos o tres veces, y con eso considero haber cumplido.
Me parece muy bien lo que expone (salvo eso de que Pelayo " no fué elegido por primates visigodos"; de acuerdo que los visigodos eran un poco bestias de más, pero negarles la especie humana y reducirlos al género de primates parece un poco exagerado). ¿Niega la Dra. Fdez. Ochoa alguno de esos puntos? La pregunta es seria, yo no lo sé.
Si puedo apuntarle, sin embargo, que el concepto de "romanización" me parece peligroso al hacer un análisis un poco detallado, porque puede significar muchas cosas diferentes. A ver si soy capaz de explicarme con algún ejemplo.
Si da un vistazo, por ejemplo, a los mapas de distribución de cerámica romana que se contienen en el manual de Beltrán, por ejemplo, observará un inmenso vacío en lo que se refiere al norte y noroeste. No tengo el libro a mano, pero no creo que haya pasado mucho más de quince años desde su publicación (me refiero al de Pórtico, no a la primera edición en dos volúmenes). Bien. En estos momentos, a cualquiera que haga un agujero le salen las Haltern 70 por las orejas. Hay de todo (vale, de todo no, pero de mucho sí): campanienses de todo tipo, Dressel 1 (y bastante A, la antigua), Dressel 2-4, todo tipo de béticas, sigillata (itálica, gálica, hispánica y tsht), africanas, focenses... toda la panoplia, y en abundancia (según en dónde, claro). De la ausencia de producciones conocidas se deducía en tiempos la ausencia o debilidad de romanización. Si el panorama se ha invertido, ¿no es normal decir que la romanización de N y NW es mayor de lo que se decía hace digamos veinte años? A mí, desde luego, no me escandaliza.
El problema está, como dije, en lo que entendemos por romanización. Las definiciones pueden ir desde lo estrictamente comercial (a lo que hace referencia en primera instancia lo que vimos de las cerámicas) hasta el grado de asunción de valores por parte de cada uno de los habitantes, pasando por lo infraestructural (vías, acueductos...), la organización del territorio, la organización política a diversas escalas, etc. Cada uno de estos niveles tendrá su propia definición de romanización y sus propios indicadores del grado de ésta. Lo que no sé es lo que es la romanización, así a pelo, global, ni cuáles son los indicadores capaces de medirla.
Lo que sí tengo claro es que si uno habla de sigillata y el otro de nombres de populi, el desentendimiento viene dado de antemano.
Por otra parte, no tengo yo muy claro que para Roma existiese ese concepto de romanización. Así a lo bruto, Roma se articula en ciudades, enlazadas por vías marítimas y terrestres, y cada una de las ciudades gobierna un territorio del que obtiene personas, materias primas, impuestos y alguna cosa más. La impresión que tengo es que los tíos del monte, si no dan el coñazo, se la sudan bastante. De modo que sí que me parece coherente que haya profundas transformaciones en los ámbitos que Roma crea y domina, mientras que otros lugares, más lejanos, más incómodos y menos interesantes, sigan un poco como su nombre indica: a monte. ¿Cómo no me lo va a parecer, si hoy en día ocurre lo mismo? ¿Que no se lo cree? Pregúntele a Montesoiro por el grado de romanización del poblado irreductible de Penamoa, a ver qué valores de la sociedad occidental, del estado social de derecho, de la iglesia católica, apostólica y romana, rigen en ese lugar! Pues le estoy hablando de un sitio periurbano, a ¿dos? ¿tres? kilómetros de la capital.
Supongo, tal vez erróneamente, que ésa es la situación normal. Y no sólo en casos de invasión, sino de articulación desde dentro del propio territorio: cuanta más lejanía (no sólo en distancia, también en dificultad o en ausencia de interés) al centro nodal, menos intensidad de la integración en el sistema. Y vuelve la pregunta: ¿a qué llamamos romanización? ¿cómo aplicamos una misma pregunta, un mismo concepto, a las distintas realidades dentro del territorio?
Si hay ciudades, si hay puertos, si hay actividad de hacienda pública, si hay vías, si hay minas públicas, si hay aras, estelas, lápidas con nombres romanos y dedicadas a dioses romanos, si hay cerámicas, lucernas, objetos claramente romanos, ¿cómo le llamamos a eso? ¿Es ilícito llamarle romanización?
Por resumir: me da la impresión de que está planteando usted un cuadro de blanco/negro, cuando lo que hay es un complejo diseño donde no sólo hay grises sino múltiples colores. Y a la hora de definir, todo depende de dónde pongamos el listón, que a fin de cuentas es un listón inventado por nosotros y no por ellos.
Y por hoy ya está bien :-)
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Sr. Circumscipio, ante todo debe agradecerle en lo que vale es infinita paciencia que está desplegando conmigo. Piense en mi favor que la paciencia es virtud, y una virtud infinita redundará en su mejor desarrollo personal, que no es poco. También es de agradecer su pretensión de ilustrarme, pero ahí ya la cosa pasa sus filtros. Como puede ir viendo, no soy proclive a creerme todo lo que leo, incluso podríamos decir que no soy proclive a creerme casi nada de lo que leo. Espero que lo comprenda: hay tanta literatura poco fiable que, salvo que provenga de un autor bien acreditado (¡y aun así!), parece prudente aceptar como bueno sólo aquello que está muy clarito, muy bien documentado y que además ha pasado los filtros de la coherencia y de la lógica.
Dejando para más tarde, y condicionado a que me sea posible dedicar el tiempo necesario, asuntos más eruditos, señalo ahora que me llama la atención que me pregunte dónde está su acusación a la Dra. Fernández Ochoa. Mi extrañeza está justificada, pues en variois mensajes he hecho referencia directa y concreta al asunto; más bien parece que no le ha prestado usted la atención que requería, lo cual, evidentemente, es uno de sus derechos.
La frase en cuestión, por la que usted me pregunta ahora, estaba citada textualmente en uno de mis primeros mensajes. No tengo empacho en volverle a poner lo que en él se decía. Para mí que es claro, aunque a usted le haya resultado farragoso, tal vez por el uso de subordinadas. Veámoslo de nuevo:
"- Ya fuera del artículo, ataca usted con argumentos y acusaciones
extrahistóricas la idea de una importante romanización de Asturias:
"recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de
Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente
romanización". La pregunta viene sola: ¿por qué proponer, con
argumentos y datos, la existencia de una potente romanización de
Asturias, es un intento de desvirtuar la historia? ¿No le parece que
está haciendo ahí un proceso de intenciones, algo que desde mi punto de
vista se debe evitar a toda costa? ¿Deben permanecer callados quienes,
con datos y argumentos, estimas que en Asturias hubo una potente
romanización? ¿No sería más prudente, más científico y más honrado,
debatir sobre los datos y argumentos que se dan, en lugar de hurtar el
debate con el pseudoargumento de afirmar unas aviesas intenciones
tergiversadoras? ¿Cómo conoce usted las intenciones de tergiversar de
esos autores? ¿Han dicho ellos que pretenden tergiversar, han
inventado datos, no se apoyan en fuentes, no dan bibliografía, todos
ellos síntomas de lo que usted sostiene? ¿O simplemente ha asistido
usted a alguna de las reuniones clandestinas de la Conspiración contra
la Historia de Asturias?"
Eso es, literalmente, lo que le dije al principio. Como se trata de un texto muy largo, resumamos:
- Usted ha dicho: "recientemente hemos asistido sobre todo en la comunidad vecina de
Asturias a un intento de desvirtuar la historia con una falsa potente
romanización".
