Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #251 Sotero21 12 de sep. 2007

    ¡ TOMA YA ! QUÉ VIENE EL ANTICRISTO ... ¡MANDA HUEVOS!

    César crucificado

  2. #252 p.arizabalo 12 de sep. 2007

    Qué tontería.

  3. #253 Sotero21 12 de sep. 2007

    A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra, pero resulta triste comprobar como naufraga la Cultura, como los recursos públicos se van en subvencionar esperpentos como ese (seguro que tiene subvención pública) y como aquí la ciencia, más preocupada por los concursos de traslados y el procedimiento administrativo, pasa silbando ante el muro de Veleia (derruído por la Historia) esperando un informe y afilando lanzas con taimado disimulo.

    El oscurantismo solo atrae mistificadores como moscas a la mierda. No es de recibo que desde hace meses esté "en construcción" la página que en los tiempos felices exponía los currícola del equipo. Nos es de recibo nada de lo que está pasando, desde el principio han tomado por tontos a los alaveses hablando de jeroglíficos egipcios y hasta ahora no han tenido la vergüenza de enseñar uno, aun sabiendo que los mamarrachos que nos ponen no son jeroglíficos egipcios. Aunque fuera por vergüenza torera, ya que insisten tanto en ellos.

    Y nada más. Por perscripción de mi familia dejo esto, que dicen que me está matando. Y no les falta razón.

  4. #254 p.arizabalo 12 de sep. 2007

    Calle, calle... que es vegonzoso.

    Esperando el momento propicio –momento bien tonto por cierto-  para echar uno de los “órdagos” que acaricia con fruición por las noches (porque esta tontería, claro, no se la ha encontrado ayer por la noche. Debe tener el Disco duro lleno de parecidas chorradas).

    Miiiiii  Órdagooooo   Miiiiii Órdagooooo....      Con este si que voy a hacer pupa.

    De repente un tonto resquicio y ¡Zas! Toma castaña. Pilonga, por supuesto,  porque no llega a más. Por favor suéltelas espaciadamente no nos vayamos a empachar.

  5. #255 Lykonius 13 de sep. 2007

    p.arizabalo, te noto un poco nervioso, tómatelo con calma, que sea verdad o mentira el asunto, nadie te va a rapar al cero...

  6. #256 Lykonius 13 de sep. 2007

    además, no sé de qué te quejas de que se lancen órdagos contra el "Equipo de Iruña-Veleia" si tó quisqui lanza sus "florecitas", los filólogos siguen pensando en que las inscripciones en vasco no tienen razonamiento:

    http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html

    http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html

    para postre quien defendía la bondad de lo hayado se nos ha ido a hacer las Américas (Knörr), a quien se le debería de sumar los tres arquólogos que abandonaron "en masse" tan interesantísimo descubrimiento del siglo. Yo no sé, pero si al final se pudiera demostrar la falsificación habría mucha pupa y no entiendo cómo a estas alturas ni la diputación foral ni el govierno vasco han puesto orden en el asunto, porque si no el tema va a ser otra arma arrojadiza para atacarse los políticos y las facciones nacionales...

    y mientrastanto el "equipo" dedicándose al teatro (!!!):

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20070906/mas-actualidad/cultura/iruna-veleia-acogera-jornadas-200709061229.html

    no salgo de mi asombro.

  7. #257 p.arizabalo 13 de sep. 2007

    ¿Nervioso yo? ni por asomo. ¿Porqué?. Desde luego no vas a ser tú el que se atreva a raparme.

    Nervioso en todo caso tú, Lyko, que aquí tienes material para ponerte una denuncia.

  8. #258 Lykonius 13 de sep. 2007

    uy !

    me he hecho caca !

    ;)

  9. #259 p.arizabalo 13 de sep. 2007

    Pues ya sabes, con CANGÚ es muy fácil. ;-)

    Un saludo sin resentimientos. Espero.

