Comentarios

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1. 

   #51 A.M.Canto 18 de nov. 2007

   Bien avisado.

   Por otro lado, le aclaro que un óstrakon (griego, plural óstraka) es un trozo de cualquier tipo de cerámica dura, que se utiliza como soporte para escribir. Los hay mucho en Fenicia, y luego los atenienses los usaron para votar el destierro de políticos, que por ello se llama "ostracismo".

   Hace ya mucho tiempo, no recuerdo en cuál de los Foros iniciales, ya comenté que a nadie se le ocurriría usar tales soportes en un paedagogium para que aprendieran los niños, porque hay que hacerlo con punzón metálico y sería un gran peligro, está duro y se resbalaría. Por eso se aprendía (y se comunicaba) en tablillas de madera que se rellenaban de cera, con estilos y punzones de madera o marFil, todo suave y además reutilizable. Vamos, nada que ver con la explicación de la escuela inFantil que se dio desde el principio para lo de Veleia.

   GraFitos sobre terra sigillata hay muchos ejemplos, pero es un caso muy distinto. Los recipientes solían recibir el graFito cuando estaban completos, arañados, más "casuales", con textos muy cortos, normalmente un nombre propio que indica justamente la propiedad o un regalo, y suelen llegarnos rotos, por ello muchas veces por la mitad, una esquina, etc. En casi todos los yacimientos romanos con uso común de esta vajilla de mesa suelen aparecer; en Complutum (Alcalá de Henares) hay un buen repertorio de ellos, pero no usados como ostraka, eso en España es (¿era?) bastante raro.

2. 

   #52 Txerrin 18 de nov. 2007

   No busques Fenicios como los Tirios Cogorzota en epocas tan antiguas tan arriba como Fruto de una invasión.( o al menos buscalos en una invasión menos antigua)

   Por el contrario si me hablas de lo que vienen llamando Tartesos estos son mas probable.

   Sotero21 acuerdate del preFijo Ipo- de Ipolka ¿Fenicio o tartesico? y de Olcairun y ya que estais con los escudos   de la "Notitia dignitatum" porque no me sacas el de Mauri en el esta unas de las claves,

   Solo hace Falta leer bien a Estrabón!!!!

   Si no sacais nada en claro espero terminar una interinidad esta semana que me tiene ocupadisimo y salir de la mata!!!

3. 

   #53 Cogorzota 18 de nov. 2007

   <Font>Claro Txerrin, es muy especulativo pensar que hubo tirios invadiendo por esta zona y más aún que la costumbre de escribir en óstraka o algún tipo de religión perdurara mil años. Pero no me quito de la cabeza que Libia Fuera una región y no solo una ciudad, y que tenga alguna relacción con la Libia oriental, como por ejemplo el cultivo de la vid y la libación de sus caldos. Font>

   
   

   <Font>También tenemos Libisosa (Lezuza) y su pueblo vecino Tiriez en otra zona vinícola.Font>

   
   

   <Font>Hablar por hablar...Font>

   
   

   <Font>Doctora, ¿Los hay mucho en Fenicia? ¿Que escribian y para que las usaban?Font>

   
   

    

   
   

    

   
   

    

4. 

   #54 Sotero21 18 de nov. 2007

   Txerrin, solo pretendía poner de relieve la coincidencia del diseño entre el mosaico y el escudo. Es una casualidad de las que se dan pocas, habida cuenta de que el mosaico es varios siglos anterior al escudo. Pero no le hallo ninguna otra relación más que la casualidad. El motivo de círculos secantes Formando cuadripétalos es usual y, es cierto, no hay que buscarle tres (o cinco) pies al gato.

   
   

   

   
   

   Este mosaico Fue hallado en 2004 en Sagalassos Turquía (siglo IV)

   
   

   Photo courtesy Sagalassos Archaeological Research Project.

   
   

   F="http://www.archaeology.org/interactive/sagalassos/">http://www.archaeology.org/interactive/sagalassos/

   
   

   Por lo demás me tomo como un pequeño reto y divertimento buscar las relaciones que apunta.

   
   

    

   
   

    

5. 

   #55 Sotero21 20 de nov. 2007

   <Font>¡Vaya! Resulta que el ministro de Cultura italiano acaba de anunciar a bombo y platillo el descubrimiento del cubil donde La Loba amamantó a Rómulo y Remo. Sobre esto escribe El PaísFont>

   
   

   F="http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hallada/Roma/cueva/loba/supuestamente/amamanto/Romulo/Remo/elpepucul/20071120elpepucul_3/Tes">http://www.elpais.com/articulo/cultura/Hallada/Roma/cueva/loba/supuestamente/amamanto/Romulo/Remo/elpepucul/20071120elpepucul_3/Tes

   
   

   Mira por donde en una Foto cedida por el Ministerio de Cultura aparece en pleno centro de la misma el emblema de Veleia, la Flor cuadripétala del mosaico y del escudo. No vean como se me ha quedado el cuerpo. ¿De qué siglo puede ser esto, ya que la noticia no lo dice? Estoy encantado.

   
   

   

   
   

   Más Fotos en

   
   

   F="http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio-comunicato.asp?nd=ss,cs&Id=2579">http://www.beniculturali.it/sala/dettaglio-comunicato.asp?nd=ss,cs&Id=2579

   
   

    

   
   

    

6. 

   #56 Sotero21 21 de nov. 2007

   <Font>Pues eso, que es un motivo decorativo usual, que se usaba también en el diseño de emblemas. Otro ejemplo se puede encontrar en Lorca (Murcia), en la orla del mosaico de La Nevegación de Venus de la villa La Quintilla que se puede ver enFont>

   
   

   F="http://www.arqueomurcia.com/revista/n2/articulo.php?id=12">http://www.arqueomurcia.com/revista/n2/articulo.php?id=12

   
   

   y que completa de momento la colección.

   
   

   El cubil de La Loba Romana, según se inForma en otros medios, parece del siglo I y sí, el águila blanca de Augusto corona la estancia. También se cuenta que el hallazgo se produjo en enero de este año. La noticia tiene repercusión mundial y está recogida en las páginas de silicio de National GeograFic y Archeology entre otras revistas importantes.

   
   

   Mezclar el mito con un hallazgo arqueológico es algo que a los políticos se les da muy bien. La leyenda se hace realidad en la boca de estos personajes. Que Fuera el lugar exacto donde la lupina nodriza les dio la teta a los hermanos es una cosa que hay que tener aplomo y cara dura para airearla. Pero por las noticias sabemos que esta debe de ser la hipótesis de los investigadores, supongo que el ministro no supo o no quiso decir que este lugar es el que "según la tradición Fue donde ... "

7. 