- En esa frase no dice simplemente que usted esté en contra de la idea de una potente romanización, a lo que no habría nada que objetar: son temas en debate, cada cual tiene su visión y hace muy bien en defenderla. No. Lo que dice es que ha habido un *intento de desvirtuar la historia*, y eso es grave.
- Más adelante pone nombre a uno de los protagonistas de ese intento: la Dra. Fernández Ochoa.
- De modo que usted no se limita a decir que la Dra. Fernández Ochoa esté errada en sus planteamientos, sino que la acusa de un *intento de desvirtuar la historia*.
- Como comprenderá, el asunto es grave. Si es verdad que la citada Dra. hace eso de lo que usted lo acusa, el descrédito que merece es absoluto, pues su deber como investigadora y como profesora es justamente el contrario, intentar conocer la historia, no desvirtuarla.
- Pero si la acusación resulta falsa y no es cierto que la Dra. Fernández Ochoa no ha intentado desvirtuar la historia, sino que ha dicho lo que honradamente piensa en torno a un asunto a debate, el que merece el mayor descrédito es usted.
- A mí se me hace raro que usted conozca las intenciones de la Dra. Fernández Ochoa hasta el punto de saber positivamente que ha intentado desvirtuar la historia. Por eso, ante la gravedad del asunto, le he preguntado, y reitero ahora la pregunta, de qué forma ha llegado a conocer las intenciones de la mencionada Dra., pues entiendo que tal cosa es bastante difícil, dado que las intenciones suelen estar en lo más profundo de cada uno, tanto que a veces ni siquiera uno mismo llega a conocerlas con precisión.
- Para que no haya dudas, le pongo de nuevo las preguntas que le hice y a las que usted no ha respondido. Comprenderá que un "siempre la he tratado con respeto" y similares no hacen al caso. Se trata de una afirmación muy concreta, muy breve y muy grave, la de que la Dra. Fernández Ochoa ha intentado desvirtual la historia de Asturias. Ante esa afirmación, van mis preguntas, a ver si a la tercera va la vencida:
- ¿Por qué proponer, con
argumentos y datos, la existencia de una potente romanización de
Asturias, es un intento de desvirtuar la historia?
- ¿No le parece que
está haciendo ahí un proceso de intenciones, algo que desde mi punto de
vista se debe evitar a toda costa?
- ¿Deben permanecer callados quienes,
con datos y argumentos, estimas que en Asturias hubo una potente
romanización?
- ¿No sería más prudente, más científico y más honrado,
debatir sobre los datos y argumentos que se dan, en lugar de hurtar el
debate con el pseudoargumento de afirmar unas aviesas intenciones
tergiversadoras?
- ¿Cómo conoce usted las intenciones de tergiversar de
esos autores? ¿Han dicho ellos que pretenden tergiversar, han
inventado datos, no se apoyan en fuentes, no dan bibliografía, todos
ellos síntomas de lo que usted sostiene? ¿O simplemente ha asistido
usted a alguna de las reuniones clandestinas de la Conspiración contra
la Historia de Asturias?
Ahí le quedan. Es cosa suya responderlas o dejarlas correr. Como le he dicho, entiendo que con hacerlas he cumplido.
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¡Ciertamente, Diocles! Pero fíjese que en la frase que usted cita acoto el desacuerdo a "su valoración e interpretación de las huellas [lingüísticas] celtas en Galicia". Es decir son tres cosas:
1.- Hay huellas lingüísticas celtas en Galicia (eso está ahí y no veo que haya muchas vueltas que darle).
2.- No hay acuerdo entre los lingüistas acreditados acerca de su valoración (¿Todo? ¿Mucho? ¿Poco? ¿Bastante? ¿Celta puro? ¿Celta rarito? ¿Próximo a lo celta pero no celta? ¿Protocelta? etc. etc.)
3.- No hay acuerdo entre los lingüistas acreditados acerca de su interpretación (¿De dónde proceden? ¿En qué momento se fraguan? ¿Cuál es la relación con el celtibérico? ¿Algo que ver con el galo? ¿Y con las lenguas itálicas? etc.)
El problema no está en saber que por aquí había alguien que hablaba algo relacionado de una u otra forma con eso a lo que se llama lengua(s) celta(s), sino en las deducciones que pueden hacerse a partir de esa constatación. A mí, como dije, me parece que el asunto de partida está todavía tan difuso que no es prudente para construir edificios basados en él. Todo son dudas, y la suma de dudas jamás da lugar a una certeza, sino a una duda más gorda todavía. Quien quiera hacerlo que lo haga, claro, pero que no pretenda que un servidor se crea las conclusiones obtenidas a partir de base tan endeble y tan movediza. Porque una cosa es que por aquí, como por tantos otros lugares, se hablase algún tipo de lengua celta o muy emparentada con ella, por delante o por detrás, y otra muy distinta encontrarse al doblar la esquina con un irlandés dando saltos a la pata coja pretendiendo ser mi rey, que uno, mal que le pese, es republicano y aficionado a poner los dos pies en la tierra ;-)
E insisto en que el problema no estriba en proponer cosas, no. Son buenas las sugerencias y las elucubraciones... siempre que se sea consciente de que lo son y se presenten como tales. El problema aparece cuando la posibilidad se presenta como afirmación probada, y por encima haya mosqueo cuando uno dice que bueno, que sí, pero que primero hay que demostrarlo.
No sé si me explico. Sea como sea, me remito a los textos de González Ruibal, que es mucho más listo que yo, sabe más, y para colmo lo explica mejor. ¿No es odioso? ;-)
Y muchas gracias por la bienvenida, don Diocles. Ya sabe que para mí también es un placer poder charlar de nuevo con usted.
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Bueno, ya sabe que los estilos son como los culos: cada uno tiene el suyo. De todas formas habrá que dar una queja a las centrales lecheras para que revisen la cadena de envasado, a ver si la cosa va por ahí.
¿Algo que comentar hacia el contenido, que según me han dicho es lo que se discute?
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Sr. Circumscipio, no sé si soy incorregible o no. Me parece tener claro que, desde luego, no va a ser usted quien me va a corregir, pero no descarto que otros puedan hacerlo. Claro que, por lo menos, deben ser capaces de enfrentarse con las oraciones subordinadas.
Ya voy observando ciertos rasgos en su comportamiento que van perfilando lo esperable. Por ejemplo, ese intento de tirar la piedra y esconder la mano, cosa que, debo decirle, no es nada loable. Pero mire, quien más, quien menos, sabe leer (algunos, incluso, las subordinadas; hay quien dice que existe quien es capaz de entender incluso las de relativo, aunque eso me parece más dudoso mientras no se aporten pruebas), e incluso hasta hay quien es capaz de entender lo que lee. Por eso, si se lee "el chico de la película mata a un gato", y más tarde "el chico de la película se llamaba Lawrence", ciertas escuelas opinan que no está fuera de lugar deducir una proposición del tipo "Lawrence mata a un gato".
Por decírselo más claro: que no cuela, hombre, que no cuela.
Se equivoca, sin embargo, en otras cosas que dice. Y siempre por cometer el mismo error en el que ha caído al acusar a la Dra. Fernández Ochoa de haber intentado tergiversar la historia de Asturias: por juzgar aquello que desconoce, suponer sin datos y creerse sus propias suposiciones.