     

  10. #260 Lykonius 13 de sep. 2007

    pues sin resentimientos no sé que es el Cangú.

    pero hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por 44 euros...

    al no estar por esos lares me pregunto:
    la asistencia a los Ludi Veleienses es gratuita ?
    quien prepara la 'Sala Cattabia', el 'Aliter Lenticula' o el 'Sus in Mele Elixo' acompañado por un caldo llamado 'Aliter Mulsum' ?
    es acaso el mismo cocinero que se encarga del restaurante que nos ofrece el Veleia Nova ?
    es muy amiguete Eliseo Gil del cocinero ?
    etc. etc (las típicas eculubraciones producto de un estómago vacío)

  11. #261 p.arizabalo 13 de sep. 2007

    CANGÚ O CANDÚ es un papel especial para que los niños aprendan a limpiarse el culete por sí solitos. Pero, con tanta escatología que te traes, pensé que ya estabas enterao. ;-)

    Bueno, puedes llamar por teléfono tú mismo y nos lo cuentas.

  12. #262 kamutxi 13 de sep. 2007

    Hablando de IRUÑA-VELEIA y del equipo y de si lo hace bien o mal su trabajo o si admininistra bien los fondos públicos, hablando de eso (ése es el tema), intercalar entre la crítica un texto con

    "hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
    agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
    pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por 44 euros... ",

    intercalar eso ahí así,  me parece querer jugar sucio, infantil y pobre.

  13. #263 Lykonius 13 de sep. 2007

    no es ni juego súcio ni es infantil ni es pobre: es un ejemplo para las personas que viven en un mundo de color rosa.

  14. #264 Servan 13 de sep. 2007

     Revisando la discusión, me he dado cuenta que la Dra. fué la primera en indicar que la letra no es de un niño ni de un adulto que esté aprendiendo a escribir.  Me parece que este es un punto importante.
    En estos graffiti hay 30, 40 absurdos imposibles. Ya he perdido la cuenta. Sencillamente son inaceptables. Los graffiti no pueden revolucionar la inteligentósfera, deben colocarse en el lugar que les corresponde.
    Espero que el foro no degenere en acusaciones y ofensas mutuas que carecen de todo encanto e interés para el resto de los participantes y lectores, que deben ser muchos.

  15. #265 moriarty 13 de sep. 2007

    Pues sí, Caparrus, el tema de limpieza es importante porque de ello puden depender dos grupos de pruebas sobre la antigüedad o no del conjunto: las relativas a los ductus y las de las concreciones. En principio no me parece raro que una persona no titulada se encargue del lavado de materiales, pero lo que sí es grave es que tras la aparición del primer fragmento inscrito no se incorporara inmediatamente a esos trabajos a un restaurador o restauradora cualificado. Evidentemente, no sé si esto se hizo o no, espero que sí.

  16. #266 A.M.Canto 13 de sep. 2007

    Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

    #102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006 ):

    Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden tener en cuenta."

    Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto, con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para comentar).

    En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los pies: "En la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP (requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)

    Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea, el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.

    El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y, aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).

    En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.

  17. #267 Lykonius 13 de sep. 2007

    Aprovecho para hacer resumen de las principales "anomalias" iruñenses:

    - avanzado uso de la zeta
    - uso de "sh" en IOSHE
    - no uso de -ph en IOSHE
    - declinaciones improcedentes
    - avanzado uso de comas
    - uso avanzado de flechas de dirección
    - uso avanzado de "infinito"
    - mención a faraonas famosas en la actualidad pero casi enteramente desconocidas en Roma
    - el primer calvario del mundo
    - expresiones cristianas en un siglo en el que ser cristiano conllevaba la muerte o el embargo de los bienes
    - crucifixión de dioses nacionales romanos
    - uso de RIP por INRI en la supuesta crucifixión de Jesucristo
    - una genealogía juliana
    - unos colegas madrileños que defienden que la figura de Cristo en realidad es la de Júlio Cesar
    - jeroglíficos que no son jeroglíficos
    - egiptóloga que no es egiptóloga confirma los jeroglíficos
    - ostrakas halladas en el 1% excavado de la ciudad dentro de una cámara del tiempo
    - abandono de 3 arquólogos del equipo
    - abandono ex-silentio de Knörr
    - datación atómica en el CNRI francés dirigida por un amiguete de Eliseo Gil
    - ostrakas con concreciones, ductus sin concreciones
    - retrasos y más retrasos en la presentación del fenomenal hallazgo que revolucionará la historia.

