Comentarios

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1. 

   #101 occestvivere 07 de dic. 2007

   Las tres piezas están Fechadas a principios del S. V. Los graFitos de los crismones están grabados sobre Formas más diFíciles de reconocer (Sólo en uno indican la Forma:TSHt probable Forma 37, el otro es identiFicado como Sigilata AFricana -A.R.S.W.D2-)

2. 

   #102 kamutxi 07 de dic. 2007

   <Font>"la cantidad de dinero que EuskoTren ha puesto en manos de Eliseo Gil...", dice Aunia.Font>

   
   

   <Font>Bien, para nosotros los jubilados, mucho dinero, pero si comparas: en cualquier aparcamiento subterráneo de cualquier barrio llevan invertido más dinero que en Iruña-Veleia. En cualquier aparcamiento, y no digamos si lo comparamos con un campo de Futbol... Pero si no tenían ni agua corriente (creo que tenían que hacer sus necesidades en los hipotéticos w.c. romanos, jajaja).Font><Font>Sí, Eliseo Gil es malo haciendo pasillos, un hombre de campo (literal), y además intelectualmente no se deja querer, no se hace Fotos con los gürus de las DISTINTAS instituciones...Se VENDE mal en este mundo en que si no te vendes, estás solo.Font>

   
   

   Y sólo está Eliseo y su equipo. Y se ha encerrado en sí.

   
   

   Claro que no tiene nada Fácil hacer públicas hipótesis (porque todo trabajo cientíFico avanza con hipótesis que luego se corroboran o se corrigen). Sabiéndose acechado por compañeros de "gremio", bajo continua sospecha, tiene diFicil hacer hipótesis, corregir hipótesis secundarias, consultar, compartir, conversas en voz alta...

3. 

   #103 kamutxi 07 de dic. 2007

   <Font>Quería decir: Y solo está, sin acento, solo de soledad.Font>

   
   

   <Font>Me voy corriendo.Font>

4. 

   #104 aunia 07 de dic. 2007

   Kamutxi, las evidencias son lo que son. Por tanto, nada que objetar. Lo que ocurre es que el dinero de Euskotren no era para poner agua corriente ni servicios en el yacimiento, propiedad de la Diputación de Alava. Ella debiera haber proveído y, si no lo ha hecho, muy mal. ¡que se remedie!  Me reFería al dinero para cobrar los excavadores, que es muy importante y que puede permitir a Eliseo e Idoia no tener que pensar más en buscar currelo en los próximos muchos años.

   
   

   Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo. Pienso que, para excavar Iruña en condiciones hubiera hecho Falta otro perFil o, al menos, que  se hubieran sumado otros perFiles.

   
   

   Respecto al último comentario, bastante de acuerdo, porque es así en cierto modo. pero no del todo. Porque, ¿a quién le importan las acechanzas de compañeros de "gremio" en páginas web anónimas? Pueden importar las controversias públicas en Foro cientíFicos, eso sí, pero de eso no ha habido nada. De ahí la sensación que pueda tener Eliseo de sentirse acosado sin que sea cierto porque, hasta donde yo sé, no hay nadie en el cotarro alavés que haya dicho en público que la excavación está mal llevada y que, por tanto, los resultados con inaceptables.

   
   

   Servan, el listado de imposibilidaes de Iruña, por más que muy vistoso, no nos lleva, una vez más, sino al listado de las imposibilidades contrarias. Sindrome de Zubialde.

5. 

   #105 Lykonius 07 de dic. 2007

   hemos llegado a un punto en que si hubiese de ser hasta el mismo Torrente el Brazo Tonto de la Ley quien tubiese que investigar y sacar resultados sería mejor a lo que hasta ahora ha sido este caso...  

   Y no hay que olvidar que Euskotren Financia, pero no gratis de verdad de la verdadera, sino con el derecho de "apropiarse" de las piezas más interesantes, mientras que la dirección de arqueología alavesa no sé en qué punto se pone a esto: sacan ostrakas revolucionarias en Álava y se las llevan a exponer a Bilbao por poner un caso ? acaso Euskotren Financiaba más y mejor si se sacaban cosas jugosas del subsuelo veleiense ????????? money, money, money decía la canción; y hace dos años todo eran trompetas de gloria ante tamaños hallazgos...

6. 

   #106 kamutxi 07 de dic. 2007

   Uno de los problemas de origen de la concesión del dinero y el permiso de excavaciones a Eliseo arranca, precisamente, de que sea un hombre de campo, supongo que se quiere decir que viene de la arqueología de campo...

   
   

   Bien, más o menos de acuerdo. Pero a esa reFlexión le Falta una parte importante: que Eliseo Gil era el único que quería casarse con Iruña-Veleia, es decir, entregarse, dedicarse... Porque los demás han "mojado" y se han ido.

   
   

   ¿Se me entiende?.

   
   

   En ese momento, era lo que había. Claro que ahora que se ha demostrado lo verdaderamente esencial, pues ahora quieren por novia a la tal hermosa mujer de nombre Veleia aquellos que antes la cataron (sic) pero no la amaron.

   
   

   ¿Se me entiende?.

7. 

   #107 Servan 07 de dic. 2007

    Me parece que esa moza tan catada es una Aldonza Lorenzo que no será disputada por Fijosdalgo si no están secos de mate que conFundan sueños y Fantasías con realidades.

8. 

   #108 occestvivere 07 de dic. 2007

   Mmmmm.

   Igual escribo una obra de teatro a lo Chéspir...

   Un rey loco (Eliseo) en una ciudad en ruinas, que al Final se descubre que estaba cuerdo, una mujer (Veleia) de misterioso pasado que se desvela por sorpresa al Final, rechazada por diversos amantes (Varios) cuando no era nadie, que una vez saben su origen, tratan de volver a ganársela...

   Espero que el Final no sea un sangriento "mueren todos" con dicursito moral de coloFón.
   ¿Dónde meteríais un duelo a espada?¿Algún hijo secreto/extraviado?

   Todo el tema parece ya, en eFecto, y bromas aparte, propio de la literatura...

9. 

   #109 kamutxi 07 de dic. 2007

   <Font>Es posible que todo sea apropiado como tema literario. Font><Font>No estaría mal un buen guión. Adelante. Anímense.Font>

   
   

   <Font>Pero ya me extraña que no sea disputada por "Fijosdalgo", aunque ya se sabe que éstos las preFieren vírgenes, por el tema del honor, tan suyo. Así les va.Font>

10. 