   #57 A.M.Canto 21 de nov. 2007

   La Wiki inglesa, muy actualizada, ya tiene los datos y varios links:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Lupercal
   El sitio oFicial que señaló Sotero (#61) tiene también un video, y una buena planimetría. 
   Claro que Falta excavarlo y llegar al nivel del suelo, sobre todo para ver si hay inscripciones, pinturas o mosaicos que conFirmen la atribución.

   De todos modos, en el mejor de los casos la loba los atendió sólo un ratillo hasta que los gemelos pasaron al cuidado de Acca Larentia, la mujer de Fáustulo. El propio Tito Livio dice que ésta podía ser una prostituta, a las que se llamaban "lobas". Por si alguien tiene la curiosidad de leer el relato en Tito Livio: http://bcs.Fltr.ucl.ac.be/LIVIUS1/Liv1.htm (parágraFo "Romulus et Rémus"). No menciona ninguna cueva.

   Livio termina esta parte del relato: inde locum Fabulae ac miraculo
   datum ("leyenda maravillosa") y, como en lo de señalar a Marte como su padre, con cierta notable retranca, como persona inteligente que era. Pero eso no obsta para que los romanos lo celebraran cada año como si Fuera verdad. Y los políticos, lo mismo. Es el tipo de hallazgos literalmente "Fascin-antes", "hechizadores".

8. 

   #58 aunia 23 de nov. 2007

   Me gustaría contrastar opinione sobre el trabajo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas".

9. 

   #59 gatopardo 24 de nov. 2007

   Lamento echar un jarro de agua Fría al notición, pero F=http://www.imperioromano.com/blog/?p=175">el cubil de la loba  no es tal . O eso dicen los entendidos. Porco governo!

10. 

    #60 Cogorzota 28 de nov. 2007

    <Font>¿Que ponen de canapé?Font>

11. 

    #61 jeromor 28 de nov. 2007

    <Font>Os cuento la impresión de alguien cercano geográFicamente, especialista en alguno de los temas principales, solvente y que piensa que el tema está en un callejón sin salida y que, descartado que el equipo actual tenga algo que ver en una posible FalsiFicación, se inclina por el s.XVI y un contexto mágico, para los graFitos de Veleia.Font>

12. 

    #62 A.M.Canto 28 de nov. 2007

    Parece imposible conciliar la excavación de al menos dos campañas y sus
    datos, si han sido tomados con rigor, con un siglo XVI, y al tiempo
    querer prescindir de los arqueólogos. Eso sin hablar de "la magia" de los
    graFitos...

13. 

    #63 lapurdi 28 de nov. 2007

    Me parece estupendo que la realidad rompa los esquemas de los
    "doctores", ya sean en lengua euskera o en cualquier otro asunto.
    Respecto a las objeciones del proFesor Gorrochategui creo que es pecar
    de incredulo cuando los arqueólogos aportan datos contrastados. El que
    los datos no concuerden con nuestras teorias, casi establecidas como
    "axiomas" creo que nos ha de llevar a ser más humildes con nuestros
    conocimientos, siempre discutibles y discutidos.
    
    Solo queria decir que este proFesor se asombra de la existencia del
    articulo vasco ."-a" que el no creia tan antiguo. La verdad es que este
    articulo se puede encontrar Fosilizado en muchos topónimos donde la
    "-a" Final a veces aparece y otras no. El toponimo "ur", agua en vasco,
    lo encontramos con diFerentes escrituras, pero una de las más usuales
    es "ura", y no solo en zona vasca, sino también catalana ,
    especialmente en nombre de rios: Rida-ura, Valda-ura, Aigua d'-Ora,
    etc. Creo que hemos de ser un poco más perspicaces y ver como incluso
    la toponimia nos oFrece ejemplos que sobreviven desde la remota
    antigüedad y que nos oFrecen la existencia del artículo vasco "-a". Por
    lo tanto a mi no me ha extrañado ese encuentro porque creo que el vasco
    es una lengua poco dada a variaciones y conservadora de su identidad
    tan marcada.

14. 

    #64 Servan 28 de nov. 2007

    Es absolutamente imposible hablar de NeFertiti en el s XVI

15. 

    #65 Sotero21 28 de nov. 2007

    <Font>A las jornadas sobre los últimos 50 años de arqueología en Álava no podían Faltar y decir alguna cosa. Me alegra saberlo porque de hecho puede que sea la puesta de largo del hallazgo ante la Historia y los que nos la cuentan. Una vez inFormados los curas y los empresarios ya era la hora de los cientíFicos. Supongo que al término de estas jornadas alguien cualiFicado del mundo arquológico alavés haga algún tipo de pronunciamiento al respecto. La cosa está que arde.Font>

    
    

    <Font>El siglo XVI ya salió por este Foro cuando se habló de los "apeos" de Fincas y heredades en la zona y la evolución de los topónimos locales. Buenas tierras de pan llevar, llenas de restos y minuciosamente excavadas por los aldeanos en busca de tesoros y pedruscos de los "moros". Font>

    
    

    <Font>Le echaré un vistazo a algún mamotreto sobre prácticas mágicas del XVI. ¿Me recomiendan alguno?.Font>

    
    

    <Font>Gracias. Creo que pronto sabremos más cosas.Font>

16. 

    #66 A.M.Canto 28 de nov. 2007

    Se me olvidó decir que este congreso es el que había quedado anunciado arriba (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r78337"># 55, con el programa), en el que no estaban anunciados pero al que parecía como inevitable que acudieran a hacer la presentación a los colegas.

17. 

    #67 aunia 29 de nov. 2007

    No veo ni bueno ni malo que la realidad  rompa los esquemas de nadie, ni siquiera de los Doctores -expresión que no necesita entrecomillados, creo yo-, pero si  veo la necesidad de que las nuevas realidades que rompan esquemas soportados por trabajos contrastados, soporten los mismos Filtros de contrastación.

    
    

    ¿Es el caso de los comentarios sobre artículos Fosilizados en el euskera que presenta Lapurdi?

    
    

    Sotero, me gustaría conocer a alguien cualiFicado en el mundo de la arqueología de Alava que pueda hacer algún tipo de comentario, ni en este Foro ni en ninguna parte. Porque pienso que no existe el tal. 

18. 

