Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curba del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.
A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).
Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)
Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"
Las noticias ùltimas de Iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.
Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.
Mi asesoría lingüística aconseja que repita el comentario sin faltas de ortografía. A lo que accedo a regañadientes, porque es algo que me va a seguir pasando y no voy a estar repitiendo siempre.
El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curva del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.
A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).
Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)
Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"
Las noticias ùltimas de Iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.
Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.
Lo que me reafirma en lo dicho en mis últimos comentarios.
No me acabo de ir. Mecachis ... esto es como una droga estupefaciente
Los argumentos de Lamboglia desde luego que tienen sentido. Dramond2, si ni siquiera es necesario eso; ya se dijo hace tiempo eso de "por sus frutos los conoceréis": si todo está bien trabajado y bien datado, que publiquen los resultados. Porque tanta dilación ya más que prudencia se aparenta miedo.
En cuanto a cambios revolucionarios en el conocimiento de la historia, pues los ha habido, y los habrá. Nuestro conocimiento se basa en unos datos, en la interpretación de los datos; y si estos cambian, se amplian o tienen otro significado, pues el conocimiento y las teorías o hipótesis cambiarán, por supuesto. En España es de sobra conocido el caso de Altamira, y la polémica que generó; pero lo que apareció allí por primera vez fue encontrado en otros muchos lugares.
Un yacimieno puede tener en su registro arqueológico cosas que puedan cambiar una teoría. Pero diez o doce a la vez, y de numerosos campos (lingüística, religión, arqueología...), es más que extrasísimo y altamente improbable. Así que publiquen lo que tengan y si no que tengan vergüenza y entonen el Mea culpa.
Raro lo veo.
En mi opinión, Beturio, los graffiti no son altamente improbables, son imposibles.
Desde mi humilde opinión esos grafitos son un fraude muy grande.Que lo único que crea,que una panda de incompetentes se esten llenando las manos de pasta.Me gustaría,que Euskotren hiciera una auditoría sobre los gastos de LUrmen y vérían como se están riendo de ellos a la cara.En fin,lamentable.
En "El Correo" de hoy se refleja información sobre la organización en Iruña de los sextos "Ludi veleienses". Como no se hacerlo, me gustaría que alguien colgara la foto que acompaña el artículo. Fijarse en las caras de los componentes del "manipulo". Hasta ellos mismos sienten vergüenza. La presentación ha corrido a cargo de Eliseo Gil, con lo que se confirma mi impresión de que, definitivamente, Eliseo se ha decantado por las "teatralizaciones" e Idoia Filloypor las "investigaciones".
Advierto que no escasualidad que la foto sea de legionarios. En las presentaciones de arqueología romana firmadas por Eliseo y, a veces, dibujadas por Aitor Iriarte, nunca faltan los legionarios.
Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente que este territorio ha sido conquistado por la fuerza, que los Vascones jamás se romanizaron y que, en el fondo la situacióna de dominio por parte de los romanos/españoles se mantiene. Algo que está profundamente asentado en el ideario del nacionalismo vasco, especialmente en círculos "intelectuales" próximos al actual Lehendakari.
"Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente..."
A ver, si ahora se data un cuadro de Picasso y resulta que sale del siglo XIII, no hay que revisar la teoría de que Picasso no es el siglo XX, sino que habría que revisar la datación lo primero. Pero como no publican, no puede revisarse la metodología, evidentemente.
Ese dichoso RIP, Beturio, tiene otra particularidad. Observa que el palo de la R es más prolongado que lo normal, sobrepasa la base de la R. Y esa R tan especial, se repite en otros graffiti. Son de la misma mano. No es una mano infantil.
Es evidente que el que cometió este cúmulo de disparates, como mentar a Nefertiti, no es un docto historiador.
Pero los doctos historiadores no debieran acreditar estos mamarrachos.
Me parece.
El "fenómeno" Iruña-Veleia podrá ser estudiado como una interesante pieza de "arqueología sociológica" que permita entender procesos similares ocurridos en otros momentos históricos.
