Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.

A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:

“Iruña-Veleia I”
- Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.


UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA

Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes

Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.

Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.

En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.

Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.

Hallazgos asombrosos

Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).

Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.

Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.

La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.

Mirada al pasado

Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.

El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.

Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).

El declive

La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.

Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.

PISTAS

Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.

Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947

Más información: www.veleia.com

Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html

© Diario Vasco y Equipo de Veleia.


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Comentarios

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  1. #201 Servan 09 de sep. 2007

     Considerar lo dicho por Tácito - 100 a 120- un testimonio histórico y no de oídas, me parece sorprendente. Que lo hubiese leído en un historiador anterior, es una especulación sin base alguna.
    Me agradaría un comentario sobre  noticias fidedignas de la aparición de un ángel estrella, la matanza de los inocentes y el terremoto con eclipse de sol. Este último es facilmente accesible con la computadora.

  2. #202 p.arizabalo 09 de sep. 2007

    Ni aire ni ná. Cuando tenga algo que decir al respecto lo haré claramente. No con retintín ni con racataplán. Creo que alguna vez lo he dicho claramente (asunto Sr. Moreno) y no lo dije más claramente porque alguien de Celtiberia me cortó la respuesta, supongo que en ese momento con más juicio que yo. En general me jode que se critique de forma excesiva o se menosprecie a personas no presentes, es algo que no puedo aguantar, y las salidas de tono, pocas, que he tenido han sido principalmente por esa causa. Yo, claro, tampoco soy un santo. También me fastidia que se someta a pressing a contertulios, por varias personas a la vez (ver caso AsierJ más arriba), cuando no se es del equipo de uno ¡Qué infantilidad! encima con uno de la CIA chivando a los  demás los antecedentes del tertuliano.

    En arte prehistórico la figura principal es mostrada de mayor tamaño. Es una especie de arquetipo. Las que conozco lo hacen de pie conn las manos en oración (dobladas en el pecho) o levantadas encima de la cabeza. Si lo hacen de pie, rodillas u otra forma dependerá del tipo de culto, época etc. Sé que usted no cree que fuera posible de rodillas en Veleia ¿Es así?

    Le agradezco su información sobre la cruz. Veré si puedo añadir algo por mi parte. Salud.

    (y me voy a dormir, que me acuesto con las gallinas)

     

     

  3. #203 Diocles 09 de sep. 2007

    Dices en tu intervención, estimado Servan: "Que lo hubiese leído de algún historiador anterior es una especulación sin base alguna", refiriéndote a Tácito. No creo que sea una especulación gratuita, ya que por fuerza Tácito tuvo que haber leído documentos y anales más antiguos para poder reconstruir los hechos que él no vivió. Cuando habla de Cristo y los cristianos cuenta acontecimientos de la época de Nerón, y dice que la secta de los cristianos se había reavivado después de la ejecución del llamado Cristo (Jesús de Nazaret), y se había empezado a extender por Judea y otras naciones, incluida Roma. En algún momento anterior a la vida de Tácito, los propios romanos (o algunos de ellos, al menos) tuvieron que haberse interesado por el origen y la difusión del cristianismo, si esta religión les pareció peligrosa. En cualquier caso, pensar que Tácito obtuvo su información de las cosas que contaban los propios cristianos no sería menos especulativo que suponer la existencia de una fuente romana preexistente (el archivo de los gobernadores de Judea, por ejemplo). Tácito fue un alto funcionario del imperio, además de historiador, y tendría que estar acostumbrado a hacer averiguaciones sobre diversos hechos y a obtener información fidedigna.

  4. #205 Sotero21 09 de sep. 2007

    Vale, entiendo su postura. A mí el exceso tampoco me gusta. Si no incluí en su momento algunos comentarios fue porque los consideré desproporcionados.

    Sobre Asier J, si nos sigue leyendo le invito a que siga, es enriquecedor para el debate. Por mi parte me comprometo a no presionarle de manera alguna, pero no se puede evitar que alguno sea más vehemente. al fin y al cabo este es un foro público y por el deambula cualquiera y hemos de soportar con estoica paciencia las más agresivas intervenciones

    Es cierto que la figura arrodillada del grafito VITAE me resulta chocante. No en cuanto a que esta práctica no se diera entre los cristianos, que sí oraban en privado de rodillas, aunque su actitud principal era la de estar de pie. (Warren, liturgia de la Iglesia ante-niceana, 145) sino que esta figura en concreto no parece cristiana por el mero hecho de que el objeto de adoración es una especie de templo. No parece congruente que la misma mano que crucifica dioses paganos presente adorantes paganos ante el templo. Pero todo esto parece menor y a falta de una explicación oficial quizás sea ocioso continuar con su análisis

  5. #206 A.M.Canto 09 de sep. 2007

    Diocles: Argumentarle a Serván que Tácito era un historiador en toda regla, entre los tres primeros de Roma, y que, como es natural y lógico en un senador y cónsul (en el año 97), usó toda clase de documentos oficiales, actas, informes, obras de distintos historiadores de las épocas que trataba, etc., aparte del testimonio de testigos cuando aún vivían, y todo tan seriamente como lo haría cualquier historiador serio moderno (que no suelen escribir sólo "de oídas"), es algo que ya he hecho en otros foros y momentos, como se ve sin mucho resultado. Dejo, por si acaso, este detalle:

    The sources of Tacitus

    Tacitus used the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani (a collection of the acts of the government and news of the court and capital). He read collections of emperors' speeches, such as Tiberius and Claudius. Generally, Tacitus was a scrupulous historian who paid careful attention to his historical works. The minor inaccuracies in the Annals may be due to Tacitus dying before finishing (and therefore final proofreading) of this work. He used a variety of historical and literary sources; he used them freely and he chose from sources of varied opinions.

    Tacitus cites some of his sources directly, among themCluvius Rufus, Fabius Rusticus and Pliny the Elder, who had written Bella Germaniae and a historical work which was the continuation of that of Aufidius Bassus. Tacitus used some collections of letters (epistolarium) and various notes. He also took information from exitus illustrium virorum. These were a collection of books by those who were antithetical to the emperors... etc.

    Fuente (fiable): http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus#The_sources_of_Tacitus (con abundante bibliografía y links). 

