Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #351 Karistiarra 21 de sep. 2007

    Revista anteriormente menciona DICE:

         "...han surgido voces escépticas, como la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüistica Indoeuropea. Él, junto con el también profesor Henrike Knörr, se encargará (la negrita es mía) del estudio de las palabras en euskera. "Todavía no hemos empezado", admite Gorrochategui, que explica que "hay más preguntas que certezas" en estos " extraordinarios hallazgos".

    Según

  2. #352 Karistiarra 21 de sep. 2007

    Excuse me, continúo:

          "... Gorrochategui aclara que, en el caso de que tanto los arqueólogos como los lingüistas y epigrafistas comprueben "de forma inequívoca la validez de los hallazgos, se tendrá que cambiar la forma de pensar que teníamos hasta ahora".

      También aparece citado el verbo "lo" (dormir), que no recuerdo si había aparecido, y se dice que la memoria tendrá unas 700 páginas.

  3. #353 Sotero21 21 de sep. 2007

    El Especial de la revista Dato Económico dedicado a Veleia se divide en 5 partes, la redacción es mediocre y el tono de lo más triunfalista. Se nota que los periodistas no tienen ni puta idea de lo que hablan y que hacen un refrito de cosas ya conocidas con la única novedad (en la que se insiste) de que no habrá informe hasta la primavera de 2008 . Los titualres de cada sección lo dicen todo.

    1.- VELEIA: LOS CIMIENTOS DE NUESTRA CIVILIZACIÓN (nada menos)

    Son 18.000 los objetos “singulares” que han aparecido.

    Esta primera parte es una aproximación genérica al yacimiento y no hay nada nuevo en ella que no conozcamos en este ilustrado foro. Se repite que solo se ha excavado “una ínfima parte” aunque la suficiente para “certificar la importancia del yacimiento”. Se asegura que “entre los restos… se han descubierto algunas inscripciones y grabados que pueden alterar todas las teorías sobre cómo y cuando se extendió en cristianismo a la Península, y en concreto al norte”. También se alterará lo que conocemos “sobre el euskera escrito”. Todo está en “período de estudio” y se “confía en presentar los primeros resultados para la primavera de 2008”. Aunque todo está perfectamente fechado entre el III y el V, mediante el método estratigráfico, la coherencia de los materiales (la numismática entre ellos o los estudios de la patina superficial. El objetivo es la creación de un “parque arqueológico”. Se nos dice que entre los expertos (dos docenas) hay de todo, profesores de la UPVy de otras, “arqueólogos, lingüistas, historiadores, físicos, etc.”

    2.- LAS PRIMERAS REPRESENTACIONES CRISTIANAS EN HISPANIA.

    El calvario, que es la pieza que tiene “mayor trascendencia internacional” obligaría a “reescribir los libros de Historia”. Sin duda alguna representa la “muerte de Jesucristo"; en él se representa ”lo que aparentan ser tres cruces (la del medio tiene una figura crucificada y con la inscripción RIP en lo alto). A su alrededor hay una figuras". Según los autores la más antigua representación del calvario es la de la Iglesiade Santa Sabina. Los expertos “(algunos vinculados al Vaticano), los estudiarán durante meses conjuntamente y al milímetro, para llegar a una interpretación certera”, aunque ya se sabe que es del III. Se repite que habrá informe “a lo sumo en la primavera de 2008 ”Será entonces cuando el equipo publique la memoria", que “para hacerse una idea, tendrá casi 700 páginas”. Según don Eliseo (no hay entrevista solo algunos “cortes”) “Hay constancia de diferentes personas escribiendo, dibujando, e incluso – nos han trasmitido- retratos de ellos mismos" y es que según el director “no hay diferencias abismales entre cómo eran ellos y cómo somos nosotros en la actualidad” Se habla de inscripciones “aparentemente en euskera” que están en fase de catalogación aunque ya están datados “entre finales del siglo III y siglo  IV”. Luego el artículo le da un poco de varilla al profesor Gorrochategui que tuvo la osadía de decir que “son muchas las coincidencias en un solar tan pequeño” cuando en “en eso no acierta Gorrochategui” porque Veleia llegó a tener 80 ha (que profe más ignorante) Se habla del entusiasmo de Knörr y Santos para concluir que “todos deberán esperar unos meses"