Las reliquias de santos, las iglesias paleocristianas, los textos anacrónicos, etc. son "fenómenos" similares que no sufrieron un control en tiempo real como el que se trata en esta página.
Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta.... que dios se lo pague.
En Galicia una "invención" similar produce en la comarca de Compostela interesantes réditos.
>>Solo un apunte:
"Tendemos a hablar de la conducta humana “fosilizada” en depósitos o conjuntos formados de una vez para siempre, y que han perdurado, más o menos completos, hasta nuestros días. Se individualizan los depósitos (áreas o estratos), sin relacionarlos entre sí. Intentamos explicar cada uno de ellos en sus propios términos y en los de la acción que unívocamente creemos los produjo, sin tener en consideración la complejidad de los tiempos de formación, ni la dependencia espacial entre depósitos contemporáneos..."
"La formación de depósitos arqueológicos (áreas, acumulaciones, estratos) es el resultado de una heterogénea serie de elementos de una o muchas fuentes, transportados por uno o muchos agentes, y depositado donde y cuando la competencia del agente transportador lo determina y donde existe una superficie adecuada (Stein 1987). Así por ejemplo, una única secuencia depositacional puede generar diferentes depósitos, del mismo modo que un único depósito o estrato puede contener los resultados de diferentes procesos de depositación (Schiffer 1987, Hassan 1987, Castro et al. 1993)." Juan A. Barceló
En un momento dado del pasado, los efectos materiales de la acción social se organizaron de manera coherente con la acción (o acciones) que los generaron. Una vez que se abandonó el lugar de la acción (o acciones), los restos quedaron sujetos a otras acciones humanas (reutilización, limpieza, etc.) o fuerzas biogeológicas, que introdujeron una nueva organización, cualitativa y cuantitativa. Esta nueva organización es totalmente distinta a la original y no guarda relación de dependencia con ella. La diferencia entre lo producido por la acción social y lo definido arqueológicamente se basa en una profunda discontinuidad generada por la suma irregular e inconstante de pequeñas modificaciones (Estévez 2000, Mameli et al. 2001).
Por consiguiente, cuantos más procesos han actuado sobre un conjunto material, más aumenta su desorden, caos, y ambigüedad, es decir, la entropía del conjunto o depósito (Ascher 1968, Carr 1984, Urbanczyk 1986). El hecho de que no podamos predecir la estructura original de un acontecimiento depositacional simple no significa que la interpretación arqueológica sea imposible...
Lo importante no es “recuperar” el orden original invirtiendo el proceso de formación de los “depósitos”, sino que debemos entender la naturaleza estocástica de las unidades arqueológicas de análisis. Esto quiere decir que el estado actual del conjunto arqueológico está asociado probabilísticamente con todas y cada una de las acciones y procesos (antrópicos y no-antrópicos) que han actuado sobre él. Las probabilidades son una medida de la regularidad y/o frecuencia con que una causa puede producir un efecto en un contexto específico.
Por consiguiente, lo que percibimos, observamos o medimos en el yacimiento arqueológico no está determinado unívocamente por una acción en el pasado. Sin embargo existe una ciertas propiedades, observaciones o medidas del conjunto arqueológico que son más probables como resultado de la acción de ciertas acciones que como consecuencia de otras, o bien, es más probable que la estructura actualmente observable del depósito haya sido como es en ausencia de unas acciones pasadas antes que en presencia de otras. Lo que buscamos determinar es, por tanto, la probabilidad con que determinada acción social causó o determinó alguna de las propiedades del depósito, y si esa probabilidad es mayor o menor que la de otra acción...
Del mismo modo, los depósitos arqueológicos no pueden ser analizados en sus propios términos, sino tan sólo por comparación con el resto de formas de acumulación y/o depositación observables en el mismo espacio arqueológico. Es decir, para poder entender un conjunto de materiales o una estructura arqueológica debemos compararlo con todos los efectos observables generados por todos los procesos antrópicos y no antrópicos constatables en el sitio arqueológico. Un yacimiento compuesto de un único objeto no es interpretable, de la misma manera que no lo es un yacimiento que se componga de un único espacio, de una única cabaña, de una única tumba, de un único estrato.