    en fin, chapeau por Parmenio

  18. #268 caparrus 13 de sep. 2007

    Buenas Moriarty, el tema de la limpieza de las piezas como bien dices es muy importante. Pero a mi no me parece que cualquier persona está capacitada para lavar el material cerámico recuperado en una excavación. En general, se trata de un trabajo que parece poco cualificado, pudiéndose realizar por cualquier persona. Sin embargo, esto no es verdad. Existen piezas que pueden ser lavadas sin atención, pero otras no. Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.

    Además, el tema de la hermana del director trabajando en el yacimiento con un puesto de responsabilidad no es de recibo. Sobre todo, porque, aunque se trata de una empresa privada, está subencionada con dinero publico ( Euskotren, Gobierno Vasco, Diputación). 

  19. #269 p.arizabalo 13 de sep. 2007

    Esas "personas profesionales en estos temas" qué dicen a fin de cuentas después -deduzco- de examinar de cerca  y pormenorizadamente las piezas: ES FRAUDE O NO.

  20. #270 AsierJ 13 de sep. 2007

    Ni los insultos, ni los espumarajos acelerarán para nada el proceso, Lykonius. Ni Parmenio soy (no tengo ni idea de quién puede ser), ni editor de revista. Ni tampoco tengo ninguna filiación con ningún miembro del equipo de Iruña-Veleia.

    Lo único que tendré es un gozo inmenso de ver los resultados publicados, en su momento. Accesoriamente, quizá también disfrute de la reacción de algunos y/o de sus silencios.

  21. #271 Servan 13 de sep. 2007

     Debe rechazarse por completo la teoría de Parmenio y su escuelita. Como se ha dicho, no se concibe tomar de profesor de latín a un ignorante en estas materias. Tampoco lo era del egipcio 500 años anterior, pues los monitos no son egipcios. Tampoco lo era de la historia de Egipto 1000 años anterior. Con el RIP, no lo era de cristianismo.Ni de paganismo, con los dioses crucificados.
    Tampoco se concibe que niños usaran punzones, ni que escribieran en trozos de cacharros, también peligrosos.
    Por último, no hay letra de niños. Lo que hay es una letra de adulto, con detalles que se repiten.

  22. #272 Servan 13 de sep. 2007

     Asier. No comparto su optimismo.
    Cuando se publiquen los resultados, en varias generaciones más, estaremos muertos y enterrados.
    Solamente podremos enterarnos a través de un medium.

  23. #273 dramond2 13 de sep. 2007

    Parce ser,que la mentira de la codirectora empieza a destaparse.Elprestigioso equipo del que habla,no existe.Entonces,si empieza a mentir ya sobre su equipo,porque no ha de hacerlo de como encontraron los grafitos.Hay que decir,que esos grafitos los encontraron los campos de trabajo,imaginaos que experiencian tienen estos chicos en arqueología.Pero lo que esta claro,que los que dirigían a estos chicos la tienen menos.

    Insisto en saber quienes son los miembros de lurmen,alguien me lo puede decir.

  24. #274 Lykonius 13 de sep. 2007

    los espumarajos no son de impaciencia, son de ver de como se trata a la rama científica y al público en general, como si todos fuésemos imbéciles

    no sabes quien es el famoso Parmenio de marras ? y a qué venia: "Claro, no es como si las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco (actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo, incluído Egipto"

    En cuanto a las parentelas en el equipo, Eliseo tiene a su hermana etiquetando, e Idoya tiene a su hermano de director de Lurmen... aunque no sé como llegó hasta aquí si es ingeniero industrial... ;) 

  25. #275 dramond2 13 de sep. 2007

    Por lo menos,kaparros ya nos ha nombrado a un miembro del equipo,que resulta que es la hermana del director.Es triste que una persona sin titulación en historia desempeñe esos puestos de responsabilidad.Me imagino que los demás miembros no tendrán ni puñetera idea en arqueología y sino que nos lo demuestren con su curriculum.

    por cierto,el que calla otorga.