    Tacitus comes closer to modern day historians than other writers of ancient time. His goal is to present the facts as close as he knows them. He does include stories that he doesn’t know to be fact, but he always presents other sides so as not to promote an untruth. Modern historians are able to present more factual data because it is much easier retrieve it in today’s time. A great similarity between Tacitus and our historians is his bias. In his writing, Tacitus is unable to escape his bias and so his writing is tainted. We see this in historians of today as well, mostly when politics is explained. Historians will interpret facts differently depending on their values and backgrounds, and so write them down with a bias mind.

    Fuente: http://bellarmine.lmu.edu/classics/cl230/materialswk15-2-3.htm

    (Si alguien tiene problemas con el inglés, el traductor de El Mundo funciona bastante bien: http://www.elmundo.es/traductor/index.html?a=517c30d7e0b26770bf7e792978a9296e&t=1189374870)

  6. #207 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Gatopardo (#191): Gracias. Es que en ese momento concreto se estaba tratando de las cruces (desde el mensaje # 169 y siguientes), no de las crucifixiones. En cuanto a la historicidad de Jesús, la ha sacado primero otro contertulio (# 178). Entre los textos recopilados claro que hay menciones concretas de la persona de Jesús, no sólo de los cristianos. Si va Ud. a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684, verá que ya los dos primeros citados, Tácito ("

    El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato

    ")

    y Suetonio ("Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban,

    instigados POR CRISTO.

    Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”), mencionan expresamente a la persona histórica, lo mismo que los textos siguientes, de Plinio el Joven y Luciano. Tampoco sería muy aventurado suponer que Poncio Pilato, andando el tiempo y viendo cómo avanzó tan rápidamente aquel movimiento del que de algún modo fue protagonista, pudo escribir algo al respecto; el que no se nos haya conservado no implica su inexistencia. Pero ello no obsta para que no nos sirvan los testimonios de autores tan relevantes como los citados. Saludos.

  7. #208 Sotero21 10 de sep. 2007

    Vaya Día del Señor que hemos tenido. Muerte, tortura y degradación. A veces reniego de la condición humana.

     

    Traduzco resumiendo parte del texto de Joe Zias sobre esta forma de crucifixión. La víctima perece asfixiada entre cuatro y diez minutos después de la crucifixión si tiene los pies clavados, dura una hora con los pies sueltos. Testigos del campo de concentración de Dachau informaron de que las víctimas suspendidas con un peso en los pies o atadas por los pies morían en diez minutos y duraban una hora con los pies libres. La muerte de esta manera era resultado de la sofocación (Barbet 1953). Cristo duró muchas horas y los ladrones un poco más. Evidentemente colgados así y clavados por los pies hubieran muerto enseguida, luego hacía falta un madero transversal para que se apoyaran y pudieran respirar.

     

    Hasta luego, no se depriman.

  8. #209 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Aunia (#190): Gracias. Fuentes sobre Jesús e -insisto-, sólo paganas y judías, hay bastantes más de las que parece. Y discrepamos en lo de Suetonio. Recordemos, por ejemplo, que fue director de los archivos imperiales bajo Trajano. Si se hubiera atrevido a escribir sobre la historia de los reinados de los dos hispanos bajo los que sirvió, Trajano y Adriano, sería "harina de otro costal", como se dice. Pero sobre los ya pasados podía hacerlo con relativa objetividad, exceptuando, para mi gusto, el de Domiciano. Saludos.

  9. #210 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Servan (#192). No me cabe duda de lo que dice. Pero que la cruz se adora muchísimo antes de Constantino es un hecho probado por textos y por imágenes. Sobre ello está claro que no nos pondremos de acuerdo, aunque la posición y contexto de la cruz de Herculano, sin ir más lejos, ya evidencia que en el hueco había una cruz en tau de madera en ubicación como de altarcillo u oratorio, y quedan incluso los restos de los huecos donde iban las puertecillas con las que se cerraba. Esto de pedir inscripciones en cada caso ya es demasiado, hay cosas que no las necesitan. Hasta la (supuesta) aparición de la cruz en la batalla del Pons Milvius es más bien una prueba suplementaria, pues se la presenta como el "signum bajo el cual vencerá el emperador", y esto es algo que venía sin duda de muy atrás. Pero, en fin, mejor lo dejamos estar. Saludos.

  10. #211 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Como vemos por el testimonio de Séneca, entre los romanos no había un solo tipo de cruz, sino que usaban varios, y, entre ellos, la cruz con travesaño (patibulum):

    Executioners could vary the form of punishment, as [Roman historian] Seneca the Younger indicates: 'I see crosses there, not just of one kind but made in many different ways: some have their victims with head down to the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the [cross-piece]' ...

    "In his account of what happened to Jewish refugees from Jerusalem [in the Jewish war of A.D. 67-70], [first-century historian] Josephus also lets us see that there was no fixed pattern for crucifying people. Much depended on the sadistic ingenuity of the moment" (David Noel Freedman, editor-in-chief, 1992, Vol. 1, pp. 1208-1209).

    Fuente: http://www.ucgstp.org/lit/booklets/JC/dieandlive_romanforms.htm

  11. #212 Servan 10 de sep. 2007

     Hay un aspecto esotérico de la cruz que no es menor. La Serpiente elevada -en la tav- es una imagen previa de Cristo, significando vida -hay. En este sentido Cristo es médico -de las almas.
    La Serpiente perdura explícita e implícitamente en el crismón. Implícitamente ya que la chi, o ji, puede verse como una cruz X y también como una Serpiente en un madero.
    Es curioso que los símbolos tengan potencialidades antagónicas, pues así como el asno crucificado puede simbolizar a Set, y algunos lo toman como una burla blasfema de Cristo, también la Serpiente elevada puede ser tomada en su sentido demoníaco. Guenón vé en el ST un ideograma de Set.

  12. #213 Servan 10 de sep. 2007

     La Serpiente elevada es equivalente a la Serpiente del Arbol del Paraíso. Los gnósticos veían en ella la Sofia. También la cruz de Cristo se equipara a este Arbol.

  13. #214 p.arizabalo 10 de sep. 2007

    Sotero #199: Sobre la reutilización (fuente Wikipedia en inglés)

    If a crossbeam was used, the condemned man was forced to carry it on his shoulders, which would have been torn open by flagellation, to the place of execution. A whole cross would weigh well over 300 pounds (135 kilograms), but the crossbeam would weigh only 75-125 pounds (35-60 kilograms).[3] The Roman historian Tacitus records that the city of Rome had a specific place for carrying out executions, situated outside the Esquiline Gate,[4] and had a specific area reserved for the execution of slaves, which would certainly be by crucifixion.[5] Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.