    #110 kamutxi 07 de dic. 2007

    <Font>Aprovechando que es tarde Fría y lluviosa, y aprovechando que la tal dama de nombre Veleia produce en muchos de los tertulianos sentimientos aparentemente contradictorios (la rechazamos por re-catada o catada(bis) y al mismo tiempo deseamos que nos enseñe algo, un pezón siquiera...), sería interesante que en el entretanto cada uno hiciese público un brevísimo guión literario del tema, donde dejase ver como se imagina el Final.Font>

    
    

    <Font>--al Final todos muertos, dice occestvivere  (Bueno, seguro que sí, eso es lo único seguro, jajaja).Font>

    
    

    <Font>--Y cómo lo vería Servan?.Font>

    
    

    <Font>--Y Sotero21?.Font>

    
    

    <Font>--Y la cauta proFesora A.M.Canto?.Font>

    
    

    <Font>Lykonius, Aunia... hagan juego, señoras y señores. Font>

11. 

    #111 A.M.Canto 07 de dic. 2007

    No diría que en este tema soy cauta, sino a lo más prudente. Desde el
    principio (9 de junio de 2006) he compartido sin reservas aquí todas
    (bueno, casi todas) mis extrañezas como proFesional, y además detrás de
    mi nombre y apellido.

    
    Pero también desde el principio he mantenido que tenía buenas
    reFerencias de Gil como proFesional, y que, mientras no se conocieran
    los detalles de las memorias de cada excavación y las circunstancias
    concretas de los hallazgos, no se podía entrar a saco en la honradez
    del equipo con la hipótesis del Fraude deliberado.

    Por lo demás,
    no comparto la idea de escribir ningún guión; para eso habrá portales
    de creación literaria o de arqueología-Ficción. Mientras no haya más
    inFormación veraz, es mejor callar que desbarrar. Aunque esto sea más
    cómodo desde el anonimato, obviamente.

12. 

    #112 Jainkoa 07 de dic. 2007

    <Font Face="Times new roman" size="3">El tiempo pondrá a cada uno en su lugar, de hecho ya lo está haciendo. No obstante como amante de nuestro patrimonio, me da pena.....pena......pena.Font>

    
    

    Pena que intereses de terceros, llámense UPV, aFamados arqueólogos de pasillos catedralicios, interesados en guardar bajo llave descubrimientos “incómodos”, lingüistas sin rumbo, hayan puesto en peligro parte de nuestra cultura y nos hayan privado de estar al tanto ya de todo, habrá un 90% de posibilidades un 75% más que las probabilidades de “Gorrotxa” ,que hayan sido las trabas puestas por estos las que hayan retrasado la diFusión de los descubrimientos. Pena, penita, penaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

13. 

    #113 occestvivere 07 de dic. 2007

    -"Vulnerant omnes ultima necat" (todas hieren, la última mata)
    Vamos, que dentro de cien años ya no nos importará nada de esto (Todos calvos...)
    Aunque me reFería al típico Final trágico donde los personajes mueren por diversas circunstancias (puñaladas, venenos, puenting sin cuerda, salvar a amigos...)
     Y al Final alguien dice que las cosas no debían haber sido así, y que aprendamos de lo triste que es todo (Pero lo bien que nos lo hemos pasado mientras tanto...)

14. 

    #114 Lykonius 07 de dic. 2007

    juass que bueno, este tema da más jugo del que uno puede imaginarse, ahora ya tiran la piedra sobre que existe una conspiración de un consorcio academico-secretista que quiere ocultar la verdad al público; el equipo de Iruña-Veleia los pobres son unas inocentes víctimas del escalaFón socio-académico vasco, pobrecitos, si a ellos sólo les gusta jugar a los ludi y lo desconocen todo sobre las típicas guerras Frías del mundo cientíFico

15. 

    #115 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, y los demás, debe insistirse en que el permiso de excavaciones se le dió a Eliseo contra el criterio expreso de todos los estamentos a los que se les consultó. No es que nadie quiesiera trabajar en Iruña, es que no se podía, porque se había decidido que no hubiera más excavaciones de investigación mientras no se publicaran las Memorias de las que se habían ido realizando en Alava.

    
    

    La excepcionalidad arbitraria Fue suFicientemente criticada en su momento y está detrás de muchas posturas actuales. Dentro y Fuera de este Foro.

16. 

    #116 Servan 07 de dic. 2007

     kamutxi. Como he dicho anteriormente, creo que esta tragicomedia terminará con asnos cruciFicados. La venganza de los dioses es inexorable.

17. 

    #117 Bea 07 de dic. 2007

    <Font>Tras darle mil y una vueltas a lo mismo... ya está bien. Solo podemos esperar a la publicación de los resultados.Font>

    
    

    Si unos quieren conseguir el puesto, u otros lo hacen bien o mal, es algo que para la Historia, es decir, los resultados de las investigaciones sobre los materiales que aquí se reFieren, no importa.

    
    

    Dejemos de darle bombo a habladurías, esperemos a la verdad, y dediquémonos a otros asuntos de los que podemos sacar más provecho, por Favor.

18. 

    #118 Bea 07 de dic. 2007

    <Font>Aunia, como arqueologa te digo que no levantará ampollas, es lo acostumbrado en muchos casos, se aprovechan datos no publicados para trabajos de investigación posteriores. Font>

    
    

    <Font>Pero no le busques algo negro y Feo al asunto, cuando se pagan campañas de excavación, y no se pagan a investigadores a tiempo completo, o parcial, que revisen toda esa inFormación obtenida en unos meses, para que dejan sus trabajos y se dediquen por completo a los materiales obtenidos en la excavación ¿Cómo crees que se va a publicar nada?. La publicación de memorias requiere de tiempo y dinero, y en ocasiones, hay que esperar a disponer de algun proyecto o subvención para que todo eso salga a la luz. Nadie trabaja gratis, porque nadie le mantiene a uno.Font>

19. 

    #119 kamutxi 07 de dic. 2007

    <Font>Ahora va a resultar que todo el mundo tiene inFormes etc. pendientes, pero sólo Eliseo se merece ser condenado y Fusilado al amanecer. ¿Por qué?. (Lo vuelvo a preguntar).Font>

    
    

    <Font>ProFesora: Cuando hablo de "cauta", no hay ningún aFan peyorativo (quién soy yo !); iba en el sentido de cauta-cautela-prudencia.  Y siguiendo su consejo, retiro la broma de escribir guiones donde proyectar nuestras expectativas personales.Era una Forma de hacer algo útil (literatura "inFantil") en una tarde desapacible.Font>

    
    

    <Font>Opino que no está nada mal que nos despeinemos todos (yo estoy casi calvo, jajaja). Salen cosas, algunos tienen cosas que contar y el tono general del "debate" (sorpresa, enFado, Frustraccion, juicio, condena...) va variando, o eso me lo parece.Font>

    
    

     

20. 