    3.- LOS MAYORES EXPERTOS INTERNACIONALES CORROBORAN LA ANTIGÜEDAD DEL YACIMIENTO

    Este apartado es estéril para este foro, copia literalmente cosas del comunicado oficial y se hace una relación de los laboratorios que han intervenido en la datación (que deben de ser los mayores expertos mundiales, pues no se cita a ningún experto en concreto). Se repite una vez más que hasta la primavera del 2008 no habrá informe alguno.

    4.- DE LOS CARISTIOS AL IMPERIO ROMANO

    Se nos ofrece pobre un  resumen histórico del asentamiento humano en Iruña.

    5.- LAS VISITAS AL YACIMIENTO CRECERÁN UN 40% ESTE AÑO.

    Un repasillo al éxito turístico de la cosa. 4.000 personas al mes. . Mención a Santa Catalina. Mayoría de vascos visitantes (no hay que olvidar que el 45% de las visitas son de escolares autóctonos y otro 25% de jubilados autóctonos).

     

    En fin, la fotografía tampoco son mejores que las que aquí cuelgan y son: El calvario, el grafito VITAE, una panorámica del conjunto, otra de Don Eliseo feliz, otra en la que salen unos cuanto pedruscos y una mandíbula y otras dos del laboratorio con dos curritos afanándose.

    Como curiosidad, NI UNA SOLA MENCIÓN A LOS JEROGLÍFICOS y un recuadrillo (a ver si esto nos da pistas) con la mención a “ La Veleia de oriente” que no es otra que Dura Europos, en la que se han encontrado un templo cristiano, uno pagano a Mitra y una sinagoga. Se dice en el artículo que “La iglesia que se ha descubierto está considerada como la más antigua de la que se tiene noticia del cristianismo. Ahora "Veleia puede colocarse a su altura”

    Ha sido un placer, señoras y señores.

  4. #354 Karistiarra 21 de sep. 2007

         Sotero, respecto a la parte en la que Gorrotxategi parece estar (y digo parece) dentro del equipo todavía... crees que simplemente es fruto de una recopilación de lo aparecido en el último año (lo cual, sería muy gracioso), o verdaderamente han hablado con él? Más que nada porque no pareces haberlo visto y, sinceramente, enterarme que Gorrotxategi sigue dentro del "proyecto" me llama bastante  la atención ¿A ti no?

  5. #355 Servan 21 de sep. 2007

     Capaz que exista un autorretrato de Parmenio, pienso que era parecido a Omar Sharif, tincudo para las españolitas (vascas). Qué gran guión para el cine. Suspenso, erotismo, y un final que nadie se imagina.

  6. #356 gyps 21 de sep. 2007

    Es evidente, Sotero.  No es que Dura Europos sea la Veleia de oriente, es que Veleia es la Dura de Occidente. En realidad es como Dura, con el calvario más antiguo y con los grafitos cristianos más antiguos; pero no acaba ahí la cosa, hay algo que las hermana, la convivencia judio-cristiana. Allí hay iglesia y sinagoga; aquí tenemos atestiguados indirectamente a cristianos y a judios, los unos con su calvario, los otros con su Miriam y su Jahve. Para el paedagogium teníamos Heliópolis, para los grafitos judio-cristianos tenemos a Dura. No se dirá que E. Gil carece de amplias miras y de un vasto conocimiento del Imperio!

