Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban diFicultando la carga de la página, parecía justiFicarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al Final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en Forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justiFicar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no inFrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación cientíFica de los materiales.
Este Foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíFicos y graFías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2042">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oFicial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los graFitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2364">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
F="articulo.asp?id=2474">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) F="articulo.asp?id=2639">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oFiciales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
F="articulo.asp?id=2639">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los Foros I-V, dedicados a inFormaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales inFormaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) F="articulo.asp?id=2372">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA
Expertos Filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la cruciFixión de Jesús, hallado en Veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los graFitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de conFirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la Fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reaFirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo Frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráFico está conFormado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos graFitos Figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la Fecha. El segundo conjunto lo conFiguran escritos en euskera que, de conFirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la Fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los cientíFicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en veriFicar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el proFesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al aFirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en caliFicar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos conFiguran un conjunto muy inesperado», maniFestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el Filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité cientíFico elegido para veriFicar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el proFesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», maniFestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de Filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que Financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad cientíFica. Para ello, han planteado la conveniencia de oFrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráFico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se conFirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista Fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se conFirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la Fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis cientíFicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo Final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que Forman la Comisión CientíFica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno Foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto Final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable Foral apuntó que es necesario deFinir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a Futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diFerentes Facetas.
Además, el Gobierno Foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.
En este sentido, la diputada conFió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de Forma deFinitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
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Noticias anteriores en la primera versión de este Foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad ArkearabaF="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php">
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante signiFicativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase inFra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad Foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la Futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación conFirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, aFirma que los trabajos marchan "con normalidad".
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Aunia, desde el 80 y pico, sólo hay tres maneras, que yo sepa, de publicar los resultados de una excavacio e investigación en Alava:
-Publicaciones especializadas,normalmente inaccesibles para el gran público
-Resumen en el Arkeoikuska correspondiente (último número publicado:2005), antes incluso lo enviaban a los colegios.
-<Font size="-1">Memorias de yacimientos alaveses (Son monógráFicos de un yacimiento alavés.Van por el Nº12. Sería el más recomendable para este caso, dada su importancia, etc,etc.)
Por artículos y cosas que voy encontrando, sí que dan detalles de hallazgos y estudios de Iruña-Veleia en publicaciones especializadas. También, desde que se volvió a excavar en los 90, aperece un resumen anual en Arkeoikuska.
Decir que no han publicado nada, es exagerar.
Eso sí, de los graFitos, en eFecto, aparte de unas menciones ya conocidas por todos en el Arkeoikuska del 2005, no hay nada publicado. En el número del 2006 tendrían que hacer mención, dado que se tuvieron que producir nuevos hallazgos, pero con las limitaciones de espacio de la publicación, no será gran cosa (que yo sepa no está publicado,aunque Azkarate ha adelantado resultados presentes en la misma sobre Salinas de Añana:F="http://www.salinas-gesaltza.inFo/excavacion.shtml">http://www.salinas-gesaltza.inFo/excavacion.shtml)
Que anteriormente, haya gran cantidad de excavaciones sin memoria, ni restos (hasta una época relativamente reciente, que el responsable de la excavación juzgaba si los materiales se conservaban, se vendían o qué se hacía con ellos ) se puede comprender, pero las cosas han cambiado mucho.
Tarde o temprano, un buen tocho tendrá que caernos del cielo (y espero que sea una "Memoria de yacimientos alaveses") con Fotos y todos los datos (Y teorías) que tengan que darnos.Entonces podremos comentar sabiendo todos los datos, y no como ahora, que damos palos de ciego.
Otra cosa es cómo estén llevando el asunto.¿Hubiese sido mejor que no hubiesen hecho una rueda de prensa para acabar con las Filtraciones y rumores? Para bien, o para mal, decidieron hacerla.
Espero que dentro de poco pueda estar haciendo cola para comprarme la memoria en la librería de publicaciones de la Diputación, en la Florida.Font>
Aquí va el índice del Arkeoikuska de 2005:
F="http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=7945&clave_busqueda=2005">http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=7945&clave_busqueda=2005
Seis páginas...y otras seis.
y más o menos, unas cinco páginas en arkeoikuska cada año desde 1994. No es mucho, pero ya es más que otros yacimientos, la verdad.
Por, ejemplo, espero poder conFirmar, dado que documentan todas las catas del Casco Viejo de Vitoria-Gasteiz, si tengo pedazos carbonizados de madera del incendio del SXIII...
Más portadas de las revistas:
F="http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/inFormacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html">http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/inFormacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html
Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscripción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.
En los Arkeoikuska se encuentran resúmenes desde 1994 (tengo todos los ejemplares). En ellos hay inFormación que ya se desgranó en los capítulos IV y V de esta saga, creo. Entre el material que se reseña en las excavaciones de esa época hay un Fragmento de vidrio con inscripción inciso burilada de temática cristiana, del que nunca más se supo. De todos modos la cronología de las excavaciones es acertada. Me parece que en algún lado he visto los trabajos de arqueometría que alude, pero no recuerdo donde.
Servan: si nos dice el sitio donde ha encontrado la inscripción, dígalo y procuraré ponerlo, porque yo no lo encuentro.
El sr. Calleja dice que los escépticos ni han visto, ni han tocado, ni conocen el riguroso método de excavación. Pero he aquí, que el proF. Gorrochategui ha visto, ha tocado y conoce, y a no ser que haya caído rendido a la evidencia es, de momento, el escéptico número uno. ¡Por Zeus! ¿Qué ocurrirá cuando el mundo se divida en dos bandos al alumbrar su inForme?. La controversia va a ser de órdago a la mayor y me parece que la sombra de Fraude siempre planeará sobre el yacimiento, como en Glozel.
<Font>Documento gráFico sobre los ludi veleienses 2007. Me alegra comprobar que mis inFormantes no me engañaron, 500 o 600 es el número de visitantes, no 17.000 como dijo el periódico más mentiroso que conozco. De todas maneras, se agradecen estas iniciativas, una vez al año, no hace daño. Font>
<Font>Aunque solo sea para que uno de los chavales que se escuchan a Parmenio aprenda del pasado para vivir el Futuro mejor.Font>
F="http://static1.bareka.com/photos/medium/4801416/ludi.jpg">
<Font>Las Fotos enFont>
F="http://www.alavavision.es/index.php?name=News&File=article&sid=118">http://www.alavavision.es/index.php?name=News&File=article&sid=118
Es curioso que la página de la Cohors prima gallica no haya colgado ninguna Foto todavía. Éstas son de un amable visitante llamado Ander.
Sotero. En este maremagnum de inFormación, no sé dónde está, podría ser el publicado en VERITAS-Nuevos hallazgos arqueológicos caliFicados ...08.06.2006
En primer lugar, he tardo bastante en escribir esto, por lo que quizás alguien ha añadido algo mientras...