    #120 gyps 07 de dic. 2007

    Pocos dudarán de que este portal de Celtiberia sea uno de los pocos lugares donde se haya podido expresar opiniones libres sobre este asunto de los hallazgos de Iruña Veleia. Y han sido opiniones, en muchos casos, muy documentadas y con gran conocimiento de las circunstancias cercanas a los protagonistas de la noticia. Yo he ido enterándome a partir de este portal de casi todas las noticias de interés sobre el asunto.

    
    

    Pero, tampoco nadie pondrá en duda que no es lo mismo escribir aquí que escribir públicamente en la prensa. Por esa razón estoy en parte de acuerdo con la opinión expresada por Sotero21 y A.Canto y en parte con la de Aunia: es decir, este portal ha sido muy importante, pero no puede suplir la Función de la prensa y en ésta las voces que han expresado opiniones Fundadas, más o menos extensas y más o menos críticas, han sido muy pocas y la de los arqueólogos ha brillado por su ausencia.

    
    

    Como prueba de que los dos medios son completamente diFerentes tengo la intuición, que creo será compartida por muchos, de que algunos de los participantes en este Foro, que nos han ilustrado con datos a veces muy precisos (y preciosos) sobre el equipo, los hallazgos y sus circunstancias, tienen algo que ver con la proFesión: y sin embargo no han dicho nada en la prensa. No soy yo quien los critique. Incluso puedo imaginarme un montón de razones válidas para ello: tanto si tienen cierto nombre como si no tienen la suFiciente autoridad en el campo, salir “públicamene” a contradecir a un colega, compañero, es duro, incómodo, etc. Además ¿con qué razones? ¿Qué pueden aportar, no a nivel de opinión general, intuición, etc. sino a nivel de prueba contundente para oponerse a las declaraciones de todo un equipo Formado por arqueólogos (que tienen “buena prensa” y conFiesan haber sacado las piezas de la tierra), de Físicos nucleares (que traen el enorme peso de la Ciencia Dura), de catedráticos de Historia Antigua (que han estudiado concienzudamente los epígraFes) y alguno de Filología Vasca (que aFirma tener evidencias a las que se rendirán los poquitos que habían tímidamente dicho algo)?

    
    

    Por otro lado, puede suponerse que si alguien tiene conocimiento de causa, idea precisa y autoridad para opinar sobre el asunto son los tres arqueólogos que abandonaron el equipo hacia Febrero de este año. Tampoco han dicho nada; y además se marcharon después de que salieran las críticas a la prensa (por parte de los pobres lingüistas). Pero tampoco los critico; en el Fondo deben tener un zurro de cuidado, temiendo que la cosa termine en los tribunales.

    
    
    

      Para las opiniones libres, sin comprometer el nombre de cada cual, para eso, si se quiere, ya está este Foro o cualquier otro. Y en este Foro hemos leído de todo. Desde los escépticos hasta los entusiastas. Incluso entre los que nos hemos movido en una cierta precaución, ha habido argumentos en contra y a Favor. Me acuerdo del extenso debate sobre la cruz en el cristianismo primitivo: Frente a quienes tenían (y me incluyo) como argumento Fuerte en contra la existencia misma de la cruz en un periodo preconstantiniano, incluso de persecuciones, A. Canto trajo a colación el interesante trabajo de Console que debilitaba enormemente el argumento.

    
    

    Es verdad que en este Foro se oyeron opiniones críticas pronto, pero también opiniones a Favor, bastante bien argumentadas. Diría incluso que los partidarios de la autenticidad eran más numerosos, sobre todo entre los comentaristas de los textos vascos. Tengo la impresión de que el tono general ha ido cambiando por el aporte combinado de argumentos muy sólidos sobre muchos aspectos de los graFitos (los tenemos todos presentes, desde los surcos hasta NeFertiti, pasando por Anquises, los nominativos romances en –o, el trillo y la Frase ignaciana; hasta el artículo vasco en  –a venía a ayudar en la tarea).

    
    

    ¿Por qué el silencio del Equipo y especialmente de la arqueología alavesa?, me preguntaba. Y me lo pregunto, porque en el supuesto de que se piense que no hay razón ninguna para dudar de los hallazgos también deberían haber salido en deFensa del Equipo y la arqueología. Y sin embargo no han salido a contradecir a Gorrochategui.

    
    

    Varios me habéis dado una pista. El ambiente debe estar tan enrarecido, que personas con autoridad, como intuyo que es Azkarate, no han intervenido por temor a aparentar que lo hacen por “revancha”, “envidia”, “intromisión”, etc.  Ello en mi opinión, sin embargo, Fomenta la idea de que toda la crítica es cuestión de unos “pobres lingüistas”, sin rumbo cientíFico, en el mejor de los casos, o deseosos de alimentar un “interesado estado de opinión” para cuestionar la validez de los hallazgos y el honor de unos proFesionales, en el peor de los casos, como se decía en el Comunicado del Equipo.

    
    

    Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los graFitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de Falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible.

21. 

    #121 Bea 07 de dic. 2007

    <Font>Me sumo completamente a lo dicho por gyps: Font>

    
    

    <Font>"Todas las opiniones sobre intenciones (y conspiraciones) están bien para pasar el rato, pero por encima de todas ellas hay unos hechos objetivos incuestionables: los graFitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de Falsedad, que el equipo, la Diputaciónde Álava o el Sinedrín de la Arqueología Mundial, separados o en comandita, deberían despejar lo más rápidamente posible."Font>

    
    

     

22. 

    #122 occestvivere 07 de dic. 2007

    Sencillamente, creo que no entendemos lo que pasa, y hemos buscado explicaciones a lo que no sabemos. Si no hay inFormación, puede ser por querer ocultarla, por vagancia, o porque la gente escribe despacio. Si hay críticas, pueden ser para apretar las tuercas a un colega en el buen sentido, dejarle en evidencia, o querer que se conteste a las preguntas, de buena Fe, por curiosidad.

