Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 90.100 veces.


Ir a los comentarios

Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #151 aunia 03 de sep. 2007

    El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curba del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.

    A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).

    Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)

    Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"

    Las noticias ùltimas de Iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.

    Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.

  2. #152 aunia 03 de sep. 2007

    Mi asesoría lingüística aconseja que repita el comentario sin faltas de ortografía. A lo que accedo a regañadientes, porque es algo que me va a seguir pasando y no voy a estar repitiendo siempre.

    El Zadorra rodea el conocido como espolón de Arkiz, en el que tradicionalmente se situaba el original poblamiento Caristio de Beleia. La aparatosidad de las murallas hacía pensar que la ciudad romana se encontraba al margen, en su interior, "oppidum". Posteriormente se fue sabiendo, qque el poblado indígena, o mejor la vida de forma indígena, ocupaba también tierras hacia el Este, lejos del espolón y de la curva del Zadorra, y que el propio espolón había recibido también carga de ocupación romanizada.

    A duras pena se puede seguir el curso del Zadorra por su orilla Este, una vez que dejamos atrá el puente de Trespuentes (romano durante décadas y moderno desde la simplificación del concepto por A. Azkárate). Según avanzamos nos vamos encajando también nosotros entre la pared que cae desde el espolón de Arkiz y el río. El curso del cuál se encuenbtra mediatizado por laregulación que se ejerce desde el sistema de embalses, como por una represa local para la utilización hidrológica (muy difícil reconstruir su funcionamiento hace 2.000 años).

    Seguimos ua pista agrícola, como digo un poco justos, y vamos saliendo a una serie de fincas longueras trabajadas, evidentemente, en las tierras de alubión del río. Auqeológicamente estas tierras han sido declaradas esteriles siempore. Con la explicación de que, de haber restos en ellas, estarían muy cubiertos por las tierras de inundación del río (por esa razón resultó tan soprendente la presentación de fotografías aéreas de la zona en las que se "veían" con claridad las ruinas subyacentes, porque la labranza nunca la había hecho aflorar, luego parecía que tenían que estar más profundas)

    Algo más adelante se llegaba la zona del posible teatro, así reconocida desde mucho antes de que el actual equipo interviniera. Más tierra, muy arqueológica, entre el río y la caída de la colina en la que se asienta, no ya Arkiz sino el mismo "oppidum"

    Las noticias ùltimas de Iruña son, pues, tanto previsibles, el mosaico, como viejas, el teatro.

    Pero no es algo que tenga que molestar. Todos los veranos los periódicos se llena de este tipo de serpientes que los arqueólogos aprovechan para publificar sus trabajos, aunque sean cosas viejas, o no muy importantes.

  3. #153 Sotero21 03 de sep. 2007

    Una posdata.

    En noticia aparecida hoy en el El Correo, que trata sobre las peticiones de los Ayuntamientos alaveses a Nuestra Madre Diputación Foral - de proverbial munificencia- el alcalde de Iruña de Oca alarga su mano y reclama, entre otras cosas  a "la Diputación que «se implique» en el desarrollo turístico de la zona en torno de los yacimientos de Iruña-Veleia y del jardín botánico de Santa Catalina."

    Lo que me reafirma en lo dicho en mis últimos comentarios.

    No me acabo de ir. Mecachis ... esto es como una droga estupefaciente

  4. #154 dramond2 05 de sep. 2007

    Estoy alto de tanta tontería en este foro.Sólo,hay que decir,que ya vale de defender al equipo de lurmen,por llamarlos algo.Por favor,que nos enseñen sus curriculums.

  5. #155 Beturio 05 de sep. 2007

    Los argumentos de Lamboglia desde luego que tienen sentido. Dramond2, si ni siquiera es necesario eso; ya se dijo hace tiempo eso de "por sus frutos los conoceréis": si todo está bien trabajado y bien datado, que publiquen los resultados. Porque tanta dilación ya más que prudencia se aparenta miedo.

    En cuanto a cambios revolucionarios en el conocimiento de la historia, pues los ha habido, y los habrá. Nuestro conocimiento se basa en unos datos, en la interpretación de los datos; y si estos cambian, se amplian o tienen otro significado, pues el conocimiento y las teorías o hipótesis cambiarán, por supuesto. En España es de sobra conocido el caso de Altamira, y la polémica que generó; pero lo que apareció allí por primera vez fue encontrado en otros muchos lugares.

    Un yacimieno puede tener en su registro arqueológico cosas que puedan cambiar una teoría. Pero diez o doce a la vez, y de numerosos campos (lingüística, religión, arqueología...), es más que extrasísimo y altamente improbable. Así que publiquen lo que tengan y si no que tengan vergüenza y entonen el Mea culpa.

    Raro lo veo.

  6. #156 Servan 06 de sep. 2007

     En mi opinión, Beturio, los graffiti no son altamente improbables, son imposibles.

  7. #157 dramond2 06 de sep. 2007

    Desde mi humilde opinión esos grafitos son un fraude muy grande.Que lo único que crea,que una panda de incompetentes se esten llenando las manos de pasta.Me gustaría,que Euskotren hiciera una auditoría sobre los gastos de LUrmen y vérían como se están riendo de ellos a la cara.En fin,lamentable.

     

  8. #158 aunia 07 de sep. 2007

    En "El Correo" de hoy se refleja información sobre la organización en Iruña de los sextos "Ludi veleienses". Como no se hacerlo, me gustaría que alguien colgara la foto que acompaña el artículo. Fijarse en las caras de los componentes del "manipulo". Hasta ellos mismos sienten vergüenza. La presentación  ha corrido a cargo de Eliseo Gil, con lo que se confirma mi impresión de que, definitivamente, Eliseo se ha decantado por las "teatralizaciones" e Idoia Filloypor las "investigaciones".