El propósito de toda investigación arqueológica no debe ser, por tanto, una enumeración de “depósitos”, sino un análisis de la variabilidad de procesos de depositación observados, descritos y medidos en el sitio arqueológico."
Escribe aquí (borra esto).
Lacusaugusti dice: "Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta....".
La intención parece evidente, pues ya se sabe aquello del que paga, manda; y se sabe perfectamente quién paga: el PNV con el dinero de todos. El objetivo es demostrar la existencia de un pueblo perfectamente identificado y consciente de su existencia como pueblo; que tiene un notable grado de cultura, pues no sólo escribe textos en su historia vernácula sino que conocen también a Homero y Tutankamon; que es profundamente religioso, perdón profundamente cristiano; que está al tanto de las innovaciones técnicas como emplear solípedos en labores de arrastre. Todo ello avalado y bendecido por la infalible y sacrosanta interpretación arqueológica: "Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos".
Recuerdo la carta que publicaba Pérez-Reverte hace poco contestando a un chaval vasco que le reprobaba que en sus novelas hubiese vascos combatiendo en las filas del ejército español:
http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_19ago07
El autor extiende su "respuesta a la cuadrilla de embusteros y sinvergüenzas de los sucesivos ministerios de Educación, de la consejería autonómica correspondiente, de los colegios o de donde sea, que son los verdaderos culpables de que a los diecisiete años, honrado lector, tengas –si me permites una expresión clásica– la picha histórica hecha un lío." Ahora no se han conformado con escribir la historia que les hubiera gustado tener en los manuales escolares, han intentado trasladarla a los estratos; pero de un modo tremendamente chapucero.
Lacusaugusti, parece que en Compostela hicieron un montaje así que les salió muy bien, pero el oscurantismo y la credulidad de la Edad Media ya han perdido todo su encanto.
no, si hay que ver como le dan a unos por las conspiraciones... pero
en fin, que tampoco hay que darle más cuerda de la que hay, el Sr.
Eliseo Gil publicó un librito llamado "De Tubal a Aitor. Historia de
Vasconia" que pienso que sería bueno leer para enterarse de sus
pensamientos más recónditos, ya que se ve que ahora no escribe sobre
história sino que la crea... eso sí poniendo nuevos alicientes como un
listado de faraones, un listado de dioses, un listado de
césares........... y supongo que por qué no, un listado de papas con
Patxi IV como trigesimosegundo papa, juas !
Beturio, ayer: "Recuerdo la carta que publicaba Pérez-ReVerte hace poco contestando a un chaVal Vasco que le reprobaba que en sus noVelas hubiese Vascos combatiendo en las filas del ejército español:"
Respecto a ésto, sólo voy a decir una cosa: es cobarde y tramposo quien, como Reverte, responde a un mensaje remitido a su página aprovechándose de su condición de monologuista en la tribuna desde la que "escribe", sin que nadie tenga modo de rectificarle ni el supuesto tierno guipuzcoano (que seguro que es otro personaje vasco de los suyos que integra en su español mundo de fantasía) pueda responderle. Así que, como los demás mortales del universo no vivimos de crear polçemica con nuestra afliada pluma, lo dejaremos estar sin empezar a proponer links hacia todo tipo de foros y foretes (por el tono o tonete de algunas intervenciones, este post "celtibérco" está involucionando a lo segundo, creo yo, pero no se borra por la misma importancia de los descubrimientos de Iruña) donde improvisados ciberplumilla con más chispa y estilo que Reverte le ponen las peras al cuarto. lo dejaremos estar, pero sin olvidar que aquí quien propone mundos "literarios" de fantasía que se traspasan al celuloide que reescriben y recrean una historia mítica de un "país" de controvertida existencia es el propio Reverte. Y quienes, según parece, le aplauden con las orejas, no por guapo ni premionobel", sino por "españolear" y ser azote del nacionalista de enfrente.