    The remains were found accidentally in an ossuary with the crucified man’s name on it, 'Yehohanan, the son of Hagakol'. The ossuary contained a heel with a nail driven through its side, indicating that the heels may have been driven through the sides of the tree (one on the left side, one on the right side, and not with both feet together in front). The nail had olive wood on it indicating that he was crucified on a cross made of olivewood or on an olive tree. Since olive trees are not very tall, this would suggest that the condemned was crucified at eye level. Additionally, the piece of olive wood was located between the heel and the head of the nail, presumably to keep the condemned from freeing his foot by sliding it over the nail. His legs were found broken. (This is consistent with accounts of the execution of two thieves in the Gospel of St. John 19:31) It is thought that since in Roman times iron was expensive, the nails were removed from the dead body to cut the costs, which would help to explain why only one has been found, as the back of the nail was bent in such a way that it couldn't be removed.

    A cruel prelude was scourging, which would cause the condemned to lose a large amount of blood, and approach a state of shock. The convict then usually had to carry the horizontal beam (patibulum in Latin) to the place of execution, but not necessarily the whole cross. Crucifixion was typically carried out by specialized teams, consisting of a commanding centurion and four soldiers. When it was done in an established place of execution, the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground. The condemned was usually stripped naked - all the New Testament gospels, dated to around the same time as Josephus, describe soldiers gambling for the robes of Jesus. (Matthew 27:35, Mark 15:24, Luke 23:34, John 19:23-25)

    ----------------

    En cuanto a tronco redondo o madero desbastado (alisado) no lo veo del todo claro. ¿El patibulum al menos no sería de tipo madero alisado?. Si tengo tiempo de indagar algo más se lo haré saber. Sólo he hecho una lectura superficial.

  14. #215 AsierJ 10 de sep. 2007

    Sigo por aquí de vez en cuando, Sotero. Pero mi labor está fuera, intentando que las cosas se aceleren y haya no conjeturas, sino artículos publicados en la prensa especializada, con peer review y todas las garantías.

    Hasta a mí me desespera esta espera, créeme.

  15. #216 p.arizabalo 10 de sep. 2007

    Después de leer lo anPatterior me digo: Patxi Arizabalo. Eres tonto del bote sin remedio.

  16. #217 Lykonius 10 de sep. 2007

    Yo no soy tonto del bote pero sí que soy tonto a secas, porque vamos a ver, si los doscientos y tantos garabatos hace ya un año largo que se han analizado... ahora según AsierJ si no sale nada a la luz es por culpa de los "peer's", y entonces son ellos los malos..... pero bueno, como me sospecho que AsierJ no soltará prenda sobre qué  "prensa especializada" tiene reservada el lujo de publicar tamaños descubrimientos que revolucionaran el mundo mundial, pues como no hay mucho con lo que elegir me pienso que deberá ser o en Año 0 o en Más Allá....    ;)

  17. #218 aunia 10 de sep. 2007

    Apuesto que la prensas especializada será el  Diario de Noticias de Alava. La filtración será de alguien que no sea del PNV y apenas si les dará tiempo a preparar hojas y hojas con infografía. Como cuando ocurrió cuando la primera presentación

  18. #219 Sotero21 10 de sep. 2007

    Pues nada Asier, le deseo suerte en el empeño.

    Arizabalo

    En el lugar llamado Sessorium cerca de la puerta Esquilina se crucificaba a los esclavos, extrajeros y otros parias de la tierra. Es posible que algunas estacas se vieran libres una vez que las carroñeras daban cuenta del cuerpo o bien algún piadoso  desprendía un cuerpo amigo para darle sepultura. Pero no concibo que el estado tuviera a su cargo un equipo de patibularios que periódicamente limpiaran las cruces o erigieran nuevos stipes. Se habla de bosques de cruces, lo que quiere decir que no había unas pocas estacas regularmente adecentadas y listas para el servicio, sino que se plantaba nueva stipes a falta de lugar vacante. Por cierto, que un oficial y cuatro soldados oficiaran de verdugos me parece un lujo y no es cierta tal afirmación. El funcionario verdugo era el "carnifex", un tipo tan mal visto que no podía vivir dentro de las murallas de la ciudad y que se haría acompañar por unos cuantos secuaces esclavos de la peor calaña.

    Como se comprueba en la lectura que nos ofrece, al pobre de Jehohanan lo clavaron en un árbol o en un troco de olivo. No era habitual el enclavamiento, parece más común que el reo fuera atado. Que el clavo no fuera sacado para aprovecharlo (cosa bien razonable ya que un clavo de hierro de 11,5 cm debía de ser caro) abunda en lo apuntado en un anterior comentario, que el verdugo erró y lo que tenía que ir entre el tendón y el hueso lo metió, el muy animal, por el calcáneo.

    Doy por supuesto que estos stipes serían leños bastos, apenas trabajados y en general no muy altos, aunque a veces la magnitud del crimen podía hacerlos más elevados e incluso pintados de blanco. Muy sofisticado para la la ocasión me parece que fuera una tabla bien cepillada, pues de seguro una cosa así no duraba plantada ni una noche.

    Si nos llegamos a creer los descubriemientos hechos por las excavaciones arqueológicas del Gólgota "en 1986 fue hallado un estrato calcáreo que cubría la piedra del Calvario. Al removerlo los investigadores se encontraron con un descubrimiento sorprendente: un anillo, tallado en la roca, de 11,5 centímetros de diámetro. Los expertos calcularon que podría haber sido utilizado para sostener la cruz pues tenía la capacidad de sostener un palo de hasta 2,5 metros de alto. Es importante notar que no puede ser una falsificación cristiana antigua porque ninguna fuente lo cita. Y coincidiría perfectamente con la tradición en cuanto es muy probable su uso para ejecuciones por crucifixión."

    http://www.ive.org/mediooriente01.org/pag_res.asp?id=459

    O sea un leño de unos 10 cm. de ancho y unos 2,5 metros de alto pudo ser la Santa Cruz de Jesús. El famoso "lignum crucis" el árbol de la cruz.

    Quiero remarcar lo complicado que era hacer tableros en la antigüedad. Madera bien seca. el arbol partido de manera longitudinal después de un trabajoso esfuerzo con las sierra "braceras" o bien con cuñas (más sofisticado), un cuidadoso desbastado y cepillado, la unión de las tablas con un caro encolado y grapas metálicas. La unión de los brazos, el clavarlas en tierra bien clavadas pues una cruz así ofrece buena resistencia al viento. Todo ello no para ir a casa de un príncipe sino para hacer un patíbulo.