Por ejemplo, supone usted, es decir, se inventa, que "parece no gustarme" el tema de la lingüística. ¿De dónde saca usted eso, hombre de Dios? Pero ¿no se da cuenta de que le he hecho preguntas al respecto? Pudiera ser, claro, que fuese masoquista y lo hiciese para gozar con el sufrimiento. Pudiera, pero no es. Ocurre aquí como tantas y tantas veces en que lo que pudiera ser no es. Por ejemplo, hay millones de casos cada vez que se celebra el sorteo de lotería de Navidad: hay millones de personas a quienes les podría tocar el gordo, pero va y no les toca. Pues en el análisis histórico, lo mismo: no es lo mismo que tal cosa hubiera podido ser o hubiera podido pasar y que tal cosa haya sido o pasado efectivamente. Por eso es bueno hacerse con pruebas de que algo ocurrió o fue; porque el gordo casi nunca toca.
Claro, el problema estriba en que, cuando a uno lo pillan inventándose cosas, o suponiendo cosas que no son, corre el riesgo de que a partir de ahí a alguien le dé por pensar que, según se inventó esas dos cosas, también pudo haberse inventado muchas más; y eso hace que lo que uno dice pierde credibilidad.
Pero mire, para que vea que sí me mola eso de los nombres y demás, le voy a poner un caso, en relación con algo de lo que usted dice. Señala usted la estela, de lectura incierta como "Dibus Magnis Lucobus", y sobre todo la propia tribu de los Luggones, como marcadores de celticidad, a partir de la relación de sus nombres con el dios Lug. Y me parece bien.
Mi pregunta es: si suponemos que Luggones está relacionado con Lug, ¿debemos entender que los Lugiones y Lugios, por lo mismo, están también relacionados con el mismo dios y, por lo tanto, son también celtas? No se quejará, que la pregunta es bien sencilla y concreta: se responde con un sí o con un no.
No le ocultaré tampoco mi sorpresa ante lo que usted parece sugerir: que la palabra CONCILIUM (lo pongo en mayúsculas porque así lo puso usted) es celta. Claro que eso, tal cual, tampoco lo dijo usted, simplemente dijo "otro organismo típicamente Celta, es el CONCILIUM", lanzando esa proposición como prueba de celticidad. Y uno, claro, no sabe si es más gorda la primera o la segunda. No sabe si quiere decir que los celtas tenían la institución del concilium al igual que otros muchos pueblos no celtas, o si sólo los celtas tenían esa institución, que es lo que parece deducirse al decir que era "típicamente celta".
A mí el asunto me sorprende, dado que no recuerdo haber visto en ningún lugar ese CONCILIUM como una institución celta, la cual, si existió, supongo habría sido con otro nombre, siendo el que usted usa una interpretatio romana, con lo cual ya la hemos liado porque vaya usted a saber lo que hay en realidad detrás de ese nombre. Porque para mí tengo que ese concilium es algo en el que puede caber, sino todo, sí mucho, pues concilium, en latinajos, viene siendo, salvo error, una asamblea o reunión, y abarca desde el de la plebe hasta el Vaticano II, pasando por los concejos medievales y demás, sin olvidar, nobleza obliga, los que según Orosio se celebraban en la Torre de Hércules en el pre-Festival Celta de Lorient, qwue por entonces tenía lugar en Brigantium y sin gaitas, celtas o de las otras. Por eso me sorprende que el CONCILIUM sea una institución típicamente celta. Más bien me parece que es universal, y si me apura, desde el paleolítico. Claro que la contradicción la rompe la Teoría de la Continuidad, con su preceltismo paleolítico y su celtismo neolítico medio cuando menos. Efectivamente podría ser una solución, pero perderíamos la gaita, y vaya gaita.
Pero bueno, como veo que desea poner fin a esta conversación, no seré yo quien pretenda que siga sufriendo ante la dificultad de respoder a sencillas preguntas. De modo que quede así la cosa, que ya me he podido dar cuenta de que los tiros iban por donde me daba la impresión de que iban.
Quede usted con Lug.
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¿Está usted enfadado por algo, Sr. Marxista?
Y disimule la pregunta personal.
En cuanto a lo que señala, y al tiempo que le agradezco la información, le comunico que hace ya algún tiempo que me había percatado. Lo cual, por supuesto, no empece mi agradecimiento hacia su gentileza.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
¿Decía usted algo sobre las lenguas celtas, don Piñolo, o hablaba de otras connotaciones extralingüísticas?
Me dio la impresión de que iba a decir algo sobre eso, pero no llegó. No sé si será la tormenta, pero de repente se nota un fuerte ruido, no sé qué será.
Habrá que intentar impedir que ese ruido mande una sustanciosa conversación al carajo, ¿no le parece? Seguro que contamos con su ayuda, pues no hay duda de que está por la labor.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Lo que me pregunto, Beturio, es si (dejando aparte el aspecto lingüístico, que ahí supongo que han conseguido delimitar bien el campo de aplicación) "celta" es hoy algo más que una palabra confusa que poco o nada aporta al conocimiento del pasado, y no me refiero a las grandes generalidades, sino a los aspectos concretos.
Sigo remitiéndome al artículo de González Ruibal antes citado, porque me parece que pone el dedo en una buena parte de las llagas abiertas al respecto:
"¿Existen los celtas? Les llamemos como les llamemos,
yo creo en los celtas de “larga duración”
que define Barry Cunliffe (2003: 139-41), en una
magistral síntesis de la protohistoria de la Europa
templada. Ahora bien, lo que demuestra su descripción
es que lo “celta”, en realidad, significa mucho
y nada, que se trata de una denominación convencional
para hacer referencia a una serie de complejos
y largos procesos históricos que tuvieron lugar
en el occidente de Europa a fines de la Prehistoria.
Demuestra, también, que las preguntas verdaderamente
interesantes no se encuentran en la “celticidad”
de los celtas, es decir, en buscar coincidencias
atribuibles a un fondo común entre pueblos supuestamente
celtas, sino en cuestiones como el contacto
y el intercambio entre los grupos de la Prehistoria
tardía, el papel del mar como integrador de comunidades
distantes, la distribución del conocimiento,
las costumbres y la lengua, el mestizaje cultural, la
diáspora, las culturas de elite y los discursos del
poder, las relaciones entre el Mediterráneo y la Europa
templada, la construcción y la percepción del
Otro, las longues durées y el tiempo episódico...
Resulta que estas preguntas sí le interesarían a un
historiador o a un antropólogo."
"Los celtas, en fin, existan o no, vengan de donde
vengan, me parecen un concepto epistemológicamente
inútil y confuso, que nos distrae de las cuestiones
antropológica e históricamente significativas
y que separan a la arqueología de la Edad del Hierro
del desarrollo teórico y metodológico general
de la disciplina, al hacerla girar continuamente en
torno a las mismas y específicas cuestiones. Éstas
se centran en un fantasmal y cuasi inalcazable
mundo del espíritu, en vez de atender a “lo sensorial
del mundo de la vida”, que, como bien señala
Bermejo (2004: 119), debería ser la preocupación
principal de los arqueólogos.
Quizá no sea casual que la renovación de la arqueología
británica de la Edad del Hierro haya venido
pareja al abandono del término celta, gracias
a lo cual se han podido pensar different Iron Ages
(Hill y Cumberpartch 1993)."
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
¿Dónde ve la contradicción, Arkaitz? Yo no acabo de verla.
No sé, los ejemplos a veces lían más que aclaran... Supongamos que vuelve uno a casa después de estar todo el día fuera y se encuentra con cosas fuera de su sitio. Alguien las tuvo que poner así, por lo que es evidente que *alguien estuvo aquí*.
Y ahí empiezan las discrepancias entre los observadores. Uno dirá "la casa de Elpater ha sufrido un ataque vandálico". Otro, "intento de robo en la casa de Elpater". Lo más probable es que ya haya quien busque culpables, y lance una insidia: "¿Estamos ante un ataque de las bandas rumanas?" . Claro, eso es porque estamos aquí, porque en Mississipi sería una banda de negros.