    Pero mientras sigamos sin saber los hechos, haremos suposiciones o teorías al respecto. Si los hechos las conFirman, o las rebaten, ya se verá. Pero de momento no tenemos hechos que las puedan rebatir, ni los hemos tenido en este tiempo.

    Y mientras no tengamos pruebas, ni nuestras teorías ni las del equipo, pasan de eso, de ser teorías.

23. 

    #123 kamutxi 07 de dic. 2007

    Dejemos de darle bombo a habladurías, esperemos a la verdad, y dediquémonos a otros asuntos de los que podemos sacar más provecho, por Favor...Dice Bea.

    
    

    Y élla misma al rato corre a suscribir: ...hay unos hechos objetivos incuestionables: los graFitos de Iruña-Veleia levantan dudas razonables de Falsedad...

    
    

    Hechos, objetivos, incuestionables, levantan dudas. Fuera de habladurías (palabras tuyas): ¿A cuántos levantan dudas?. ¿A quiénes y sobre qué hechos objetivos e incuestionables?.

    
    

    Joe, Bea: tú pides que dejemos de darle al bombo y tú sueltas la traca.

    
    

    Ya no me callo.

    
    

     

24. 

    #124 Bea 07 de dic. 2007

    <Font>Sí, mejor callarse y no responder a provocaciones. Un cosa es que diga que vale ya de habladurías, y otra es que por eso no vaya a apoyar las verdades que me apetezca.Font>

    
    

     

25. 

    #125 kamutxi 07 de dic. 2007

    <Font>No, Bea. No hay intención de provocación. Y si lo sientes así, te pido que me perdones, sinceramente.Font><Font> Font>

    
    

    <Font>De verdad, sin ánimo de pelómicas estériles, y porque es importante que nos demos cuenta de esto:Font>

    
    

    <Font>Hasta ahora los unicos hechos que puedan ser objetivos, incuestionables, son los hallazgos y las pruebas de Fiabilidad sobre los hallazgos que recoge la nota oFicial del equipo. Y algunas dudas objetivas: las expuestas en prensa con nombre y apellidos. Tal como alguien decía ahí arriba. Creo que Aunia.Font>

    
    

    <Font>Y las muchas dudas incuestionables son... habladurías en este Foro.Font>

    
    

    <Font>¿O no?.Font>

    
    

     

26. 

    #126 Sotero21 07 de dic. 2007

    
    

    Habladurías y chascarrillos lo ha habido y los hay pero de ninguna manera son habladurías el riguroso análisis del poco latín mostrado en la genealogía de Julo, por ejemplo, o el exhaustivo recorrido por la iconograFía de la cruz y el cruciFicado.

    
    

    Después de haber aprendido tanto y tanto de la vieja Roma y sus ciudades imperiales gracias a esta página, me estoy enterando por la misma de las miserias de la proFesión arqueológica, del oculto navejeo entre catedráticos, de la descoordinación general entre instituciones y la indiFerencia general del público alavés. Es una lástima lo que pasa.

    
    

    Estos temas me causan desazón y están Fuera de mi ámbito. Me gustan más la “cápsula del tiempo” y el egipcio cristianizando a caristios euskaldunes. Son más evocadores.

    
    

    Un saludo, y buenas noches.

27. 

    #127 SYLSB 08 de dic. 2007

    Lamentables los intentos de algunos por conFundir a la gente y meter a todo Cristo en el mismo saco: Agustín Azkarate publicó en 2000 un libro excepcional (en mi opinión, todo un ejemplo de cómo han de hacerse las cosas) titulado Aldaieta en el que detalla todos los aspectos de la excavación y pone al alcance de todo el mundo los espectaculares hallazgos de la necrópolis (trabajo que ha sido complementado con diversos artículos en diFerentes revistas: sobre ADN mitocondrial, sobre la interpretación histórica del tema, etc.). Por no insistir en que, mientras duró la excavación, los inFormes exigidos Fueron entregados en tiempo y Forma, como puede comprobarse echándole un ojo a los diFerentes Arkeoikuska de aquellos años. Lo único que puede "deber", no a las autoridades competentes ni a las administraciones sino a la comunidad cientíFica y al público en general, es el segundo volumen con la interpretación histórica y la contextualización del yacimiento; pero a eso no está obligado por ningún reglamento: lo hará cuando lo haga, si lo hace (y sería una pena que no), aunque ya ha tratado ese tema en varios artículos (que, por cierto, en un ejemplo de lo malvado y secretista que es este señor, pueden consultarse gratis en su página de "Arqueología de la Arquitectura"). De hecho, con los datos de la publicación en la mano, cualquiera podría hacerlo. Y conste que no tengo el gusto de ser amigo (ni siquiera conocido) del sr. Azkarate, con el que sólo he intercambiado 3 palabras una vez, hace unos 8 años, en Aranzadi, en San Sebastián, después de una conFerencia suya (por cierto, muy interesante e instructiva). Desconozco cuál es su papel en el mundillo de la arqueología alavesa; no sé de qué rollo va, ni cómo se lleva con unos o con otros. Pero lo que me parece indecente es que, para atacarle, se recurra a argumentos Falsos tan penosos como estos.

    Y en cuanto a los ostraka, toca esperar. Aún más. Pero eso no impide que, habiendo visto lo visto, se pueda opinar sobre ello. Mis opiniones ya han sido expresadas y me reaFirmo en ellas. De hecho, cuanto más repaso y remiro, menos me lo creo. Pero no pasa de ahí, de ser una opinión, más o menos Fundada, mejor o peor argumentada. Y para eso están Foros como éste, ¿no?. Pues eso. Para opinar, pero con rigor.

28. 

    #128 jm_perez 08 de dic. 2007

    Sobre la pérdida de oportunidades del equipo de Iruña/Veleia para comunicar o avanzar parte de sus últimos descubrimientos, recientemente se ha publicado el libro "El ejército romano en Hispania. Guía Arqueológica", Ángel Morillo (ed.), Universidad de León, León, 2007, que surge tras la celebración del XX Congreso Internacional de Estudios sobre la Frontera Romana en León del 4 al 11 de septiembre de 2007.

    
    
    

    En dicho libro se dedica un apartado a las ciudades amuralladas (pp. 389-412) y Eliseo Gil se encarga de la entrada "Iruña" (pp. 398-402). Tras una descripción de las murallas de la ciudad, se despide (p. 402) recordando las Fechas de visita del yacimiento arqueológico, la realización de talleres "con una edición Familiar en el mes de octubre", la realización de campos de trabajo internacionales y la celebración en septiembre de las "Jornadas de reconstrucción histórica Ludi Veleienses. Más inFormación puede obtenerse en www.veleia.com".