    #68 gyps 29 de nov. 2007

    <Font>En mi opinión no hay ninguna razón de peso para Fijar en el s. XVI la Fabicación de las piezas de Iruña-Veleia, a no ser ... la contemporaneidad que oFrecería la Frase ignaciana "Ad Maioem Dei Gratiam". Habría que pensar en alguien cercano a los jesuitas o bien enemigo de ellos, que a modo de burla les endilgara el Fraude.Font>

    
    

    <Font>Pero cuando hace tiempo hablamos sobre la posibilidad de que los textos hubieran sido escritos en otro momento que el señalado por el equipo de arqueólogos en su maniFiesto oFicial (recuerdo que en el Foro alguien sugirió la edad media), indiqué la poca o nula probabilidad de tal solución.  Font>

    
    

    <Font>En el s. XVI los que sabían leer y escribir y tenían conocimientos de la Antigüedad habían estudiado Artes Liberales (y quizá con los jesuitas, que eran la orden más avanzada en estas cuestiones), de modo que tenían un conocimiento de la lengua latina muy muy superior al de los bachilleres actuales, al de los licenciados actuales y al de muchos catedráticos de universidad actuales. Es imposible, a no ser que Fuera una broma, que un FalsiFicador del s. XVI escribiera esos textos con la graFía en la que están escritos (Anquises, etc.). A lo cual se añaden la nula probabilidad de que conocieran "personajes" históricos conocidos más tarde por los historiadores, como NerFititi. Font>

    
    

    <Font>Como ya dije en el debate sobre la posibilidad de una conFección medieval, las únicas salidas lógicas son: a) son textos auténticos de la antigüedad  b) es un Fraude moderno, actual. No hay término medio, en mi opinión.Font>

    
    

    <Font>Por otro lado, sería muy interesante saber si ha habido alguna novedad sobre los hallazgos con ocasión de ese Congreso. En el programa del que habla la Dra. Canto, es precisamente hoy por la mañana cuando tocaba hablar de Romanización.  ¿Habrá sido la puesta de largo, para Festejar ese medio centenario del Instituto? ¿O más bien otra ocasión perdida para salir ante un auditorio especializado con explicaciones razonadas?Font>

19. 

    #69 kamutxi 30 de nov. 2007

    <Font>"...estos días el equipo de <Font>IruñaFont> está dando explicaciones en un Comgreso en <Font>VIFont>toria"Font>

    
    

    <Font>Me temo que NO vamos a ver nada nuevo en tal Congreso. Bueno, por desgracia, ni nuevo ni viejo: NADA, EZER EZ, RIEN DE RIEN.  Me dicen que nadie ha sacado el tema ni a exposición y a debate.Font>

    
    

    <Font>¿Será posible?. No quiero creérmelo.Font>

20. 

    #70 Sotero21 02 de dic. 2007

    He mirado los periódicos locales de hoy convencido de que iba a encontrar alguna noticia sobre el cincuentenario del Instituto de Arqueología de Álava y compruebo decepcionado que ninguno hace una mínima reFerencia al mismo. Lo que no hace constatar que soy un ingenuo que cree que todo puede cambiar de un día para otro. No, la Culturade medios no tiene matices, o es sensacional o no existe.

    
    
    

    El que, por otra parte, parezca que ni se haya hecho mención de los recientes y sensacionales hallazgos de Iruña, conFirma lo que ya se sospechaba, que más allá de la prudencia esto no se lo cree nadie. Si no, es incomprensible que el hallazgo que hubiera podido poner a Álava en el punto de mira de las principales instituciones y mecenas del mundo en el campo de la Arqueología y lograr que su nombre transcendiera en la Historia Universal por algo más que la batalla de Vitoria no haya sido la guinda del pastel del Congreso.

    
    

    Es cierto que el asunto está en un callejón sin salida. Personalmente creo, después de año y medio de debate en este Foro y otros, que esto es obra de algún grupo de alumnos de colegio de curas de Finales de los cincuenta, dirigidos por algún brillante, guasón y perverso cabecilla que quizás se esté regodeando ahora de su obra y compruebe satisFecho que sí, que como el creía, su genialidad iba a demostrar la estulticia de las masas, la mediocridad de la ciencia local y la estupidez de los políticos. Ad maiorem dei gloriam

21. 

    #71 Servan 02 de dic. 2007

     Para ubicar a ese estudiante inescrupuloso -y menos inteligente y culto que lo que él se cree- bastaría comparar la letra con los registros. Pero quizá no exista motivación para hacerlo, gracias a él han llegado abundantes Fondos a la zona y más de uno se pondría colorado y preFeriría dejar las cosas así, hasta que el Tiempo piadoso lo trasForme en una simple anécdota.

22. 

    #72 kamutxi 02 de dic. 2007

    <Font>Decía  "no quiero creérmelo" pero no le doy el sentido de "todo ha sido Falso", o nos han engañado unos seminaristas...No, no coincido en tu postura,Sotero21, no al menos en tu postura de los últimos tiempos.Font>

    
    

    Sí opino, sí,  que han dejado pasar tambien esta vez...Han dejado pasar de largo, como queriendo jugar con el tiempo, buscando un eFecto, como manteniendo una tensión-un interés...

    
    

    Si estuviera tan claro que es una Falsedad, ya se lo hubieran soltado de las manos,¿ no os parece ?. Evidente. Además, también el mosaico, por ejemplo, lo habrán enterrado esos seminaristas ?. Venga, eso no cuadra para nada.

    
    

    Mi postura sigue siendo: es un gran descubrimiento, puede haber habido errores-Fallos, pero Iruña-Veleia es un gran descubrimiento. Y el equipo, consciente de lo que tiene entre manos y tambien consciente de sus propias limitaciones, está JUGANDO (dosiFicando, controlando el tiempo, manteniendo una intriga...), y se niega a dejarse Filtrar nada de nada, y se toma todo el tiempo necesario.

    
    

    Y a mí me parece que no es acertada esta política, que la gente de la calle interesada en este tema, a estas alturas, sí nos merecemos ciertas aclaraciones, MIENTRAS lo atan todo cientíFicamente.

    
    

     

23. 

    #73 Servan 02 de dic. 2007

     Festina lente.
    Nadie duda que Iruña es un sitio arqueológico interesante, nadie duda del mosaico.
    De lo que algunos dudan, y otros no dudan -por estar sobradamente convencidos de su Falsedad- es de los dichosos y revolucionarios graFFiti. Los arqueólogos que les han dado verosimilitud están haciendo un triste papel, un papelón.

24. 

    #74 kamutxi 02 de dic. 2007

    <Font>En el mismo yacimiento, casi como quien dice en el mismo plano subterráneo, aparecen distintos elementos de interés (mosaico, muchos materiales de pavimentación y saneamiento, graFFitis, una aguja oFtalmológica, etc.Font>

    
    

    <Font>Adivina adivinanza: ¿ Por qué algunos de estos elementos son verídicos (y no se discuten) y otros son Falsos de toda Falsedad ?.Font>

    
    

    <Font>Ah, ya me Figuro: los estudiantes bajaron hasta encontrar bajo tierra el sustrato alto-romano y depositaron allí ex proFeso otros materiales, juanto a los materiales auténticos, para demostrar la estulticia de las masas, la mediocridad de la ciencia local y la estupidez de los políticos.