Y al final resulta que había sido mi madre, que como tiene llaves del piso anduvo buscando las gafas de ver de cerca, que no encontraba, y se le ocurrió que a lo mejor las había dejado ahí en su última visita. Me había llamado al móvil para avisar, pero como siempre se me olvida cargar la batería...
Ya sé que el ejemplo es chorras, pero tal vez valga para indicar que, aunque haya acuerdo en el hecho de partida (punto 1 / "alguien estuvo aquí" / hay huellas lingüísticas celtas), puede haber serias discrepancias en la valoración (punto 2 / ataque vandálico - intento de robo - mi madre sin dañar nada) y en la interpretación (punto 3 / ganas de hacer daño / robo de bandas rumanas / mi madre buscando las gafas).
No sé si le habré aclarado algo o se lo he puesto todavía más confuso.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Disculpe, Piñolo, pero estoy hablando de celtas y similares con algunos celtíberos. Ese tipo de cosas, amenazas y demás, pueden quedar mejor en el X-présate. Y todavía quedan mejor fuera, en el dev-null o así.
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Vamos por partes, que nada más lejos de mi intención que fomentar una confusión que ya de por sí es de tamaño considerable.
Entiendo, arkaitz, que estamos hablando de una lengua. Las características de esa lengua están definidas y delimitadas (¡supongo y espero!) por quienes se dedican a tal cosa. Si ellos me dicen que hay elementos celtas, es decir, de alguna lengua celta, en las inscripciones gallegas, en la toponimia, etc., pues a mí me parece bien, me lo creo y lo doy por probado.
Pero una vez ahí, empieza el lío. Porque en Galicia (ni en Gallaecia) hay textos que vayan más allá de palabras sueltas, principalmente antropónimos y nombres de origen (seguro que se me queda algo, pero me disculparán; lo añaden ustedes y listo). No hay textos articulados, por pequeños que sean. Por eso hablé de "huellas" celtas, de lengua celta. Es posible que "huellas" no sea el término correcto, no lo sé. Si hay otro mejor, me lo indican y lo adopto sin mayor problema.
Donde sí hay textos, pequeñitos pero textos al fin, es en Lusitania. Me refiero, claro, a las inscripciones de Lamas de Moledo y otros lugares cuyo nombre no recuerdo ahora y no puedo buscar para quedar bien. Pero saben a las que me refiero. Pues bien, por lo que por aquí hemos podido ver hace algún tiempo, las posturas van desde las que las consideran propiamente celtas hasta los que sostienen que se trata de latín tardío degenerado, pasando por quienes hablan de un lusitano próximo al celta, pero no propiamente celta. Ostras, me olvidaba de Marisa Ruíz-Gálvez, la cual, si no entendí mal, proponía en su "Canciones del muchacho viajero" o algo así, que el lusitano sería una especie de lengua franca del comercio atlántico, es decir, algo completamente distinto de todo lo anterior. Y todo eso siempre que se acepte que en Gallaecia se hablaba lusitano, cosa que no todo el mundo aceptará y que, se acepte o no, no parece estar probado de ninguna forma.
¿Qué se hablaba en Gallaecia pongamos en el siglo IV al II antes de Cristo? Yo, desde luego, no lo sé. No tengo nada en contra de que se hablase un celta canónico (sea eso lo que sea), pero tampoco de que se hablase lusitano (en el caso de que éste no sea tardío); ni de que unos hablasen una cosa y otros otra. Pero es que, además, no veo en qué va a cambiar la respuesta, si algún día la tenemos, la concepción a la que podamos llegar acerca de las formas de vida y de muerte (que ya nos gustaría) de los señores, celtas o no, o celtas y no, que habitaban los castros prerromanos. Por supuesto que es un dato importante, y para nada despreciable. Pero también creo que no se acaba el mundo por permanecer en la duda.
Es que me temo que las cosas son así, y bien que me gustaría (¿como no me iba a gustar?) que fuesen de otra forma. De momento, me quedo con que es más que probable, o cuando menos muy probable (no sé si es seguro de todo) que algunos de los habitantes hablasen celta, sin que, francamente, sea yo capaz de establecer el porcentaje de esos sobre los otros, en el caso de que hubiese otros. Y el resto, no sabemos. Ni sabemos cuántos eran, ni sabemos lo que hablaban.
Lo que también sabemos es que, en el momento en que se labran aras y estelas, lo que hablaban en Gallaecia, o al menos lo que escribían, era latín. Con huellas de celta en topónimos y antropónimos, pero latín. Por no saber, ni siquiera sabemos, me temo, cuándo se habían creado esos topónimos y antropónimos, que puede ser hace mucho, mucho tiempo. Esta misma tarde me llamó una Raquel, y no por ello esperé encontrarme con Abraham a punto de despanzurrar a su hijo. A Moisés sí que lo veré cualquier día de éstos. Es el vecino de la puerta de al lado y de chaval jugaba al futbol que daba gloria verlo, pero nunca le noté veleidad alguna en relación a tablas de piedra. Canteiro, desde luego, no es. ;-)
Lo que tampoco conozco, aunque seguro que eso es por culpa mía por no prestar demasiada atención, es a nadie que niegue contundentemente la posibilidad de que en Gallaecia se hablase alguna lengua celta antes de la llegada de Roma. Si saben de algún caso en que sea así, me gustaría que me lo señalasen. Yo sigo con mi idea de que anticeltistas así, abiertos en canal, sólo hay uno, y ni siquiera tengo claro que niegue la posibilidad comentada. Lo que sí supongo que hay es unos cuantos que, ante las seguridades tan tremendas de uno y de otros, menean la cabeza, se rascan el cogote y musitan "no sé, no sé... no lo veo yo tan claro". Puedo asegurarles que hay al menos uno ;-)
Biblioteca: EL MITO DEL CELTISMO GALAICO.
Diocles, para nada siento rechazo ante la idea de que una parte considerable, ni mayoritaria, ni total, de los habitantes de la Gallaecia hablasen una lengua celta canónica. Pensaba, simplemente, en el lusitano. Supongo que todavía estoy mediatizado por una conferencia que le escuché hace la de Lug de años a Antonio Tovar en la que, si entendí bien, postulaba para éste un estatuto de lengua no celta aunque próxima a ella, y presumiblemente anterior. Frente a ese gigante se alzaba el otro gigante, Untermann (no sé si se escribe así), que decía que era celta y bien celta, y que lo de Tovar, tururú.
Me da la impresión que lo de Untermann ha ido ganando posiciones, pero no me consta que Tovar se haya quedado sin seguidores, aunque bien podría ser así. Si lo es, disculpe mi ignorancia y cuente con mi voluntad de aggiornamento y consiguiente arrepentimiento.
En cualquier caso, y siguiendo la máxima que recomienda que los zapatos los repare el zapatero, en ese asunto estoy a lo que digan los lingüistas, y ya ni le cuento si son de la talla de los que acabo de citar.
Y me queda por señalar las sabios comentarios de Corgo, que es otro de los grandes de verdad. Si no entendí mal (y bien que siento no poder dedicarme en este momento a repasar sus escritos) dice que celta sí, sin duda; celta canónico, nada de parecidos a partir de ese "célticos" que tantas veces se cita. Celta y bien celta. Pero que ojo, que él habla de lingüística, y que de ahí a extraer conclusiones acerca de instituciones, formas de vida política, articulación social, etc. media un abismo en el que lo más fácil es darse un castañazo si se pretende dar el salto. Y yo, como salto más bien mal y no me apetece darme el castañazo, pues no lo doy y me quedo tan pancho. Con el permiso de ustedes, por supuesto :-)
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
No se preocupe por las críticas, Marxista. El autor no las lee.