    Un asunto nada claro es el de la comisión de expertos. En varios lugares del artículo se habla de que hay un número de profesores de la UPV y de otras universidades "trabajando", que expertos del Vaticano estudiarán al milímetro las piezas (eso en mi pueblo se llama "calibrar", es decir medir con un calibre, y tengo entendido que ya estaba hecho), pero ... cuando se cita un nombre concreto, el del prof. Gorrochategui, éste dice que "todavía no hemos empezado". ¿En qué quedamos? ¿Son declaraciones de hace un año; son recientes? Por otro lado, ya se habló de la existencia de una comisión por parte del Gobierno vasco (creo que citada también por Sotero) hace ya meses. 

    Una cosa parece bastante clara: sigue el triunfalismo periodístico  (tiene gracia la colleja periodística al "profe ignorante"), pero este ominoso silencio más que prudencia creo que revela acojono científico. 

  7. #357 dramond2 22 de sep. 2007

    El finde pasado,estuve viendo el yacimiento de Iruña,y me qede observando la segunda casa,que esta en proceso de excavación,me imagino que sería la que excavaron os camposde trabajo,de este año.Estuve fijándome,y vi que había unos 6 estratos muy diferentes,que parece ser,se excavaron a la vez.No se tienen ,que excavar los estratos uno a uno,y del más moderno al más antiguo.Pues,si esto es así,que puedo pensar sobre los grafitos.Si se ha excavado,así tb,la zona donde aparecieron los grafitos,entonces la datación ue dan sobre su antiguedad es poco creíble.Igual,las piezas se encontraron en estratos de épocas mas modernas.

  8. #358 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Las imágenes, es verdad, no son ninguna maravilla, pero, la de la crucifixión es mejor. De hecho, metiéndola en el escaner, se aprecia que la R de Rip, está formada por dos palotes que salen del palo vertical. Yo sigo con lo mío, pero cada vez estoy más convencido de que no es una R.

  9. #359 Sotero21 22 de sep. 2007

    A mí no me parece que estos entrecomillados con opiniones del sr. Gorrochategui sean recientes, me suenan a cosas ya dichas, incluso por otras personas. Resultaría de todas maneras grotesco que después de invitarle a dar su opinión el mismo articulista le enmendara la plana (es de antología lo del tamaño del yacimiento) sin posibilidad de réplica.  Solo un pronunciamiento del profesor aclararía las cosas, pero no creo que esto se dé teniendo en cuenta la limitadísima difusión de esta revista (Álava y La Rioja) y su público potencial (empresarios e inversores)

    Lo de la comisión de expertos del GV lo recogí de otro foro, no sin reservas, puesto que no me consta que exista de forma oficial.

  10. #360 Servan 22 de sep. 2007

     Karistiarra: Te solicito que pongas aquí la imagen de la R con otras R de los graffiti, en mi opinión revelan la misma mano. Lo mismo pudiera hacerse con otras letras. Esta comparación puede decirnos algo de su autor.

  11. #361 Karistiarra 22 de sep. 2007

    No sé si seré capaz de poner imágenes. Las últimas veces que lo intenté no pude y no se por qué.

  12. #362 Servan 22 de sep. 2007

     Tienes que sacarle la dirección URL. Me lo explicaron en el art. Pesadillas.

  13. #363 Servan 22 de sep. 2007

     La pesadilla.

  14. #364 aunia 22 de sep. 2007

    En los mercados medievales se ven gafas, móviles, petición de selecciones,... pero todo el mundo sabe que es un juego mercantilista. En las recreaciones veleienses se ve de lo mismo.

    Me dijo uno de Villodas que, ¡ni de coña!, entonces, zergartik? por qué?

  15. #365 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Veamos,  Aquí debería aparecer el RIP de marras:

  16. #366 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Esta imagen de arriba está escaneada de la revista "Dato económico", pasada a blanco y negro e invertida (el blanco y negro).

    Bueno, la pena es que no dispongo de impresora en estos momentos, ya que lo bueno sería imprimirlo y calcar la supuesta R. No obstante, más o menos, yo la copio, y la R

    vendría a ser así:

     

  17. #367 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Vale, yo parto de la idea de que además, las mancha más grande que debiera cerrar la cabeza de la R (por lo menos esa), es parte de las rayas horizontales que atraviesan la cerámica, por lo cual, yo la taparía con el dedo.