    El problema de los pies. Algunos autores hablan de que en la cruz había una apoyatura para los pies, pero estos autores son demasiado modernos y no existe ninguna evidencia del hecho. Con este apoyo se justifica un clavo único para los dos pies que iría a clavarse en ese apoyo después de atravesarlos . Anatómicamente hablando este clavo debería superar los 25 cm. y sería de un grosor considerable, por lo que de no acertar de manera precsa en el espacio de Merat, la destrucción de huesos y el árbol arterial está garantizado, determinando la muerte rápida del reo. En la imagen del calvario de Veleia se sugiere que Jesús tiene enclavados los dos pies por el mismo clavo, lo que implica una apoyatura y contradice todas las imágenes de Cristos crucificados que se conocen hasta el XII o XIII, en las que Cristo está clavado con cuatro clavos.

    Por lo tanto esas cruces veleienses pecan de algo. No bien de qué, pero no concibo una obra así para una cruz hecha por un individuo del III, que hubo de tener grandísima imaginación para una revolución icónica como la que propone. Sé bien que mis escasos conocimientos y mi atrevimiento me van a jugar una mala pasada y que algún día Eliseo Gil y "el equipo" demostrará que la verdadera cruz de Cristo es un tablero cruciforme, pero hasta entonces ya no sé que más puedo decir.

    Un saludo

  19. #220 Sotero21 10 de sep. 2007

    http://es.wikipedia.org/wiki/Revisi%C3%B3n_Por_Iguales

    O sea que esto va para largo. Yo lo que esperaba es que el informe fuera anexo al Arkeoikuska 2006. Pero no, también se me queda un poco cara de tonto. Con lo bien que estaba calladito. Lo dicho, la droga mata.

  20. #221 Servan 10 de sep. 2007

     Una cosa son las cruces reales, históricas, bastas estacas, y otra las cruces míticas, nacidas del Imaginario.

    En los Evangelios no se da ninguna importancia al stauros, ni advierto que tenga una importancia teológica. Pero el mito fué creando una cruz, hasta llegar a la de Constantino.

    Las cruces de Iruña son un absurdo, un imposible. Una falsificación. No corresponden a la historia ni al mito.

  21. #222 Servan 10 de sep. 2007

     Sotero: el art. que pusiste en 219 podría estar en una Enciclopedia de la tontería humana, como afirmar que los judíos eran mayoritariamente cristianos un siglo después de la crucifixión.

  22. #223 moriarty 10 de sep. 2007

    Es que efectivamente, como algunos vienen sugiriendo, uno de los aspectos más extraños de este asunto, además de todas las anomalías intrínsecas, es el protocolo científico adoptado. Lo normal, ante un hallazgo de esta relevancia, es que a partir del momento en que se produce, se supediten todas las actividades en el yacimiento a su estudio y puesta en valor. El equipo excavador debería haberse puesto a trabajar en las pruebas y análisis que demuestran la fiabilidad de los hallazgos; aquí se han sugerido varias, pero se podrían aportar más. Entre las que encuentro más seguras serían:

    1º Documentación estratigráfica que asegure que no se han producido intrusiones

    2º Carbono 14 de los soportes orgánicos, como la mandíbula de cerdo, que demuestren que no han sido manipulados posteriormente

    3º Análisis del microdesgaste de los ductus, comparándolo con el que presentan las fracturas antiguas y las recientes, para comprobar que presentan el mismo desgaste que las primeras. 

    4º Fotografías de las piezas antes de su limpieza, con las concreciones calcáreas intactas y cubriendo los ductus.

    Con estas y otras pruebas se reúne un equipo en el que se integraría a los mejores especialistas en arte paleocristiano, epigrafía latina, historia del euskera, arqueometría y epigrafía jeroglífica y se convoca una rueda de prensa con todos ellos y las pruebas mencionadas, anunciando la validación de los hallazgos por parte de los expertos y un plazo para la presentación de un trabajo conjunto en el que yo, como arqueólogo, me limitaría a elaborar el estudio histórico-arqueológico del yacimiento y el análisis del contexto estratigráfico de los hallazgos.

    Esto creo que habría sido lo sensato.

    Saludos a todos

  23. #224 p.arizabalo 10 de sep. 2007

    Leñe Sotero, no escribas tan largo que no puedo leer tanto. Sólo pongo lo que he visto en la Wiki inglesa sobre CRUCIFIXION que está bastante completa (invito a que la lean). He leído otros artículos y sólo tienen ligeras diferencias unos de otros, probablemente se copian. Lo que viene en la Wiki inglesa es que muy posiblemente los llamados stipes estaban colocados permanentemente.

    Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.

    Incluso algún autor dice que pudiera haber sido el caso de la cruz de Jesús.

    HABIA REUTILIZACION, como mínimo de los stipes. No sé en qué grado, y supongo que nadie lo sabe exactamente.

    the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground. 

    A Yehohanan parece que no saben exactamente a qué lo clavaron, si a un olivo o a una cruz de madera olivo. Lo que sí encuentro interesante de ese caso es que le clavaran los brazos, luego, al parecer, había patibulum. como dice la Dra. había gran variedad de formas de "crucificar" según el sitio y las circunstancias. Parece que en Palestina la cruz de dos elementos sería usual.

    Lo que no veo claro es cómo ensamblaban los dos elementos, el patibulum al stipes. Las soluciones que dan espiga/muesca, almilla... no creo que tengan base histórica, y me parecen algo endebles. Prefiero pensar que alguno de los dos, tenía caras lisas.

    Sea como fuere, dando por supuesto que los grabados sean del siglo III -si no es pecado decirlo-, es que el artista de Veleia -si no es pecado decirlo-  pretende mostrar un modelo idealizado  (en la realidad los cuerpos nunca hubieran tenido esa posición), seguramente con precedentes en otros modelos de los que habla la Dra. 

  24. #225 Sotero21 10 de sep. 2007

    Vaya Arizabalo usted tampoco se queda corto cuando quiere. Además leer en inglés no me resulta tan fácil, pero vamos tirando.

    No le encuentro mucho sentido a la discusión sobre si se reutilizaban o no. A mi lo que e importa es el diseño, que este fuera reutilizable pues me da igual.