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Coñe, pues ya es curioso que lo que pone ahora el autor en defensa de su tesis, tomado de ese periódico de Gijón,sestá en la línea de lo que escribí hace unos mensajes, sin saber que estaba diciendo lo mismo que Blázquez había dicho antes:
- "En otro estudio afirma Blázquez lo mismo que expresan Pastor, Roldán y
otros autores , que a Roma no le interesó nunca que los pueblos del
Norte del Duero asimilaran la cultura romana. Sólo interesaban estos
pueblos como cantera de reclutamiento para las legiones y la
explotación de las minas". continuo "Pero el concepto romanización es
en realidad impropio, como ya hace mucho que demostraron Rostovtzeff,
Pflaum y Broughton, pues se basa en criterios extraídos de la expansión
colonial europea del siglo XIX que los romanos nunca tuvieron. Con mas
propiedad debería hablarse de asimilación, como es usual en los autores
ingleses. Así por ejemplo Blázquez afirma que en el norte hispano la
asimilación de la cultura romana era totalmente epidérmica, salvo en
ciudades como Asturica Augusta, Flaviobriga y Pompaelo."
- "Por otra parte, no tengo yo muy claro que para Roma existiese ese
concepto de romanización. Así a lo bruto, Roma se articula en ciudades,
enlazadas por vías marítimas y terrestres, y cada una de las ciudades
gobierna un territorio del que obtiene personas, materias primas,
impuestos y alguna cosa más. La impresión que tengo es que los tíos del
monte, si no dan el coñazo, se la sudan bastante. De modo que sí que me
parece coherente que haya profundas transformaciones en los ámbitos que
Roma crea y domina, mientras que otros lugares, más lejanos, más
incómodos y menos interesantes, sigan un poco como su nombre indica: a
monte."
¿Dónde está el problema, que no acabo de verlo?
Biblioteca: Os Inventores do Mito Anticeltista Galego
¿Cuándo dice usted que fue la reunión en la que se decidió crear un constructo histórico manipulado y falso?
Ni me llamaron, ni me enteré. Me la perdí, y a lo mejor había pelas por medio. Jo.
Es lo que me pasa por andar haciendo preguntas a tirios y troyanos, y no creerme religiosamente ninguna de las buenas nuevas. Me pierdo todos los bolos, y ésos son los buenos, que ni hay que preparar comunicación ni nada.
Biblioteca: Os Inventores do Mito Anticeltista Galego
Don Celtalargo, si las birras las tomaron el el Orzán, no se crea nada de lo que ese contubernio pueda haber parido. No hay buena birra en el Orzán. Para buena birra hay que ir a los orígenes, a la cervecería por antonomasia. Y si no lo cree va dado, que don Giannini seguro que está de acuerdo y ganamos dos contra uno en la votación. Sólo son fiables las conclusiones de las conspiraciones celebradas ahí. Las otras comienzan por equivocarse en el lugar, de modo que ya puede suponer cómo será lo que salga con esos aberrantes comienzos.
He visto, en el vídeo, tan sólo el trozo del que usted indicó el minuto. Y con gusto respondo a su solicitud de comentario. Las frases, claro, hay que pillarlas en su contexto si se quieren entender correctamente, y escuchando la intervención del Sr. Arias me da la impresión de que el contenido es diferente, o al menos matizadamente diferente, de lo que se desprende de la frase pelada que usted acota.
Lo que entedí, no sé si acertadamente, es que su intervención se centraba en comprender lo que es Galicia en la historia, y no tanto en comprender lo que son o fueron los celtas. Dice expresamente que en la protohistoria gallega hay componentes celtas, de forma patente e indudable. Pero que en la definición de lo que es Galicia entran también otros componentes no celtas. Y que reducir Galicia, la idea de Galicia, la comprensión de Galicia, a lo celta, no sólo es inexacto, sino que además, desde esa óptica de definir y comprender lo que es Galicia, es peligroso. Peligroso porque, si sólo se tiene en cuenta lo celta, si Galicia se entiende exclusivamente como una sociedad celta, sin más, estamos identificándola con otras sociedades celtas de las que Galicia es diferente (si se quiere, y esto lo pongo yo, pero creo que se deduce, que lo celta puede servirnos para comprender las analogías, pero no las diferencias; por lo que si sólo nos quedamos con lo celta como único punto de enfoque, estaríamos ocultando unas diferencias que a todas luces existen). Y dice también que ese enfoque exclusivamente basado en lo celta es peligroso porque, si por un azar se descubriese que el enfoque es erróneo, nos quedaríamos en pelotas, sin explicación ninguna para la existencia de Galicia como constructo social diferente de otros.
Eso es lo que entendí, y no me parece escandaloso, la verdad.
Supongo que yo me pregunto a veces lo mismo con otras palabras: si el parecido de Galica con Bretaña, Irlanda, etc. se debe a ser celtas, ¿cómo es que es tan diferente de Soria, por ejemplo?
A lo mejor es que lo celta no llega, o que la clave, según a qué aspectos miremos, está en otra cosa. A lo mejor, según en qué, pesa más lo atlántico, que no comparte con Soria, que lo celta, que sí comparte. Desde mi punto de vista, si me suprimen lo celta no se me tambalea nada o casi nada. Si me suprime el atlántico se me cae todo abajo. Es exagerado, claro, pero valga como caricatura. Parafraseando al de "Amanece que no es poco" (creo): ¡Celta, tú eres contingente, pero el Atlántico es necesario! ;-)
Por ahí creo que iban los tiros del Sr. Arias, y, como le digo, no me escandaliza.
Bastante más censurable me parece el otro señor, que decía (hablo de memoria, con recuerdos de la emisión en directo de la emisión, que vi en su momento) que él no sabía si lo de los celtas sí o no, que en el fondo le daba igual, pero que lo celta vende, y hay que decir que Galicia es celta porque así se vende más y se activa la economía. El planteamiento, qué quiere que le diga, me parece nauseabundo. Claro que si un servidor fuese comerciante a lo mejor lo sentía de otra forma, no lo sé. Pero lo cierto es que, desde lo que soy, lo siento así.
Con lo del celta o lo de los celtas hay muchos problemas, claro. Para mí, el primero de ellos es el poco interés que me provoca en sí mismo. Pero dejando apetencias personales, creo que a la hora de debatir (y ya no digamos a la hora de investigar) mal la llevamos si no acotamos bien el objeto de debate o de investigación. Y ahí lo de los celtas es terrible: ¡no hay Lug que consiga acotar el objeto!
Mire, sin ir más lejos: en otro lugar de este portal estoy charlando con Diocles entre otros. Creo que cuando Diocles dice "celtas" está pensando en una sociedad que invade estas tierras en algún momento de la protohistoria, tanto tiene ahora si es el VI a.C. o cuarta más o menos. Pero se trata de sociedades que se desplazan en masa, comandadas por guerreros portadores del hierro, que invaden y dominan terriotorios antes poblados por otras gentes (y después también, pero sólo por los que quedaron vivos; los otros se limitaron a ser abono). Sin embargo, al decir usted celtas es posible que esté pensando en poblaciones neolíticas que van poniendo en cultivo sucesivos territorios hasta entonces "salvajes", desplazándose hacia el Norte a las antes banquisas, y llegando incluso a una Irlanda pegada o casi al continente. Pues vamos jodidos para buscar puntos comunes fuera del idioma, ¿no le parece?.
Pero es que, además, "celtas" es lo que había, para otros, en el siglo II aC, en toda la Europa desde Galicia a Polonia cuando menos.