  26. #276 Servan 13 de sep. 2007

     Quizá para entonces existan computadoras en el infierno.
    Oj Alah

  27. #277 p.arizabalo 13 de sep. 2007

    ¿PORQUÉ NADIE PREGUNTA  -SERVAN-  A CAPARRRUS LO MISMO QUE YO? QUÉ DICEN ESOS EXPERTOS: ES FRAUDE O NO

    REPETIRÉ LA MISMA PREGUNTA MAÑANA POR LA MAÑANA SI NO HA SIDO PLANTEADA O CONTESTADA

    BUENAS NOCHES.

  28. #278 Servan 13 de sep. 2007

     No soy experto en nada de este mundo -ni del otro- pero digo
    ES UN FRAUDE.

  29. #279 Goudineau.5 14 de sep. 2007

    Creo que ha quedado muy claro, desde el Iruña-Veleia I, que sólo solicitamos/pedimos/ rogamos, incluso, imploramos la publicación CIENTÍFICA de los hallazgos arqueológicos de Iruña-Veleia.

    Dado el tiempo transcurrido sin haberse presentado a la comunidad científica una publicación pertinente, esto constituye en sí un fraude, o una defraudación, al resto de investigadores.

    No nos sirven de nada las noticias de prensa: una excavación arqueológica no publicada es como si no se hubiera realizado. (Y no entro en el asunto de la financiación con dinero público).

    A mí, personalmente, me interesan los datos sobre estructuras, urbanismo, edificios públicos, mosaicos, cerámicas encontradas... Y esto es lo que reclamo científicamente, tanto si la investigación corre a cargo de mis impuestos, como si proviene de la iniciativa privada.

    En este punto, es indiferente la financiación, ya que, en todo caso, se supone que se trata de una investigación científica (por tanto, y sobre todo, en caso de Patrimonio, avalada por la Administración competente en la materia, y sin entrar en la cuestión deontológica) y, al parecer, bien dotada de medios (si lo han dejado tres arqueólogos, ya tiene bastante entidad) por lo que no encuentro justificación ninguna para el retraso de una publicación ajustada a los parámetros científicos.

    Tampoco encuentro muy apropiado lanzar noticias sensacionalistas a la prensa durante años, para, después, no ofrecer al resto de investigadores, el resultado convenientemente publicado, de  años de investigación.

    UNA RESPUESTA DE UN NO-¿EXPERTO?

  30. #280 caparrus 14 de sep. 2007

    Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-Veleia no son especialistas, en contra de la opinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.

    Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha despertado interés, es el de cuáles fueron las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran personas sin experiencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?

  31. #281 etpoursimouve 14 de sep. 2007

    Yo si que no soy un experto, pero desde el inicio de la saga hasta este punto empiezo a pensar, y muy a mi pesar que esto huele  a FRAUDE. Por el momento sigo expectante a lo que aporteís y al pronunciamiento científico.

    Saludos Etpour...

  32. #282 caparrus 14 de sep. 2007

    Goudineau.5. Un acierto haber intensificado la expresión "investigación científica", porque la actuación de Lurmen en Iruña no puede calificarse de tal. Las empresas privadas no hacen investigación sino intervención. En general, y afortunadamente, las investigaciones científicas las dirigen las instituciones. La Universidad es un ejemplo, pero también lo es en el caso del País Vasco, en el que se encuentra el yacimiento, la "Sociedad de Estudios Vascos" y hasta, si se me apura el "Instituto Alavés de Arqueología". Pero, este no es el caso.