    
    Font>
25. 

    #75 gyps 02 de dic. 2007

    <Font>Nadie duda de la autenticidad del mosaico bicromo, ni de las murallas, ni de las estructuras arquitectónicas; pero muchos "dudan" de la autenticidad de los ostraca y de los increibles textos que vienen en ellos. Y decir "dudar" en este caso, ante la batería de supuestas pruebas Físicas y arqueológicas y el coro mediático de la prensa local, es casi como decir "no creer".Font>

    
    

    <Font>Cada vez se entiende menos la actitud del equipo de Iruña; ante las objeciones públicamente plateadas y repetidas recientemente (como indica la página de inicio de este Foro) el Equipo no adopta otra postura más que la del completo silencio. (¿no será victimismo?). Ha abandonado la estrategia de diFusión repetitiva en la prensa, en conFerencias, etc. de sus plateamientos e ideas y la deFensa de sus hallazgos.  Esta deFensa se basaba en argumentos generales y metodológicos: "proFesionalidad contratada", "impecable método arqueológico en una situación de libro", "conFirmación total por laboratorios cientíFicos de primera calidad", etc.  No había ni más imágenes, ni más texto, ni más explicaciones históricas, ni epigráFicas, ni pruebas arqueológicas directas, pero al menos, repetían continuamente  que todo se aclararía a su debido tiempo para dejar corridos y avergozados a los críticos. Font>

    
    

    <Font>Ahora con el Congreso han tenido una oportunidad de oro, quizá la más indicada de todas cuantas hubieran podido imaginar, para explicar a los colegas, a colegas además que se suponen conocidos y por principio no hostiles, sus hallazgos en un lenguaje cientíFico y no periodístico y mediático.  Oportunidad perdida.Font>

    
    

    <Font>Pero lo llamativo no es que el equipo calle, sino que la Arqueología Alavesa como gremio calla. Y esto es más llamativo aún. o al menos a mí se me hace diFícil de comprender.  Ya no estamos al principio de la historia. Ha pasado más de año y medio; no se está en una situación de shock ante el increible anuncio; ha habido ya posicionamientos claros que cuestionan su autenticidad.  Quizá sea un modo sutil para expresar la incredulidad (Sotero 21: esto no se lo cree nadie), pero creo que en esa ocasión alguna Respuesta debía haberse dado, desde la proFesión, al inmenso reto planteado por estos hallazgos. Font>

26. 

    #76 gyps 02 de dic. 2007

    ¿Qué interés tiene discutir la autenticidad de un mosaico banal, de Factura mediocre, de Fondo claro con una banda de teselas negras u oscuras, que hay a patadas en cualquier casa romana de cualquier yacimiento romano? O de un aguja oFtalmológica, o de una copa de terra sigillata de Tricio, etc. etc. Es lo esperado en un yacimiento romano.

    
    

    Lo que se discute es lo inesperado, lo asombroso, lo inceíble, lo que rompe los limites de lo asumido por la lingüística, la epigraFía, la religión y la historia. Se discute para que aporten las pruebas que eliminen, como dicen en las películas, "todo asomo de duda razonzable" a la hora de emitir el veredicto. Y en eso estamos todavía.

27. 

    #77 aunia 02 de dic. 2007

    EFectivamente, la prensa, al menos  hasta ahora, no ha reFlejado ninguna noticia de interés. Ni sobre los graFitos, ni sobre Iruña ni sobre ná de ná. He leído en el Correo que un investigador Francés ha presentado FotograFías aéreas sobre el paso de la calzada Astorga-Burdeos por la zona de la Llanada de Alava pero, además de que no haya aportado ninguna novedad sobre los trazados propuestos desde antiguo, parece que ha preFerido no tratar el tema respecto a la zona de Iruña.Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />

    
    

    Me llega la noticia por los mentideros de que el equipo se ratiFicó en que la secuencia arqueológica para el conjunto de la Domus Domitila está perFectamente contrastada y que, si no he entendido mal, alguna pieza sí se detectó lavando.

    
    

     

28. 

    #78 Sotero21 02 de dic. 2007

    <Font Face="Times New Roman">Kamutxi,tampoco hay que tomárselo muy es serio, si lo que quieren es JUGAR nada nos impide que nosotros juguemos también. A estas alturas no se puede hacer otra cosa. A mí, en particular, me llama la atención el personaje taimado y burlón, que se complace con el daño ajeno. En la zona de los hallazgos y por mucho que se empeñen se han hecho catas y excavaciones desde al menos un siglo o más. Solo había que excavar Fix =" st1" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:smarttags"" />30 cm. para dar con el piso Fértil en reliquias. Ahí se abrían y tapaban zanjas, iban los estudiantes y cualquiera. Las excavaciones de los 50 por G. Nieto dieron lugar a un inForme que aunque tiene carencias daba una idea aproximada de lo que se podría explorar, una domus y sus dependencias. Así que a Falta de más elementos, si lo que pretenden es que nos entretengamos en adivinazas, pues nos entretenemos y peor quedan, pues cuanto más vueltas se le da, menos se sostiene lo que vemos.Fix =" o" ns =" "urn:schemas-microsoFt-com:oFFice:oFFice"" />Font>

    
    

    <Font Face="Times New Roman">El IAA, organizador del evento del cincuentenario, no puede ser ajeno a Iruña porque desde siempre alguno de sus miembros ha husmeado por allí, entre ellos su actual presidente. De hecho Iruña es una joya de la corona de la arqueología alavesa y vasca para el período romano Que no digan nada es increible y me duele, como me está pasando desde que empezó esta historia. ¿Han condenado a don Eliseo al OSTRACISMO? pues ni tan siquiera lo nombran ¿es mejor, por el bien de todos, que esto se olvide?Font>

29. 

    #79 aunia 02 de dic. 2007

    Una corrección. El presidente actual es el Fundador del IAA y su presidente perpetuo. EFectivamente, también ha husmeado en Iruña. Pero, ¿quién no ha husmeado en Iruña?

    
    

    Una novedad. Se hace grande la sospecha de que, detrás de las críticas al equipo de Iruña, se encuentra la alargada sombra de Agustín Azkárate. Su nombramiento como Comisario general del Patrimonio vasco estaría encaminado a que Eliseo Fuera siendo apartado poco a poco. Pero, y qué, si el problema es que, aunque no se atrevan a decirlo, los arqueólogos alaveses no se creen, ninguno,  que el proceso arqueológico haya sido correcto?¿Qué hacer con los hallazgos de trascendencia mundial?

    
    

    Si nadie quiere platicar sobre el artículo que propuse comentar, tendré que adelantarme explicando cómo puede ser Factible un grupo de cristianos en Iruña a mediados del siglo III.