  18. #368 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Bien, por otra parte, tenemos las erres de las inscripciones de Anquises y Curio (si no leo mal). Las copio también:

  19. #369 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Perdón, las erres:

  20. #370 Karistiarra 22 de sep. 2007

    Yo diría que la "R" del rip no se traza como las otras, (que también se trazan de forma diferente). La cabeza no está cerrada, mientras que junto a ella aparece una P con una cabeza clarísima. Respecto a las otras dos, la de la izquierda (Curio), parece realizar la cabeza de arriba abajo, de un solo golpe, mientras que la de la derecha parece cerrarse de dos golpes, uno arriba a modo de txapela y otra hacia abajo, que en vez de llegar al palo vertical, termina en la patita de la R.

  21. #371 Servan 22 de sep. 2007

     Sería bueno hacer la prueba de escribir en un cacharro. Pareciera que los trazos rectos son más fáciles que los curvos, y estos fracasan a veces. Son repasados.
    Me parece -como decía la Dra.- que son trazos de un adulto, acostumbrado a escribir. Además el brazo de la R es muy decidido, agresivo, sobrepasa los límites.

  22. #372 Karistiarra 23 de sep. 2007

    Bueno, ya que he aprendido a poner imágenes, aquí pongo un aumento de lo que aparece en la página de terraantiqvae

     

  23. #373 gatopardo 23 de sep. 2007

    Puestos a especular, la 'R' quizá sea una 'K', el alfabeto no sea latino, sino griego y el autor haya intentado escribir, mal, una 'KYP' como abrebiatura de 'kyrios' o sea, 'KIP' queriendo poner 'KYP'. ¿Es concebible un error ortográfico así?.

  24. #374 Servan 23 de sep. 2007

     Kir por Kur. Pero la K no se sostiene. Es una R fea, pero no le veo otra posibilidad. Agregarle griego a esta ensalada, me parece indigesto. (mal latín, vasco, castellano, judío, "egipcio").

  25. #375 Sotero21 23 de sep. 2007

    El especial de Dato Económico vuelve a decir que pone RIP (y  lo resalta en negrita). No hay duda de que al menos para insistir en la demora de la presentación hasta la primavera de 2008 y para la cesión de las fotos (como se indica al pie de las mismas) ha intervenido Don Eliseo y no se ha preocupado de aclarar el dato. Por lo tanto es RIP, aunque alabo el empeño de Karistiarra.

  26. #376 Sotero21 23 de sep. 2007

    La mención en un recuadro de Dura Europos no sale de los articulistas, que demuestran no andar finos en Historia y Geografía (Entre otras perlas aseguran que Pompeya es ciudad siciliana y que la conquista del Ebro en el 170 a.C. fue hecha por el Imperio romano). Es difícil de creer, por lo tanto, que estos articulistas tuvieran noticia alguna de esta ciudad, así que parece que la inserción de este recuadro ha sido inducida por alguien que sí sabe de que está hablando.

    Y no es inocente la cosa.

     En Dura Europos se han encontrado grafitis en la antigua lengua macedonia (1), que no es una lengua griega y que es la que se habla hoy en Macedonia, la misma lengua que los griegos se esfuerzan en decir que no existe, llevada allí por los soldados de Alejandro (entre ellos el general Parmenio). Los grafitos de Dura Europos, según los nacionalistas macedonios demuestran que los antiguos macedonios no hablaban una lengua griega, sino eslava, cosa que pone de los nervios a los nacionalistas griegos. Además, las manifestaciones artísiticas de Dura han sido comparadas en importancia con las de Pompeya (Rostovtzeff). Según algunos autores la factura de algunas de ellas se adelanta varios siglos al arte del bajo Imperio. Según J.M. Blázquez pinturas como las de Dura no se encuentran en otras partes del Imperio.(2)

    Bueno, muy interesante esta ciudad gemela. La diferencia es que Dura Europos ha sido (está siendo) excavada por arqueólogos de la Universidad de Yale y arqueólogos franceses bajo la supervisión del Gobierno sirio. Es Patrimonio de la Humanidad desde 1999.(3)