A los hallazgos de Glozel realizados en los años 20, con las rudimentarias técnicas de entonces, y encontradas por aldeanos, se les han hecho (simpre según la voluble wikipedia) las siguientes pruebas:
-Espectrometría(?)
-Termoluminescencia
-C14
La termoluminescencia divide en tres grupos los hallazgos:
-300ac-300dc
-1300dc
-siglo XX
Volviendo a nuestra tierra;
En Iruña, por lo que se ha publicado, y está Firmado por el equipo, es que esta misma prueba los data entre el S.III-V. Si se añade el análisis de pátinas Famoso, las rayas y la superFicie han tenido el mismo contacto con las mismas sustancias durante el mismo tiempo (o si no no sé como me lo explico)
No creo que sean comparables a otros yacimientos "míticos" como Ica,o Glozel, como algunos sugieren. Aquí son arqueólogos proFesionales (viven de ello) siguiendo métodos arqueologicos modernos y contrastables los que los han descubierto .
En un caso, siempre habrá control, algún sistema de excavación, y la obligación, de más tarde o temprano de publicar resultados y datos. En el otro caso, alguien lleva algo que se ha "encontrado", pagan bien la pieza, y aparecen más nadie sabe de dónde...
No creo que se hubiesen metido en esto si hubiesen tenido la más mínima sospecha. Ellos son los que más se juegan, y estoy convencido de ello. No creo que esperasen a hacer las prubeas, ellos son los más interesados en saber los resultados. Y de no ser así, tarde o temprano (en menos de dos años), se les habrá dado la patada para regocijo y escarnio público.
Por cierto, un enlace al artículo publicado sobre la lucerna y los dos primeros graFitos aparecidos hace tiempo:
F="http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdF">http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/08817821.pdF
Si buscaís un poco salen más (he visto media docena larga sin buscar mucho...)
Y otro artículo, viejo, pero que relata la aparición de graFitos en el 2005:
F="http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php">http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php
Y sinceramente, hasta que no tenga la memoria, no creo que se pueda aFirmar rotundamente ni la Falsedad (¿Fraude?¿intencionado?) o autenticidad (dentro de la cronología anunciada). Quizás o bien tengamos que "tragarnos" graFías extrañas o bien clamar al cielo por todo lo que nos dieron a creer, pero (irónicamente) me parece prónto para tomar posturas deFinitivas. A estas alturas, esa actitud puede ser más por razón de Fe que de ciencia.
Serván (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79989"># 177): Si es la Foto que aparece aquí: F="http://www.agenciaveritas.com/noticia.php?cd=AV06060809%20">http://www.agenciaveritas.com/noticia.php?cd=AV06060809 , me temo que es el que ya conocemos aquí como "graFito VITAE".
Por cierto, una curiosidad que creo no ha sido citada aquí: el artículo sobre Iruña-Veleia y sus graFitos en la Wiki en euskera: F="http://eu.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia">http://eu.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia, con enlace a: F="http://eu.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia">http://www.gara.net/idatzia/20060616/art169077.php (los otros son a la web oFicial). Parece seguir el punto de vista más "canónico" al respecto, pero tampoco traen Fotos.
Esta entrevista ab ovo (19-6-2006) con H. Knörr tampoco me suena que se haya traído a colación: F="http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1150469746">http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1150469746
Me ha encantado la Foto puesta por Sotero, de "Parmenio" con sus pupilos (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79988">#176). ¡Espero que no les dieran ostraka y punzones de metal para escribir! ;-)
Un parentesis mientras cuelgo el segundo capítulo. La FotograFía me ha recordado por qué entré en este Foro. Porque me pareció terrible que la divulgación lúdica de los hallazgos Fuera por delante de la cientíFica. Que se hiciera cotidino que los/las guías del yacimiento, lo mismo sucede en la catedral de Santa María, trasmitan popularmente noticias que aún no han sido contrastadas. Quién para la bola, si algo Falla?
VELEIA. Ptolomeo la coloca entre las poblaciones de los Caristios, dentro del ámbito de los Vascones, aunque diFerenciados de estos. Plinio dice que, al Convento Cluniense, acuden los Veleienses. En los Itinerarios de Antonino queda situada entre Deobriga y Suesatio. Noticias posteriores hablan de que existió una Cohorte Gallica Veleia.Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />
Con estas datos, interesados e historiadores trataron de identiFicarla En general la opinión Fue que Veleia se correspondía con Iruña (Alava) pero existieron disidencias. Se pensó en Bernedo, en Estavillo, aunque prevaleció Iruña. Y, poco a poco, la graFía con V, aunque también en ambiente de discusión. En los últimos tiempos parece haberse superado el tema: Iruña Fue la antigua Veleia. De ahí que muy a menudo se escriba Iruña-Veleia. Aquí también.
Los arkeoikuska, de ninguna manera son una Forma de hacer públicos los resultados de una excavación. Son un mero resumen inFormativo de los trabajos que se han realizado con alguna interpretación a vuela pluma. La prueba es que, cuando se suceden las campañas, estas interpretaciones varían (véase el caso de Aldayeta) y todo queda en suspenso hastaa la publicación Final
Al hilo del nombre Veleia aparece una noticia hoy en el innombrable periódico que nos habla de cómo un grupo de expertos llama la atención sobre la Falta de lingüistas, arqueólogos, historiadores, la Financiación y hasta al propio equipo excavador. Pone en cuestión, entre otras cosas, la legitimidad del nombre de Veleia y remite sus quejas a instituciones locales, la UE y la UNESCO(cómo es que no se me ha ocurrido ...)
Sobre Veleia en la IIª asamblea del colectivo presentó un trabajo el sr. Urtzi Ihitza Sáiz ( un autor que sostiene que los vascos vinieron de Orión) titulado “Iruñea bersus Beleia edo euskararen bandera”, que no conozco pero que supongo sostendrá la tesis de que Veleia es posterior al ancestral Iruña, o que ni siquiera es esta la localización del topónimo.
F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/15/sociedad/alava/d15ala15.793977.php
Mi pica la curiosidad e investigo un poco para saber quienes pueden ser los expertos que se agazapan bajo el nombre colectivo y encuentro que es un grupo que sostiene teorías sobre el origen del euskera harto controvertidas y, digamos, un tanto despreciadas por la comunidad cientíFica, un poco en la onda de las del señor Ribero Meneses.
Este grupo nunca ha cuestionado la autenticidad de los hallazgos, considerándolos auténticos desde el principio, aunque su conocimiento de los mismos no va más allá que el que tenemos nosotros.
Es decir, como mucho me temía hace tiempo, comienzan a descender los extraterrestres del IIº Milenio.