Respecto a la conspiranoia general, pues vale, no se ven las estrellas en la foto, el hombre no llegó a la luna, a no ser (dice la secreta camarilla que rodea al lehendakari) que en realidad Armstrong puera vasco y con su enorme txapela cubriera el cielo).
Por cierto, eso de sonsacarle algo a AsierJ se les da a algunos muy mal :-) probad otro método menos agresivo.
Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica.
www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
"La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.
Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "
Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.
(Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)
P.D.
También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a Veleia, pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.
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No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).
En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.
El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.
Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esperado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena superponiendo figuras y líneas...
Es posible. De todas formas, yo, si tuviera que clavar, lo haría sobre tablón. Por otra parte, por desgracia para los reos, los maderos serían “reciclables”. El de uno serviría, claro, de "percha" para el siguiente pringadillo. No sería tan “antieconómico”. Pero temo entrar en el debate del uso de maderos en forma de cruz o postes simples para colgar al reo. No quedó del todo claro, por lo menos para mí, en el anterior debate. Creo que Servan colgó un artículo que no debió desaparecer, aunque fuera contrario a la opinión que tengo formada (pero siempre abierta a cambios y nuevas aportaciones razonables).
Sable. Me parece mucho ajustar ¿No te parece?. Quizá sea un ajuste, ya que, si no lo es, debe tratarse de otro “fraude”.
De la pasta gansa, ni idea. Ni hablo ni hablaré. Algo tendrán que decir los partidos políticos que, después de todo, se vigilan bien de cerca unos a otros. ¿Han dicho algo al respecto?. Pregunto.
Aquí todo el mundo parece tener un órdago para echar en el momento propicio o "información privilegiada". Todos menos yo. Así no vale ;-)
Arizabalo: Puse un art. en inglés sobre la cruz, bastante completo. ¿Desapareció como mi borriquillo azul?
Coincido con Sotero que las "crucifixiones", o mejor colgamientos, se hacían en estacas, en árboles (v. los grabados de la guerra, de Goya), y en ningún caso en elaboradas cruces de tablones. En los evangelios se usa la palabra stauros, la cual no significa cruz, sino estaca.
Pero ello se asocia al signo (antiquísimo) de la cruz + X T que protege de los demonios, y finalmente el lábaro constantiniano, que sin el pendón es una cruz, signo militar. Las huestes celtas de Constantino figuraban la cruz solar.
No existen crucifijos preconstantinianos. Antes de Constantino no se adoraba la cruz.
El art. La cruz. Texto de J.D.Parsons está en Celtiberia.
A propósito del último párrafo de Sotero21 (#170), realmente
esa ocasión se acaba de escapar. Algo que personalmente me ha llamado la
atención es que entre los días 2 y 7 de septiembre, esto es, hasta ayer mismo,
ha tenido lugar el XIII Congreso
Internacional de Epigrafía Griega y Latina, que es cuatrianual, y esta vez
se celebraba justamente en Oxford (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/
). Sin duda hubieran sido el lugar y momento más idóneos para la presentación
mundial de unos materiales tan excepcionales, de los que se afirmó desde el
principio que eran “tan importantes como (los grafitos de) Roma, Pompeya o
Vindolanda" (“Iruña-Veleia I”, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
, mensaje # 42, 9/6/2006).
«El panorama arqueológico hallado en Iruña Veleia todavía
hace temblar a sus descubridores. "Existen muy pocos testimonios de este
tipo conservados en el mundo", apuntó ayer el director del yacimiento,
Eliseo Gil. Esta circunstancia permite al
conjunto epigráfico desenterrado "codearse" con los que descansan en
excavaciones tan populares como las de Pompeya, Roma o Vindolanda.