    Advierto que no escasualidad que la foto sea de legionarios. En las presentaciones de arqueología romana firmadas por Eliseo y, a veces, dibujadas por Aitor Iriarte, nunca faltan los legionarios.

    Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente que este territorio ha sido conquistado por la fuerza, que los Vascones jamás se romanizaron y que, en el fondo la situacióna  de dominio por parte de los romanos/españoles se mantiene. Algo que está profundamente asentado en el ideario del nacionalismo vasco, especialmente en círculos "intelectuales" próximos al actual Lehendakari.

  9. #159 kamutxi 07 de sep. 2007

    ¡ Acabáramos !.

    "Cuando alguien se ha preguntado por qué Eliseo Gil había recibido un trato de favor especialísimo de una empresa dirigida por el PNV, Euskotren, la respuesta ha podido encontrase en este detalle, aparentemente, insignificante: La presencia de los legionarios en Euskadi transmite subliminarmente..."

    Por fin el inconsciente se hace consciente, larga labor de psicoanálisis: PNV, legionarios en euskadi, romanos/españoles, dominio...

     

  10. #160 Beturio 07 de sep. 2007

    Kamutxi, ítem más: PNv profundamente cristiano (dos cruces, dos, en la ikurriña) ergo en Veleia, también.

    Pero... sin llegar la profundidad de Sherlok, tiene todo el aspecto de: 1, a alguien le suena que en los crucifijos va arriba una cartela; 2, a ese alguien también le suena que en la Antigüedad tardía se colocaba RIP en las sepulturas; 3, ese alguien (que no sólo muestra un profundo desconocimiento de la iconografía cristiana, sino que además es una tradición cultural que le resulta por completo ajena) ese alguien presupone que la cruz llevaba las siglas RIP; 4, ese alguien labró el RIP en el tiesto, pero no en el 270 d. C. (aunque en vista de cómo va el asunto no sería extraño que dataran el Calvario en el 270 a. C.), sino hace muy poquitos años.

    A ver, si ahora se data un cuadro de Picasso y resulta que sale del siglo XIII, no hay que revisar la teoría de que Picasso no es el siglo XX, sino que habría que revisar la datación lo primero. Pero como no publican, no puede revisarse la metodología, evidentemente.

  11. #161 Servan 07 de sep. 2007

    Ese dichoso RIP, Beturio, tiene otra particularidad. Observa que el palo de la R es más prolongado que lo normal, sobrepasa la base de la R. Y esa R tan especial, se repite en otros graffiti. Son de la misma mano. No es una mano infantil.

    Es evidente que el que cometió este cúmulo de disparates, como mentar a Nefertiti, no es un docto historiador.

    Pero los doctos historiadores no debieran acreditar estos mamarrachos.

    Me parece.

  12. #162 lucusaugusti 07 de sep. 2007

    El "fenómeno" Iruña-Veleia podrá ser estudiado como una interesante pieza de "arqueología sociológica" que permita entender procesos similares ocurridos en otros momentos históricos.

    Las reliquias de santos, las iglesias paleocristianas, los textos anacrónicos, etc. son "fenómenos" similares que no sufrieron un control en tiempo real como el que se trata en esta página.

    Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta.... que dios se lo pague.

    En Galicia una "invención" similar produce en la comarca de Compostela interesantes réditos.

  13. #163 Uyao 07 de sep. 2007

    >>Solo un apunte:

     

    "Tendemos a hablar de la conducta humana “fosilizada” en depósitos o conjuntos formados de una vez para siempre, y que han perdurado, más o menos completos, hasta nuestros días. Se individualizan los depósitos (áreas o estratos), sin relacionarlos entre sí. Intentamos explicar cada uno de ellos en sus propios términos y en los de la acción que unívocamente creemos los produjo, sin tener en consideración la complejidad de los tiempos de formación, ni la dependencia espacial entre depósitos contemporáneos..."

     "La formación de depósitos arqueológicos (áreas, acumulaciones, estratos) es el resultado de una heterogénea serie de elementos de una o muchas fuentes, transportados por uno o muchos agentes, y depositado donde y cuando la competencia del agente transportador lo determina y donde existe una superficie adecuada (Stein 1987). Así por ejemplo, una única secuencia depositacional puede generar diferentes depósitos, del mismo modo que un único depósito o estrato puede contener los resultados de diferentes procesos de depositación (Schiffer 1987, Hassan 1987, Castro et al. 1993)." Juan A. Barceló

    En un momento dado del pasado, los efectos materiales de la acción social se organizaron de manera coherente con la acción (o acciones) que los generaron. Una vez que se abandonó el lugar de la acción (o acciones), los restos quedaron sujetos a otras acciones humanas (reutilización, limpieza, etc.) o fuerzas biogeológicas, que introdujeron una nueva organización, cualitativa y cuantitativa. Esta nueva organización es totalmente distinta a la original y no guarda relación de dependencia con ella. La diferencia entre lo producido por la acción social y lo definido arqueológicamente se basa en una profunda discontinuidad generada por la suma irregular e inconstante de pequeñas modificaciones (Estévez 2000, Mameli et al. 2001).

    Por consiguiente, cuantos más procesos han actuado sobre un conjunto material, más aumenta su desorden, caos, y ambigüedad, es decir, la entropía del conjunto o depósito (Ascher 1968, Carr 1984, Urbanczyk 1986). El hecho de que no podamos predecir la estructura original de un acontecimiento depositacional simple no significa que la interpretación arqueológica sea imposible...

    Lo importante no es “recuperar” el orden original invirtiendo el proceso de formación de los “depósitos”, sino que debemos entender la naturaleza estocástica de las unidades arqueológicas de análisis. Esto quiere decir que el estado actual del conjunto arqueológico está asociado probabilísticamente con todas y cada una de las acciones y procesos (antrópicos y no-antrópicos) que han actuado sobre él. Las probabilidades son una medida de la regularidad y/o frecuencia con que una causa puede producir un efecto en un contexto específico.