    El artículo de la wiki adolece de errores, como lo del centurión y los soldados. Mucho mejor es el de la Enclopedia Católica (en inglés) que creo ya ha sido dado a conocer: Cross and crucifix in archaelogy. También son interesantes The true Cross, en el que se dice(y esto le ha de interesar a la sra. Canto):

    From all this it appears that the pagans, without further consideration of the

    matter,

    believed that the Christians

    adored the cross; and that the

    apologists either answered indirectly, or contented themselves with saying that they do not

    adore the cross, without denying that a certain

    form of veneration was paid to it.  

  25. #226 Sotero21 10 de sep. 2007

    Vaya se me ha cortado.

    ¿Idealización? A mi me parece, con perdón, que esto es buscarle tres pies al gato. ¿Idealizan la cruz para clavar dioses paganos? Idelizarla se hizo posteriormente cuando la escondían bajo subterfugios como pájaros y flores. Más tarde Cristo se retuerce en un leño de la manera más cruda. Solo últimamente se inventó la cruz moderna, es decir, un tablero en el que Cristo queda enmarcado en una postura más reposada y menos impactante (que es exactamente la de Veleia) Además lo antiguos no idelizaban nada, lo podía poner más bonito si quiere, pero una cruz era una cruz, un caballo un caballo y un galo herido un galo tirado en tierra con un navajazo en el costado

    Con esto he agotado todo lo que quiero decir alrededor de la cruz veleinese.

    ______________________________________________

    Servan, el artículo es bastante pocho pero tenía que poner la referencia, además es un cura el que lo escribe y aquí los curas tiene mucho que decir

  26. #227 dramond2 10 de sep. 2007

    Me desespera en el alma,que todos los participantes de este foro,pierdan el tiempo en dar argumentos sobre los grafitos hallados en Iruña.Me desespera,porque el equipo de iruña nos intenta engañar a todos,porque no nos dicen,que los grafitos los encontraron enlas excavaciones que se llevan a cabo en verano.Es decir,que los encontraron los chabales de los campos de trabajo,y no se percatron de su existencia hasta que se lavaron las piezas.

    Que credibilidad se les puede dar,cuando no nos comunican estas cosas.

    Por cierto,a ver si los arqueólogos que han estado excavando en iruña nos afirmen estos comentarios.

  27. #228 p.arizabalo 10 de sep. 2007

    Muy bueno Sotero ;-).

    [Lo de -si no es pecado decirlo- lo pongo sólo para intentar curarme en salud, porque escribo con el temor permanente a que Lyko me ponga una de sus terribles cuñas satírico-escatológicas que hacen papilla. Lo digo en broma. ]

    Es probable -y previsible-  que el artículo de wikipedia tenga algún fallo. De todas formas la Eciclopedia Católica también tendrá su lado tendencioso. Digo. Intentaré leer.

    Buenas noches.

  28. #229 gyps 10 de sep. 2007

    Lifting

     

    Tras el atracón de la lectura de las intervenciones del verano, veo que no hay novedades sustanciales en nuestro conocimiento de los textos de Veleia.

    Destaco algunos datos que me parecen significativos:

    a) Parece que se acabaron los descubrimientos espectaculares: este verano salen mosaicos monocromos.

    b) Las declaraciones de Armando Llanos, director del Instituto de Arqueología y antiguo superior de los resonsables del Equipo de Iruña-Veleia, por lo que calla y por el tono, son muy elocuentes.

    c) El equipo ha tenido un apoyo más que meridiano por parte de José Mª Alvarez, director del Museo Romano de Mérida; cuestión que hay que valorar y que se suma a las rotundas palabras anteriores de algunos académicos del equipo, como Juan Santos principalmente o Henrike Knörr.

    Lo cual me deja perplejo en mi general escepticismo; ¿habrá algo en lo que no conocemos que asegure la confianza de estos académicos?

     

    Pero las preguntas y las dudas generales continúan. El dato aportado por la dra. Canto sobre la falta de una “presentación académica” en el Congreso Internacional de Epigrafía Griega y Latina en Oxford, es muy descorazonador. Perdieron la oportunidad de presentarlo en León el año pasado, y pierden ahora esta oportunidad de oro para codearse con los mejores especialistas sobre la materia. No hacía falta llevar todo el estudio completo; con una selección de grafitos bien estudiados era suficiente. Ya sabemos que la publicación y estudio de las piezas puede llevar cierto tiempo. ¡Qué oportunidad perdida para discutir con A. K. Bowman sobre las diferencias entre las notas sobre necesidades vitales y del servicio militar de la soldadesca fronteriza de Vindolanda y los ejercicios escolares de los asistentes al paedagogium privado de una casa pudiente de una ciudad hispana tan floreciente como Veleia!

     

    Como no hay novedades, vuelvo a una de las piezas que se comentaron hace tiempo, en particular al grabado sobre la “mula y el trillo” (que colgué en Archivo de Imágenes de Celtiberia), movido por la teoría de la “limpieza” que p.arizabalo especialmente introdujo en el debate entonces, repetido últimamente, y acaba de ser refrescado por moriarty.

     

    En verdad que la fotografía publicada del grafito VITAE es excelente. Que hubieran “preparado y maquillado” la pieza haciéndole un lifting de cara, con limpieza de poros y arrugas, puede caber dentro de las técnicas de márketing. Había que escoger alguna pieza y decidieron que ésta representaría la vida cotidiana de una ciudad romana provincial mejor que ninguna, así que la sometieron al lavado, cepillado, depilado, desincrustado y make up necesarios para que acudiera pimpante, como cualquier superstar, a la sesión fotográfica que habría de lanzarla al estrellato. Puede ser.

    Pero como en las revistas que anuncian los modernos bálsamos de Fierabrás contra la gordura (perdón, obesidad) y calvicie, es de suponer que en la publicación científica (no en el “prospecto de ventas”) publiquen las dos fotografías: la de antes del lifting (con sus arrugas, espinillas y demás) y la que ya conocemos.  Hombre, el trabajo bien hecho merece aprobación general!

     

    Cuando una raya se superpone a otra, cortándola, ¿es eso estratigrafía o no? La raya oblicua que desciende de izquierda a derecha por los pies del hombre ¿se ve o no se ve? ¿es necesario limpiarla para apreciarla o no?. ¿Es acaso esa línea el “testigo” de la situación anterior a la limpieza, la que se señalará para decir: “mirad así estaban todas las rayas de sucias, incluso más, pero por claridad expositiva en la necesaria museización de la pieza hemos procedido a la limpieza de todas las demás rayas”?