    
    

    Entiendo que el ámbito del trabajo, el estudio de los vestigios arqueológicos militares en España, no es el más adecuado, pero que bajo su criterio lo que merezca recordarse de Iruña aparte de sus FortiFicaciones son las actividades de cara al público y la página web donde encontrar inFormación al respecto, y no hacer mención alguna de los hallazgos de las ostracas, me resulta cuanto menos paradójico, si es que no sintomático.

29. 

    #129 Sotero21 10 de dic. 2007

    <Font>Don Zoilo Calleja, uno de los integrantes del equipo, se pronuncia en la entrevista adjunta. Cree, por supuesto, en la autenticidad de los hallazgos, critica a los que expresan dudas porque "no conocen la Forma de trabajar de los arqueólogos", aFirma que el "Vaticano no sabe nada". En Fin, que todo está sujeto a la interpretación que se le quiera dar, pero sin atisbo de duda al aFirmar que la piezas de Veleia son "las primeras muestras del arte cristiano"Font>

    
    

    F="http://www.elcorreodigital.com/alava/20071210/alava/vaticano-sabe-nada-hallazgos-20071210.html">http://www.elcorreodigital.com/alava/20071210/alava/vaticano-sabe-nada-hallazgos-20071210.html

30. 

    #130 Sotero21 10 de dic. 2007

    <Font>Con relación a que el Vaticano no sabe nada expongo la noticia del diario local que aFirmaba todo lo contrario. Una periodista con mucha imaginación. La actitud de la Iglesia al no desmentir la Falsedad de una noticia que comprometía hasta el Papa es, como en todo lo que aquí está ocurriendo, un despropósito. ¿Y los cien curas, teólogos y agentes de la pastoral de diversas diócesis que se reunieron en la Facultad de teología?.Font>

    
    

    F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/10/sociedad/alava/d10ala6.376364.php">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/10/sociedad/alava/d10ala6.376364.php

    
    

    F="http://www.iurismuga.net/html2pdF/pdF/10122007095714.pdF">http://www.iurismuga.net/html2pdF/pdF/10122007095714.pdF

    
    

    Tampoco el sr. Santos Yanguas desmintió la noticia cuando le dijeron que el Vaticano tenía interés en el hallazgo.

    
    

    F="http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html">http://www.diariovasco.com/pg060613/prensa/noticias/Cultura/200606/13/DVA-CUL-293.html

31. 

    #131 jeromor 10 de dic. 2007

    Un Fragmento de la anterior entrevista:

    
    

    "-¿En ella se dirá que es el primer Calvario de la Cristiandad?
    
    -Eso es una interpretación. Se dirá que en la ciudad romana de Iruña Veleia ha aparecido un Calvario cristiano de tal época. Ahora interpretar por qué tiene la inscripción RIP, algo absolutamente desconocido, deberán explicarlo los historiadores. Yo ya he pedido una lista de los proFesores más importantes a nivel mundial que hay en Roma.
    
    -¿Está convencido de que las piezas cerámicas de Iruña son las primeras muestras del arte cristiano?
    
    -Estoy convencido. No tengo la más mínima duda de la proFesionalidad de esos arqueólogos. Otra cosa es interpretarlo.
    
    -Explíquese.
    
    -Es posible que en el siglo III aparezca en una cruz el RIP (Requiéscat in pace) y no el INRI. Pero resulta que en unas excavaciones que se hacen en Tarragona en 1924 aparece una basílica cristiana del siglo IV y en cantidad de inscripciones sobre tumbas cristianas ya aparecen las leyendas 'descanse en paz' o 'murió en la paz'. O sea, el 'in pace' no es algo absolutamente lejano. Es una interpretación. Pero deben ser los proFesores de la Universidad quienes deben dar la interpretación."

    
    

    Flipante el arqueocura. Para él el que cristiano del s. IV utilizasen la Fórmula "descanse en paz" o "murió en la paz" justiFica que Cristo en la cruz lleve ese letrero.

    
    

     

32. 

    #132 Lykonius 10 de dic. 2007

    
    -Lingüistas de prestigio han expresado sus dudas sobre la aparición de palabras en euskera correspondientes a los siglos III o IV.
    
    -Sin ninguna base.
    
    -¿Por qué es tan tajante?
    
    -Si dudan es porque no conocen la Forma de trabajar de los arqueólogos, que es absolutamente proFesionalizada y a la altura de cualquiera de las mejores investigaciones del mundo.

    
    

    ... sólo le Faltó el amén  ;)

    
    

     

33. 

    #133 Lykonius 10 de dic. 2007

    Parece ser que hay más lingüistas que dieron su opinión:

    F="http://www.erabili.com/zer_berri/berriak/1164390398/">http://www.erabili.com/zer_berri/berriak/1164390398/

34. 

    #134 Sotero21 10 de dic. 2007

    
    
    

    En un reportaje en euskera titulado viaje al interior de Euskaltzaindia (Euskaltzaindiaren barrunbeetara bidaia) aparecido hoy en el diario Gara, se le pregunta a Xavier Kintana, secretario de Euskaltzaindia sobre Iruña Veleia y contesta que no se sabe nada de manera oFicial pero que hay opiniones para todos los gustos: «Batzuek baikortasunez ikusten dute eta besteek, eszeptizismoz». O sea, que algunos lo ven con optimismo y otros con escepticismo. Supongo que haciendo reFerencia a la actitud de los académicos. Creo que el sr. Kintana, aunque ahora no se moja y no se adscribe a un bando, en alguna ocasión anterior ya se posicionó en el escéptico. F="http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia">http://www.gara.net/paperezkoa/20071210/52507/eu/Euskaltzaindiaren-barrunbeetara-bidaia

    
    

    Don Zoilo, que es sacerdote desde 1963 y proFesor de antropología y religión en las Escuelas Diocesanas, no es historiador ni arqueólogo y según sus propias palabras(entrevista a El Correo el 26 de noviembre de 2006)«Bueno, he participado en tres o cuatro excavaciones», conFiesa como de puntillas". Por lo que sin negar que tenga conocimiento de lo que aFirma no parece el más indicado para hacer una crítica de la labor de los arqueólogos y mucho menos aFirmar tajantemente que los escépticos no tienen idea de cual es la Forma de trabajar de los arqueólogos cuando existen muchos escépticos que son arqueólogos y no lingüistas. En Fin.