    Por consiguiente, lo que percibimos, observamos o medimos en el yacimiento arqueológico no está determinado unívocamente por una acción en el pasado. Sin embargo existe una ciertas propiedades, observaciones o medidas del conjunto arqueológico que son más probables como resultado de la acción de ciertas acciones que como consecuencia de otras, o bien, es más probable que la estructura actualmente observable del depósito haya sido como es en ausencia de unas acciones pasadas antes que en presencia de otras. Lo que buscamos determinar es, por tanto, la probabilidad con que determinada acción social causó o determinó alguna de las propiedades del depósito, y si esa probabilidad es mayor o menor que la de otra acción...

    Del mismo modo, los depósitos arqueológicos no pueden ser analizados en sus propios términos, sino tan sólo por comparación con el resto de formas de acumulación y/o depositación observables en el mismo espacio arqueológico. Es decir, para poder entender un conjunto de materiales o una estructura arqueológica debemos compararlo con todos los efectos observables generados por todos los procesos antrópicos y no antrópicos constatables en el sitio arqueológico. Un yacimiento compuesto de un único objeto no es interpretable, de la misma manera que no lo es un yacimiento que se componga de un único espacio, de una única cabaña, de una única tumba, de un único estrato.

    El propósito de toda investigación arqueológica no debe ser, por tanto, una enumeración de “depósitos”, sino un análisis de la variabilidad de procesos de depositación observados, descritos y medidos en el sitio arqueológico."

    Juan A. Barceló.

    Profesor titular de prehistoria.

    Houston: tenemos un problema.

    No dudo de los profesionales, que me merecen todo el respeto, sino de quienes les pagan, nombrada y vista la bicha.

     

     

     

  14. #164 Uyao 07 de sep. 2007

    La cursiva - y lo interesante-  es de Juan A. Barceló, los dos últimas párrafos son míos; no confundir, aunque estén en la misma letra.

  15. #165 Uyao 07 de sep. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  16. #166 Beturio 07 de sep. 2007

    Uyao escribe: "Del mismo modo, los depósitos arqueológicos no pueden ser analizados en sus propios términos, sino tan sólo por comparación con el resto de formas de acumulación y/o depositación observables en el mismo espacio arqueológico."

    Efectivamente, es cuando se conjunga, entre otras cosas, el calvario con RIP, jeroglíficos de Tutankamon o sables de caballería en Veleia en el siglo III, cuando el disparate alcanza toda su plenitud.

    Lacusaugusti dice: "Creo que todo estaba programado con una intención concreta desde el principio, pero se les fue de las manos. Algunos han dejado la piel en la apuesta....".

    La intención parece evidente, pues ya se sabe aquello del que paga, manda; y se sabe perfectamente quién paga: el PNV con el dinero de todos. El objetivo es demostrar la existencia de un pueblo perfectamente identificado y consciente de su existencia como pueblo; que tiene un notable grado de cultura, pues no sólo escribe textos en su historia vernácula sino que conocen también a Homero y Tutankamon; que es profundamente religioso, perdón profundamente cristiano; que está al tanto de las innovaciones técnicas como emplear solípedos en labores de arrastre. Todo ello avalado y bendecido por la infalible y sacrosanta interpretación arqueológica: "Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos".

    Recuerdo la carta que publicaba Pérez-Reverte hace poco contestando a un chaval vasco que le reprobaba que en sus novelas hubiese vascos combatiendo en las filas del ejército español:

    http://www.capitanalatriste.com/escritor.html?s=patentescorso/pc_19ago07

    El autor extiende su "respuesta a la cuadrilla de embusteros y sinvergüenzas de los sucesivos ministerios de Educación, de la consejería autonómica correspondiente, de los colegios o de donde sea, que son los verdaderos culpables de que a los diecisiete años, honrado lector, tengas –si me permites una expresión clásica– la picha histórica hecha un lío." Ahora no se han conformado con escribir la historia que les hubiera gustado tener en los manuales escolares, han intentado trasladarla a los estratos; pero de un modo tremendamente chapucero.

    Lacusaugusti, parece que en Compostela hicieron un montaje así que les salió muy bien, pero el oscurantismo y la credulidad de la Edad Media ya han perdido todo su encanto.

  17. #167 Lykonius 07 de sep. 2007

    no, si hay que ver como le dan a unos por las conspiraciones... pero en fin, que tampoco hay que darle más cuerda de la que hay, el Sr. Eliseo Gil publicó un librito llamado "De Tubal a Aitor. Historia de Vasconia" que pienso que sería bueno leer para enterarse de sus pensamientos más recónditos, ya que se ve que ahora no escribe sobre história sino que la crea... eso sí poniendo nuevos alicientes como un listado de faraones, un listado de dioses, un listado de césares........... y supongo que por qué no, un listado de papas con Patxi IV como trigesimosegundo papa, juas !

  18. #168 masala 08 de sep. 2007

    Beturio, ayer: "Recuerdo la carta que publicaba Pérez-ReVerte hace poco contestando a un chaVal Vasco que le reprobaba que en sus noVelas hubiese Vascos combatiendo en las filas del ejército español:"

     

    Respecto a ésto, sólo voy a decir una cosa: es cobarde y tramposo quien, como Reverte, responde a un mensaje remitido a su página aprovechándose de su condición de monologuista en la tribuna desde la que "escribe", sin que nadie tenga modo de rectificarle ni el supuesto tierno guipuzcoano (que seguro que es otro personaje vasco de los suyos que integra en su español mundo de fantasía) pueda responderle. Así que, como los demás mortales del universo no vivimos de crear polçemica con nuestra afliada pluma, lo dejaremos estar sin empezar a proponer links hacia todo tipo de foros y foretes (por el tono o tonete de algunas intervenciones, este post "celtibérco" está involucionando a lo segundo, creo yo, pero no se borra por la misma importancia de los descubrimientos de Iruña) donde improvisados ciberplumilla con más chispa y estilo que Reverte le ponen las peras al cuarto. lo dejaremos estar, pero sin olvidar que aquí quien propone mundos "literarios" de fantasía que se traspasan al celuloide que reescriben y recrean una historia mítica de un "país" de controvertida existencia es el propio Reverte. Y quienes, según parece, le aplauden con las orejas, no por guapo ni premionobel", sino por "españolear" y ser azote del nacionalista de enfrente.