    La decisión de consentir que una empresa privada sustituyera su función interventora por otra pseudoinvestigadora está en el origen del problema. Es igual lo que Lurmen hubiera encontrado en Iruña, es igual lo que Lurmen encuentre, el problema seguirá siendo el mismo. Lurmen no podrá ser ni tener nunca un equipo investigador. Podrá contratar arqueólogos para trabajar un tiempo pero no formar un equipo de investigación. Los arqueólogos investigadores trabajan para dar a luz trabajos, tesis. Pero la compotencia de generar tesis está en la Universidad. Eliseo/Idoia no son ni siquiera doctores. No pueden generar investigación. Alguien dijo: ¿y la la Sociedad de Estudias Vascos, por qué no interviene? Ella sí podría dotar de becas a los que trabajan en Iruña. Pero no lo hace, ni lo hará. Por todo lo que estoy diciendo. Porque Iruña lo está excavando una empresa de intervención. Al cabo del tiempo que llevo en este foro, y con todo lo que he leído, y lo que no me hubiera gustado leer, por burdo, escatológico, sobrante, me voy formando la idea de que los hallazgos de Iruña, los grafitos, están contaminados. Por lo que, lo mejor que podemos hacer es olvidarnos de ellos. De ahí que aconseje que nadie los utilice ni para hacer lingüística, ni iconografía, ni mucho menos para reflexionar sobre la historia del cristianismo.

  33. #283 gyps 14 de sep. 2007

    Los expertos cuando digan algo, sabremos de manera fundamentada en datos y argumentos  quién se lleva el órdago, que ... recordemos  data de noviembre de 2006.

    Lykonius con su lista no ha hecho más que poner una tras otra las rarezas y extraordinarias particularidades que presentan estos hallazgos, que se han ido comentando a lo largo de los cinco foros;  ¡y se ha dejado algunas cosas en el tintero!

     

    A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece), sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no tenemos.

    Y llevo mucho tiempo con la mosca detrás de la oreja sobre esta cuestión.

    ¿Qué hay reservado que les da tanta confianza?

    ¿pueden lanzarse unos arqueólogos (de oficio, que no voy a ser yo quien se lo niegue, a pesar de que sean arqueólogos-empresarios) a una aventura de este tipo, sin ningún apoyo material incontrovertible y sin una aquiescencia externa notable?

    Sotero consiguió hallar información muy interesante sobre unos Cursos de verano

     “En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.

    http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html

     

    Pero el dato clave es: verano 2005, ¡justo la campaña en que salía a la luz el paedagogium! Ya hubo llamadas de teléfono e información que corría entre algunos círculos académicos. Y, al parecer, estos círculos, por las razones que sean, avalaron lo que se les presentaba.

    La cuestión es saber si esas razones eran de peso científico o bien de otro tipo: desde la amistad hasta la ambición pasando por la conveniencia personal o intelectual. Pero esta última información ofrecida por Sotero me hace pensar que el equipo recibió apoyos que consideró definitivos para lanzarse a la Gran Aventura.

     

    Pero... por otro lado, los artículos y declaraciones abiertamente escépticas de algunos profesores de la Universidad del País Vasco (recogidas por Lykonius en #256) parece que han hecho “mella” en la seguridad del grupo, quizá no abiertamente confesada, pero claramente manifestada en el total recelo a las declaraciones, fuga de tres miembros y largas injustificadas en la presentación de sus argumentos (que no les beneficia en absoluto), que hacen pensar que no las tienen todas consigo.

     

    Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no se sostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos estudiantes en todos esos lugares?

    Sobre los hallazgos del 2007, aparte de los mosaicos bicromos, no hay nada.  

  34. #284 Goudineau.5 14 de sep. 2007

    caparrus:

    Supongo que no me he expresado con acierto.

    No se puede decir tampoco que las empresas de servicios arqueológicos no realizan investigación, sino intervención (y yo no pertenezco a ninguna, quede claro).