     

    De la misma manera que las leyendas de las piezas cuya fotografía se conoce son bien legibles, también son nítidas las imágenes publicadas. Ya se había comentado este hecho acerca del Calvario (es verdad que es sigillata, de fina y barnizada superficie reacia a las espinillas). Puede que todas hayan sido sometidas a limpieza, ya que iban a tener la alta misión de presentar al mundo (al mundo de los legos, se entiende) las maravillas de Iruña-Veleia.

    Pero a los entendidos siempre les gusta meter la mano en la porquería. Espero que alguna quede todavía para bien de la Ciencia. En el conjunto restante de los cerca de 300 grafitos, aún guardados bajo siete sellos, tengo depositada toda mi confianza.

     

    Claro que los cálculos de Lykonius me descorazonan. No se puede entender esta parsimonia en el estudio de las piezas (a razón de tres días por pieza), a no ser que las estén sometiendo (a todas ellas!) a cuidadoso lifting.

     

     

    Una Nota: la espada curva del jinete de la moneda vascona, ¿no será una falcata ibérica?

     

    Un ruego: ¿puede alguien incluir en este foro la foto de la “mula, acémila, borrico, solípedo" o lo que sea? 

    Una sospecha: ¿con tanta teoría sobre la crucifixión, es que os proponéis pasar a la práctica y crucificar a algún responsable, acaso?

  29. #230 Servan 10 de sep. 2007

     Creo que más de un asno resultará crucificado.

  30. #231 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Gyps (# 229): Aquí va, aunque en blanco y negro. No respondo del tamaño,que excede un poco lo que antes era el máximo aconsejable (600 x 400 ppp). Confiemos en que sea verdad que la nueva Celtiberia los adapta:

    Iruña-Veleia fragmento con vitae

    Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375087.php

    En su color natural, aunque se ven peor los detalles:

    Iruña grafito vitae en color

    Fuente: http://imagenvasca.info/0606/facetas0606-1.jpg

  31. #232 gyps 10 de sep. 2007

    Muchas gracias por el pronto servicio. La foto en blanco y negro es muy nítida y se aprecia bien lo que discutimos, aunque no tenga el detalle de la foto a la que yo me refiero. Ésta se encuentra en el Archivo de Imágenes de celtiberia, en el apartado de  "Dibujos, Símbolos" bajo el nombre de "Grafito de Iruña-Veleia" (las imágenes están colocadas en orden alfabético)

    Me parece ver que los pies del labriego no se apoyan en el trillo, sino que están suspensos en el aire, por encima de la "raya testigo".

  32. #233 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Ah, ya entiendo, ésta:

    Iruña_escena de trillo en detalle

    Foto: Diputación Foral de Álava

  33. #234 gyps 10 de sep. 2007

    Sí, ésta. Ha quedado como las pelis de Cinemascope, encogida, pero se aprecian los detalles.

    Mirando la foto en blanco y negro, se me ocurre (pura ocurrencia que necesitará el comentario de algún experto arqueólogo de campo) que las rayas retorcidas que se observan por encima del altar y de la torre fortificada no han sido hechas por mano humana.

    Creo haber leído en este foro que la raíces suelen dejar marcas en la cerámica. Si estas rayas fueran la obra de las raíces en algún momento del "depósito", (si y solo si esto fuera verdad) estaríamos ante una prueba estratigráfica de enorme peso ¿no?

  34. #235 Sotero21 10 de sep. 2007

    No se desespere. En lo que a mí respecta es una entretenida e instructiva forma de pasar el tiempo (bueno, y algo más). Ojalá muchos más nos dedicármos a a pasear por el foro en alpargatas y no descabezando viejecitas, indios y desvalidos como hacen algunos. Tengo un conocido que se sumerje durante horas en una batalla virtual con todo tipo de armas, sangre y destrucción y es un buen hombre. Yo prefiero esto. Aunque quizás sí me consuma más tiempo del que debiera.

    Me alegra leerle de nuevo Gyps. Apasionante lo del lifting.  Dice que confía en los 300 que yacen en el fría mesa del forense. A mí me dan miedo, con lo que me ha costado ver tres en un burro, verá cuando llegue el cuarto. La entrevista al sr. Álvarez fue diplomática, venía de invitado a otra cosa.

    Lykonius con sus trenos y denuestos nos avisa, como Jeremías, de un gran peligro. Igual es que no nos agrada oir la verdad y nos refugiamos en el puerto de la esperanza

     

    No van a crucificar a nadie. Si acaso le abren un expediente al subalterno parlanchín. Est

  35. #236 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Un patibulum era un travesaño horizontal de madera, a veces en forma de Y, una furca (de donde luego nuestra "horca"), una especie de yugo al cuello, al cual se ataban las manos de los condenados. Es evidente que para poder después "crucificarlos" dicha furca debía ser fijada sobre el stips o poste vertical, que sería permanente por aquello de economizar madera y esfuerzo.

    Y de estas dos piezas ensambladas lo que resulta es... una cruz.Al menos eso decían romanos como Plauto, Salustio, Cicerón, Tácito... incluso Varrón, gran experto en lengua latina y fallecido en el año 27 a. C.:

    pătĭbŭlum , i, n. I.masc. collat. form pătĭbŭlus , i, Varr. ap. Non. 221, 12; v. in the foll.) [pateo], a fork-shaped yoke, placed on the necks of criminals, and to which their hands were tied; also, a fork-shaped gibbet (syn. furca). I.Lit. dispessis manibus patibulum quom habebis, Plaut. Mil. 2, 4, 7 : patibulo eminens adfigebatur, Sall. Fragm. ap. Non. 4, 355 (Hist. 4, 40 Dietsch): caedes, patibula, ignes, cruces, Tac. A. 14, 33 ; Cic. Verr. 2, 4, 41, § 90,.... etc.

    Fuente: Charlton T. Lewis-Charles Short, A Latin Dictionary, s.v. 

    Para hacer hipótesis y hasta restituciones (# 204) conviene tener en cuenta a los autores de la época.

  36. #237 Goudineau.5 10 de sep. 2007

    Mi vista ya no es lo que era, por lo que puedo equivocarme pero, ¿por qué no hay ninguna concreción sobre las líneas de los dibujos? (aquí mencionadas como "ductus")

    O me engaña la vista, o estas concreciones parecen cortadas por los susodichos ductus/ducti. Cualquiera de las dos opciones pudiera ser.