     

    Respecto a la conspiranoia general, pues vale, no se ven las estrellas en la foto, el hombre no llegó a la luna, a no ser (dice la secreta camarilla que rodea al lehendakari) que en realidad Armstrong puera vasco y con su enorme txapela cubriera el cielo).

     

    Por cierto, eso de sonsacarle algo a AsierJ se les da a algunos muy mal :-) probad otro método menos agresivo.

  19. #169 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica. 

    www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm 

    "La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.

    Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "

    Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.

    (Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)

    P.D.

    También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a Veleia, pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.

    -------------------

    No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).

    En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.  

    El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser  posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.

    Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esperado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena superponiendo figuras y líneas... 

  20. #170 Sotero21 08 de sep. 2007

    Vaya, como me gustaría entrar a hablar otra vez sobre las cruces (sobre todo sobre los dioses, en especial Vertumno), pero creo que en esta ocasión y como dice el provervio "bis repetita, non idem placent" así que estoy resignado a que el Vaticano se pronuncie, que no "el equipo" que en esta cuestión me parece que está sujeto a la autoridad del Papa. Pero sí diré que se crucifica en leños, árboles y maderos baratos y no en tablones, algo totalmente absurdo, antieconómico y muy lejos de la práctica mentalidad de un antiguo.

    El sable. También es casualidad que la única representación de un sable o algo parecido aparezca en Navarra. Sugiere que por el Norte de Hispania la espada curva o sable era de uso común a pesar de que no hay evidencias arqueológicas ni literarias. A mí, de todas maneras, vista la identidad del modelo, me parece que que es un ajuste para que quepa la espada, como se comenta de otras.

    Un asunto misterioso es el de que "el equipo" y el Ayuntamiento anden como unos pordioseros vestidos de harapos estirando la mano ante las administraciones. Con un tesoro entre manos ¿no se pegarían las más prestigiosas universidades del mundo entero y los más acaudalado mecenas para tener la exclusiva de presentarlos en los paraninfos de Oxford, Yale, Harvard, el Museo Vaticano? ¿como es posible que con semejante descubrimiento anden detrás de la financiación pública?. ¿Como es que un católico tan íntegro como Mel Gibson no está preparando una superproducción que se podría titular "Parmenio y Valentina, the christian movie" con guión de Eliseo Gil y con el cuadro de actores de los "ludi veleienses"? Lo dicho, ni un duro público hasta que no informen.

  21. #171 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Es posible. De todas formas, yo, si tuviera que clavar, lo haría sobre tablón. Por otra parte, por desgracia para los reos, los maderos serían “reciclables”. El de uno serviría, claro, de "percha" para el siguiente pringadillo.  No sería tan “antieconómico”. Pero temo entrar en el debate del uso de maderos en forma de cruz o postes simples para colgar al reo. No quedó del todo claro, por lo menos para mí,  en el anterior debate. Creo que Servan colgó un  artículo que  no debió desaparecer, aunque fuera contrario a la opinión que tengo formada (pero siempre abierta a cambios y nuevas aportaciones razonables).

    Sable. Me parece mucho ajustar ¿No te parece?.  Quizá sea un ajuste, ya  que, si no lo es, debe tratarse de otro  “fraude”.

    De la pasta gansa, ni idea. Ni hablo ni hablaré. Algo tendrán que decir los partidos políticos que, después de todo, se vigilan bien de cerca unos a otros. ¿Han dicho algo al respecto?. Pregunto.


    Aquí todo el mundo parece tener un órdago para echar en el momento propicio o "información privilegiada". Todos menos yo. Así no vale ;-)

  22. #172 Servan 08 de sep. 2007

     Arizabalo: Puse un art. en inglés sobre la cruz, bastante completo. ¿Desapareció como mi borriquillo azul?

    Coincido con Sotero que las "crucifixiones", o mejor colgamientos, se hacían en estacas, en árboles (v. los grabados de la guerra, de Goya), y en ningún caso en elaboradas cruces de tablones. En los evangelios se usa la palabra stauros, la cual no significa cruz, sino estaca.

    Pero ello se asocia al signo (antiquísimo) de la cruz + X  T que protege de los demonios, y finalmente el lábaro constantiniano, que sin el pendón es una cruz, signo militar. Las huestes celtas de Constantino figuraban la cruz solar.

    No existen crucifijos preconstantinianos. Antes de Constantino no se adoraba la cruz.

  23. #173 Sotero21 08 de sep. 2007

    Cruz. Los crucificados permanecían colgados sin fecha de descenso a nos er que la familia o alguien piadoso lo recogiera. De otro modo ahí quedaban, se los comían las rapaces, luego se solía quemar el leño. Un tablón, a modo de patíbulo permanete y reutilizable es inconcebible. Una cruz para cada Cristo. Insisto en los estudios anatómicos expuesto en este foro sobre la crucifixión. Aunque hay dudas parece ser que el enclavamiento se hace de manera general por los talones (espacio de Aquiles), fijados a ambos lados del "stipes". Meter el clavo por en medio de ambos pies, a pesar de que hay un agujerillo "ad hoc" (espacio de Mèrat)  presenta graves problemas funcionales. Me remito a lo ya hablado y discutido.

    El sable. Que todo esto sea un fraude no se va a deducir tan solo porque aparezca una espada curva. En realidad esto es una anécdota. Es posible que a pesar de la finura del trabajo al dibujante le saliera curva la línea.