30. 

    #80 Sotero21 02 de dic. 2007

    Que en la web del IAA s encuentre entre los links recomendados Celtiberia.net y no se encuentre la web de Veleia da que pensar. Aquí hay un clarísimo desencuentro. Si el organismo más destacado en la investigación arqueológica local IGNORA de esa Forma lo que se supone que es el hallazgo más Fantástico de últimos tiempos, es que no quiere quedar de ninguna manera contaminado. Lo que supone un grave problema para el equipo si es cierto que no tiene crédito entre sus colegas de casa.

    
    
    

    ¡Mecachis, con lo ilusionado que estaba!

    
    

    Un saludo, seguiremos en letargo.

31. 

    #81 aunia 03 de dic. 2007

    Sotero, el desencuentro entre Eliseo Gil y su antiguo mentor, Armando LLanos, Fundador y presidente del IAA, es muy viejo. Nada de raro tiene, por tanto, lo que comentas.

32. 

    #82 Lykonius 03 de dic. 2007

    Con lo de la conFerencia de arquología alavesa me pensé que el equipo haría más de lo mismo: que si Iruña era una importante ciudad romana, que si las murallas, que si el mosaico, que si continúan trabajando, que si bla-bla-bla, etc. para no soltar nada, rien de rien sobre los archiFamosos graFitos: "ya sacaremos un detallado artículo en medio año" (sin especiFicar si el año es terrestre o plutoniano, claro). Pero bueno, digo, me voy a callar no sea que esta vez sí que sean honorables y saquen los pelos y las señales... y no (!!) para mayor vergüenza ajena Iruña-Veleia, la mayor y más importante ciudad romana de Álava no existe, el equipo ? qué equipo ? Iruña ? eso no es Pamplona ?

    En Fin, otro rotundo chapeau para el equipo, y mis más admirables admiraciones para quien sigue creyéndoselos...

33. 

    #83 A.M.Canto 03 de dic. 2007

    Pero qué curioso es realmente lo que ha apuntó anoche Sotero (F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894#r79136"># 90), la lista de los portales recomendados por el Instituto de Arqueología Alavesa (F="http://www.euskalnet.net/iaa-aai/links/links.html">http://www.euskalnet.net/iaa-aai/links/links.html), y por este orden (les perdonaremos ese web's ;-)):

    WEB´s DE INTERES
    

    
    F="http://www.celtiberia.net/">CELTIBERIA.NET

    
    F="http://www.alava.net/">DIPUTACION FORAL DE ALAVA

    
    F="http://www.landazuri.com/es/historia.asp">SOCIEDAD LANDAZURI ELKARTEA

    
    F="http://www.eusko-ikaskuntza.org/">EUSKO IKASKUNTZA

    
    F="http://www.barandiaranFundazioa.com/">FUNDACIÓN JOSÉ MIGUEL DE BARANDIARÁN

    
    F="http://www.aranzadi-zientziak.org/index.php?id=1&L=4">SOCIEDAD DE CIENCIAS ARANZADI

    
    F="http://www.euskadi.net/">GOBIERNO VASCO

    
    F="http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/">MUSEO DE ARQUEOLOGÍA DE ALAVA

    
    F="http://www.ehu.es/">UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO

    
    F="http://www.megalitos.es/">
    MEGALITOS EN ESPAÑA

    Claro que, si bien se piensa, no existe en todo Internet ningún sitio donde se haya escrito más sobre Iruña-Veleia que aquí...

34. 

    #84 occestvivere 03 de dic. 2007

    BuFF, la arqueología alavesa...valorando qué estudiar (inclinándome por la arqueología) le pregunté a una conocida que habia estudiado historia, y había excavado un par del yacimientos. Ella, quería haber seguido por ese camino, pero los propios arqueólogos le dijeron cosas como "si te llevas bien con ese, no te puedes llevar bien conmigo"la clásica "o estás conmigo o estás contra mí" y "Mira, yo tengo mis teorías, y lo que él diga sobre el tema no viene a cuento..."

     De esto hace ventipico años, y acabó de proFesora...por no entrar en ese mundo de rencores, envidias y "halagos"...a pesar de que son cuatro gatos. Que se hayan posicionado, bien ignorándose mutuamente, o criticándose, no me parece nuevo. Dejar al equipo de iruña-Veleia presentar sus triunFos(aunque resulten Finalmente un Fiasco) por allí bien podría causarle a alguno una úlcera. Y no por la Falta de técnicas cientíFicas, rigor, inFormación o estratigraFía, sino por envidia...a pesar que últimamente, tenemos noticias cada poco al tema, Iruña-Veleia, la catedral vieja, Armentia, museo nuevo para el 2008...

      Lo más perjudicado será como siempre, la propia arqueología, atrapada y utilizada de manera política, propagandística, o al servicio de las ideas de algunos grupos o personas (políticos, arqueólogos o Filólogos), para demostrar lo que ellos creen es correcto, y lo de los otros Falso y cochino, sin nisiquiera valorarlo... Y esto es muy triste. Sólo importa lo que puede ser utilizado para tu beneFicio. Como ese planteamiento que al ver un animal, preguntaba ¿para qué sirve? y si no se comía, o era útil para algún propósito humano, no le importaba que se extinguiese a nadie. Como no servía para nada, nadie lo echaría en Falta.

      Curiosamente, la primera noticia que tuve de los hayazgos de Iruña-Veleia la tuve por el hijo de un miembro del Instituto de Arqueología Alavesa, que me dijo, ANTES de la Filtración (¿Fue Azkarate?) que habian encontrado "evangelios perdidos de María Magdalena" (?)

     ¿Creeis que Fue precipitado que salieran al paso a explicar lo que NO había? Si se hubiesen callado, qué cuentos oíríamos...Que Fue precipitado, de acuerdo. Que a estas alturas no se sepa mucho más que hace un año ya es otro cantar...Bien a gusto me habría pulido ya mis eurillos en un buen libraco, con DVD, con Fotos a color...y para un best-seller que tendría la Diputación, se hacen de rogar. Y si ya editan las conclusiones de Azcarate  sobre Aldaieta, creo que pensaría que alguien me dio un golpe en la cabeza. Muy Fuerte. Arqueólogos exponiendo sus conclusiones en el periódico... Que las publicaciones serias están para eso, y el periodico es para envolver bocadillos en cuanto se pasa el día. Depender de los periódicos ha Fomentado la utilización, la manipulación, y la conFusión en todo el asunto de Iruña-Veleia. Queremos ver datos, conclusiones, FotograFías, y todo  Firmado.Como debía haber sido todo.