    Sobre las marcas de las raíces: todo dependerá de la calidad del material cerámico. Por lo que yo conozco, (y en piezas bastante más antiguas) las raíces, todo lo más dejan una marca limpia, por ejemplo, de concreciones calcáreas -muy frecuentes en algunos suelos- aunque las de las fotografías no parecen tener este componente calizo.

    A mí, estas marcas "retorcidas" y paralelas me recuerdan a las de numerosas tegulae, que no tienen nada que ver con raíces, sino con una "técnica digital" en su fabricación.

    Por supuesto, todo esto debe ser tenido en cuenta como una apreciación sobre las fotografías aquí presentadas (a falta, claro está, de una publicación científica; y es que se nos hace la boca agua y los dedos, huéspedes, esperando nuevos datos -no sólo sobre los grafitti- sino sobre la ciudad, sus termas y los mosaicos bícromos del siglo I d.C.)

  37. #238 A.M.Canto 10 de sep. 2007

    Un detalle: resulta una cruz, y más exactamente una cruz en tau. Eso refuerza, no ya la antigüedad, que está clara (antes de 79 d.C.), sino el significante cristiano, como bien defendió la Guarducci, de los dos ejemplos que puse arriba (# 189) de Herculano y Pompeya, ambos justamente de cruz en tau. Un significado que se vuelve cultual en el primero de ellos, pues ¿qué haría en lugar tan preeminente, metido en un armarito de madera a cierta altura, en plan oratorio o altarcillo privado, lo que para los paganos era un simple objeto de ignominia? 

  38. #239 aunia 11 de sep. 2007

    dramond2 escribe con excesiva vehemencia pero me da la impresión de que su mensaje es sincero. Conseguí enfadar a alguien con este tipo de comentarios pero, lo siento, no los puedo evitar. El peso de las intervenciones no lo soportan los hallazgos. Me gustaríanseguir degustandolas sin que tuvieran nada que ver con los grafitos de Iruña

  39. #240 Servan 11 de sep. 2007

     La tav o tau carece de significado de sacrificio. Es un determinante astral de divinidad, no se venera sino es un profiláctico de los demonios.

    La chi o ji pudiera servir mejor a este propósito, ya que es difícil fijar el patíbulo en el extremo de una estaca formando una tau.

    Insisto en no confundir las cruces míticas con las históricas.

    La cruz constantiniana me parece derivada del lábaro. Es una insignia militar.

  40. #241 aunia 11 de sep. 2007

    Sin ninguna duda, Servan. Tampoco hay duda en que las marcas paralelas atribuidas a improntas de raices en el grafito del  trillo? son producto del proceso de fabricación de la cerámica

  41. #242 moriarty 11 de sep. 2007

    Efectivamente Goudineau, ninguno de los ductus tiene concreciones sino que, por el contrario, aquéllos las cortan. Algún interviniete sugirió que se habían limpiado sólo los ductus pero ésto es absolutamente descabellado para cualquier restaurador. Lo que se hace normalmente, aparte de buenes fotos antes y después de la limpieza, es dejar un testigo, un recuadrito en una esquina sin limpiar, que demuestre cómo, antes de la limpieza, las concreciones recubrían fondo y ductus por igual.

    Por otra parte, esta pieza no me parece una vasija; no veo huellas de torno por ningún sitio. Parece más bien un ladrillo o una teja, que efectiamente se hacían a mano y presentaban abundantes huellas de la superficie, normalmente de madera, sobre la que se aplanaban.

    Saludos 

  42. #243 p.arizabalo 11 de sep. 2007

    Moriarty, quizás te refieras a un servidor. Puse :

    "En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre  el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias."

    Es la impresión que me han dado comparando las dos piezas de forma superficial, ya que la pieza de la genealogía de Aeneas se puede ampliar pero no al detalle.


    Sotero:

    Por idealizar me refería a no-realista, esquemática. Como, en el otro sentido dijiste tú, yo también me arrepentiré públicamente, y me fustigaré un poco las espaldas si todo es un camelo, pero con una ramita de perejil. Pero no creo que llegue la ocasión. Soy un crédulo fededun del tipo que dice Lakarra (sin renunciar a mi lado analizador). Un saludo

  43. #244 caparrus 11 de sep. 2007

    A proposito de la limpieza de los grafitos. Soy nuevo en este foro pero creo que tengo cierta información que aportar. Se habla mucho sobre cual ha sido el procedimiento de limpieza de los grafitos. Conozco a las personas que forman el equipo de Iruña-Veleia y la persona que se dedica a la limpieza de todos los restos cerámicos es Ainhoa Gil, la hermana del director de la excavación. Esta persona, sin ninguna titulación relacionada con el trabajo que desarrolla ( carece de una titulación en historia-arqueología o restauración), es la que se ha encargado de la limpieza de los grafitos. Como se puede observar no se trata de un "especialista" en la materia como se atrevía a comentar la codirectora del yacimiento Idoia Filloy.

    Todo

     

  44. #245 caparrus 11 de sep. 2007

    Sigo con mi comentario que no sé a qué botón he dado que he enviado el texto sin acabarlo. El tema de la limpieza de los grafitos me ha hecho plantearme alguna cuestión sobre el procedimiento de extracción de estas piezas del deposito en el que se encontraban. En primer lugar, me parece muy llamativo el que, si es verdad que los grafitos se encontraban dentro de un "cápsula del tiempo", no paralizasen el procedimento una vez que observaron que eran muchas las piezas que presentaban textos en sus superficies. El equipo director habla de unos 300 ejemplares grafitados en distintos soportes, fundamentalmente cerámico. Pues me parece que al segundo grafito extraordinario tenían que haber dejado de lavarse en el propio yacimiento a manos de una persona no especialista y haber llamado a los técnicos de restauración de Diputación, que como me consta se realizó después con piezas ya lavadas. En segundo lugar, me extraña mucho que no se haya publicado ninguna fotografía en la que aparezca el conjunto en su contexto, en su " habitación sellada". Me parece que una imagen en la que se vea todas las piezas sería muy ilustrativa de como se encontraba el conjunto. Las razones pueden ser varias pero, por el momento, sólo quiero dejar estas reflexiones por escrito. Ya llegará el momento de plantear respuestas a estas dudas y plantear alguna reflexión sobre otras noticias que me van llegando.