    (1)

     http://www.unitedmacedonians.org/macedonia/stefov22.html

    (2)http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01327253133026069978802/016730.pdf?incr=1

    (3)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dura_Europos

  27. #377 Lykonius 23 de sep. 2007

    no es el caso, esa página macedónia es anti-helénica, y lo que es peor, chovinista ya que no duda en creer lo que dice mr. benganito, que corta una inscripción en griego y la interpreta con macedónio eslavo... en fin, la consabida teoría refrita una vez y otra (nosotros somos los más antiguos aquí, ya sean los indoeuropeos en Hispania, o los Italiotas en Italia...).

    cambiando de tema, esos profesores de la UPV son tan buenos como la "egiptóloga" de una universidad alemana Dra. Rius ?

    volviendo al tema, qué curioso que nuesto querido Eliseo Gil atienda a una revista especializada en un público de negocios (quien puede dar suculentas donaciones)... parece ser que las revistas de temática (História 16, Arqueología...) no le interesan tanto, puede ser que no haya tanto dinero por esas esferas, puede que haya demasiado conocimiento como para defender nada.

  28. #378 Sotero21 23 de sep. 2007

    No es el caso. El ejemplo de como se desmadra la cosa cuando el interés aprieta. Quizás me he explicado mal.

    Buscar una revista de tan limitada difusión para dar una noticia cual es el aplazamiento hasta la primavera se me asemeja a la maniobra que hicieron cuando todos esperábamos el verano para tener fotos y noticias, convocaron una conferencia dolo para curas y teólogos y aplazaron en ella la presentación hasta el invierno.

    Primavera de 2008, un informe de casi 700 páginas, eso solo lo puede saber la dirección. La desaparición de cualquier mención al egipcio y a los jeroglíficos y la mención de Dura Europos son las novedades.

  29. #379 Servan 23 de sep. 2007

     Parmenio también en Dura Europos. Nada puede asombrarnos de este sujeto.

    El problema de Iruña es el exceso y el defecto. Exceso porque sabe demasiado, sabe cómo serán en el futuro las cruces constantinianas, cómo se usará el RIP, cómo se llamará en castellano Agxises, cómo se llamará en el futuro Nefertiti (olvidada hacía 1 500 años). Pero junto a esta asombrosa sabiduría o clarividencia, ignora cómo escribir correctamente en latín. Curiosamente, se refiere al pasado remoto y al futuro remoto, pero no nos dice nada interesante de su propia época.

    Es para volverse locos.

  30. #380 Servan 24 de sep. 2007

     Parmenio podría ser declarado uno de los más grandes sabios de la humanidad, si no fuera por algunos detalles como no saber latín, y el más perdonable de no tener la p. idea de egipcio.

    Es notable que tanta sabiduría, rayana en lo esotérico, se viera volcada en tan humildes sustentos, basura, pedazos de cacharros, mandíbulas de cerdo, cuando merecerían los más finos pergaminos.

    Así es este mundo ingrato con los sabios.

  31. #381 A.M.Canto 24 de sep. 2007

    Buenos días. Creo que éste es buen lugar para recordar que la revista

    Fontes linguae Vasconum: Studia et documenta

    (me he permitido poner la mayúscula a Vasconum) es consultable y descargable, en sus números entre 1996 y 2006, en el servivio riojano DIALNET:
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?tipo_busqueda=CODIGO&clave_revista=593

    Si no lo sabían ya, varios de los lectores usuales de este foro disfrutarán sin duda con ello. El mismo periodo está igualmente digitalizado para

    Trabajos de Arqueología Navarra

    en: http://dialnet.unirioja.es/servlet/revista?tipo_busqueda=CODIGO&clave_revista=1439
    Saludos.

  32. #382 aunia 26 de sep. 2007

    Ha ocurrido algo con la página y no me he enterado? Me sorprende el silencio. Es verdad que, sin nuevas noticias, poco se puede rascar ya, pero da como pena..