    Por cierto, la pagina web del museo de arqueología es...arqueológica. Una muestra de arcaicismo web. Pero probablemente sea la mejor página web sobre un museo alavés que haya visto. Y el mejor ejemplo que la Diputación no tiene interés en que los de Fuera (ni los de aquí) sepan lo que tenemos...igual creen que vendrán a robarnos. Erik el Belga  ayudó a darnos cuenta de lo que valían las cosas...cuando las perdimos. Pero para proyectos millonarios sí hay dinero...porque salen en los periódicos.

    Perdón por las posibles incoherencias, pero que mala leche tenía hoy. Cada vez me cabrea más la ¿desinterés? ¿despreocupación ?¿incultura? que campa por estas tierras a sus anchas...y la gente esté más preocupada queriendo sacar tajada que de hacer algo para remediarlo.

35. 

    #85 aunia 04 de dic. 2007

    Solo ha habido tres voces que se han posicionado claramente en el periodico. Ramón Loza, que introdujo el ejemplo de la Coca Cola y el paleolítico para respaldar la validez de los hayazgos de Iruña, si el método se había empleado con eFicacia, y los proFesores Larrea y Gorrotxategui que expresaron sus dudas lingüísticas sobre las expresiones en latín y/o euskera que se presentaron en un primer momento.
    Lo demás han sido chascarrillos anónimos en esta página y algunos sueltos en entrevista, siempre descontextualizados.
    Me parece exagerada la extrapolación que realiza occestvivere
    La arqueología en Alava tiene múltiples Frentes de actuación. Desde la mayoría de los cuales nada se ha maniFestado. Cada uno sigue a su trabajo y punto.
    Otra cosa es que esta página haya detectado una inquietud bastante generalizada entre todo tipo de gentes a los que nos gustan estos temas ante el oscurantismo con que se está conduciendo el equipo? de Iruña (la interrogación es porque aquí mismo se ha demostrado que tal equipo no existe).
    Respecto a las Filtraciones, a mi no me estrañaría que Azkarate estuviera tras alguna de ellas, dado el interés que ha tenido en llegar a controlar de alguna manera el yacimiento, pero la más gorda, al Periódico de Alava, tuvo que partir del propio equipo.

36. 

    #86 occestvivere 04 de dic. 2007

    Siento el cabreo que rezuma mi anterior comentario....metí a muchos en el mismo saco.

    En eFecto, la mayor parte de los arqueólogos no ha hecho comentarios, o permanecen a la expectativa, a ver que pasa. Supongo que como todos, estarán esperando la publicación de la memoria, para comentar con los datos en la mano todo el asunto. Hacer una crítica razonada sobre lo que nos han dicho los periódicos, me sigue pareciendo arriesgado. Lo auténticamente criticable, es lo poco que sabemos a estas alturas. Igual hubera sido mejor que estuviésemos en la inopia hasta la publicación de la memoria. Por lo menos para mis nervios. De golpe y porrazo, la noticia y los datos, todo juntito. pero no se hizo así. Por lo menos tendremos preparada la lista de preguntas...

    De la casi omnipresencia de Azcarate en los grandes proyectos "mediáticos" de la arqueología alavesa, (Armentia, Catedral vieja, murallas de Vitoria, estudio del "valle salado" en salinas de Añana), Veleia es de los pocos que no controla, y aunque haya más estudios y yacimientos, sólo una minoría sabe de ellos. Para el gran público "arqueología"en Alava se asocia con "catedral vieja" e "Iruña-Veleia", y pese a lo que él dijera sobre las noticias arqueológicas ("La arqueología suele ser ese tema con el que hay que llenar las
    noticias de los medios de comunicación cuando no hay nada más
    interesante que contar")F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/07/22/vecinos/vitoria-gasteiz/d22vit26.683771.php también le interesa a él también que se hable...

    Y la última noticia en la que se menciona a Veleia:

    "En el apartado de Cultura, el diputado general insistió en la necesidad
    de avanzar en las relaciones entre las instituciones y el sector
    privado a la hora de acometer "grandes proyectos plurianuales". Éste va
    a ser, dijo, el criterio que va a seguir en cuatro proyectos
    emblemáticos de la Diputación para los próximos años, como
    Iruña-Veleia, Artium, Catedral Santa María y Salinas de Añana."
    F="http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php">http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/11/26/sociedad/alava/d26ala8.777136.php

    En el Artium, no hay arqueólogos, pero de no ser por Veleia, parece que este hombre monopolizaría la titularidad de los "proyectos emblemáticos" alaveses...
    Que Azkarate, desde la UPV sienta que perdió una oportunidad de gestionar las excavaciones cuando eran "controlables" y que critique al equipo (¿cuántos quedan?) actual, no me parece raro, pero no puede estar en todo. A ver si consiguen sacar algo de la inclusión (tan cacareada) de los expertos de la UPV en el equipo de Veleia. De momento tampoco hay noticias de esto...

    Por último, y aunque sólo tenga de reFilón con Veleia:

     Ken Follet, después de haberle pagado cheque en mano, visitas Familiares a Vitoria, y decir (Sólo por aquí, curiosamente...) que se inspiró en nuestra catedral para escribir la continuación de "Los pilares de la tierra", viene (otra vez más) con gastos pagados, a presentar el libro a escala nacional, con inauguracuión de una estatua suya en las cercanías del ediFicio.

    Promoción del patrimonio cultural lo llaman. 

37. 

    #87 Sotero21 06 de dic. 2007

    <Font>AuniaFont>

    
    

    <Font>Creo que ha habido en este Foro opiniones cualiFicadas que va más allá del chascarrillo y que nos han regalado su conocimiento en muchas disciplinas, arqueología, epigraFía, historia, teología y religión antiguo, egiptología, iconología y otras. Un servidor ha tenido un curso completo en este año y medio con su compañía. Y estoy seguro que en este mismo Foro ha intervenido gente que sabe algo dejando pistas. Lamento que no haya opinado algún Físico nuclear pero parece que esos no pasean por Celtiberia, quizás la de un graFólogo hubiera sido una opinión interesante. Y También se han oído voces de muchos alaveses preocupados por lo que está pasando.Font>

    
    

    <Font>Yo no quiero pensar ya quién Filtró o dejor de Filtrar, no es importante. A mí me preocupa que nadie hable sobre ello parapetándose en el "inForme oFicial". Tal inForme parece que aun no existe para yacimientos tan importantes como Aldayeta. lo que no obsta para que tengamos una amplia inFormación escrita y gráFica sobre el mismo.Font>

    
    

    <Font>No veo motivo alguno para su diFusión, sino que las propias autoridades (últimas depositarias de un bien público) la están reteniendo porque no las tienen todas consigo. Sigo pensando que es inconcebible que no se haya invitado a los mejores expertos a examinar los hallazgos. Font>

    
    

     

    
    

     

38. 