"Estamos en la primera Liga", se felicitó el responsable alavés…»
(http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php)
Lo que se mantiene:
«…estamos ante un
conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y
específico con respecto a los conocidos como
Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.» (Sitio web de Iruña-Veleia: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php)
Sin embargo, como digo, a pesar de haber previstas en el citado congreso
dos sesiones específicas, el jueves 6, para los graffiti, una monográfica para los de Pompeya y otra para el resto
del Imperio (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/html/Thursday.shtml), aunque creo que se hubiera abierto un lugar de honor para estos hallazgos, resulta
sorprendente que no se haya aprovechado tan óptima ocasión para hacer un
avance científico del importante material “graffítico” (si se me permite el
neologismo) de Iruña, cuando hubiera tenido la máxima repercusión internacional posible. Son cosas que no pueden dejar de extrañar, incluso desde
la óptica más objetiva y benevolente.
Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía- el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es, que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús. Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.
Sable. Bueno, quizás para ti sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.
¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
Pero el problema planteado es tronco o tablón.
El profesor Barceló debía estar de cachondeo cuando escribió semejante sarta de antropologeidades. Si se las despoja de farfullo no dice mas que lo que cualquier arqueólogo pedáneo conoce y practica
Arizabalo: Que no existan fuentes históricas de Jesús, no es que los diga yo, sino teólogos como Bultman.
No dudo de la existencia mítica de Jesús, que me parece la importante.
No dudo de su existencia ACTUAL.
Si nos sabemos nada, nada sabemos. Del mundo romano de la época de la evolución republicanoimperial sabemos lo que sabemos. Si no sabemos nada de crucifixiones, pues no sabemos nada, y nada podemos decir. Otra cosa es que, no sabiendo nada, queramos inscribir una crucifixión. Entonces, la haremos como se nos ocurra. Me parece del género sinsustancia pensar que nadie utilizara tablones para crucificar, aunque fueran reutilizables. El estado romano fue un buen estado pero no lo veo llegando a legislar sobre la anchura de los tablones para crucificar.
Los grafitos de las distintas crucifixiones, cristianas y/o paganas, de Iruña no tienen la menor explicación histórica, salvo rigor arqueológico.
He leído el mensaje de la Dra. parece que la inscripción acabó en junio pasado. Si la presentación científica no se ha dado ¿Tiene sentido acudir a ese u otro congreso en estos momenos?. Ya se hará otro, supongo, y se presentarán a él con todas las de la ley. Como se hará otro por el LUKT de mi ciudad al que debía presentar un trabajo antes de fin de mes, y no voy a poder hasta la próxima convocatoria. Agur.
Veo que asistió la profesora DE BERNARDO de la UPV. ¿Tendrá algo que ver con todo esto?
¿Porqué tendré la penosa sensación de ser objeto de la ira de un grupo de personas que han hecho piña común?. He leído la página del Foro de Ermua, y se dicen cosas parecidas a las de aquí. Demasiado parecidas.
#177: "El profesor Barceló debía estar de cachondeo cuando escribió semejante sarta de antropologeidades. Si se las despoja de farfullo no dice mas que lo que cualquier arqueólogo pedáneo conoce y practica".
Osea, que en lo que cualquier arqueólogo " pedáneo" conoce y practica, es que está de cachondeo, sin farfullo.
¿ Salvo rigor arqueológico?
Si no sabemos nada intentaremos averiguar lo que sabemos de nuestro deconocimiento.
Vaya, vaya sarta.., al menos algunos "farfullan".
P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:
Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la
más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del
viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los
grafitos), en “Iruña-Veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618),
citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto
repetidas veces:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más
antiguas, de antes del 79 d.C., aparecidas en un altar privado en la “Casa
del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266)
con “Diversi sono i segni e i simboli della croce,
databili tra il I e il IV secolo, sparsi per il territorio dell’impero. Vediamone
ora alcuni, tra i più significativi…”. La inscripción de Palmira,
hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue
publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions
sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.
Con estos ejemplos materiales, parece
ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente
el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos
textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como
locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y
eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes(185-254
d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían
los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes
de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
Loconsole, art.cit., p. 223).