En Fin, lo que me mata es que Orión, en euskera es URDINIZAR y que sobre esto se divaga (en euskera) en;
http://etnomet.blogspot.com/2006/06/urdin-izar-i.html
¡Qué Dios nos coja conFesaos! Cien curas, teólogos y agentes de la pastoral metidos en esto ¡y el Vaticano no sabe nada!
<Font>¿Qué tentáculos no tendrán estas sectas? ¿son víctima el sr. Gil y las instituciones vascas de un extraordinario complot alienígena?. Font>
<Font>Pronto lo sabremos. Font>
<Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman">Una pequeña corrección antes de que esta pequeña comedia acabe en tragedia. No me consta que en euskera Urdinizar sean Orión, que además es una constelación y no una estrella. Pero sí que vienen los marcianos, están aquí. Font>Font>
Font>muy interesante este hallazgo, en realidad ya hay para elegir y todo: locos que piensan que césar es cristo (y tenemos genealogía juliana con cristos mortales), locos que piensan en el origen alienígena del vasco (o de los vascos tal vez??) y que me recuerdan mucho a los casos de inscripciones canaaneas en América que curiosamente coinciden con las hipótesis mormonas sobre las tribus perdidas de Israel... y luego para amenizar el circo tenemos a inversores potentes, arqueólogos en Fuga, arquólogos con teorías que se cumplen, egiptólogos de mentira, y rutas gastronómicas entorno a Veleia (vendrá más gente si se ponen ostrakas al lado del plato ?)... y ya para poner la guinda un cura poco veraz que certiFica la honradez del equipo, por Favor, yo me voy a vivir a Álava !
Orión en vasco: "irulapurrak", los tres ladrones (no uno no, sino tres)
A mí no me extraña para nada, Lykonius, que el preceptor egipcio Fuera en realidad proveniente de algun sistema planetario de Orión, ya que, como he insistido, poseía una máquina del tiempo. Esto debieran incluirlo en los ludi veleiensis, un ovni sería colosal y atraería muchos espectadores.
La demostración más palmaria de ello, Lykonius, está clarísima en las propias pirámides, en las cuales la cámara del Faraón está orientada hacia Orión. Los Faraones, como el preceptor que seguramente pertenecía a su estirpe, provenían de Orión y regresaban a su planeta. Más claro echarle agua.
ManiFiesto que la asociación Euskararen Jatorriaren (del origen del euskera) ha colgado en su página web y que supongo será el remitido a la UEy UNESCO. Obsérvese que la asociación no hace las peticiones a título particular, sino que es toda la nación vascongada la que las pide (EUSKAL HERRIA). Me alegra no estar solo y que todo el pueblo vasco, con una sola voz, sea la que presione. Guárdense la hojita porque tiene su miga.
F="http://euskararenjatorria.eu/">http://euskararenjatorria.eu/
MANIFIESTO DE IRUÑA-OKA
1-La antigua ciudad ibera, ocupada desde la Edad de Bronce de Iruña-Oka, ha sido bautizada con solamente el contenido arqueológico romano del estrato superior:Veleia, un nombre de una importante ciudad del norte de Italia y de una Revista Académica Española de Estudios Clásicos
2-En la crónica de AlFonso III (siglo XIII) se habla de Uelegia Alabense ,que puede o no corresponder al sitio que nos ocupa de Iruña-Oka.
3-Los arqueólogos han encontrado hace mas de un año unas sencillas inscripciones de euskara en caracteres latinos.
4-Copias de estas inscripciones, y , al parecer, de muchas otras han sido Facilitadas a linguistas locales , que después de mas de un año no han dado a conocer por motivos desconocidos sus conclusiones: traducciones y su signiFicado histórico en el contexto de Euskal Herria y pueblos circundantes.
5-Estas inscripciones no solo son patrimonio de Euskal Herria sino también PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD, por la importancia que pueden tener como pruebas objetivas de una inFormación histórica mucho mas amplia.
6-Algunos de los linguistas locales han sugerido que los arqueólogos les han Facilitado material FalsiFicado.
7-El material es aproximadamente del siglo III de nuestra Era, según dataciones de tres diFerentes laboratorios internacionales.
8-La sugerencia de los linguistas sobre la FalsiFicación de las piezas, hace peligrar el estudio objetivo de las mismas, y es un insulto al equipo arqueológico, a la Ciencia y a Euskal Herria.
9-Euskal Herria no conFía en el estudio y las conclusiones que están dilatando y puedan , Finalmente oFrecer los Académicos locales.
10-Euskal Herria pide que se Forme inmediatamente un GRUPO INTERNACIONAL DE ESTUDIO, en el que participen expertos de diFerentes países .
11-Euskal Herria pìde que se hagan inmediatamente públicas las conclusiones de TODO EL MATERIAL DE INSCRIPCIONES EN EUSKARA y la contextualización de las mismas.
12-Euskal Herria denuncia que solo en un deseo de distorsionar-ganar tiempo, se anuncie un descubrimiento de tal envergadura, para después, ocultarlo. Las Autoridades son responsables de esta situación, que se ha vuelto sin duda contra ellas,
13-Estos hechos jamas hubiesen ocurrido en un País democrático con respeto a la Ciencia e integrado en el Primer Mundo, como suponemos que es el nuestro.
<Font>Aquí mejor:Font>
F="http://euskararenjatorria.eu/azken.htm">http://euskararenjatorria.eu/azken.htm
Perdon pero yo creía que esto era un Foro donde se hablaba de temas históricos, antrpológicos, literarios etc, es decir de temas culturales y cientíFicos, y de golpe me encuentro con esto y tengo que hacer un esFuerzo enorme para caliFicarlo.
¿Cómo lo caliFicaría? veamos:
Hacer política de Forma tan burda y barata produce un poco de vergüenza, irrumpir de esta manera entre gentes civilizadas nos retrotrae a la época de las cavernas, ¿o es que precisamente es eso lo que se reivindica?, algo así: gracias a la máquina del tiempo hemos venido del Paleolítico InFerior y como no entendemos la civilización, queremos llevaros a todos con nosotros de regreso a las cavernas.
Pues yo no pienso acompañarte Soltero21, porque allí no teneis ni un mal libro que leer.
<Font>Y Carlos Jesús, el de las trece minolles de naves ¿Aún no ha dicho nada?Font>
Es triste ver en qué está pasando con todo el asunto de Iruña-Veleia. Falta de inFormación, manipulación, oportunismo...
¿Hubiera sido mejor que el aldeano hubiese arado hondo, dejándonos en la Feliz ignorancia?
¿Estamos lo suFicientemente maduros para aceptar la responsabilidad de algo así?