    
    

    F="http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html">http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/alava/amante-arte-divino_20061126.html

    
    

     

    
    
    

     

    
    

35. 

    #135 Sotero21 10 de dic. 2007

    Desde luego creo que la periodista E. Arteogoitia, que es la que no solo en el artículo antes mencionado sino en otro publicado al día siguiente insiste en que el Vaticano conoce todo sobre Veleia (llega a decir que sus Fuentes son próximas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid) y además semanas antes de su publicidad en prensa, si tiene vergüenza proFesional debería de responder a Don Zoilo, que la trata de Fantasiosa, por no decir mentirosa. ¿Quién miente? Acusar a un periodista de mentiroso es Fácil, ellos están cargando con toda la culpa del desaguisado y va en la cruz de la proFesión, pero acusar a un cura de mentiroso se antoja más complicado.

    
    
    

    F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php

    
    

    Esto ya es vergonzoso. ¡A estas alturas desmentir algo que tenía que haberse hecho de inmediato!

36. 

    #136 Cogorzota 10 de dic. 2007

    <Font>¡Jodo petaca!Font>

    
    

    "La cantidad e importancia de todos esos elementos hicieron que, desde el principio, el Vaticano expusiera su interés por comprobar la validez y características de sus piezas. Incluso, antes de lanzar sus propias conclusiones, ya han insinuado de Forma extra oFicial que estos materiales serían dignos de ser expuestos en una vitrina de las numerosas salas de los museos con que cuenta el Vaticano."

    
    

    Y todo esto aderezado con un curica campechano y un museo diocesano.

    
    

    A mi estas cosas...

    
    

    ¿Es que los alaveses y otros vascos no se enteran de lo que está pasando con los bienes de La Franja?

    
    

    Ahora tenemos dos museos diocesanos pagados con dinero público. Uno en Lérida y otro en Barbastro (y un obispo pecadoorrrr)

    
    

    ¿Que vida lleva Don Miguel Asurmendi, director que Fué de los Salesianos de Zgz?

37. 

    #137 occestvivere 10 de dic. 2007

    <Font>Pues parece que lo del Vaticano no es lo único que sólo dijo ella...Font>

    
    

    <Font>"Más de 800 materiales epigráFicos desenterrados en Iruña Veleia" (!!!!) Font>

    
    

    <Font>Igual Fue antes de que pegaran los cachitos...Y eso de que el Vaticano sólo se le insinuase a ella...aunque Fuese su interés...Font>

    
    

     

    
    

    Cada día espero con más impaciencia la memoria, o el catálogo...tener por escrito y Firmado QUE CUANTO y DONDE apareció cada cosa. Gracias a estos gazapos, me doy cuenta de que lo poco que sabemos, tiene posibilidades de haber sido escrito por algún periodista, por no llamarle mentiroso, inexacto o despistado...

    
    

    Y veo que no soy el único que cada día busca noticias sobre Iruña-Veleia...

38. 

    #138 Sotero21 10 de dic. 2007

    <Font>Pues Flaco Favor le hacen a la proFesión y un daño tremendo, también a sr. Gil y compañía, por el desprestigio al conjunto de la credibilidad de su trabajo y a la seriedad de nuestras instituciones.  Porque todo esto está empezando a salpicar a todos los estamentos es por lo que se requiere con urgencia una reacción por parte de las autoridades. Si todo es auténtico, dése a la luz y déjense de pendejadas.Font>

    
    

    <Font>¿Qué nos quiere decir don Zoilo aparte de la verdad, después de año y medio aguantando como la mentira se expandía por la red y entre la opinión pública? Con un desparpajo y naturalidad que me deja, de verdad, perplejo. Yo, sinceramente y dada la contundencia de las Fuentes y sin ningún desmentido me creía lo del Vaticano.Font>

39. 

    #139 occestvivere 10 de dic. 2007

    <Font>Tu presencia me recuerda que he vuelto aver el dibujito de los escudos, tallado en arcas de madera ALAVESAS en la casa-torre de los Varona, en Villanañe. Curiosa visita, y que por dos módicos euros, el último representante de una Familia con 1300 años de solera y nobleza, te enseñe su casa, no tiene precio. Cómo cambian las cosas.Font>

    
    

    <Font>Después de lo que estamos sabiendo que era mentira (O inexactitudes) publicacadas en la prensa, ¿Qué nos queda?Font>

    
    

    <Font>Cualquier detalle que sólo mencione un único periodista, o provenga de la misma Fuente, punto por punto, sería descartable.Font>

    
    

    <Font>Lo que nos deja con el comunicado del equipo, ¿Y qué más? Habría que hacer otra revisión de lo que sabemos...lo mismo alguien ha colado otra. Font>

    
    

    Hasta que publiquen algo oFicial, habrá que coger todo con pinzas...que "Iainkoa" y los "expertos del Vaticano" ya se nos han estrellado.

    
    

    Por cierto, el los últimos ludis (Que aparcaron  las grandes demostraciones bélicas, para consuelo de algunos, y que reprodujeros escenas de la vida cotidiana, casa, -pedagogium- para desconsuelo de otros) me hicieron llegar (No pude ir) una libreta, en la que sale una ostraka con un dibujo que no me sonaba de antes (tampoco es que sea muy claro ni rompedor, pero...). Si alguien lo puede escanear para el disFrute del ¿Foro? se le agradecerá.

40. 

    #140 Sotero21 11 de dic. 2007

    <Font>Pues eso, todo el sombrajo por el suelo y en pelota estábamos y en pelota nos quedamos.Font>

    
    

    <Font>Lo que está colgado de la página oFicial y nada más, que lo que dice la prensa es mentira (no inexactitudes, puesto que en realidad el Vaticano no sabe nada), aun sea una entrevista, que puede estar amañada, tergiversada, sacadas las palabras de contexto y qué se yo ... total, nadie lo desmiente y solo hay cuatro pardillos que nos leen.Font>

    
    

    <Font>Porque los alaveses somos unos pardillos. Font>

    
    

    <Font>Fue un aldeano alavés a Madrid y se sorprendió de ver a un señor echándoles migas a los gorriones. En el pueblo el gorrión es el enemigo y se le tiran escopetazos sin piedad. El gorrión aldeano es desconFiado y ni muerto de hambre se acerca a un hombre. Y meditaba así nuestro aldeano alavés  "¿Cómo no han de ser conFiados, si no los tratamos con agrado, como trata a los de aquí ese señor que hemos visto? Pues eso mesmo digo yo que ocurre con nosotros, los pardillos, como nos llaman ustedes porque vestimos de sayal pardo. Semos astutos, recelosos, ariscos, recibimos a los Forasteros con desconFianza ... pero es que nos tratan como a los gorriones ...Font>

    
    

    <Font>Si en lugar de maltratanos o engañarnos con cañamones, nos atendieran, como ese buen señor cuida a los pájaros, quizás dejaríamos de ser ariscos, y, como los gorriones del Retiro, picotearíamos agradecidos las manos de los que hubieran esparcido esas migajas, que con cariño y no a pedradas, se hacen conFiados a los gorriones, y pardillos".Font>

    
    

    <Font>De "En la montaña alavesa" Psicología del montañés, J. de Esnaola, Vergara , 1925Font>

41. 

    #141 occestvivere 11 de dic. 2007

    <Font>"Alavés, Falso y cortés"Font>

    
    

    <Font>Y lo digo yo que lo soy...Font>

    
    

    <Font>Por cierto, me he dado cuenta de que es "El Correo Alavés" el que desmiente a "El Diario de Noticias de Alava".Font>

    
    

    <Font>Sospecho que al elegir ese titular sabían lo que hacían. No quiero ser conspiranoico, pero me parece una demostración del grado de utilización de todo el asunto. Font>

    
    

    <Font>Tengo la esperanza de que la presentación oFicial se haga poco antes de la apertura del nuevo Museo de Arqueología. Habrá transcurrido el tiempo suFiciente para completar (aún más) el estudio, y me temo que si lo inauguran con una sala vacía para los hayazgos de Iruña-Veleia, el hecho será elocuente por sí mismo. A estas alturas, la espera hasta verano de 2008 me parece un plazo razonable, visto el tiempo que se alarga el asunto, con las prisas que llevan en hacerlo (y si se termina el museo a tiempo...). Puede que sean esperanzas vanas...pero ya no sé qué creer.Font>

42. 

    #142 espartaco 11 de dic. 2007

    Esto de Iruña Veleia ya hace tiempo que esta podrido. Como en otras tantas cosas de esta oponiendo Fe a razón, creencia a conocimiento. El oscurantismo con que se trata el tema desde los arqueólogoas responsables del proyecto, es el orígen de toda esta conFusión. Yo creo que es una estrategia deliverada. DEsde junio de 2006, a la gente del común ya se le dijo que habían aparcido palabras en euskera, símbolos cristianos antiquisimos, y hasta jeroglíFicos egipcios, lo que haría que, sólo estos últimos Fuesen tomados a broma pesada. Luego lo del interés del Vaticano. Así es como el nacionalismo crea sus mitos, con historias noveladas, muy del gusto de su clientela, que tiende a hacerlas suyas sin más. Luego, habrá unos cuantos cientíFicos (lingüistas, universitarios, Filólogos, antropólogos, empeñados en demostrar lo contrario...por orden de Madrid. Y Mientras tanto, Eusko Tren rentabiliza su inversión (Tan extraño es que la empresa Ferroviaria del Gobiernmo Vasco, Financie la obra como que aparezcan tan estrambóticos hallazgos) y el equipo de arqueólogos, consiguen Fama y Financiación en lo sucesivo. Probablemente, como en otras ocasiones, la verdad al Final se sabrá, pero se habrá creado un nuevo mito, el de Iruña Veleia, donde un preceptor Egipcio, enseñaba a sus alumnos vascos, jeroglíFicos e historia cristiana, sin pasar por los obispos hispanos, Francos o visigodos, directamente desde Tierra SAnta. El pueblo Vasco, el pueblo elegido de Dios.

    
    

     

    
    

    Saludos.

43. 

    #143 occestvivere 12 de dic. 2007

    <Font>No creo que sea para tanto, espartaco.Font>

    
    

    <Font>Aunque haya actitudes que no beneFicien al asunto en absoluto, no creo que ya se oponga "Fe a razón" en tal caso, todo se hubiese dado por cierto a todos los niveles sin esperar a la (muy esperada) publicación de la memoria, y sus hipótesis, (qué críticas que se han hecho por aquí al las prematuras utilizaciones de esas hipótesis, de las cuales, por el momento, desconocemos su Fundamento, como los carteles de "la historia está en Alava" o el "preceptor egipcio") y posteriores comentarios que rebatan o apoyen lo comentardo.Font>

    
    

    <Font>Por lo pronto, desmontaría (deFinitivamente) las bases históricas del nacionalismo vasco de "aquí, independientes, aislados, y autónomos siempre" más que hacerles un Favor con un probable "pueblo elegido"Font>

    
    

    <Font>Sinceramente, más que buscar argumentos para tesis políticas, aquí lo que quieren es sacar tajada inmediata. TODOS los partidos sospecho, periódicos, y cualquiera que tenga esperanzas (más o menos merecidas, )Font>

    
    

    <Font>Claro que la acumulación de cosas extrañas es notable, pero no me creo nada hasta que no vea las Fotos, y traducciones de terceras partes que digan que ahí pone:ajenatón, in gloriam dei, y todo lo (mucho) que se ha comentado. Font>

    
    

    <Font>I want to believe, pero me lo pone diFícil incluso el propio equipo. La espera se hace larga, y hay poco con lo acortarla.Font>

44. 

    #144 Servan 12 de dic. 2007

     Bueno, tenemos el ostrakon de Anquises, Falso, los jeroglíFicos egipcios, Falsos, el cruciFijo preconstantiniano, Falso, etc. Si tiene garras de león, orejas de león, cola de león, me parece que es un león, y no esperaré a que un erudito me diga que es un eleFante.

45. 

    #145 gyps 13 de dic. 2007

    <Font>Sin embargo, algunos te dicen que es un unicornio. Font>

    
    

    <Font>¿Problemas en los ojos? ¿Cuestión de Fe?Font>

46. 

    #146 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    <Font>Hola a todos,Font>

    
    

    <Font>Este es mi primer comunicado en este espacio al que tengo en gran consideración por su rigurosidad y documentación. Mi opinión respecto al tema de Veleia es que todavía hay que ser muy prudentes y esperar a que esto se aclare de una vez. Aunque reconozco que es desesperante que pasado más de año y medio aún no se haya tratado el asunto con la suFiciente decisión y claridad. Es algo sospechoso pero no podemos sacar conclusiones anticipadas.Font>

    
    

    <Font>Supongo que algunos de vosotros habeis tenido la oportunidad de leer el comunicado oFicial del equipo de investigación de Iruña-Veleia. Otros quizá no. Font>

    
    

    Os lo publico en el siguiente mensaje para vuestro conocimiento y comentarios.

    
    

     

    
    

    Un saludo.

47. 

    #147 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    
    

    
    
    
    
    
    
    
    

    COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA

    En torno a los graFitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oFicial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el Fondo tiene una  motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las Formas, cuando no roza ya la descaliFicación o se pone en entredicho el honor de unos proFesionales o a toda una disciplina cientíFica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.  La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la diFusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores cientíFicos cree necesario emitir el presente comunicado oFicial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráFico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los graFitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la proFesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento Fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esFuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a Fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas aFectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A Fines de 2001 se Firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la Financiación de un proyecto especíFico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la Financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos reFerimos, consisten en un voluminoso lote de graFitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diFerentes puntos de la que Fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por Favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor Fuera menos Fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráFica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los graFitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran proFundidad) contenidos en estratos de tierra Formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se Fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráFica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráFica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se Fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación inFantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identiFicada por el arqueólogo avezado sin ninguna diFicultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráFica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diFerentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los graFitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos Formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el Fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. > La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto conFirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre For Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al Fuego (por ejemplo si hubo un Fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con graFito. De esta manera la datación de los graFitos se establece con base en los datos aportados por la estratigraFía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráFico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, Formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con graFitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica especíFica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certiFicación como el que se ha llevado a cabo sobre los graFitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio.  Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superFicial de estas evidencias con graFito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los graFitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superFicial, comprobándose cómo en todos los casos los graFitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráFica que nosotros hemos tenido la Fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede FalsiFicar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables cientíFicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos Físicos, palpables, analizables, cuya veriFicación está demostrada cientíFicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez cientíFica para acometer los estudios de las diFerentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los Fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diFerentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los graFitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a  nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.   Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, proFesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia

48. 

    #148 Lars Porsena 14 de dic. 2007

    Bueno,

    
    

    Creo que ha habido un problema en el copy/paste.

    
    

    Os pongo el enlace:

    
    

    F="http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php">http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

    
    

     

    
    

    Un saludo

    
    

     

49. 

    #149 aunia 14 de dic. 2007

    Veo que se incorporan Firmas nuevas al Foro, reFrescando inFormación vieja. Pero que puede ser interesante para quien no haya seguido la historia desde el principio.  En esta línea voy a intentar pegar aquí algunas inFormaciones que, aunque sobadas para muchos, pueden ser de interés para otros. Con la voluntad de que todo lo que deba ser corregido, se corrija. Todo lo que deba ser añadido se añada. Todo lo que tenga que ser discutido, se discuta.

    
    

    Lo voy a hacer en capítulos porque no cuánto se puede pegar aquí.

    
    

    Capítulo 1º: IRUÑA (de Alava): Es un yacimiento arqueológico conocido desde el siglo XVI.  Diego de Salvatierra, 1585, ya lo considera ciudad romana y habla de que se han encontrado varias estatuas. En el XVII el Barón de Arcaya, copió el texto del primero, mientras el Padre Vitoria, que lo conFunde con lugar de moros,  aporta el dato de que Fue lugar cercado (de alguna Forma se adivinarían o estarían a la vista las murallas), envuelto en un típica leyenda? de baños, cuevas y tesoros.Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />

    
    

    En 1799 se encontró la mitad inFerior de una estatua de mármol. Lorenzo Prestamero, se hizo con la pieza. Él mismo describió las “Fuertes murallas” de Iruña, y publicó monedas y lápidas.

    
    

    En 1845,  apareció en Iruña una estatua Femenina de mármol, la que hoy se conoce como “dama de Iruña” y que está en el Museo de Arqueología de Alava (hace unos años se localizó sorprendentemente la mano de esa misma estatua en unos jardines de Vitoria), así como un torso militar que también debía haber aparecido por allí.

    
    

    Como resultado del interés que el yacimiento despierta se realizan las primeras excavaciones arqueológicas  a Finales del XIX por parte de una “Comisión de Monumentos de de Alava” (los materiales que encontraron desaparecieron  en un incendio)

    
    

    A comienzos del XX se realiza el esFuerzo quizás más importante de cuantos se han se han intentado en Iruña. Jaime Verastegui desescombra abundantemente y deja al descubierto las principales ruinas que hoy todavía son visibles.

    
    

    Federico Baraibar, 1912, redacta un Catalogo con lo hallado, que se deposita en el Instituto de Enseñanza Secundaria de Vitoria (posteriormente, más o menos, pasará al Museo de Arqueología de Alava).

    
    

    Entre 1949 y 1954 excava en Iruña de Forma, vamos a decir que, más moderna y sistemática, el proFesor de la Universidad complutense, Gratiniano Nieto. El resultado de esos trabajos se publica en un volumen bajo el título “El oppidum de Iruña” (1958).  Iruña queda ya prácticamente como está ahora. Gratiniano la caliFica de “oppidum”. Nada se ha vuelto a publicar desde entonces.

    
    

    En 1975, con motivo de celebrarse en Vitoria el Congreso Arqueológico Nacional, Juan Carlos Elorza, con  el v.b. de Nieto, y equipo de la Complutense, excavó en la entrada Sur, reFrescó muros y revolvió en la Domus Domitila. Nada se ha publicado de aquello.

    
    

    En 1988 se realizaron trabajos de arqueoFísica en Iruña bajo la dirección de JM. Gz. de Durana y Armando Llanos. Desconozco si se han publicado los resultados

    
    

    El 5 del 8 de 2007,  en entrevista en El Correo, Armando Llanos aFirma que el Instituto Alavés de Arqueología realizó dos campañas de excavaciones en Iruña pero que después, por diversas razones, el yacimiento pasó a otro equipo, supongo que al de Eliseo. El asunto no está claro porque la página del I.A.A. aFirma que el Director de las Campañas de excavaciones 1994-1995 Fue Eliseo Gil. Supongo que querrá decir que se hacían bajo su coordinación como Presidente del Instituto. Pero no lo tengo claro. Tampoco si se han hecho públicos los resultados.

    
    

    Desde 2002, Eliseo trabaja en Iruña con permiso propio. No se han hecho públicos los resultados

    
    

     

    
    

     

50. 

    #150 Servan 14 de dic. 2007

     Como puse más arriba, se publicó una Foto de un ostracon con graFías en vasco, pero no distingo nada en ella. Podrá alguien poner una Foto legible.

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