Esto en cuanto a la cruz sola
(stáuros en griego, entre ellos más
generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de Iruña I, #34,
comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas,
empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en
Iruña-II y sobre todo en Iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios
entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.
En
fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes
ad nauseam. Hay debates y vueltas al
tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre Iruña-Veleia (ya seis con éste).
Esperaba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo Iruña-I, mensaje
# 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.
P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esperemos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...
Farfullar se farfulla. También se intenta ayudar a la historia mediante el método arqueológico. Son cosas bien distintas. La filosofía aplicada a la antropología produce páginas muy densas y hermosas pero, de verdad, cuando tenemos un depósito, tenemos un depósito, y punto pelota.
Doctora: No hay forma de mostrar la evidencia de la existencia histórica del Jesús de Nazaret que utiliza la Iglesia cristiana para justificar sus fundamentos. Los habemos que nos confiamos en la posibilidad de conocer los personajes de la antigüedad. Más bien nos encanta la habilidad con que la historia los ha construido.
Como dice el Padre Danielou, el signo tav sobre la frente es antiquísimo, siglos anterior al cristianismo. Se relaciona con el Ilu súmero babilónico, imagen astral de protección contra los demonios.
Stauros significa estaca (tienen la misma etimología) y no dos palos cruzados.
La "cruz" de Pompeya, no sé si será cruz. No tiene ninguna relación con el cristianismo. Si cada vez que encontremos dos palos cruzados vemos la impronta cristiana, veremos cristianismo hasta en Palenque.
Si es tan rotunda la historicidad de Jesús, me parece extraño que un teólogo, intelectual de nota como Bultman no la aprecie.
El grafito de Alexamenos no es cristiano. Me parece que Alexamenos era un setiano.
En ninguna parte del evangelio se habla del aspecto de la cruz, si era uno o dos palos. Por lo visto, no les pareció que tuviese importancia.
La adoración de los objetos materiales es, según la Biblia, una blasfemia que puede ser penada con la muerte.
Buenos días a todos. Egun on
Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).
1- Jinete ¿vascón? con espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.
No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.
Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:
1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.
Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.
En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.
En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.
No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexperto.
Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo.
Aunia (# 185): Si se fija bien, la recopilación de textos históricos sobre Jesús de Nazareth que en su momento hice no es de autores cristianos, ni cito ningún Evangelio u otros textos antiguos de la Iglesia cristiana (aunque éstos tendrían también la consideración de fuentes históricas). La hice utilizando deliberadamente autores que no podían ser "tachados" de partidismo alguno, incluso al contrario, y no pueden, pues, ser acusados de "construir" su figura, pero le mencionan como figura histórica más allá de toda duda. Saludos.
Servan (#186):
1) El
que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad,
significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado
en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos
testimonios).
2) Stáuros
no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE).
Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
“instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos
acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario
de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al
cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:
stauros , ho
A. upright pale or stake,
staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 ,
cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II. cross, as the instrument of
crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a;
epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein,
arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23,
14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
b. pale for impaling a corpse,
Plu.Art.17.
Fuente:
Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298
3) No
se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos
paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre
la única opinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud.
nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.
4) No
es en “la Biblia”,
sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar
“ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para
no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el
hecho del que hablamos:
Cruz en la
Enciclopedia Judía:
"A specific
Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is
made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and
prohibited for use..."
Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross
5) Por
último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de
Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en
alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como
Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no
las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como
observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de
Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y
además ambas corresponden a la primitiva tau.
La
cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della
scoperta
L'analisi della
Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo,
dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci
(cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html
La croce di Pompei, nella Casa di
Pansa
La Guarducci, a sostegno
della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro reperto, meno famoso, la croce
di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli
scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno
nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemperie hanno rapidamente
distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo
esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del
tau-croce.
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html
La verdad es que no entiendo este empeño en
negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de
Jesús).Saludos.
p.arizabalo. Aunque se ha dicho mucho nunca se ha dicho todo. Por ejemplo el detalle que usted ha mencionado de los diferentes modos de limpiza. Por mi cuenta añado que es algo que parece dar la razón a quienes han opinado que los grafiti se identificaron en el laboratorio, y que ha podido producirse una descontextualización que los contamina.
Doctora, como casi siempre, de acuerdo con usted, aunque reconozco que me cuesta superar mis construciones. Las que me llevan, por ejemplo, a ser muy escéptico respecto a nuestra capacidad para separar la historia de la ficción en el conocimiento de los personajes. Si lo soy respecto a los modernos, incluso actuales, mucho más respecto a aquellos de los que no tenemos apenas documentos directos.
Ya que lo menciona, mis maestros me enseñaron a traducir a Suetonio pero no a creerle. Un saludo muy agradecido por sus aportaciones.
Dra
Canto.
Tengo mucho gusto en volver a leerla. La
representación de la cruz de Iruña Veleia no me parece una simple cruz. En
realidad lo que yo ví la primera vez, antes de que hubiera oído ningún
comentario de gente experta fue toda una escena del Gólgota, de Jesús con su
dos ladrones, además de María y Juan al pie de la cruz.
No me
parece que haya precedentes significativo, por más que de vez en cuando
aparezcan algunos símbolos aislados en forma de cruz, muchas veces con significado aún no bien dilucidado. Sí que me
parece que entre aquellas cruces y este Calvario tan completo hay todo un salto
en el vacío.
Respecto
a la historicidad de Jesús, debo comentarle que soy cerril, pero los
testimonios escritos sobre su existencia me parecen muy de segunda mano o están
trufados de interpolaciones inaceptables. Creo que si Vercingetórix mereció
pasar a la historia gracias al testimonio de Julio César, lo mismo Jesús
hubiera debido merecer ser citado por Pilato, pongamos por caso, y yo estaría
polemizando sobre otra cuestión (o aburriéndome).
Las
citas de los autores del momento demuestran que existían cristianos, no Jesús
mismo, y desde luego la existencia de cristianos no demuestra la existencia de
Jesús, porque de lo contrario el que también existió, y aún existe, es el dios
Apolo, por ejemplo.
Parece
que la referencia más antigua a Jesús, recogida en textos escritos, corresponde
a Pablo, pero él mismo confiesa, vaya por Dios, que lo que se dice conocerlo,
así, en persona, pues que no, que se le apareció en el curso de lo que hoy
todos llamaríamos delirio alucinatorio, o algo por el estilo.
En
resumen, los que usted propone como argumentos incontestables y sólidos a mí no
me ofrecen garantías. Es verdad que yo no soy historiador y ni siquiera merezco
que se me considere un diletante, pero me resisto a creer que las pruebas con
las que se construye la historia tengan que ser más endebles que las que
fundamentan la geología, por ejemplo y me temo que los historiadores tienen más
riesgo que los biólogos, sin ir más lejos, de que la perspectiva con la que
interpretan sus datos esté influida por su ideología, además del omnipresente
'wishful thinking', quiero decir.
Por
último y disculpándome, pues no quiero disgustarla, creo que si a Vd no le apetecía
volver a tratar el asunto de la historicidad de Jesús, pues quizá no debería
haberlo mencionado.
Sotero:
¿Y yo
que estoy seguro de haber visto una foto de un calcáneo del siglo I,
perteneciente al esqueleto de un hombre joven crucificado, con un clavo de la
época, de los de buen tamaño, atravesándolo de parte a parte?. Me figuro que
los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para
buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más
o menos 'por ahí'.
Dra. Yo tampoco deseo molestarla en lo más mínimo. La historicidad de Cristo, como asunto de fé, es algo que concierne a cada conciencia. Pero como asunto de historia, debe estar sujeta a las inevitables críticas, que por lo demás han sido siempre consideradas por la Iglesia -abogado del diablo-.