    A esto me refería con la "cuestión deontológica": Por ejemplo, Vd. puede acudir a un gabinete de arquitectos para que le redacten un proyecto urbanístico, que pudiera contravenir normas medioambientales; si estos técnicos aplican el código deontológico o son medianamente honrados, se lo advertirían; pues, de igual manera, actuaría una empresa arqueológica).

    El problema, desde mi pequeño o particular punto de vista, reside en la dejación de la Administración Pública, de su papel como garante (por Ley) de la custodia, preservación e investigación del Patrimonio, o como se suele decir actualmente: la "externalización de servicios", o sea, dejar en manos de empresas privadas (financiadas con dinero público) la prestación de servicios básicos o menos básicos como lo es la cultura o la investigación.

    Ya digo que no pertenezco a ninguna de estas empresas, las cuales, en parte, vienen cumpliendo su labor de, al menos, registrar lo poco que queda de Nuestro Patrimonio, tras nefandas actuaciones u obras, muchas veces promovidas por la Administración.

    Finalmente, ruego que no se vea en mi anterior comentario una descalificación sobre la labor científica de Lurmen, porque la desconozco, (aunque mi falta de conocimiento, también ha sido reclamada, por la necesidad de una publicación científica, que se exige a los arqueólogos en otras Comunidades Autónomas, bien hayan sido financiados con dienero público o privado).

    También he pretendido dejar claro varias veces, que no debo, ni deberíamos pronunciarnos acerca de cuestiones epigráficas, lingüísticas o iconográficas antes de contar con la correspondiente publicación científica sobre la excavación arqueológica, aunque desgraciadamente se demora mucho. 

    A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, sólamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.

  35. #285 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Buenos días:

    Mi comentario de ayer sobre expertos, es  evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
     Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:

    “Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”

    Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
    y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la  autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?

    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.

    Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
    Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
    Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II. 

    Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau

    “Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
    de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
    estudiantes en todos esos lugares?”

    También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala

    “A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”

    Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
    -----------------------

    Sobre el comentario de GYPS:

    “A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
    incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
    autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
    Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
    la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
    sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
    tenemos.”

    Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.

    AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
    Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
    Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”

    Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento,  haré un esfuerzo por creerle.

    Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.

    El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”

    Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.

    ---------------

    Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.

     

  36. #286 Servan 14 de sep. 2007

     Karistiarra en ningún momento se ha presentado como egiptólogo. Y en este tema sí han opinado expertos, y su opinión es clarísima. Los monos no son jeroglíficos ni son egipcios.
    Cosa totalmente esperable, pues qué harían jeroglíficos egipcios que no se usaban por 500 años, en Iruña. Es tan ridículo como mentar a Nefertiti, más de 1000 años anterior, de la cual nada sabían los historiadores romanos. Recién es conocida en el s XX. Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad.

  37. #287 Servan 14 de sep. 2007

     Desde el comienzo de este foro, he afirmado que un crucifijo preconstantiniano es imposible. El RIP lo hace aún más absurdo, si es posible. Estoy dispuesto a hacer una apuesta al respecto.

  38. #288 Lykonius 14 de sep. 2007

    de p.arizabalo: "¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?."

    para que puedas tener un mejor paronama te recomiendo pasar al mensaje #10 de:

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621

    espero que te conteste la pregunta de "defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo."

    "Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome 'Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse'."

    eso no es probatorio de nada, acaso no han detenido a unos pakistanies que se hacian pasar por policias españoles con placas de plástico y que robaban a los turistas ? eso depende de la maestría de cada falsificador (o de las malas ganas que se tenga contra alguien para desprestigiarlo)

    "Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez."

    yo no lo considero tan ridículo, ya que es sumamente extraño que un grupo que defiende a "Júlio-Cesar-Cristo" tenga alguna relación con el "equipo" y que en su yacimiento se hayan encontrado (por lo que sabemos por ahora) crucifixiones anómalas y un linaje juliano felizmente encontrados por unos chicos imberbes, es una cosa que me da un no sé qué...

  39. #289 p.arizabalo 14 de sep. 2007


    Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
    Primeramente hablas de expertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de experto, ni rayos nucleares ni perostáticos, cambiará esta simple realidad”.