Para otros, "celta" es algo más difuso y más profundo, que impregna algo así como los alicerces de la civilización, la forma de estar en el mundo, y que se va fraguando lentamente a través de contactos y sucesivas sedimentaciones, conformando las sociedades humanas en una amplia horquilla de espacio y tiempo, pudiendo llegar éste hasta el neolítoco o más allá, en un proceso casi natural sin que tenga que ver necesariamente con invasión de ningún tipo.
Y para otros de más allá, "celtas" es lo que somos nós, los nós antiguos, y los asturianos no, y menos todavía los castellanos de castilla tratade ben aos galegos, faltaría más, esos tipos odiosos y abusadores (¿qué hisiste? abusadora ¿qué hisiste? -copirrí sesión vermú na Igrexa do Briño, 1988), que ésos son iberos como el Cid Campeador.
Y para los siguientes "celtas" somos nós, los nós de ahora, los vivos, pero también los de Bretaña, Irlanda, Gales, Man, Escocia y las que se me olvidan, y Asturias también pero menos, sólo desde que la admitieron en el Festival de Lorient y todavía tiene que hacer unos cuantos trienios hasta ser celta de verdad. Y el resto de Europa y del Mundo no es celta ni indoeuropeo, sino unos asquerosos vendidos al Imperio Romano, con lo cual se entera uno de que Roma es un enclave no indoeuropeo. Será de otro mundo, claro, para algo tiene allí al Vaticano.
Y hay también los que son celtas porque les gusta un tipo de música, y otros se casan por los ritos celtas que se inventó el Druida Aneiros, el que antes tenía una tienda de velas para maldiciones y para hacer crecer la pilila y cosas de ésas, y más antes todavía iba de antropólogo mientras publicaba libros de quiromancia.
Y seguro que todavía hay más. Pero vamos, que dejando los de la New Age, le reconozco que no me aclaro con el personal cuando intento entender de qué coño estamos hablando cuando sale esa palabra, "celtas".
Bien, pues como lo que a mí me apetece es ir conociendo lo que por aquí pasó, y hay muchas cosas que conocer al margen de eso de los celtas, pues me dedico a otros asuntos que me parecen de más enjundia y de lo de los celtas, mientras no se pongan de acuerdo quienes hacen de ello objeto prioritario de su estudio, más o menos paso, aunque observe el panorama con curiosidad no exenta de cierta malicia. Benévola. De buen rollito no, porque lo de los rollitos me parece una cursilada de antología.
Don Celtalargo, hay todavía la de Lug de cosas que comentar, por supuesto. Ya irán saliendo. Ahora me reclaman otras tareas menos divertidas a las que no me queda más que acurdir. Ya seguiremos.
Y por favor, si por un casual viese al paredros de don Crougin...eso, le dice de mi parte que recibí su mensaje en su momento, que me reconfortó y me provocó una sonrisa de ésas que salen cuando uno se siente bien y en buena compañía. Pero que no le respondí precisamente por eso, porque no me apetecía responder en breve, y para hacerlo en largo no encontré el momento. Y ahora a saber dónde anda aquel mensaje. Pero dígale, por favor, que muchas gracias.
Biblioteca: los cantabros eran de raza dinaridada
¿Está seguro de que el obrero de Soraya no tenía una tercera vida como dinárido pajillero?
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
¡Haber empezado por ahí, hombre! Ahora ya está claro.
Y además me apunto: hay que tirar abajo los restos de la romanización, que no son motivo de orgullo sino baldón. Cambiar el acueducto de Segovia por tuberías de PVC. Allanar las murallas de Lugo, que además son un estorbo para el tráfico. Y tirar abajo la Torre de Hércules, porque a fin de cuentas, ¿quién necesita un faro habiendo GPS?
Hay que juzgar y castigar a los culpables del ensalzamiento de los restos romanos, el alcalde democrático y Areces, el presidente. Y ya de paso, como fueron elegidos por la mayoría, rapar el pelo a las mujeres y hacer algo con los cojoncillos de los varones que los votaron, que ésos no tienen cojones de verdad.
No sé si la cosa va por ahí, pero le juro que es lo que he entendido del texto que transcribe.
¡Qué edificante!
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Me temo que le está haciendo un flaco favor al Dr. Peralta. No tengo el gusto de conocerlo, pero de entrada no me creo que fuese a poner su firma en lo que usted escribe empleando su nombre como apoyo.
Biblioteca: CÁNTABROASTURES
Pero, ya puestos, debemos ponernos radicales.
Ya nos hemos cargado los restos romanos. Lugo, Coruña, Segovia, Mérida, Santiponce, Córdoba... Ya nos hemos cargado todo, la dominación romana ha tenido su merecido. Y no vamos a la misma Roma porque los poderes públicos no nos subvencionan el ferry, que si no se iban a enterar. Ya no queda nada. ¿Qué ensalzamos ahora?
Los castros. ¡Vivan los castros!
¿Vivan los castros? ¡No! Si Diocles tiene razón, y es hombre que sabe, los castros son el símbolo de la invasión celta, esos tiranos sanguinarios que vinieron a masacrar, explotar y esclavizar a nuestros auténticos antepasados, aquellos descendientes de los constructores de dólmenes que en un ambiente idílico y pastoril labraban sus campos y apacentaban sus rebaños... ¡Hay que cargarse los castros, muera la unificación indoeuropea!
Ya nos hemos cargado los castros. ¿Qué nos queda?
Los dólmenes. Ensalcemos los dólmenes. ¡Vivan los dólmenes!
¿Vivan los dólmenes? ¡No! Los dólmenes son el símbolo y el producto de las poblaciones neolíticas que, imponiéndose a los sencillos cazadores y recolectores paleolíticos, talaron los bosques para hacer cultivos y pastos, originando así el sedentarismo que provoca obesidad y exceso de colesterol, originando la alienante división del trabajo, instaurando la desigualdad social que rompe la solidaridad paleolítica, iniciando la esclavitud y la sumisión de la mujer. Esos asesinos genocidas arrinconaron a los paleolíticos que vivían en armonía de la naturaleza y los masacraron hasta su extinción. No podemos ensalzar a los dólmenes. ¡Abajo los dólmenes! ¡Tiremos los dólmenes, símbolo de la artificialidad y la división en clases!
Ya nos hemos cargado los dólmenes. ¿Nos queda algo? ¿Podemos ensalzar algo del paleolítico?
¡Altamira! ¡El arte rupestre francocantábrico! ¡Vivan las cuevas con pinturas, viva Altamira!
¿Viva Altamira? ¡No! ¡De ninguna forma! Altamira es el símbolo del Homo sapiens, esa especie antiecológica y genocida que suprimió al Homo neanderthalensis, la especie que mejor había llegado a dominar la talla del sílex, armónica, elegante, sensible con sus florcitas a los muertos, y además tenían el poder de la telelpatía, que lo leí en una novela, y por culpa de los sapiens asesinos ahora no la tenemos y estamos obligados a usar Internet. ¡Nada de ensalzar Altamira! ¡Destruyamos Altamira!
Ya nos hemos cargado Altamira, y el Castillo, y las demás (de Pirineos p'allá no, que los franceses son muy suyos y dijeron que de eso nada, que ellos no entraban en estas fiestas de la morería, mora que a mi lado moras, pero aquí no nos queda ni una y casi agotamos la dinamita).
¿Que hacemos ahora? ¿Cómo ensalzamos al Neanderthal?
- Mira, ensálzalo tú si quieres, que yo paso. A fin de cuentas son una especie distinta, y entran en el campo de la Zoología. Búscate un biólogo que te asesore.