  45. #246 Lykonius 12 de sep. 2007

    Creo recordar que Ainhoa Gil también es miembro del "Equipo de Iruña-Veleia" y que en una antigua página del sitio (ahora "en reformas" o "actualizando"...) decian que es arqueóloga, además de dedicarse a informatizar lo que encuentran y ser experta en artes gráficas... no sé, siendo hermana de quien es es posible que hasta sea profesora de física cuántica y tenga 9 másteres en logopedia... pero bueno, siguiendo con las complejidades también veo que ahora a ver quien me asegura que AsierJ es supuestamente un anónimo editor de una anónima revista que está en contacto con anónimos "peer's"... a una persona taimada como yo se le pasa por la cabeza que sea el nick de Parmenio en Celtiberia, y que llegados a febrero nuestro bienamado AsierJ nos comunicase que no publican porque han encontrado otro set de inscripciones, y claro, joé, pa qué separalos y que mejor esperarse otro año y medio para analizarlos y otro año y medio para revisarlos... pero bueno, eso lo piensan sólo las personas con un corazón negro: en Veleia todo es claro como la mierda líquida.

  46. #247 Servan 12 de sep. 2007

    Escribe La Sra. Rius era egiptóloga y arqueóloga de de U. de Tubingen.

  47. #248 Sotero21 12 de sep. 2007

    Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!

    Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral

    julio césar crucificado

     

    Me parece que esto está a punto de caer en el esperpento. En su día lo ví pero tontamente me pasó inadvertido.

     En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.

    http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html

    El sr. Piñero está centrado en su labor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia

    El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)

    http://www.atriumlibertatis.org/

    Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus

    “Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”

    – Sylvain Ephimenco, Trouw

    Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-Veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.

    Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su opinión al respecto.

    Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.

    _______________________________________________________________

    No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.

    "Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas permanentes. Procesa las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE 

    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html

    ¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!

    ¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.

    Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!

    Puafff

  48. #249 Lykonius 12 de sep. 2007

    Pues el dueño de la web atriumlibertatis.org (Pedro Gacía) tampoco se corta ni un pelo...:

    El establecimiento y la extensión del Islam fue favorecida por los Concilios

    sucesivos donde habían sido declarados heréticos los diversos movimientos

    cristianos. ¿La creencia en un solo dios -en oposición a la creencia en el

    Hijo de Dios- no refleja el punto de vista histórico de personajes

    históricos que conocemos?

    ¿Son los musulmanes descendientes de los veteranos romanos y de los de la

    décima legión, Pretoria de Caesar, que Titus emplazó en el templo de

    Herodes? Esta es la razón por la que llaman el Kuds "el Santuario" de

    Jerusalén. Es su mejor interpretación de Aelia Capitolina, el nombre dado

    por Adriano a la ciudad nuevamente fundada en el sitio de la Jerusalén

    destruida. ¿No fueron enviados posteriormente al desierto?

    Es su dios llamado Allah. Pero la "l" "oscura" en "Allah" - la única

    palabra en el lenguaje árabe que tiene esto-, como dicen los fonéticos,

    contiene una "u". ¿Ilah vino casi ser pronunciado como Iulah debido a la

    memoria de Iulius?
    El la famoso dicho: 'ilá:ha 'ílla(: 'a)llá:h(u), "No hay ningún Dios sino

    Dios". Tiene solamente la "u" en la segunda palabra Dios. La expresión más

    antigua que se esconde detrás podría ser: "No es ningún Divus sino Iulius"

    Los musulmanes luchan para la vuelta a la religión original de Adán porque

    inconscientemente han conservado el recuerdo en la identidad entre Gaius y

    Adán, que ambos significan Hijo de la Tierra.

    ¿Por qué el peregrino de la Meca usa una ropa blanca, que parece

    exactamente a la toga exigua romana y por qué recibe luego un Hadschihat,

    que en forma y significado semeja el pileus, el gorro romano de la libertad?

    ¿Quizás van a la Meca para recuperar la entradas triunfales en Roma?

    ¿Habría en los cimientos de la Kaaba un santuario cristiano como alguno

    cree? ¿O quizá un antiquísimo Caesareum, un templo de la diosa Venus

    Genitrix?

    ¿Si los templos romanos también fueron construidos fuera del imperio a lo

    largo de la vía hacia la India, los partos, qué clase de templos podría

    haber construido Caesar Philippus, cuyo nombre no era árabe, en ocasión del

    jubileo del Milenio de Roma?

    El cristianismo fue desplazado en el Oriente por el Islam porque los

    Orientales tenían demasiado cerca de su tradición los acontecimientos que

    vivían de la historia y la religión del Divus Iulius y no aceptaron que les

    contasen fábulas de un judío errante que enseñaba doctrinas ya sabidas para

    acabar muriendo en Jerusalén. Ellos sostuvieron rápidamente a su Divus

    Iulius y rechazaron su metamorfosis en Jesús, comenzando con la crucifixión

    que nunca aceptaron.

    Mohamed dejó de ser cristiano. ¿En qué se convirtió? ¿Recuperó sus orígenes

    o fundó algo nuevo?

    Pedro

    http://es.geocities.com/mundo_medieval/Fitna.pdf

    en conjunto no sé si la página es antisemita, pero chovinista lo tiene un rato. Vaya amiguetes que tiene el tal Piñero... a ver si AsierJ se apiada y nos confirma si lo que iba a revolucionar la história tenia que ver con el linaje de Jesús, o si nos iban a indicar qué religión es la verdadera, va, porfa  ;)

  49. #250 Sotero21 12 de sep. 2007

    Lo que ya tiene bemoles extremos es que el autor de la página principal de este Atrio es el sacerdote párroco del pueblo de Rascafría en Madrid, Pedro garcía Gonzáles. Un sacerdote, que aunque se autointitula "católico" es tan peculiar que niega que Cristo sea Jesús y afirma que es Julio César, prologa el libro F. Carotta "Jesus was Caesar" y está ensayando la representación de La Pasión que se celebra en el pueblo todos los años por la crucifixión de César, que es "la histórica y no la literaria" ¡qué fuerte! en el enlace que sigue podrán ver todos los preparativos del "funus caesaris" de Rascafría. Los romanos parece que son los mismo que los Ludi Veleienses, César-Cristo lleva corona de laurel.

    Me froto los ojos, no estoy alucinando.

    Si esto lo permite el obispado de Madrid es que algo importante va a suceder en el mundo católico y que Veleia va a ser un nuevo Lourdes o algo así.

    Voy a preparar la ceniza y el flagelo.

     

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