    ¡ Vaya mentalidad científica!

    No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo  todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.

    En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.

    Lykonius, me vas a perdonar pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.

    Veleia I. Dra. Canto

    “Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:

    Autor: Edmund S. Meltzer
    Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los Imperadores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.

    Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "

    Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.

    Veleia I. Hartza:

    “<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
    I>

    EIn?

    QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)

    Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emperadores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.

    El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.

    Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”


     

  40. #290 Servan 14 de sep. 2007

     La momia de Nefertiti fué identificada en 2003. Su lectura NEFERTITI es una especulación moderna, ya que los egipcios, como los semitas, no señalaban las vocales.

    Los nombres de estos reyes fueron borrados de las inscripciones, de modo que ni los mismos egipcios de un siglo después podían tener noticias de ellos -como Trotsky en la URSS. Por lo tanto, los historiadores romanos LA DESCONOCIAN POR COMPLETO. Entonces, que aparezca NEFERTITI en el s III en Iruña, es una ridiculez. Claramente es del s XX.

    Hay que leer lo dicho por los egiptólogos. No son jeroglíficos, son monos. A menos que se pretenda que es una escritura desconocida por la humanidad hasta el momento, hipótesis por demás ridícula.

    No soy egiptólogo, pero tampoco soy TAN tonto como para tragarme esta rueda de molino.

  41. #291 galete 14 de sep. 2007

    QUE EXPONGAN TODAS ... TODAS LAS PIEZAS , YA.

     

    AL MENOS UNA BUENAS REPRODUCCIONES FOTOGRÁFICAS...

     

    Porque:

     

    Igual es cierto que en el siglo III ¿? IV ¿? Se usaba el RIP.

     

    Igual sí que se representaba la cruz de esa manera.

     

    Igual estaba el cristianismo más o menos introducido, más o menos gnóstico.

     

    Igual sí se ejercitaban los chavales dibujando o imitando jeroglíficos egipcios.

     

    Igual se hablaba y escribía vascuence en la zona.

     

    Igual hay está la piedra de roseta (dos eses, dos tes?, no recuerdo) de la lengua ibérica (esto es ya ciencia ficción) con su escritura ibérica y su transcripción latina, pasando por el euskara, y ahí está el secreto de todo.

     

    Igual todo es cierto.

     

    Igual parte es cieto.

     

    Igual es la pera.

     

    Bromas aparte, como ciudadano, quiero verlas, orain, ya.

     

    Sin juicios de valor.

     

    Que pongan una interrogación muy gorda en la entrada.

     

    No se pone en peligro ni la vida ni la salud de nadie (con otras cosas sí y se piensan menos).

     

    Mayores tonterías se han hecho.

     

    Muy mono lo de los grupos de reconstrucción histórica, legionarios, gladiadores, creo haber visto a kirk duglas (el padre de maiquel daglas).

  42. #292 galete 14 de sep. 2007

    Perdón, no quería que saliese así el comentario, con tantos espacios intermedios en blanco, pero es que lo he pasado de un word.

  43. #293 Falso calvario 14 de sep. 2007

    Hola,hasta ahora no me he decidido a entrar en este apasionante foro,pero ante la pregunta de dramond2,me he decidido a hacerlo.

    Además,he seguido muy de cerca los continuos e inutiles debates sobre la autenticidad o no de los grades hallazgos encontrados en el yacimiento,me refiero a los grafitos.

    En cuanto al equipo de Lurmen,a primeros de año hubo la incorporación de tres nuevos miembros,tras la sorprendente marcha de tres de os arqueólogos,que durante años desempeñaron su labor en Iruña.Estas nuevas incorporaciones,hay que decir,que no son muy profesionales.Y me pregunto ¿De donde han salido?,¿Cual es su currículum?,por lo que he invesigado son desde una antigua profesora reconvertida en arqueóloga,hasta una antigua guía,pasando por un tercer miembro,que el único mérito que tiene es ser la actual parejasentimental de la codirectora.