  33. #383 Karistiarra 26 de sep. 2007

     Según la revista "Dato económico" que ha tenido a bien responder a un email que les mandé el domingo, las palabras del profesor Gorrotxategi son fruto de una entrevista realizada este pasado julio, luego, Gorrotxategi SIGUE EN EL EQUIPO DE VELEIA según sus propias palabras.

  34. #384 Servan 26 de sep. 2007

     Como los espartanos, que seguían luchando, aún sabiendo que los persas al fin pasarían.

  35. #385 aunia 26 de sep. 2007

    Karistiarra, perdón, según las PROPIAS PALABRAS DE QUIEN?

    "... Gorrochategui aclara que, en el caso de que tanto los arqueólogos como los lingüistas y epigrafistas comprueben "de forma inequívoca la validez de los hallazgos, se tendrá que cambiar la forma de pensar que teníamos hasta ahora".

    Sean de cuando sean esas palabras no dicen más que lo que ya dijo y de ninguna manera confirman que Gorrochategui permanezca en ¿qué equipo de dos docenas de especialistas?

    He dicho que me parece más imposible el fraude (no así la mala suerte de no haber registrado bien) que la  imposibilidad de los hallazgos, pero mi desconfianza en lo sucedido aumenta con cada ocasión en que se publica nada acerca de Iruña.

  36. #386 gatopardo 26 de sep. 2007

    Tengo curiosidad por saber cuántos de nosotros pensamos que hay o que no hay fraude. ¿Podíamos hacer una encuesta entre los asistentes al foro?

  37. #387 Servan 27 de sep. 2007

     Sí.

  38. #388 aunia 27 de sep. 2007

    De acuerdo

  39. #389 Servan 27 de sep. 2007

     Propondría:
    En I-Veleia I hubiera opinado      Sí es falso       No es falso       Quizá
    En I-Veleia V opino                     ...                   ...                    ....

  40. #390 dramond2 27 de sep. 2007

    Servan,yo propondía todo es falso

  41. #391 aunia 27 de sep. 2007

    Por resumir:

    ¿Hay alguien por aquí, o de los que ya no están por aquí, que defienda que la historia de cómo se produjeron los hallazgos es la que ha contado el equipo y que, por tanto, caiga quien caiga, son auténticamente del siglo III y que, por tanto, no cabe error de cronología, ni mucho menos que alguien los hiciera ahora mismo y los echara a las bolsas, o los hiciera aparecer en el laboratorio?.

    Alguien a la una, a las dos, a las tres.

    Pues, si no lo hay, nos ahorramos la encuesta y, como foro muy serio que somos, certificamos, para comunicárselo a las autoridades/opinión pública: ¡no le den más vueltas, lo de Iruña no vele nada!. No el yacimiento que es muy majo sino los dichosos grafitos.

    Pienso que, hoy en día, le haríamos un favor a Eliseo Gil si actuáramos así. Podría dejar pasar las cosas, pensar que todo fue el sueño de una noche de verano y seguir a sus arqueologías ordinarias y a sus recreaciones que es lo que realmente le gusta.

  42. #392 Servan 27 de sep. 2007

     En mi opinión, mientras más tiempo pase, más insostenible será la posición del equipo, generando dudas de su propia actuación, lo que sería muy lamentable. Errores, los podemos cometer todos, pero hay que reconocerlos a tiempo, especialmente cuando hay dineros por medio. No solo el prestigio, sino lo que es más grave, el honor está en juego.
    Sería insensato dedicarse en estas condiciones a los ludi veleienses.

  43. #393 Sotero21 27 de sep. 2007

    No podemos erigirnos en jueces al menos hasta que se presenten las pruebas.

    En una entrevista que apareció en la revista Bizkaie (en euskera) el profesor  y doctor en filología vasca de la UPV Ricardo Gómez, que alguna vez ha aparecido por estas páginas y con el cual coincido, dice que todo lo que conocemos referente al euskera es por comunicados parciales, filtraciones e informaciones de muy escaso valor.  Lo que está claro es que los filólogos vascos de la UPV saben tanto como nosotros, según se deduce de sus palabras y de otras intervenciones del doctor Lakarra y Pruden Gartzia (Bibliotecario de Euskaltzaindia) en su blog FiloBlogia. Y si estos estudiosos tiene la información que tienen, nada más podemos esperar nosotros, pobres mortales. Ni tan siquiera el doctor Gorrochategui tiene fotos, ni dibujos ni nada. Es lamentable, pero toca esperar.

    Iruña-Veleiako aurkikuntzen harian, han agertu diran idazkun gehienak III. Mendekoak dirala baieztatu dabe arkeologoek. Datu horrek euskera idatziaren lekukotzea lau eta zazpi mende aurreratzen ditu, izan be, orain arte ezagutzen genduzan euskerazko lehen berbak XI. Mendeko Donemiliagako glosatan egozan (‘Izioqui dugu, guec ajutu ez dugu’)...

    Bueno, hasteko, Donemiliagako glosak ez dira euskarazko berba zaharrenak. Ez doguz ahaztu behar akitanierazko idazkunetan agertzen diran izenak, aspaldidanik ezagutzen doguzanak eta zehatz-mehatz aztertu diranak. Edozelan be, Iruña-Veleiako aurkikuntza guztiak behar bezela aurkezten ez diran bitartean, nahiago dot ezer ez esan. Izan be, orain arte ezagutu dogun guztia komunikabideetan agertu dan informazinoa partziala, batzuetan filtratua, eta fidagarritasun eskasekoa da (kazetarien oker-ulertuak eta ‘iragazkiak’ egon dira, eta ez da falta izan behin emondako informazinoa gero aldatu edo ezeztatu dana). Beraz, datu guztiak —gitxienez idazkun guztien argazkiak eta epigrafistek egindako transkripzinoak— eskura izan arte itxarongo dot.

  44. #394 gyps 27 de sep. 2007

    No dudo de que el sentido último de las palabras de R. Gómez sean las que dices, Sotero,pero de todo el texto solo he comprendido que hablan de las glosas emilianenses. Ya sé, por otro lado, que estás escamado con las traducciones, pero el común de los participantes agradeceríamos una versión castellana.

    No creo que haya que hacer ninguna encuesta para saber el sentir general de los foreros (que quedan). Los indicios aportados son más fuertes en un sentifo que en otro. Y se nota en la defección de muchos y en el aburrimiento de los demás. 

    Además, pensaba que lo que estaba en juego era más bien qué pena o "punitio in patibulo" se aplicaría a los reos, si resultara comprobado el embuste; vamos , que tanto hablar de crucifixión, no quede la cosa después en "aguas de borrajas"!. Mirad, eso podría ser una buena porra: ¿qué crees que les pasará a los responsables de todo este tinglado? : ¿Lo pagarán de algún modo?;¿ No pasará nada; aquí paz y después gloria?  Yo me apunto a lo segundo.  Una vocecita que se extingue .. en ... la..... inmensidad....de........n  a  d  a.    V o x .... clamans   in ..... deserto. 

  45. #395 Sotero21 27 de sep. 2007

    No traduciré ni loco a un doctor en filología vasca. Pero bueno, con mucha precaución, de la Glosas dice que no son lo más antiguo en euskera, que son los epígrafes aquitanos y sobre Iruña dice  que no tiene nada que decir y que esperará a tener entre las manos todos los datos, cosa que me parece razonable, por los motivos antes apuntados. Esta entrevista es de diciembre. Posteriormente, en junio, en el mismo blog el doctor Lakarra (mosqueadísmo con que sean las técnicas de física nuclear las que tengan la última palabra) manifiesta su disgusto y el señor Gartzia nos dice que "Guztiok gaude horien zain" es decir "todos estamos esperando". Espero no haber metido la pata. Si alguno me tira de las orejas me lo volveré a merecer.

  46. #396 Sotero21 27 de sep. 2007

    Si hay algún euskaldun interesado y tiene la amabilidad de ampliarnos detalles el enlace es

    http://www.blogari.net/filoblogia/2007/06/18/bi_elkarrizketa_batean_kale_bestean_bale#c11619

  47. #397 gyps 27 de sep. 2007

    He ido a la página indicada y me he dado cuenta de que se trata de una entrevista viejísima. La visita ha servido para darme cuenta de que este Blog ya no tiene a Veleia entre sus lighting stars. Recoge las pocas noticias de prensa que ha habido durante este verano, pero el debate y los comentarios sobre los hallazgos hace tiempo que están apagados. 

    Por otro lado, lo de la comisión (me da igual cuál sea: si la del Gobiero Vaco o la de "dos docenas de especiailsta" ) es un asunto raro: esté o no Gorrochateguio en la comisión, si es verdad que la entrevista se le hizo en julio, una cosa queda en claro: "aún no hemos empezado a trabajar".  Y esto realmente tiene muy mala pinta.  Silencio por todas partes, agotamiento del tema por asfixia. 

    Solo que a Eliseo no le queda más remedio que ir al que paga. Él, que ha leído a Tamames, o si no, se lo han contado, sabe que en España siempre ha habido tres poderes: el Ejército, la Iglesia y la Banca. Ha camelado a la Iglesia y a la Banca, pero no tiene más remedio que ir al que manda, al poder en esencia: los tiempos han cambiado y en lugar de Ejéricto están los Políticos. Y éstos no dicen ni pío. Pero la partida no puede ser eterna.  O .... si?

  48. #398 Servan 27 de sep. 2007

     No se si habrá asnos crucificados, pero de pasar, algo pasará, carcajadas homéricas, bochorno internacional, habrá filas para tirar la primera piedrecita, pasará al cuadro de honor de la estupidez humana.
    No hay términos medios; Iruña será recordada por generaciones como el hallazgo arqueológico del siglo, o la más ridícula imbecilidad.

  49. #399 caparrus 28 de sep. 2007

    Llevo un tiempo en silencio porque no tengo nuevos datos que aportar, pero creo que llegados a este punto conviene que recuerde las verdaderas circustancias del hallaggo. En resumen. El primer conjunto fue encontrado por el campo de trabajo, no por verdaderos especialistas. Los grafitos, unos 300 ejemplares, no fueron descubiertos hasta su limpieza a manos de la hermana del director. Además, el tema de la cápsula del tiempo no se sostiene por ningún lado, ya que la metodología empleada por el equipo director difiere en gran medida de un buen registro arqueológico.

    Por otro lado, otros conjuntos también se han descubierto en cisrcustancias extrañas. Un buen número de grafitos aparecieron en un sondeo de los que se han realizado para delimitar el yacimiento y valorar su potencia arqueológica. Las personas que allí excavaron realizaron un registro muy minucioso de todos los restos cerámicos que aparecían, puesto que ya conocían la existencia del primer conjunto. Pues resulta que tampoco vieron ningún grafito extraordinario, únicamente las típicas letras sueltas o marcas poco legibles y su sorpresa fue mayúscula cuando les comunicaron que en ese sondeo había aparecido grafitos con frases en euskera con ductus bien marcado, difícilmente no visibles.

    A todo esto hay que sumarle la información que proporciona el propio contenido de los grafitos en muchos casos muy difícil de creer. No quiero entrar en detalles porque no soy especialista pero palabras en euskera un tanto problemáticas (etxea, lagun, ata, urdin), símbolos de puntuación, iconografía cristiana dudosa, etc.

     

  50. #400 gatopardo 28 de sep. 2007

    A la pregunta de si creo que los graffiti u ostraca son producto de un fraude, he de contestar que sí.

    A la pregunta de si creo que este fraude se ha llavado a cabo recientemente, he de contestar que sí. 

    O sea, que ya he contestado a la encuesta.

    Saludos a todos.

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