    Lo que me resulta extraño es que no estén pujando las mejores Universidades del mundo mundial por meter la piqueta y las narices en el descubrimiento del siglo. Ni tan siquier la UPV hace esfuerzo alguno para introducir un equipo de excavación. Mediten sobre esto.

  24. #174 Servan 08 de sep. 2007

    El art. La cruz. Texto de J.D.Parsons está en Celtiberia.

  25. #175 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    A propósito del último párrafo de Sotero21 (#170), realmente esa ocasión se acaba de escapar. Algo que personalmente me ha llamado la atención es que entre los días 2 y 7 de septiembre, esto es, hasta ayer mismo, ha tenido lugar el XIII Congreso Internacional de Epigrafía Griega y Latina, que es cuatrianual, y esta vez se celebraba justamente en Oxford (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/ ). Sin duda hubieran sido el lugar y momento más idóneos para la presentación mundial de unos materiales tan excepcionales, de los que se afirmó desde el principio que eran “tan importantes como (los grafitos de) Roma, Pompeya o Vindolanda" (“Iruña-Veleia I”, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , mensaje # 42, 9/6/2006).

    «El panorama arqueológico hallado en Iruña Veleia todavía hace temblar a sus descubridores. "Existen muy pocos testimonios de este tipo conservados en el mundo", apuntó ayer el director del yacimiento, Eliseo Gil. Esta circunstancia permite al conjunto epigráfico desenterrado "codearse" con los que descansan en excavaciones tan populares como las de Pompeya, Roma o Vindolanda. "Estamos en la primera Liga", se felicitó el responsable alavés…» (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php)

    Lo que se mantiene:

    «…estamos ante un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y específico con respecto a los conocidos como Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.» (Sitio web de Iruña-Veleia: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php)

    Sin embargo, como digo, a pesar de haber previstas en el citado congreso dos sesiones específicas, el jueves 6, para los graffiti, una monográfica para los de Pompeya y otra para el resto del Imperio (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/html/Thursday.shtml), aunque creo que se hubiera abierto un lugar de honor para estos hallazgos, resulta sorprendente que no se haya aprovechado tan óptima ocasión para hacer un avance científico del importante material “graffítico” (si se me permite el neologismo) de Iruña, cuando hubiera tenido la máxima repercusión internacional posible. Son cosas que no pueden dejar de extrañar, incluso desde la óptica más objetiva y benevolente.

  26. #176 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser perfectamente –todavía-  el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es,  que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús.  Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.

    Sable. Bueno, quizás para ti  sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden  no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.

    ¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
    Pero el problema planteado es tronco o tablón.

  27. #177 aunia 08 de sep. 2007

    El profesor Barceló debía estar de cachondeo cuando escribió semejante  sarta de antropologeidades. Si se las despoja de farfullo no dice mas que lo que cualquier arqueólogo pedáneo conoce y practica

     

  28. #178 Servan 08 de sep. 2007

     Arizabalo: Que no existan fuentes históricas de Jesús, no es que los diga yo, sino  teólogos como Bultman.
    No dudo de la existencia mítica de Jesús, que me parece la  importante.
    No dudo de su existencia ACTUAL.

  29. #179 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Vale, vale.

  30. #180 aunia 08 de sep. 2007

    Si nos sabemos nada, nada sabemos. Del mundo romano de la época de la evolución republicanoimperial sabemos lo que sabemos. Si no sabemos nada de crucifixiones, pues no sabemos nada, y nada podemos decir. Otra cosa es que, no sabiendo nada, queramos inscribir una crucifixión. Entonces, la haremos como se nos ocurra. Me parece del género sinsustancia pensar que nadie utilizara tablones para crucificar, aunque fueran reutilizables. El estado romano fue un buen estado pero no lo veo llegando a legislar sobre la anchura de los tablones para crucificar.

    Los grafitos de las distintas crucifixiones, cristianas y/o paganas, de Iruña no tienen la menor explicación histórica, salvo rigor arqueológico.

  31. #181 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    Bueno. Si algo tienen es precisamente explicación histórica. Donde dije tablón puede poner madero desbastado o lo que desee.

  32. #182 p.arizabalo 08 de sep. 2007

    He leído el mensaje de la Dra. parece que la inscripción acabó en junio pasado. Si la presentación científica no se ha dado ¿Tiene sentido acudir a ese u otro congreso en estos momenos?. Ya se hará otro, supongo, y se presentarán a él con todas las de la ley. Como se hará otro por el LUKT de mi ciudad al que debía presentar un trabajo antes de fin de mes, y no voy a poder hasta la próxima convocatoria. Agur.

    Veo que asistió la profesora DE BERNARDO  de la UPV. ¿Tendrá algo que ver con todo esto?

    ¿Porqué tendré la penosa sensación de ser objeto de la ira de un grupo de personas que han hecho piña común?. He leído la página del Foro de Ermua, y se dicen cosas parecidas a las de aquí. Demasiado parecidas.

     

     

  33. #183 Uyao 08 de sep. 2007

    #177: "El profesor Barceló debía estar de cachondeo cuando escribió semejante  sarta de antropologeidades. Si se las despoja de farfullo no dice mas que lo que cualquier arqueólogo pedáneo conoce y practica".

    Osea, que en lo que cualquier arqueólogo " pedáneo" conoce y practica, es que está de  cachondeo, sin farfullo. 

    ¿ Salvo rigor arqueológico?

    Si no sabemos nada intentaremos averiguar lo que sabemos de nuestro deconocimiento. 

    Vaya, vaya sarta.., al menos algunos "farfullan".

  34. #184 A.M.Canto 08 de sep. 2007

    P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:

    Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los grafitos), en “Iruña-Veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618), citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto repetidas veces:

    http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más antiguas, de antes del 79 d.C., aparecidas en un altar privado en la “Casa del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266) con “Diversi sono i segni e i simboli della croce, databili tra il I e il IV secolo, sparsi per il territorio dell’impero. Vediamone ora alcuni, tra i più significativi…”. La inscripción de Palmira, hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.

    Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes(185-254 d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por Loconsole, art.cit., p. 223).  

    Esto en cuanto a la cruz sola (stáuros en griego, entre ellos más generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de Iruña I, #34, comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas, empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en Iruña-II y sobre todo en Iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639, en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.

    En fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes ad nauseam. Hay debates y vueltas al tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre Iruña-Veleia (ya seis con éste). Esperaba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo Iruña-I, mensaje # 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.

    P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y  http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esperemos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...

  35. #185 aunia 09 de sep. 2007

    Farfullar se farfulla. También se intenta ayudar a la historia mediante el método arqueológico. Son cosas bien distintas. La filosofía aplicada a la antropología produce páginas muy densas y hermosas pero, de verdad, cuando tenemos un depósito, tenemos un depósito, y punto pelota.

    Doctora: No hay forma de mostrar la evidencia de la existencia histórica del Jesús de Nazaret que utiliza la Iglesia  cristiana para justificar sus fundamentos. Los habemos que nos confiamos en la posibilidad de conocer los personajes de la antigüedad. Más bien nos  encanta la habilidad con que la historia los ha construido.

  36. #186 Servan 09 de sep. 2007

     Como dice el Padre Danielou, el signo tav sobre la frente es antiquísimo, siglos anterior al cristianismo. Se relaciona con el Ilu súmero babilónico, imagen astral de protección contra los demonios.
    Stauros significa estaca (tienen la misma etimología) y no dos palos cruzados.
    La "cruz" de Pompeya, no sé si será cruz. No tiene ninguna relación con el cristianismo. Si cada vez que encontremos dos palos cruzados vemos la impronta cristiana, veremos cristianismo hasta en Palenque.
    Si es tan rotunda la historicidad de Jesús, me parece extraño que un teólogo, intelectual de nota como Bultman no la aprecie.
    El grafito de Alexamenos no es cristiano. Me parece que Alexamenos era un setiano.
    En ninguna parte del evangelio se habla del aspecto de la cruz, si era uno o dos palos. Por lo visto, no les pareció que tuviese importancia.
    La adoración de los objetos materiales es, según la Biblia, una blasfemia que puede ser penada con la muerte.

  37. #187 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Buenos días a todos. Egun on

    Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. Espero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esperar al año que viene. Demasiado esperar).

    1- Jinete ¿vascón? con  espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
    2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.

    No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El  interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.

    Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:

    1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
    2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.

    Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esperar.

    En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.

    En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.

    No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexperto.

    Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo. 

  38. #188 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Aunia (# 185): Si se fija bien, la recopilación de textos históricos sobre Jesús de Nazareth que en su momento hice no es de autores cristianos, ni cito ningún Evangelio u otros textos  antiguos de la Iglesia cristiana (aunque éstos tendrían también la consideración de fuentes históricas). La hice utilizando deliberadamente autores que no podían ser "tachados" de partidismo alguno, incluso al contrario, y no pueden, pues, ser acusados de "construir" su figura, pero le mencionan como figura histórica más allá de toda duda. Saludos. 

  39. #189 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Servan (#186):

    1) El que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios).

    2) Stáuros no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:

    stauros , ho

    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.

    II. cross, as the instrument of crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.

    b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.

    Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:

    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    3) No se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre la única opinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud. nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.

    4) No es en “la Biblia”, sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar “ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el hecho del que hablamos:

    Cruz en la Enciclopedia Judía: "A specific Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and prohibited for use..."

    Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross

    5) Por último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y además ambas corresponden a la primitiva tau.

    Cruz cristiana de herculano

    La cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della scoperta

    L'analisi della Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema per una datazione così precoce del simbolo, dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara affermazione della gloria della croce, che pure è infamia per ebrei e greci (cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html

    Cruz cristiana de la casa de pansa de pompeya

    La croce di Pompei, nella Casa di Pansa

    La Guarducci, a sostegno della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro reperto, meno famoso, la croce di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemperie hanno rapidamente distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del tau-croce.

    Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html

    La verdad es que no entiendo este empeño en negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de Jesús).Saludos.

  40. #190 aunia 09 de sep. 2007

    p.arizabalo. Aunque se ha dicho mucho nunca se ha dicho todo. Por ejemplo el detalle que usted ha mencionado de los diferentes modos de limpiza. Por mi cuenta añado que es algo que parece dar la razón a quienes han opinado que los grafiti se identificaron en el laboratorio, y que ha podido producirse una descontextualización que los contamina.

    Doctora, como casi siempre, de acuerdo con usted, aunque reconozco que me cuesta superar  mis construciones. Las que me llevan, por ejemplo, a ser muy escéptico respecto a nuestra capacidad para separar la historia de la ficción en el conocimiento de los personajes. Si lo soy respecto a los modernos, incluso actuales, mucho más respecto a aquellos de los que no tenemos apenas documentos directos.

    Ya que lo menciona, mis maestros me enseñaron a traducir a Suetonio pero no a creerle. Un saludo muy agradecido por sus aportaciones. 

  41. #191 gatopardo 09 de sep. 2007

    Dra Canto.

    Tengo mucho gusto en volver a leerla. La representación de la cruz de Iruña Veleia no me parece una simple cruz. En realidad lo que yo ví la primera vez, antes de que hubiera oído ningún comentario de gente experta fue toda una escena del Gólgota, de Jesús con su dos ladrones, además de María y Juan al pie de la cruz.

    No me parece que haya precedentes significativo, por más que de vez en cuando aparezcan algunos símbolos aislados en forma de cruz,  muchas veces con significado aún no bien dilucidado. Sí que me parece que entre aquellas cruces y este Calvario tan completo hay todo un salto en el vacío.