Yo ya no sé qué pensar...
la página y los vínculos que esta propone no tienen desperdicio... en Fin, contra más tiempo dejen pasar los del "Equipo de Iruña-Veleia" sobre el asunto más tiempo dejarán para atraer moscas sobre esta mierda, otra vez más chapeau por la gestión del asunto; los que una vez se querían cubrir de gloria ahora se ven pisando mierd...
no hay opción: si lo que quieren es ocultar el tema porque les ha salido por la culata, y quieren dejar pasar el tiempo que todo lo entierra, malo, y si quieren exponerlo todo, malo también, verdad ?
¡Juer, o análogos,,,,,,,,,,
sigo esto (ESTO, O LO QUE DEVENGA EN SER ) con interés, desde el principio.
A partir del segundo articulo tambien dije que solo haría un comentario en cada uno.
Vais por seis. ¡ ENHORABUENA!
VA..............:
Sotero, eres un "monstruo", si no Fuese por ti esto seguiia siendo un invento mediatico. > yo de ti pediria comisión<
ya me pongo serio:
> Todo estudio, trabajo arqueologico, tiene una Fecha de entrega, ¿donde están los inFormes? (como esto es obligatorio creo que lo sabemos)
?porqué no se publican?
O MEJOR AÚN:
¿ POR QUÉ NO SON DE ACCESO PÚBLICO "TODOS" TODOS, TODOS, LOS ESTUDIOS ARQUEOLOGICOS EN ...
..........¿AQUI?
Aqui, allá y acullá, pero siempre de los Pirineos "pabajo"
y menos mal que "parriba" hay internet , pero "desto" ni "mu".
>>>>gracias a F="mailto:tod@s">tod@s los que manteneis la llama viva, sigo crellendo que quisieron hacer una hoguera con una chispa y se quemaron.<<<<
Lo peor es que a este paso y con estas Formas nadie va a creer que en Veleia "alguien" haya encontrado "algo".
SEGUIRÁ SIENDO EL MAYOR YACIMIENTO DE EUZCADI, PERO, SALVO MILAGRO, NUNCA TENDRÁ CRÉDITO HISTÓRICO.
entre todos la mataron y ella sola se murió..........
....claro que con Parmenios enseñando jerogliFicos, unas latas de coca-cola y una peli de Disney.....y una piza de Mac Donnals, un par de guias "guais", un público inFantil o juvenil, atento y crellente (ignorante) ....
...........si se pone la Santa Madre I.. a dar un par de misas también!!! YA NO OS DIGOOOOO!!!
solo Faltan unos OVNIS...........que extraterrestres ya hay........
<Font>Ya me gustaría que alguno de nuestros amigos vascos nos explicara en qué son "expertos" esta panda Formada por los chicos de Euskararen Jatorria, pero de Historia hispana (en aspectos que tocan a la historia del País Vasco) no andan muy Fuertes. Porque hay que tener rostro para salir con un escrito con exigencias para todas las administraciones locales e internacionales, al mismo tiempo que se conFunde a AlFonso III de Asturias (el de la crónica donde aparece Belegia), que vivió en la segunda mitad del s. IX (muerto en 912) con AlFonso III de Aragón, el cual sí vivió en el s. XIII, (entre 1265 y 1291 en concreto).Font>
<Font>Los centenarios pinos de Valsaín no bastarán para tanta cruz como vamos a necesitar.Font>
<Font>Yo también estoy interesado en saber algo sobre ese supuesto ostrakon vasco anunciado por ServánFont>
Me está cansando un poco el papel de oca capitolina en esta tragicomedia. Estoy aburrido de esta historia y de tanta bobada.
Hoy se lanza al mercado un nuevo vino “Domus de Veleia” que será un diFusor más del patrimonio cultural alavés. La empresa bodeguera (en realidad un consorcio de bodegueros alaveses para la exportación de vino) se compromete a la promoción internacional de yacimiento. Y no es ninguna tontería porque las catas de vinos de esta empresa se hacen a todo lo largo y ancho de este mundo y entre los pobres, precisamente.
Esto sí que es apostar por “el caballo ganador”, las técnicas de marketing del sr. Gil y la asociación Veleia Nova (la encargada de la “socialización” y puesta en valor del producto”) resultan exitosas y el patrocinio privado comienza a acudir al reclamo de los extraordinarios hallazgos. Aun antes de que se haya certiFicado nada sobre ellos.
No entiendo de negocios, pero esto me parece muy sucio. Están montando una empresa particular con un bien público sin dar explicaciones previas de qué es lo que han hallado y cual es su valor real.
Se me cae el alma a los pies por la auténtica pasividad de los hombres y mujeres de ciencia de Álava y del País Vasco que no osan abrir la boca, ni tan siquiera para comentar piezas (como el ostrakon VITAE) que tienen un reconocimiento oFicial, al haber sido impreso por la propia DFA en carteles publicitarios de eventos culturales. ¿Qué más hace Falta saber sobre ella para procesar la gran cantidad de inFormación que contiene? P.e la demostración de cual es la técnica de trilla utilizada, dato importante para la historia de la agricultura.
Ya no sé siquiera porqué sigo aquí, casi me da hasta vergüenza exhibir ante ustedes estas miserias locales.
<Font>El enlaceFont>
F="http://www.elcorreodigital.com/alava/20071218/local/vino-domus-veleia-diFundira-200712181107.html">http://www.elcorreodigital.com/alava/20071218/local/vino-domus-veleia-diFundira-200712181107.html
<Font Face="Times new roman" size="3">Sotero, muchas de tus exposiciones son interesantes pero tus ganas de tener más inFormación sobre lo hallado te hacen criticar que a simple vista parecen excelentes.Font>
<Font Face="Times new roman" size="3">He ido al enlace que has proporcionado y la idea de dar a conocer Veleia por los canales que Fueren ya a priori me parece buena porque tenemos que sentirnos orgullosos de lo que tenemos. Pero ya en detenimiento , me parece excelente la idea de hacerlo a través del vino. En cuanto a negocio o no, como suele ser Frecuente tiendes a criticar todo, aunque no haya motivo para ello. No he leído nada sobre cantidad económica alguna. Únicamente una contraprestación de servicios donde el beneFicio para Veleia es el beneFicio para Álava que es su diFusión en un canal muy apropiado.Font>
<Font size="3"><Font Face="Times New Roman"> Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />Font>Font>
Me parece una idea excelente!!!!