No veo en las dos cruces puestas por Ud. nada específicamente cristiano. Cruces precristianas hay miles, en todo el mundo. Para declararlas cristianas es necesario que estén en el contexto apropiado, con inscripciones que así lo acrediten. No veo que sea el caso.
El culto de la cruz me parece completamente constantiniano. Las religiones del libro - Biblia- prohiben expresamente la adoración de objetos o representaciones de seres vivientes. Solamente Dios puede y debe ser adorado.Jamás representado, incluso no se debe escribir su nombre. La adoración de iconos llegó en Bizancio a los peores extremos de magia e idolatría, con una fuerte reacción dentro de la Iglesia, la cual puede incluso observarse en la Italia renacentista. El mismo gótico revela ya un desmedido humanismo en la construcción del templo, pues la belleza de la obra no debe desviar el espíritu de la adoración de la verdadera Belleza.
Traduciré parte del texto de Parsons.
No menos de 4 diferentes palabras son traducidas en nuestras Biblias como -crucificar, crucificado- y ninguna de ellas significa crucificar o crucificado. Las 4 palabras son prospegnumi, anastauroo, sustauroo y stauroo.
La palabra prospegnumi, pese a ser traducida en nuestras Biblias como crucificado, significa fijado a o sobre, y solamente ello. No significa fijar al condenado a una estaca, palo, poste o árbol o cruz, y no tiene mayor referencia a una cruz que la palabra inglesa fix.
La palabra anastauroo jamás fué usada por los antiguos escritores griegos para significar otra cosa que empalar en o con una simple pieza de madera. La palabra sustauroo no se encuentra en escritos precsistianos y solo 5 veces en la Biblia, contra 44 veces la próxima palabra. Siendo obviamente derivada de la palabra stauros, que primariamente significaba una estaca o poste que era una simple pieza de madera y no tenía un brazo cruzado, sustauroo evidentemente significa fijar a dicha estaca o poste. Como se quiera, nada hay en la derivación de la palabra o en su contexto en las 5 instancias en que se usa, que muestre que se refiere a la fijación a algo en forma de cruz.
La palabra stauroo ocurre, como se dijo, 44 veces, sie4ndo la más frecuente. El significado de ella es por lo tanto de especial importancia. Por la debida investigación en los trextos clásicos precristianos, significa empalar, estacar, fijar a un poste o estaca, no tiene referencias a cruces sino a simples piezas de madera.
Nótese que la primera traducción del Testamento al latín data de 383.
http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity.htm
A Gatopardo:
Pablo de Tarso no pudo haber conocido personalmente a Jesús de Nazaret, ciertamente, pero sí que conoció en Jerusalén a un hermano o pariente próximo de Jesús llamado Santiago (o Jacob), según cuenta él mismo en la epístola a los Gálatas (1, 19), en un texto que resulta totalmente verosímil (no hay aquí ningún tipo de apariciones sobrenaturales o alucinaciones).
Por otra parte, el historiador romano Tácito hace referencia en sus anales al propio Jesús, llamado Cristo por sus seguidores, diciendo que había sido ejecutado bajo el gobierno de Poncio Pilato. No es descartable en absoluto que Tácito se hubiese basado en fuentes romanas más antiguas para hacer esta afirmación, ya que los romanos conservaban documentación en archivos oficiales, y Tácito era un historiador bastante riguroso. Además, esta referencia a Cristo está incluida en un texto de Tácito que habla muy mal de los cristianos, por lo que no puede ser una interpolación realizada en los tiempos en que Roma abrazó el cristianismo.
De todos modos, hay muchos otros personajes de la antigüedad considerados históricos que, al igual que Jesús de Nazaret, son mencionados únicamente en textos escritos con posterioridad a la época en que vivieron (textos escritos también por historiadores y autores clásicos). Nadie cuestiona, normalmente, la existencia histórica de esos personajes.
Ahora bien, creer que Jesús de Nazaret fue realmente la figura mitificada que se presenta en los evangelios ya es otra cuestión muy distinta.
Un saludo.
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