    Respecto a la historicidad de Jesús, debo comentarle que soy cerril, pero los testimonios escritos sobre su existencia me parecen muy de segunda mano o están trufados de interpolaciones inaceptables. Creo que si Vercingetórix mereció pasar a la historia gracias al testimonio de Julio César, lo mismo Jesús hubiera debido merecer ser citado por Pilato, pongamos por caso, y yo estaría polemizando sobre otra cuestión (o aburriéndome).

    Las citas de los autores del momento demuestran que existían cristianos, no Jesús mismo, y desde luego la existencia de cristianos no demuestra la existencia de Jesús, porque de lo contrario el que también existió, y aún existe, es el dios Apolo, por ejemplo. 

    Parece que la referencia más antigua a Jesús, recogida en textos escritos, corresponde a Pablo, pero él mismo confiesa, vaya por Dios, que lo que se dice conocerlo, así, en persona, pues que no, que se le apareció en el curso de lo que hoy todos llamaríamos delirio alucinatorio, o algo por el estilo.

    En resumen, los que usted propone como argumentos incontestables y sólidos a mí no me ofrecen garantías. Es verdad que yo no soy historiador y ni siquiera merezco que se me considere un diletante, pero me resisto a creer que las pruebas con las que se construye la historia tengan que ser más endebles que las que fundamentan la geología, por ejemplo y me temo que los historiadores tienen más riesgo que los biólogos, sin ir más lejos, de que la perspectiva con la que interpretan sus datos esté influida por su ideología, además del omnipresente 'wishful thinking', quiero decir.
     
    Por último y disculpándome, pues no quiero disgustarla, creo que si a Vd no le apetecía volver a tratar el asunto de la historicidad de Jesús, pues quizá no debería haberlo mencionado.

    Sotero: 

    ¿Y yo que estoy seguro de haber visto una foto de un calcáneo del siglo I, perteneciente al esqueleto de un hombre joven crucificado, con un clavo de la época, de los de buen tamaño, atravesándolo de parte a parte?. Me figuro que los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más o menos 'por ahí'.

  42. #192 Servan 09 de sep. 2007

     Dra. Yo tampoco deseo molestarla en lo más mínimo. La historicidad de Cristo, como asunto de fé, es algo que concierne a cada conciencia. Pero como asunto de historia, debe estar sujeta a las inevitables críticas, que por lo demás han sido siempre consideradas por la Iglesia -abogado del diablo-.
    No veo en las dos cruces puestas por Ud. nada específicamente cristiano. Cruces precristianas hay miles, en todo el mundo. Para declararlas cristianas es necesario que estén en el contexto apropiado, con inscripciones que así lo acrediten. No veo que sea el caso.
    El culto de la cruz me parece completamente constantiniano. Las religiones del libro - Biblia- prohiben expresamente la adoración de objetos o representaciones de seres vivientes. Solamente Dios puede y debe ser adorado.Jamás representado, incluso no se debe escribir su nombre. La adoración de iconos llegó en Bizancio a los peores extremos de magia e idolatría, con una fuerte reacción dentro de la Iglesia, la cual puede incluso observarse en la Italia renacentista. El mismo gótico revela ya un desmedido humanismo en la construcción del templo, pues la belleza de la obra no debe desviar el espíritu de la adoración de la verdadera Belleza.

  43. #193 Servan 09 de sep. 2007

     Traduciré parte del texto de Parsons.
    No menos de 4 diferentes palabras son traducidas en nuestras Biblias como -crucificar, crucificado- y ninguna de ellas significa crucificar o crucificado. Las 4 palabras son prospegnumi, anastauroo, sustauroo y stauroo.
    La palabra prospegnumi, pese a ser traducida en nuestras Biblias como crucificado, significa fijado a o sobre, y solamente ello. No significa fijar al condenado a una estaca, palo, poste o árbol o cruz, y no tiene mayor referencia a una cruz que la palabra inglesa fix.
    La palabra anastauroo jamás fué usada por los antiguos escritores griegos para significar otra cosa que empalar en o con una simple pieza de madera. La palabra sustauroo no se encuentra en escritos precsistianos y solo 5 veces en la Biblia, contra 44 veces la próxima palabra. Siendo obviamente derivada de la palabra stauros, que primariamente significaba una estaca o poste que era una simple pieza de madera y no tenía un brazo cruzado, sustauroo evidentemente significa fijar a dicha estaca o poste. Como se quiera, nada hay en la derivación de la palabra o en su contexto en las 5 instancias en que se usa, que muestre que se refiere a la fijación a algo en forma de cruz.
    La palabra stauroo ocurre, como se dijo, 44 veces, sie4ndo la más frecuente. El significado de ella es por lo tanto de especial importancia. Por la debida investigación en los trextos clásicos precristianos, significa empalar, estacar, fijar a un poste o estaca, no tiene referencias a cruces sino a simples piezas de madera.

  44. #194 Servan 09 de sep. 2007

     Nótese que la primera traducción del Testamento al latín data de 383.

  45. #195 Sotero21 09 de sep. 2007

    "Me figuro que los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más o menos 'por ahí'." Gatopardo

    Pues sí se tomaban molestias. Según el dr. Jacques Jaume en su estudio anatómico sobre la crucifixión se aborda ésta con la premisa de que el reo no ha de morir rápidamente. Así que se requiere encontrar en la anatomía de las manos y de los pies espacios lo suficientemente sólidos que respeten los árboles arteriales, cuya rotura determinaría un rápido desangrado y muerte del reo. Así que de "más o menos por ahí" nada. En el mismo estudio aborda la crufixión de Jehohanan (que es a la que usted se refiere) y se pregunta si el enclavamiento por el calcáneo (por lo demás posible pues no afecta a las arterias) no fue un error de el verdugo que andaría buscando pasar el clavo entre el tendón de Aquiles y el hueso de la pierna

    El enclavamiento de ambos pies superpuestos es posible sólo si se encuentra el espacio idóneo que no afecte a los árboles arteriales, este espacio (espacio de Merat)es difícil de encontrar y solo un verdugo experto podría realizarlo. Más sencillo es el enclavamiento por el espacio de Aquiles, con los pies a ambos lados de la "stipes".