<Font>Lo que ciritico no es la idea en sí de promocionar tal o cual cosa a través de los productos de la tierra. A mí lo que me duele es que se use de un bien público cuando el público no conoce que es lo que hay. Es como si se promocionara un mueso de arte sin que el que paga la Financiación del museo, o sea nosotros, sepa que obra se expone, a qúién pertenece, cual es su valor y que avales tiene. Eso es el Fastidio. Espero que salga pronto algún inForme serio para poder dejar paso a las voces que se ocultan y leer otros comentarios que no estas bobadas (no me reFiero a sus intervenciones, sino a toda la morralla que les hago saber, no sin incomodo, creánme).Font>
<Font>Estoy en los antípodas de los expertos que se pronunciaron el otro día, pero coincido con ellos en que ya basta de oscurantismo. Todavía no sabemos siquiera quien se ha dedicado a hacer un estudio de los jeroglíFicos y hace poco el mismo sr. Knörr se quejaba de que aun no había podido iniciar el estudio y pedía diligencia.Font>
Sotero21, eso pasa con la mitad de los museos de Vitoria, sin ir más lejos. Hace unos años, comentaba qué se podía visitar en Vitoria. Me dijeron que la catedral vieja y el Artium, a lo que respondí (con un poco de mala baba, lo admito) ¿Y lo has hecho tú?
Respuesta negativa...
Que haya grandes proyectos culturales, con mérito o sin él, con pruebas o sin ellas, consumiendo grandes cantidades de dinero (privado o público), mientras la mayoría pasan desapercibidos, y sin publicitarse, es muestra de que sólo se moja quien quiere pescar algo.
Ningún museo de Vitoria tiene una página web trilingüe, por ejemplo. Antes de empezar con nuevos proyectos, habría que dar a conocer los que ya hay...
Y si van a conseguir publicidad con el vino, ellos se lo han currado. Ése es el "modelo de gestión anglosajón" con los supermercados y empresas apoyando a los yacimientos locales, que tanto comentaba años ha Eliseo. Cualquiera podría haberlo hecho antes en otro sitio (Romanos y vino, ¿Dónde Faltan al sur de los Pirineos?). Enhorabuena.
Ahora espero que pueda seguir trabajando más tranquilo...
¿Qué pueden discutir los expertos, Sotero? La Dra Canto, que es una experta epigraFista, ha dicho que el ostracon de Anquises es Falso. ¿Puede alguien darle un viso de verosimilitud a este engendro?
Los 'jeroglíFicos' son mamarrachos. Qué egiptólogo puede decir de ellos algo más que 'son la traca'. No hay más que decir.
Quién puede darle la más mínima posibilidad a reFerencias a NeFertiti en el s III. Es sencillamente imposible.
Lo mismo opino de los cruciFijos preconstantinianos, etc.
El problema, Sotero, es que no hay nada que discutir, así vengan los 7 sabios de Grecia, de Sión y los septem rishas.
<Font>Además, si critico es porque nos han tratado mal a todos, sobre todo en el aspecto inFormativo (son intolerables cinco demoras de anunciadas presentaciones) que ha estado envuelto en mentiras y Fantasías de la prensa sin un solo desmentido. Así que creo que me ha tocado el papel de grillo de la conciencia y chirrío sin cesar a ver si a alguno le acaba por doler la cabeza, cosa que quizás ya habré logrado con los amables lectores del Foro.Font>
<Font>Dentro de unos años Iruña estará envuelta por una red de autopistas, urbanizaciones, Ferrocarriles y polígonos industriales. Un corredor la enlazará con el aeropuerto y será oFrecido en un paquete turístico provincial para el cliente del siglo XXI. En el drug-store de Veleia se venderá vino "Domus Veleia" y camisetas con la eFigie de Parmenio.. Se pondrá de moda entre la cristiandad la "estampita Veleia" que reproducirá el Calvario más antiguo, con el RIP bien grande, en un ejercicio de conFusión teológica impropio de la Iglesia, la cual no ha más remedio que "rendirse a las evidencias" y asumir la muerte "para siempre" de Jesús. Font>
<Font>Un saludo. Font>
Servan: la sra. Canto no creo que haya dicho que sea Falso el ostrakon de Anquises, sino que está lleno de Faltas aberrantes. Es cierto¿Cómo nos van a explicar esta anomalía? ¿Qué latinista se oFrecerá a hacer equilibrios y a buscar con lupa algún ejemplo para que todo encaje? Porque ni siquiera se puede considerar esta graFía como una Falta de ortograFía. La Foto de este objeto ocupa la portada del Arkeoikuska 2005, revista oFicial sobre arqueología en el País Vasco. Hasta la Fecha no ha habido ni un solo latinista que haya puesto a caldo en la Prensa las anomalías aquí detectadas. Y no entiendo porqué. ¿Qué temen?
<Font>A mi me parece estupendo.Font>
<Font> ¡Viva el vino que vende la Pompeya Valentia, que ni es blanco ni tinto ni tiene coloooor!!Font>
<Font>Os hago notar sin embargo, que las viñas más cercanas al yacimiento son las de la ladera sur de los Obarenes (Fonzaleche, Sajazarra, Cuzcurrita, Cihuri, Villalba...) y las de Briñas.Font>
<Font>Registrar el nombre para embotellar un vino, puede hacerlo cualquiera. Cuando es el nombre de alguien o algo, lo cortés, que no obligatorio, es pedir permiso. Por Ejemplo en COVINCA de Longares (Cariñena) registraron el nombre Marqués de Ballestar y el tal marqués solo les puso como condición que Fuera un vino de la gama alta.Font>
<Font>Si se consiguen Fondos para investigar el asunto del alzamiento de vidrio, es una buena noticia. A ver si descubren vino de Libia.Font>
Sotero: lo que ha dicho la Dra., si mal no recuerdo, es que es IMPOSIBLE. O sea, es imposible como genuino, solo es posible como Falso, pues no se trata de errores que pudiera haber cometido el por otros conceptos demasiado sabio Parmenio, se trata de imposibilidades, no pudo Parmenio en el s III escribir Anjises en castellano, tal como no podía Parmenio escribir sobre la genealogía de Ajen Atón, ni dibujar cruciFijos antes de ser ellos creados. No son errores, son IMPOSIBILIDADES, como no podía NeFertiti reFrescarse con una Cocacola.
Servan, hay cosas, que hasta no vea no creeré. Ajenatón o NeFertiti,sólo los conocemos por la prensa, como a los expertos del Vaticano...
Crear cruciFijos...el del burro cruciFicado, que hemos visto en capítulos anteriores, no creo que sea post-constantiniano...por lo que algo había antes. No lo considero imposible. El RIP es raro, en eFecto, pero habría que ver qué dicen los expertos cuando se publique todo (y espero con impaciencia ese día).
Y que alguien escribiese con Faltas de ortograFía...ha pasado en todas la épocas. También andar a la gresca sobre cómo se escriben las palabras en Euskera...no había Euskaltzaindia. Nadie regulaba cómo se tenían que transcribir unos sonidos de un idioma a un sistema de escritura usado para el latín. Es como escribir latín con jeroglíFicos. Cada uno lo haría a su manera. Hasta que no veamos los conjuntos, valga la redundancia, en conjunto, no veremos que pautas de escritura tenían. es escritura vulgar, al Fin y al cabo, y el estudio de otras reFerencias parecidas de la época me parece imprescindible antes de aFirmar su imposibilidad.
Las polémicas sobre la imposiblilidad de graFitos que tal vez no existan más que sobre las páginas de un periódico (como iainkoa o los expertos del vaticano) y que el equipo no ha admitido que existan, no nos llevan a ninguna parte. Lo único que puede sacarnos de nuestras dudas es la publicación de los hallazgos, su puesta en contexto, y que permita la discusión por los especialistas una vez conozcan todos los datos.
Negar ya me parece, y lo digo por segunda vez, cuestión de Fe. Fe en que existan, y Fe en que sean Falsos. Y por lo que conocemos ahora, ambas situaciones me parecen irracionales (no tengo motivos o razones ni para lo primero ni para lo segundo). La única cosa que dará Fin a este debate, del que no se pueden extraer conclusiones por lo escaso de lo que conocemos, es que nos oFrezcan con qué empezar otro, serio y en condiciones. ¿Qué podemos hacer? Exigir, cada uno al nivel que pueda, su publicación. Tarde o temprano tendrán que hacerla.
Me jode, pero hay que esperar. Nos tienen bien agarrados. El que quiera seguir construyendo castillos de naipes (o en las nubes...) porque se aburre en la espera, que vigile qué cartas pone en la base. Quizás no haya ninguna.
No es Falta de ortograFía. Está escrito en castellano, tal como el nombre de la Virgen. Y no es posible deducir la imagen constantiniana de Cristo en la cruz latina, del asno cruciFicado en la tav. No es posible iconográFicamente. Y ellos mismos hablaron de jeroglíFicos, del preceptor egipcio y de la genealogía de Ajen Aton. Con su pan se lo coman.
Esto es lo que dije exactamente sobre este Fragmento la primera vez que vimos su imagen, el 14-6-2006: F="articulo.asp?id=2042#r39394">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r39394 (con la Foto).
De
todos modos, el escepticismo ya había venido junto con las primeras
noticias. Yo misma remitía a un comentario anterior, del día 9: "4) Es
curioso que la propia Euskaltzaindia sugiera suavemente que puedan no ser auténticas." (F="articulo.asp?id=2042#r38903">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903)
Esto es lo que se apuntó ese día: “Fuentes cercanas a Euskaltzaindia maniFestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perFectas condiciones."
(F="http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.html">http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060609/actualidad/alava/200606/09/ECD_euskera.html y F="articulo.asp?id=2042#r38899">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38899) La última observación/Filtración no aparece, en cambio, en el otro medio: F="http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php">http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2006/06/09/mirarte/cultura/d09cul80.619637.php
Entrevista al Presidente de la Euskaltzaindia (26-6-06):
P.- "¿Ha tenido la oportunidad de ver los textos en euskera que se han
hallado en el yacimiento alavés de Iruña Veleia y que son los más
antiguos conocidos hasta la Fecha?
R.- Los he visto. Es como para perder el sueño, aunque no es mi caso.
También crea cierta preocupación, porque, en caso de que se conFirme su
autenticidad, traería una revolución. Tenemos que jugar con prudencia,
ver que las pruebas que se muestran sean reFrendadas. Si se conFirman
estas primeras valoraciones, se abriría un nuevo campo en las
investigaciones sobre el euskera[...] A mí me ha impresionado el hallazgo. Me gustaría que se conFirme todo,
pero preFiero mostrarme prudente. No sería la primera vez ni la última
que se venga todo abajo..." (F="articulo.asp?id=2042#r40929">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r40929)
Parece bastante singular que desde el principio hubiera una voz de tanta
importancia que pusiera, y reiterara, tales notas de cautela. Luego vino lo de
Gorrochategui y otros.
P.D.- Sobre una noticia contradictoria de la que se habló aquí el otro día (F="articulo.asp?id=2894#r79563">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79563 y ss.), lo del conocimiento del Vaticano de las piezas semanas antes de la presentación oFicial, en junio, de 2006:
F="http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_Veleia">http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#El_Vaticano_env%EDa_varios_emisarios_para_comprobar_los_materiales_de_Iru%F1a_Veleia, y F="http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_Veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_">http://agora.ya.com/archivo_emeum/Junio%20de%202006.htm#Los_expertos_del_Vaticano_examinan_piezas_de_Veleia_con_escenas_del_Antiguo_Testamento_
creo que la Forma de la redacción y sus detalles impiden pensar que la
noticia original Fuera Falsa. Otra cosa es que en su momento se
Filtrara indebidamente, o que ahora convenga más mantener Fuera del
tema a la Santa Sede, por la razón que sea y que cada cual es libre de
imaginar.
Sotero, ni yo mismo soy capaz de imaginar que llegue a ser verdad lo que dices. Dentro de unos años las cosas estarán más o menos como ahora. Eliseo seguirá excavando, D. Zoilo seguirá dirigiendo su Museo, los arqueólogos de verdad se buscarán las castañas como puedan, los del Foro seguiremos esperando que se publique lo que sea,...
Insisto en que lo que me preocupa es que se utilicen hallazgos sin contrastar para promocionar Alava, en este caso reForzando la importancia de Iruña con las noticias sobre los graFiti. Es como lo que se ha hecho convirtiendo en Catedral una iglesia gótica, o pretendiendo hacer pasar por murallas medievales de Vitoria lienzos de cualquier origen. Paso con que uno de los símbolos de Vitoria, El caminante, sea una vulgar copia pero es que esto ya empieza a ser demasiado.
Jainkoa:
AFortunadamente no tenemos por qué sentirnos orgullosos de nada. Para empezar, esa parte de tu comentario tiene un tono imperativo que me desagrada, casi por instinto. Por que no, no es obligatorio sentirse orgulloso de la historia de la tierra de uno, ni de su pasado. Eso era lo que nos enseñaban en la escuela Franquista, con poco éxito, por cierto, ya que lograron que muchos nos vacunáramos contra todas las patrias, por siempre jamás. Por desgracia, Frente al patriotismo (o chovinismo, o patriotería, para mí es todo lo mismo) se ha reaccionado desarrollando otras variantes de patriotismo, con lo que sólo se ha consegudio volver repetir los mismos viejos errores de siempre.
Los descubrimientos arqueológicos, son todos, interesantes por sí mismos, sobre todo en la medida en la arrojan nueva luz sobre los hechos kistóricos. A los que somos aFicionados, los descubrimientos que prometen ser interesantes nos apasionan, nos iteteresan, nos gustan, nos proporcionan cierta clase de gozo y más, sobre todo, si los tenemos cerca de casa. Y aunque Dura Europos nos cae lejos, pero si allí aparecen nuevos Frescos, seguro que nos interesarán también. Pero nunca he entendido esa lógica absurda de sentirse uno 'orgulloso' de lo que pertenece al pasado remoto, aunque solo sea porque no cabe alegar méritos propios. Uno puede estar orgulloso de su hijo, en la medida en que lo ha educado; diFícilmente de su padre; pero nunca de sus remotos ancestros.
De las excavaciones de Iruña Veleia, por lo que se va viendo, parece que no puede sentirse orgulloso ni Eliseo Gil. Bien mirado, el que sí puede sertirse orgulloso es, tiene narices, el autor del ostracon de Anquises.
En Archaeology de septiembre/octubre de 2007 Firma un artículo titulado “First Churches oF the Jesus Cult” el escritor de la revista Science Andrew Lawler. En él nos cuenta entre otras cosas de interés la supuesta localización de lugares de culto cristianos en diversos lugares de Oriente Próximo. Nos señala uno que apareció en el interior de una prisión de alta seguridad en Megido, de un siglo antes de Constantino “There were samaritans and Jews and Romans and Christians all living together in just this small palce”, dice el arqueólogo israelí Y. Temper de
la Israel
Antiquities Authority. Cerca del Mar Rojo, en la ciudad jordana de Aqaba, se ha descubierto lo que director Thomas Parker de
la U.
de Carolina del Norte dice que es un oratorio preconstantiniano. En CaFarnaun, a una hora de camino, los Frailes Franciscanos han excavado un lugar de peregrinaje del siglo I.
Sin embargo, concluye el escritor que el único lugar que presenta garantías de que hubo un lugar de culto, una iglesia del siglo III es, hasta ahora, Dura Europos en Siria. Pues “how the most recently discovered sites were used and dated, however, is hotly contested”.
O sea, que las revistas del gremio más exigentes no se dejan llevar por las emociones y ponen en cuarentena al servicio israelí de arqueología, a
la Universidad
de Carolina del Norte y a
la Orden
Franciscana y dan como bueno un hallazgo de los años 20, cuando no había aceleradores de partículas.
F="http://www.archaeology.org/0709/abstracts/churches.html">http://www.archaeology.org/0709/abstracts/churches.html
A mí me da que para estos la prueba de Fuego va a ser cuando Science y el sr. Lawler tengan que decir algo al respecto. ¡Se van a quedar atontados con Veleia!¡van a poner una cara…!
Igual tienen que mandarle una cajita de ese vinillo irresitible y empezar a hacer buenas migas. les dejo su dirección, por si acaso. Los periodistas tienen mucho poder, ya lo hemos visto.
F="http://www.andrew-lawler.com/">http://www.andrew-lawler.com/
Comenzamos por la domus eclessia de CarFarnaún, excavada por los Franciscanos y que se le quiere hacer pasar por la casa de San Pedro. La página oFicial de los Franciscanos, completísima en datos, asegura que “La casa de Pedro es la más antigua Domus Ecclesia”. Teniendo en cuenta que allí excava gente del PontiFicio Ateneo Antoniano es de pensar que esta será hoy por hoy la versión más o menos oFicial de la Iglesia Unos graFitos nos llaman la atención. El nombre y monograma de Jesús, expresiones litúrgicas, un texto sobre la Eucaristía, con una predominio absoluto del griego (151), seguido del siríaco oriental, el arameo y el latín (2). El estudio paleográFico nos dice que son del III al V. Parece que este debe haber sido un lugar de culto de los más antiguos. Sin embargo hay dudas, no sobre su autenticidad, que la tiene, sí sobre las dataciones que se hacen y la interpretación, que parece interesada, muy en línea con la Iglesia, que necesita incentivar la Fe con nuevos lugares de culto. F="http://www.christusrex.org/www1/oFm/sites/TScpdomu_Es.html">http://www.christusrex.org/www1/oFm/sites/TScpdomu_Es.html
Nuestro segundo ejemplo, la excavación hecha por la agencia israelí arqueológica, dentro de una cárcel de alta seguridad en Megido, tiene otra dimensión. Un descubrimiento de unos mosaicos importantes, sin duda, lleva a asegurar al servicio oFicial israelí, sin ningún problema que es una iglesia preconstatiniana del siglo III y la más antigua del mundo. Pero se tienen grandes problemas sobre la datación y sobre todo sobre los propósitos propagandísticos israelíes y el uso que se le quiere dar a esto. En esta ocasión, en un descubrimiento parejo en el tiempo al de Veleia (junio de 2005) el Vaticano sí se pronunció (no en vano la Iglesia tiene su monumento en CaFarnaun); el embajador vaticano, Pietro Sambi, dijo que “es muy importante tener evidencias históricas de una iglesia dedicada a Él”. En las noticias se habla de un cierre de la cárcel y la explotación turística sin más No pasa el Filtro y ellos solitos claman en el desierto. Para lo que nos interesa hay reFerencias a Jesús y mosaico con peces. El idioma que aparece es el griego.
F="http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php">http://terraeantiqvae.blogia.com/2005/110701-israel.-descubren-la-iglesia-cristiana-mas-antigua-del-mundo.php
F="http://www.armageddonchurch.com/">http://www.armageddonchurch.com/
El tercer ejemplo es el de una excavación de la Universidad de Carolina del Norte. Según los arqueólogos es una domus ecclesia del siglo III, no solo por la cerámica tunecina encontrada, sino por la orientación y el plano general. Unas tumbas del siglo IV parecen ser cristianas porque en una de ellas había restos de una cruz de bronce Fragmentada. Para lo que nos interesa no han aparecido más evidencias de cristianismo. Solo se conjetura que, dada la presencia de un obispo de la ciudad en el concilio de Nicea, pudiera tener una comunidad cristiana asentada de antiguo. En Fin, un poco traído por los pelos y para consumo local de los norteamericanos y europeos que pueden visitar la “iglesia más antigua del mundo al alimón de las paradisíacas playas del golFo. En el mundo hispánico ha tenido poca prensa el hallazgo.
F="http://www.archaeology.org/9811/newsbrieFs/aqaba.html">http://www.archaeology.org/9811/newsbrieFs/aqaba.html
Como vemos el interés político y comercial es indisoluble de la Cultura de hoy, que no es más que un batir marcas. Todos tienen la “domus-ecclesia” más antigua del mundo y todos la oFrecen en sus guías turísticas como la genuina.
En Iruña Veleia no se habla de iglesia, ni tan siquiera de domus-ecclesia, aunque debemos convenir que, en puridad, hay iglesia allí donde hay cristianos por lo que el paedagogium también era iglesia. Por lo tanto, quiere entrar en el circuito mundial de carreras al revés en el tiempo con un caballo ganador. Pero todavía no ha salido a pista, estamos expectantes. Acabaremos con la arrogancia del Vaticano y del manipulador estado de Israel, dejaremos chaFados a los USA.
<Font>Aunia, no hay de qué. Para mí es un placer y una auténtica revelación haberles conocido. En realidad el que tengo que dar gracias soy yo, que tanto he aprendido en los últimos tiempos gracias a su paciencia y a su tolerancia y sobre todo a que sé que están ahí.Font>
<Font>Y ahora al tajo, sin comentarios.Font>
Precisiones sobre Iruña-Veleia a Euskararen Jatorria
Joaquín Gorrochategui
En su edición del pasado sábado día 15 de diciembre, DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA publicaba una noticia titulada Expertos exigen ampliar el equipo de investigación de Iruña-Veleia en la que se hace eco de un escrito cursado por la asociación Euskararen Jatorria tanto al Departamento de Cultura de la Diputación de Álava como a la Consejería de Cultura del Gobierno Vasco solicitando determinadas actuaciones de la administración en relación con las excavaciones y el estudio de los hallazgos recientes de Iruña-Veleia.
Independientemente de que tanto yo como mis colegas lingüistas locales estaríamos encantados de debatir con cualquier especialista en Filología vasca de reconocido prestigio internacional, solamente quiero dejar claro en este momento que algunas de las aFirmaciones emitidas por esa asociación son Falsas. En concreto, no es verdad que "las copias de las inscripciones están en manos de unos pocos lingüistas, de quienes, un año después, no conocemos aún las conclusiones".
Como ya he maniFestado en alguna ocasión, en la que se me ha preguntado por la marcha del estudio, y especialmente con ocasión del II Congreso Koldo Mitxelena celebrado el pasado mes de octubre pasado, ni mi colega Henrike Knörr ni yo (en nuestra calidad de asesores del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia para el estudio de los graFitos con inscripciones vascas) disponemos de ninguna copia de ninguna inscripción, siendo nuestro conocimiento de las mismas limitado a la autopsia rápida de unas cuantas inscripciones en un par de sesiones y al visionado de FotograFías.
En conclusión, no hemos tenido acceso todavía al material completo conservado en el Museo de Arqueología -y no ha sido precisamente por Falta de interés por nuestra parte-, habiéndome sido imposible, por razones obvias, pasar de mis reFlexiones provisionales a conclusiones generales y deFinitivas.
F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/12/21/opinion/d21opi4.799394.php#1
que bueno, ni unas tristes Fotocopias para los académicos... al menos los musulmanes tienen su sayón de Mahoma y los cristianos el sudario de Cristo. El "equipo de Iruña-Veleia" en dos años sólo ha dejada a los académicos ver dos pases rápidos de inscripciones, cuanto menos es curiosa la candencia y que les tengan ¿ vetado ? el acceso a las ostrakas...
yo no sé, pero si Fuese el segurata del museo donde están las ostrakas me cogería un móvil con una cámara integrada con buenos píxeles y haría Fotos, a 100 euros / Foto, yo creo que se lo valdrían (por muy Falsas que sean las ostrakas, ahorita mismo ya eso creo que no importa)...
F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894&pagina=3#r80327"><Font color="#a37051">#216Font> F="http://www.celtiberia.net/druida.asp?idd=17065"><Font color="#442F22">auniaFont> "Hay buenos viñedos a este lado de la Sierra, en Salinillas de Buradón".
También los hay de nueva plantación en Cellorigo, pero dudo de que sean buenos. Los de Salinillas no los conozco, imagino que meterán las uvas en una bodega de Labastida y las mezclarán con algunas otras estupendas de las laderas del Toloño.
La diFerencia climática a un lado y otro de las conchas, es muy acusada. Como lo es en Pancorbo. Al igual que las viñas de Cellorigo, que estás a demasiada altitud, las heladas primaverales que conocimos de pequeños y nos contaron nuestros abuelos no hubieran hecho rentable su cultivo.
El clima ha cambiado y los terrenos aptos para el viñedo, también. Nunca había habido viñas en la ribera del Oja o Glera (La Hilera) y ahora hay hasta bodegas.
En la ribera del Tirón, Ochánduri y Herramélluri, no tenían casi ninguna viña y los de Leiva en tiempos le vendían las uvas a SAVIN, que era el Don Simón de entonces.
El límite despues de la plaga de Filoxera, ha estado en Cuzcurrita, Tirgo, Fonzaleche, Sajazarra, Cihuri, Angunciana y Villalba. En Treviana tampoco había, pero según el cartulario de San Millán, hay una donación de una viña en San Andrés (año 873), que es como se sigue llamando la zona de abajo, entre el pueblo y la ermita de la Junquera.
¿Había viñas en el siglo III?
¿Y mil años antes?
La pregunta que me hago es si es posible que Libia (ciudad o comarca) tenga ese nombre por sus Famosas libaciones. La importancia religiosa o solamente económica, de la mayor droga de la antiguedad, creo que es evidente (y también la Frontera del Oeste).
Igual que el Vaticano quiere su Domus Eclessia, los borrachos en el cementerio jugamos al mús.
<Font>Estos de Ternero, dicen tener viñas de 50 años. Es posible en algún carasol, pero no serán muchas. Font>
<Font>El Rioja de Burgos:Font>
F="http://www.vinedosdelternero.com/">http://www.vinedosdelternero.com/
<Font>Una y otra vez, AHORA MISMO Y MÁS ARRIBA, se repitE que el material arqueológico ESTA DEPOSITADO EN EL MUSEO ARQUEOLOGICO.Font>
A mí me sigue llamando la atención que, aún así, aquí sigamos insistiendo que "el equipo lo tiene bajo llave, luego, se deduce...". ¿Quién lo tiene bajo llave?. ¿Por orden de quién?. ¿No os parece que el equipo está "proFesionalmente secuestrado"?.
Acaba de publicarse el poster del Tau-Baskonia de esta Temporada. No lo dicen ellos pero en la prensa ya se han apresurado a explicar que los jugadores posan ante las murallas medievales de Vitoria, del siglo XI. Pero es mentira. Los jugadores posan ante parte de una reconstrucción malhistoricista moderna y las traseras del Palacio de Escoriaza-Esquival y parte de unas instalaciones de la Vascongada de Amigos del País.
Esta es mi preocupación, por eso estoy aquí. No ya porque los expertos que han intervenido en estos Foro de Iruña me han convencidos de que los graFitos no pueden ser originales sino, porque, al margen de ello, que es mucho, está el que, mientras el equipo calla, se divulgan como auténticos y se incorporan a las explicaciones con la misma estrategia que cuando se deja caer que lo que se ve son las murallas medievales de Vitoria.
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