    Y con este equipo y con los anteriores miembros que quedaron,tras la marcha de lostes arqueólogos,de los cuales,3 no son licenciados en historia.Entonces,como se puede confia en la autenticidad de estos hallazgs.Está claro,que las autoridades competentes deberían tomar cartas en el asunto,sobretodo por el bien científico.

    Y si nos mienten sobre su equipo que harán con todo lo demás.

     

  44. #294 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Chico, sigo sin entender lo de "monos". ¿Tendrá alguna acepción en Chile que desconozco?

    Yo tampoco soy TAN tonto, porque todavía no me he tragado ninguna rueda, que sepa. La estoy de momento observando procurando ser imparcial en mis juicios antes de desecharla o desayunármela.

    Por el tiempo que llevo aquí veo que en estos temas hay certezas, claro, y bastantes dudas también (ejemplo el tema de la cruz), incluso en

  45. #295 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    ...incluso entre expertos. Esto no son Ciencias Exactas.

    Bueno, y como no quiero centrarme la vida en esto, me despido (a no ser que se me haga una alusión directa).

  46. #296 Servan 14 de sep. 2007

     Mono, monigote. Dicen que viene de monacus.
    Figura ridícula hecha de trapo o cosa semejante. Pintura o estatua mal hecha.
    Figura humana o de animal,pintada o dibujada.
    Acepto que me digan tonto, sin dos dedos de frente, pero no tan tonto. Soy tonto pero no tanto.

  47. #297 caparrus 14 de sep. 2007

    Veo que ha sorprendido mi comentario sobre las verdaderas circustancias del hallazgo a muhos de los colegas del foro. Para algunos este dato carece de importancia, incluso llegan a dudar de él. Bien, pues confirmo este comentario. Los grafitos fueron sacados por gente del campo de trabajo, bajo la supervisión de uno de los arqueólogos huidos. Además, esta historia no acaba aquí, ya que lo realmente sorprendente es que durante los trabajos de campo no se registro ningún grafito (este dato será fácilmente corroborado en el momento que se presente el primer informe dell hallazgo, ya que se podrá observar como no existen fotos de las piezas en su contexto y como tampoco están coordenadas). Todas las marcas fueron vistas, por la hermana de Eliseo Gil, tras su limpieza. 

    Es cierto que otros conjuntos han aparecido en otras zonas, pero en todos los casos existe una característica común que nunca aparecían en el campo sino en el laboratorio, una vez haber sido limpiados por dicha persona.

     

     

  48. #298 kamutxi 14 de sep. 2007

    Me da que alguien esta escribiendo con dos nombres...Claro que eso no se puede demostrar. Pero lo digo observando detenidamente las expresiones, la forma de acentuar y no acentuar, los signos del punto y de la coma...

    El que quiera: que se fije en las intervenciones de ayer y de hoy...

    Empiezo a creer que en este aluvión de opiniones para desacreditar al equipo (sobre todo al equipo) y los hallazgos, hay un resentimiento personal hacia los que estan trabajando, hacia el director, hacia la CODIRECTORA, de quien Dramond2 y el nuevo "Falso calvario" parecen conocer aspectos personales...

  49. #299 Cogorzota 14 de sep. 2007

    Lo del mono no era esto?:

    El anciano les dijo: "ha nacido Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio".

     

    Datos, por favor. Es muy cansino leer conspiranoias.

     Que aguien que vaya a ir, informe de como está el 'Aliter Mulsum'  cosecha 007.

    Kalitermultxum, Zurrakapotum?

     

     

     

  50. #300 p.arizabalo 14 de sep. 2007

    Por alusiones:

     

    Servan, yo no te he llamado tonto !ojo¡, ni ahora ni antes. No busques adrede tres pies al gato, ni te vendas como agraviado que no lo has sido.

     

    Kamutxi

    Tienes razón, no me había fijado en la intervención de ese "Falso Calvario". Ahora me explico también porqué Caparrus no contesta a mi pregunta. Son capaces de todo, hasta de usar doble nick.

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