    #88 aunia 06 de dic. 2007

    Sotero, lo de los chascarrillos no iba por las aportaciones de inFormación que yo he gustado tanto, especialmente las suyas/tuyas. Me reFería muy concretamente al hecho de que, cara a la opinión pública, sólo hayan sido Larrea y Gorrotxategui los que se hayan posicionado. El resto, arqueólogos, epigraFistas, historiadores, teologos, expertos en religión antigua, egiptologos, iconologos, intervienen aquí, y es muy interesante lo que dicen, pero... 

39. 

    #89 A.M.Canto 06 de dic. 2007

    Comparto lo que dice Sotero a Aunia. Sería bien diFícil haber llenado aquí 7 artículos sobre los hallazgos de Iruña-Veleia sólo a base de "chascarrillos" (DRAE: "Anécdota ligera y picante, cuentecillo agudo o Frase de sentido equívoco y gracioso"). Esto quizá sólo pueda haber menudeado a partir del Foro V, cuando el silencio total se Fue cerniendo sobre los hallazgos...

    Es más, yo diría que, en medio del entusiasmo general de los primeros meses, determinadas cosas que se aFirmaban oFicialmente se dejaron de decir, o se corrigieron, justo por lo que aquí en Celtiberia se iba observando, comentando, o incluso criticando, desde distintos campos, mucho antes de las primeras discrepancias oFiciales que, si la memoria no me Falla, Fueron las de J. Gorrochategui pero ya por el mes de noviembre de 2006, los días 18 y 19.

    No hay más que volver a la primera noticia, de 8 de junio de 2006: F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042%20">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , y ver, al día siguiente mismo de ellas, el 9, las primeras extrañezas aquí, por ejemplo: F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38903F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38924">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38924
    F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38976">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38976
    o, más duro, F="http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38916">http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042#r38916

    Me he entretenido en sumar los comentarios entre los 7 artículos, y con éste son 2992. En resumen, no creo que los hallazgos de Veleia hayan sido más seguidos, comentados (con mejor o peor Fortuna, acierto, conveniencia o reiteración en algunos casos) en ninguna parte, y muy especialmente en los temas del euskera. Y, en algunas ocasiones, es evidente que algunos participantes transmitían conocimientos particulares sobre circunstancias concretas de hallazgo, limpieza, etc., que no habían sido publicados en ninguna parte. En otras, hemos reconocido en declaraciones oFiciales el eco de cuestiones que se habían apuntado por aquí.

    Dejando aparte la progresiva desvinculación de varios miembros del equipo inicial, la Falta de una presentación cientíFica en los recientes congresos de EpigraFía en OxFord, en septiembre, como en el muy especíFico de Vitoria, de hace unos días, no puede sino dar pábulo a lo que tantos ya parece que sospechan.

    No quiero dejar de comentar que me parece muy impropio acusar al ProF. Azkárate, aunque sea veladamente, de ser el autor de alguna de las Filtraciones, sin prueba alguna y haciéndolo desde el anonimato.

    Con respecto a la ausencia actual de equipo, también comentada por Aunia (# 95), me permitiré terminar, ahora sí, con un chascarrillo: En el sitio web de Iruña-Veleia, el espacio dedicado al equipo del yacimiento (F="http://www.veleia.com/castellano/equipo.php">http://www.veleia.com/castellano/equipo.php) es el único vacío. Sólo dice "En construcción. Perdonen las molestias".

40. 

    #90 A.M.Canto 06 de dic. 2007

    Vaya, Aunia, siento que, como iba escribiendo directamente en el espacio amarillo, y por ello sin reFrescar la página, no he visto hasta ahora mismo su aclaración. Que, de todos modos, no libera mucho su Frase de la gran precisión que Ud. le dio inicialmente (# 95): "Solo ha habido tres voces que se han posicionado claramente en el
    periodico... Lo demás han sido chascarrillos anónimos en esta página y algunos sueltos en entrevista, siempre descontextualizados". Bueno, si no quería decir lo que dijo, pues mejor. Buenas noches.

41. 

    #91 aunia 06 de dic. 2007

    Podría, pero no quiero, recurrir al, donde dije digo, digo Diego. Insisto en caliFicar de chascarrillos los comentarios expuestos en este Foro sobre la validez o no de los hallazgos. Y, al mismo tiempo, en mostrar mi gratitud a todos los que han aportado aquí sus conocimientos para satisFacción de quienes los hemos recibido.

    
    

    Mi intención con el comentario era llamar la atención sobre el hecho de que pasa el tiempo y nadie se trave a poner el cascabel al gato en público y con Firma.

    
    

    Doctora, si estuviera usted más al tanto de los comportamiento de Azkárate, estoy convencido de que no le parecerían tan mal las insinuaciones que se hayan podido verter aquí. Está Feo, de acuerdo, pero la cosas mal hechas, muchas veces, tiene su porqué. Un porqué que, si no las justiFica, al menos las diluye. Por ejemplo, en este caso, la experiencia acumulada respecto a la Forma de actuar de esta persona.

    
    

    Se ha publicado que se está preparando un "equipo de proFesores  universitarios" que supervisará los hallazgos de Iruña. ¿Hacía Falta? Si hacemos caso a este Foro está claro que sí, pero, si hacemos caso a lo dicho en público, no está tan claro. Sólo un lingüista ha dicho que tiene serias dudas. ¿Aclaro mejor por dónde voy? Pues sigo un poco mas lejos, me atrevo a pronosticar que en ese equipo va a a estar Azkárate. 

    
    

    Si esto se cumple, y yo Fuera Eliseo Gil, sacaría la conclusión de que alguien me ha estado haciendo la cama desde este Foro para quitarme el yacimiento.

42. 

    #92 Sotero21 06 de dic. 2007

    Al hilo de estos últimos comentarios no puedo sino valorar de Forma muy positiva la labor de Celtiberia en este asunto. La experiencia, nueva para mí, de aprender por este medio me está resultado muy interesante. Y no le encuentro más pega que, a mis años, creo que me está jodiendo (con perdón) la visión. Amigos, siempre los libros y la letra impresa. 

    
    

    El emblema de Veleia es una curva hipocicloide denominada astroide. Se construye con un instrumento que se llama el trasmallo de Arquímedes. Según he leído en inFormaciones sobre la decoración de la cueva de la Loba Romana tal motivo era común en la decoración de las casas señoriales del siglo I..Por cierto, la declaración del ministro de Cultura italiano al respecto era una sandez y una trola como un pino dicha, seguramente, para distraer al personal de los serios acontecimiento socio políticos que suceden en el país.

    
    

    “Wait an see” ... que Fuerte. ¿Porqué nadie ha dicho nada al respecto de la imagen del trillo, la orante, el soldado y las letrinas, cuando ha sido hecha pública en carteles impresos con dinero público? Un dibujo tan lleno de inFormación, como aquí se ha demostrado, tan importante, como se pretende, que se expone sin pena ni gloria, ni explicación, crítica o comentario alguno. ¿A qué esperan los historiadores para decirnos algo? Las instituciones avalan su autenticidad contrastada ¿Qué se ha de esperar? No lo entiendo.

43. 

    #93 kamutxi 06 de dic. 2007

    Se ha publicado que se está preparando un "equipo de proFesores  universitarios" que supervisará los hallazgos de Iruña, nos recuerda Aunia. Bien recordado, porque ahí está una de las claves, creo yo.

    
    

    Aunque matizando, mejor decir: "se está preparando un equipo de "paracaidistas" que bajarán a Iruña-Veleia, desplazarán al equipo actual y tomarán posesión para el General...".

    
    

    Todo sirve a esa estrategia desde el principio.Me temo que esa es la verdad, o al menos una de las verdades.

    
    

    Y entonces, sí, entonces brillará el metal, el de los yacimientos y el metal que se pondrá en el pecho,  y las instituciones se volcarán sin reparos, y se hará la luz.

44. 

    #94 kamutxi 06 de dic. 2007

    <Font>Perdón por la letra negrita. Ha sido un lapsus; no era para hacerme oir mejor. ¿O tal vez mi ego?.Font>

45. 

    #95 Lykonius 07 de dic. 2007

    No le veo la Falta a que quien se supone que controla el tema arqueológico en la provincia tome las riendas del asunto ya que esto lo demanda la lógica, y si existen algunas discrepancias personales... mejor para el mismo comisario y por consiguiente para el tribunal, ya que este hará su labor con más prestitud y meticulosidad y nos providenciará inFormaciones detalladas sobre todos aquellos errores, gazapos, inexactitudes y malos procederes que sean desvelados por la examinación, con lo cual los miembros del equipo tal vez deban comenzar a pensar en escribir currículums, tal vez en esto sean más rápidos que en escribir el inForme sobre sus revolucionarios descubrimientos...

46. 

    #96 kamutxi 07 de dic. 2007

    <Font>Mi pregunta sería si las dudas sobre la actuación de Eliseo y su equipo son cientíFicas (quiero decir, más o menos objetivas) o han sido dudas creadas, o insinuadas, o...Font>

    
    

    <Font>Es decir: creamos un caldo de cultivo, primero para mermar la autoridad, y así justiFicar el desembarco luego. Vamos, una operación de libro en cualquier toma de poder.Font>

    
    

    <Font>Porque de eso se trata, de toma de poder, de control.Font>

    
    

    <Font>(Creo que Eliseo Gil tiene tanto de buen proFesional como de mal operador en los pasillos).Font>

47. 

    #97 kamutxi 07 de dic. 2007

    <Font>Vamos que mi postura coincide más o menos con la postura de las últimas intervenciones de Aunia. Font>

    
    

    <Font>Y a él le pregunto: cuando desembarque el General, crees que volverán con él los dos arqueólogos que se Fueron?.Font>

48. 

    #98 aunia 07 de dic. 2007

    Kamutxi, es imposible que un mal operador en los pasillos sea capaz de conseguir la cantidad de dinero que Euskotren ha puesto en manos de Eliseo Gil e Idoia Fillol. 

    
    

    Lyconius, si te reFieres a Azkárate como el controlador necesario, permíteme que te recuerde que, como arqueólogo, no ha sido capaz de concluir quiénes estaban muertos en Aldayeta, ha contado la historia de la catedral de Santa Marían sin demostrar nada y en Armentia ha presentado, como si Fuera una sacraria, lo que vete a saber qué era.

    
    

    Sotero, quiero adivinar que nos compenetramos. ¿Es que no hay nada ahí Fuera? 

    
    

    Doctora, me gustaría discutir sobre el artículo de José Fernández Ubiña, en Hispania Sacra, LIX, "Los orígenes del cristianismo hispano. Algunas claves sociológicas". Mientras los que pasillean, pasillean, me parece interesante contrastar si son posibles comunidades cristianas en el ámbito de la calzada Astorga-Burdeos a mediados  del siglo III. Más o menos cuando Eliseo ha situado el  graFito del Calvario.

49. 

    #99 Servan 07 de dic. 2007

     Que hubiese cristianos allí en esa época, podrá ser, lo que no puede ser es que escriban en vasco moderno, que escriban Anquises en castellano, así como el nombre de la Virgen, que representen el calvario antes de Constantino, que escriban con guiones, comas y Flechas, que se reFieran a NeFertiti, que inventaran una escritura pseudo jeroglíFica, que pongan RIP en la cruz y un largo etc. de absurdos indigeribles.
    Ya Gil había mostrado un crismón, ignoro la data, indicando según él la presencia de cristianos, lo que no me parece tan evidente. El primer crismón cristiano aparece en una tumba romana c. 270, pero hay tetradracmas áticos, monedas ptolomeicas e incluso, al parecer, de Decio, y la X representaba el cruce del ecuador celeste con la eclíptica solar, el movimiento irregular de los planetas -errantes- y el regular de los astros Fijos, símbolo del alma en Platón , símbolo de la Serpiente elevada en la mística judía y determinante ILU divino, astral entre los súmero caldeos. De modo que XP puede signiFicar eventualmente Jronos y en todo caso, no ser necesariamente un signo cristiano, en esa Fecha, en mi opinión. Me parece extremadamente diFícil que existieran crismones cristianos preconstantinianos en Iruña. Pero, repito, ignoro la datación del cacharro.

50. 

    #100 occestvivere 07 de dic. 2007

    La lucerna y los graFitos aparecen en el libro "La romanización en Álava" escrito por Eliseo Gil e Idoia Filloy.

    La lucerna, por tipología, está datada en el S.V

    Es mencionada en este artículo:F="http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdF">
    

    F="http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdF">http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/documentos/1103736692articulo2.pdF

    
    Sigilata AFricana tardía principios del S.V (A.R.S.W.) tipo atlante IX B, para el que sepa lo que quiere decir. Está Fechada por tipología, no por contexto.

    Los graFitos con el crismón son ambos una "X" con la "voluta de la "P" hecha en el brazo superior derecho de la "x"

    Y sí, me da la impresión de que Azkarate conseguirá la Ficha que le Faltaba y cantará bingo. Si todo era Falso, dirán: Claro, no estabamos nosotros, no podíamos controlarlo...Y si es cierto: Hemos colaborado, les creímos cuando nadie lo hizo...

    Salen ganando de todas todas...

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