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Pero hombre, le he dicho un montón de veces que no entraba yo en sus (o del Dr. Peralta) tesis, sino que me limitaba a hacerle unas preguntas sobre cosas que me parecían confusas y que ahora ya tengo más claras, a saber:
- Que efectivamente es falso, como no podía ser de otra forma, lo que dijo acerca de que Tovar y Albertos apoyaban las tesis de Peralta. Lo cual es una pena, porque habría sido una bonita prueba de la vida después de la muerte.
- Que no sabe cuáles son los rasgos que definen la celticidad. No se preocupe, yo tampoco lo sé, ni tengo claro que lo sepa alguien.
- Que sigue usted acusando a la Dra. Fernández Ochoa, y ahora además al Ayuntamiento de Gijón (no aclara si la acusación es al Alcalde en solitario o se debe incluir al grupo de gobierno, a la oposición, a los funcionarios de alto nivel, a los funcionarios de nivel normalito, a los ordenanzas y al personal de limpieza).
Además me entero ahora de que allá por el 92 hubo un señor en Gijón que estaba muy cabreado con el Alcalde, y le largaba unos tochos escritos con un estilo ampuloso un tanto pasado de moda, pero tampoco pasa nada. Lo que no acabo de entender es el motivo del cabreo de ese señor. No sé bien si es porque hay que tirar las murallas de Lugo o porque no le gusta el tocho que montaron en Cimadevila. Cuando lo vi a mí tampoco me gustó. Puedo entenderlo, pero gustarme, no.
Pero dijo que lo que nos cuenta fue un debate. ¿Va a ponernos sólo el cabreo de ese buen señor, o podremos conocer alguna de las respuestas? Más que nada para ver si también son en ese tono filipesco o hay alguno un poco más moderno.
Y de lo que tampoco nos enteramos es de cuáles son las tesis de la Dra. Fernández Ochoa.
Por lo demás, y por más que repita eso de rebatir (y por cierto que si hace usted "hincapié" en vez de "incapié" la cosa queda mejor clavada sin necesidad de irse a América), algunos datos y algunas objeciones sí que quedan más atrás, sin respuesta. No se moleste, puede terminar la frase anterior con un "ni falta que hace". Ya le digo que, poco a poco, la cosa va quedando clara.
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Motivo: duplicado
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El mensaje anterior salió duplicado. Lo siento. Al dar al enter la primera vez me salió una pantalla blanca de ésas que dicen unas cosas raras y explican que hubo un error de forma que ni IOM lo entiende. Volví atrás, di de nuevo a enter y de esta vez sí que entró. Lo que pasa es que el muy ladino no me avisó de que ya había entrado la primera.
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¡Jo, 900, qué chuli! ¿Se da cuenta de que toda esa gente, además de leerlo a usted, también me lee a mí? A mí me parece bien, así se da cuenta toda España de que es imposible que Tovar apoyase a Peralta (y que conste que Peralta Labrador es del todo inocente de lo que aquí se dice) y de que acusa a la Dra. Fernández Ochoa de un intento de falsear la historia, algo que, por supuesto, todavía no ha probado ni de lejos. Como tampoco ha probado nada de lo que dice que ha probado, pero ésa es otra historia en la que no entro.
A mi me mola ese tono radiofónico o televisivo que empieza a adoptar. Eso de "Mis queridos lectores, esto no es más que un comienzo, la lucha continúa" y tal queda de lo más fardón y tiene más marcha que otros artículos sesudos en los que habrá mucha ciencia pero no sacas una risa ni de coña. Aquí es que es de no parar.
Aunque todavía le falta para llegar a lo de ese señor de Gijón cabreado, que ése sí que es el despiporre.
Pero mire, para acusar a la Dra. Fernández Ochoa de esos desmanes que usted dice, en vez de poner un texto de dicha señora, nos pone un texto de otro señor. A mí se me hace un poco raro y no acabo de entenderlo. ¿Es que doña Carmen no escribió nada? Pues ya se me hace raro, ya, porque lo que es escribir, creo que sí que escribe.
Ya supongo que a estas dudas, como a las otras, responderá poniendo más párrafos del señor cabreado. A mí no me parece mal, porque le juro que son divertidísimos, y que empiezo a leerlo y no soy capaz de abandonar la pantalla, y cuando termino me quedo con ganas de más. Pero piense que todas estas 900 personas, y más que vendrán, se van a dar cuenta de la forma tan poco elegante en que usted escurre el bulto, un bulto que se ha montado usted solito sin que viniese a cuento.
Claro que también puede ser que lo que no venga a cuento sea la historia, y que lo que realmente le importa sea denigrar el nombre de la Dra. Fernández Ochoa, del alcalde de Gijón y de Álvarez Areces. No afirmo, claro, porque no tengo ni idea de cuáles son sus intenciones, pero desde luego el desprecio con el que ha tratado a estos señores, contrasta con el respeto expresado hacia el alcalde de Santander, pupes como que la cosa canta, y como dice ahora que va a meterse con la cosa política, uno no puede dejar de pensar que los despreciados son del PSOE y los apreciados del PP. Quede claro que no afirmo, sino que señalo una serie de coincidencias, seguramente casuales, que resultan curiosas.
Pero supongo que saldremos en los próximos capítulos, a ver si la cosa va de historia o de propaganda política de sabor rancio.
A mí, desde luego, me tiene enganchado. Aunque echo un poco de menos hablar de historia en vez de señores cabreados y alcaldes con obras del siglo pasado.
Por cierto, ¿sabe usted si esos 900 son de Gijón? Si lo son, les mando un saludo. ¿Sigue abierto el chigre de Tino el Roxu?
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Chapó, Diviciaco. ¿Ve, señor Circumscipio, cómo no estaba la cosa tan demostrada como a usted le parecía? Es que si uno se lo guisa y uno se lo come, así cualquiera: es fácil demostrarse uno a sí mismo cualquier proposición, por peregrina que sea, y no digo con esto que lo sean las suyas. Las cosas no hay que demostrárselas a uno mismo. Hay que demostrárselas a los demás. Tenga por seguro que, salvo algunos irreductibles con poción mágica, que siempre los hay, los demás le darán la razón si estiman que la tiene.
Diviciaco, con lo que me quedo preocupado es con mi falta de capacidad para hacerme entender. Dice usted que soy hipercrítico con Luggones. Jopé, fíjese cuál fue mi intervención:
"Señala usted la estela, de lectura incierta como "Dibus Magnis
Lucobus", y sobre todo la propia tribu de los Luggones, como marcadores
de celticidad, a partir de la relación de sus nombres con el dios Lug.
Y me parece bien.
Mi pregunta es: si suponemos que Luggones está
relacionado con Lug, ¿debemos entender que los Lugiones y Lugios, por
lo mismo, están también relacionados con el mismo dios y, por lo tanto,
son también celtas?"
Yo creo que digo claramente que me parece bien que se relacione Luggones con Lug; si no me adhiero con más énfasis es por falta de criterio, pero desde luego sonar, suena. ¿Dónde ve la hipercrítica?
Pero, sobre todo, eso no era más que la introducción a la pregunta, en la que sí tengo más interés, y nadie la responde. Luggones sí, de acuerdo. ¿Y Lugiones? ¿Viene también de Lug? Si no viene, ¿por qué?
Seguro que un lingüista lo sabe, y además me pega que no sea respuesta difícil. Y usted, dejando suspensas mis esperanzas, en vez de responderme me demuestra lo que ya daba por demostrado.
En serio: ¿puede decirme algo de esos Lugiones y Lugios? En cuanto a la relación de su nombre con Lug, digo.
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A ver si ahora, que estaba empezando a escribir y esto hizo un extraño. A saber dónde saldrá el mensaje truncado.
Decía que, aprovechando que parece que hay un momento de paralización del hilo de la conversación, les planteo un asunto que de vez en cuando me llama la atención.
Tengo la impresión de que ese épico ardor guerrero que tantas veces se expansiona cuando se habla de los pueblos prerromanos y su actitud hacia la conquista de Roma, tiene sus raíces en un sentimiento, el sentimiento que produce la identificación de los valientes y heroicos prerromanos con nuestros antepasados. ¡Somos los descendientes de los valerosos cántabros (o galaicos, o ástures, o celtíberos, o lo que quieran) y debemos honrar su memoria y venganza!
Si no es así, pues nada. Pero si lo es, hay algo que no me cuadra. Y no me cuadra, porque, al mismo tiempo, se nos dice que Roma fue tan cruel y sanguinaria que procedió a la matanza sistemática de todos los mínimamente sospechosos de haberse opuesto a su poder. Un genocidio, como quien dice, del que sólo se libraron los ancianos fuera de edad de procrear, las mujeres, a quienes es de imaginar que habrán hecho multitud de hijos de legionarios, y los colaboracionistas, los traidores a la esencia del pueblo X. Porque, y salgo un momento del razonamiento, siempre se olvidan de que en este tipo de movidas nunca falta el traidor colaboracionista que abre los portones de la fortaleza o se chiva del camino subterráneo.
¿Se han parado ustedes a pensar que, si son descendientes de algún cántabro (galaico, ástur...), y no de una esclava mora y un cura rijoso, sólo pueden serlo de los cántabros (o lo que sea) traidores y colaboracionistas que siguieron vivos y alcanzando un equililbrio con el Monstruo de Roma?
Pues no me parece nada particularmente honroso. En fin, era sólo por si alguien me saca de la duda.
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Mouguías, ¿no ha visto la de Lugo?
Poblamientos: Castro das Travesas
"... pasando por el Galo, valle de Veiga en Culleredo..." ;-)
¿Qué distancia hay desde Atricondo a Encrobas? Intenté medirlo en el SixPac, pero no viene Atricondo.
¿Alguna noticia sobre los resultados de las excavaciones en A Eira dos Mouros? Creo recordar que andaba por aquí alguien que iba a participar en ellas, pero no sé si me hago un lío. En las fotos no se ven estructuras, ni siquiera en el corte de la muralla (salvo una especie de basamento sin desarrollo vertical, o es la impresión que me da).
La segunda foto ¿es un foso?
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Lug, no se asuste por leer eso del combate. Es lenguaje normal en un mitin.
Entre eso y lo que dijo el señor de los dinaridos, eso de que le encanta cómo el autor "defiende sus creencias", ya me percaté de que estamos ante propaganda de tipo religioso-político. Religioso por la actitud, no por el contenido.
Vamos, como las arengas contra Lutero y así.
La historia, que me pega que es lo que le interesa a usted, por aquí no se le ha visto. Ni se le espera.
Pero una vez que se percata de eso, el espectáculo es divertido.
¡A ver, que sigan con lo del señor bajito, calvo y de bigotillo lineal que estaba tan cabreado! Mola.
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Mouguías, contesto a sus últimas líneas. A lo otro, sólo si tengo tiempo, que la cosa tiene enjundia y no se resuelve en tres líneas. Ya he dicho muchas veces que no estoy discutiendo tesis, sino señalando contradicciones, inexactitudes y errores (seamos prudentes) en el discurso (iba a decir panfleto, pero sigamos siendo prudentes) del autor del artículo.
Me comenta "no comprendo por que aceptas, sin mas, la buena fe de esta señora y de los politicos que la subvencionan".
Y a mi, sin embargo, me parece evidente. Para esa señora y para cualquier otra. U otro, claro. No ando por la vida pensando que todo el que me rodea es un delincuente. Incluso cuando me han amenazado con matarme de un navajazo un día de éstos.
Por lo tanto, se trata de aplicar la ley universal de presunción de inocencia. Claro que hay mucho no inocente, demasiado; pero hay que demostrarlo. Es lo que estoy exigiendo aquí, pero ni flores. De lo cual deduzco que todo esto no es más que un montaje para desacreditar a la Dra. Fernández Ochoa y a los políticos de izquierda. Pero lo deduzco después de varios mensajes cuya única respuesta fue escurrir el bulto y añadir nuevas difamaciones, no lo presupongo.
Acepto, para decirlo claro, la buena fe de esa señora mientras no me demuestren su mala fe, y en concreto su "intento de desvirtuar la historia". No acepto sus tesis, que ni siquiera conozco más que a través de noticias de periódico (y no me refiero a lo puesto en este foro, sino a reseñas que dieron, y en tono elogioso por cierto, sobre una conferencia que pronunció sobre la romanización del País Vasco... publicadas en Gara). No sé si está equivocada o en lo cierto. No me molesta pensar que esté equivocada. No me molesta pensar que esté en lo cierto. Pero sí me molesta que, porque sus conclusiones sean todavía más molestas para algunos, se le cargue el muerto de la mala fe. Lo siento, pero las conclusiones vienen al final, no antes de la investigación. Y dependen de lo qeu en ella se encuentre. Si los resultados no coinciden con lo que uno esperaba encontrar, no vale cabrearse.
Acepto también, faltaría más, la buena fe de los políticos que la subvencionan. Salvo que en Asturias haya habido un golpe de estado que se me haya pasado en las nocitias de prensa, son las personas que han sido votadas por los ciudadanos para que distribuyan el fondo común. Quiero suponer y supongo que los asturianos no son imbéciles. Yo conozco al menos a unos cuantos que no lo son. Quiero suponer, por tanto, que los asturianos vieran mala fe en sus políticos no los votarían. Y además no conozco una forma mejor que los votos para escoger a esos señores. Ojo, los de Asturias y los de Santander, que son del partido contrario. Puedo estar en contra de las medidas de unos u otros, y lo más fácil es que esté en contra de las medidas de ambos, pero no los acuso de mala fe salvo prueba en contrario.
Lo que no tengo tan claro (o a lo mejor lo tengo perfectamente claro) es la buena fe de este artículo que comentamos. No sé si me explico.
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Es que, Circumscipio, resulta que ya le he dejado datos más arriba de cuya importancia ni se ha coscado.
Como no se entera de que, para discutir el impacto de las novedades de los últimos quince años, no puede traer a colación síntesis elaboradas hace treinta, cuando esas novedades todavía no se habían dado. ¿De verdad que no se da cuenta que haciendo eso está poniendo de manifiesto que no se entera de lo que está habando?
Sigo esperando las pruebas de que la Dra. Fernández Ochoa intentó desvirtuar la historia de Asturias. Me temo que no las hay, tanto tarda en mostrarlas.
Aunque comprendo que nunca está de más recordar los clásicos, si me da a escoger entre los resúmenes de manual y las aventuras del señor cabreado, voto sin duda por lo segundo.
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Pues a usted le cabreará, pero sigo diciendo que no me parece apropiado tratar a los visigodos como si fuesen bonobos. Y si son importantes, todavía me parece peor.
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Si con eso de responder y argumentar se refiere a lo que hace, lo de copiar textos de otros, a ser posible antiguos, le comunico que tengo la edición del Quijote de Martín de Riquer en CD. Si quiere se la pongo por aquí, pero es bastante larga. Antes habría que pedirle permiso a Silberius.
No hace falta que venga nadie a contarnos la vida de Martín de Riquer. Ya sé que su señora es catedrática de Ética o así.
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