    ___________________________________________________________________

    Sr. Arizabalo.

    Si yo hubiera encontrado el guerrero con la espada curva no tenga dudas de que lo habría expuesto. No lo encontré a pesar de dar varias vueltas por muchas imágenes. A veces es cuestión de suerte.

    Me he resignado a la espera y no voy a reiterar los argumentos dados aquí pero la curiosidad me inclina a hacerle un ruego. Al parecer conoce usted quizás un buen número de representaciones de personas adorando desde la prehistoria. ¿Me podría indicar, por favor, en cuantas de ellas aparecen los adoradores de rodillas?

    _____________________________________________________________________

     

    La noticia que nos da la señora Canto sobre el XIII Congreso Internacional de Epigrafía latina y griega me sume en el desánimo. Con el primer lote de grafitos ya "perfectamente datados" podían haber acudido y mostrar al menos el que ya se conoce de manera oficial (el grafito VITAE) y el de la descendencia de Eneas, con esas flechas de implicación tan arrebatadoramente modernas. Seguro que hay tortas. Ahora van a tener que esperar cuatro años más. Eso se contradice con el discurso oficial que dice tener a la comunidad científica internacional boquiabierta y encantada de la vida con los hallazgos.

  46. #196 Sotero21 09 de sep. 2007

    Si desean saber más sobre la anatomía de la crucifixión.

    La Passion de Jésus-Christ selon les chirurgien - Dr. Pierre Barbet (1950)

    Crux Domini ejusque archeologia romana illustrantur - Pére Holzmeister S.J. - Revista Verbum Domini - Instituto Pontifical Bíblico (mayo, julio, agosto, septiembre 1934)

    Crucifixion- Étude anatomique d´un supplice antique Dr. Jacque Jaume (2007) pag. 64-69  Revista Archéologia

    Crucifixion in antiquity - The anthropological evidence Dr. Joe Zias de Universidad de Tel Aviv. en el que aparece la foto del calcáneo del pobre Jehohanan

    http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity.htm

     

  47. #197 Diocles 09 de sep. 2007

    A Gatopardo: Pablo de Tarso no pudo haber conocido personalmente a Jesús de Nazaret, ciertamente, pero sí que conoció en Jerusalén a un hermano o pariente próximo de Jesús llamado Santiago (o Jacob), según cuenta él mismo en la epístola a los Gálatas (1, 19), en un texto que resulta totalmente verosímil (no hay aquí ningún tipo de apariciones sobrenaturales o alucinaciones). Por otra parte, el historiador romano Tácito hace referencia en sus anales al propio Jesús, llamado Cristo por sus seguidores, diciendo que había sido ejecutado bajo el gobierno de Poncio Pilato. No es descartable en absoluto que Tácito se hubiese basado en fuentes romanas más antiguas para hacer esta afirmación, ya que los romanos conservaban documentación en archivos oficiales, y Tácito era un historiador bastante riguroso. Además, esta referencia a Cristo está incluida en un texto de Tácito que habla muy mal de los cristianos, por lo que no puede ser una interpolación realizada en los tiempos en que Roma abrazó el cristianismo. De todos modos, hay muchos otros personajes de la antigüedad considerados históricos que, al igual que Jesús de Nazaret, son mencionados únicamente en textos escritos con posterioridad a la época en que vivieron (textos escritos también por historiadores y autores clásicos). Nadie cuestiona, normalmente, la existencia histórica de esos personajes. Ahora bien, creer que Jesús de Nazaret fue realmente la figura mitificada que se presenta en los evangelios ya es otra cuestión muy distinta. Un saludo.

  48. #198 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Sr, Sotero. ¿Porqué cree que estaba pensando en usted, y menos para achacarle esa nimiedad?. Aunque no lo crea, no soy tan retorcido

  49. #199 Sotero21 09 de sep. 2007

    Sobre el hecho de haya una cruz para cada condenado ver Plutarco (46-120 CE) "cada condenado a muerte lleva su cruz a cuestas". (Mor. 554 A/B). Jesús llevaba su propia cruz a cuestas. Se puede argumentar razonablemente que había "stipes", estacas permanentes para varias ejecuciones en lugares donde la madera escaseaba. Sabemos por Josefo que los romanos en el cerco de Jerusalén tenían que recorrer varias millas para proporcionarse madera para sus máquinas de guerra. Sabemos de lo dificil y caro que era hacer tablones. Una plancha cruciforme a modo de patíbulo permanente va en contra del relato evag

    Sobre el hecho de que los crucificados quedaban expuestos a los carroñeros ver Juvenal (Sátiras 14.77f) "las aves de carroña llevaban a sus hijos restos de perros, ganado muerto y de crucificados" . Suetonio comenta que un perro callejero dejó bajo la mesa de Vespasiano la mano de un crucificado (Vida de los Césares 5.4)

    Que las cruces eran objeto de saqueo supersticioso y que eran despezadas para obtener amuletos ver Plinio (Historia natural 28:4), en este pasaje nos comenta que los clavos de la cruz envueltos en lana y colgados del cuello curan la fiebre y que la mujeres se llevaban como talismanes astillas de la cruz.

    Lo de las planchas o tablones anchos es algo infumable.

  50. #200 Sotero21 09 de sep. 2007

    Sr. Arizabalo, no sé, me dio un aire. A veces creo que está usted un poco enfadado conmigo, pero seguro que estoy equivocado. No le tengo por retorcido, me parece usted una persona razonable.

  51. Hay 483 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 5 6 ...10 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba