Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #151 Sotero21 08 de mar. 2007

    De todas maneras no he sido yo el que dice que hay un sacerdote egipcio, es la teoría que sostuvo la experta egiptóloga en la rueda de prensa. Es más, en nada contradigo a la versión oficial, sino que la sostengo aportando elementos históricos contrastados. O sea, no digo que el egipcio sea imposible, sino que le concedo una posibilidad, aun con las impresionantes contradicciones y rarezas que suscita su presencia.

  2. #152 dorido 08 de mar. 2007

    Hipótesis (más bien mera especulación): estaban esperando a mostrar los hallazgos coincidiendo con la inaguración del nuevo Museo de Arqueología de Álava, obra chapucera que se va retrasar más de un año en su conclusión. Es un hecho cierto que habían reservado algunas salas a los frutos de las excavaciones de Iruña.

  3. #153 gyps 08 de mar. 2007

    En la última intervención de Masala se justificael uso de la Z en gevre ata zvtan como medio para no confundirlo con sutan "en fuego". ¿Y si realmente quisiera decir eso mismo? "Nuestro padre en el fuego". Hay una cita de Gorrochategui en el Gara del 16/06/2006, muy poco tenida en cuenta por los comentaristas en general y que creo bastante importante: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Yo lo recogí en mi catálogo del día 23 /02 /2007. Si "nuestro padre en el fuego" es el Yahvé judío, parece fuera de toda duda que se refiere a uno de los episodios centrales de la fe judia: la aparición de Jahvé a Moisés en la zarza ardiendo (Exodo) mienras le decía aquello tan enigmático de "Ego sum qui sum". Aquí hay judío encerrado.

  4. #154 masala 10 de mar. 2007

    A Sotero 21, gracias por amenizarnos la espera, pero te lo aviso: o sometes tu fantástico guión a las ataduras del copiright, o agarro todo el archivo veleiense de celtiberia y lo mando en un paquete a la página web de Toti Mtnez de Lezea, para que escriba su próximo berst seller, jajaja, si es que "SinUÁ el ijito" lo tiene todo, romance, acción, incendios, desplomes de casa, preceptores de ambigua sexualidad, rudos caristios noblotes, viñedos tipo Falcon Crest quizá, enseñanzas prohibidas, persecución fanática, cadáveres muertos en las cisternas, amantes achicharrados vivos por matido celoso que no puede asumir que su bienamada esposa sucumba a los encantos del sugerente acento oriental del egipcio, pederastia en las aulas, zarzas ardientes en la llanada, mensaje escrito en ostraka para el detective del siglo veinte: "el asesino es Marcus lagun"... Lo dicho, Sinuá el ijito, en todas las librerías. En preparación la segunda parte: "El veleiense". :-)

  5. #155 Sotero21 11 de mar. 2007

    Pues no te digo nada “El Veleinse”, coproducción EiTB, la Tele5 y el Departamento de Cultura de la Diputación Foral, con diálogos en latín, euskera batua y copto (monólogos en este caso), interpretada por Antonio Banderas como Parmenio, la Penélope Cruz de Pompeia Valentina y Anthony Hopkins en el papel de Marcus Lagun, iba a romper taquillas. Lástima que no sepa hacer guiones y que quizás éste que tan bonito nos está saliendo lo vaya a fusilar algún avispado escribidor (que no escritor) de novelas históricas. Pero no, nuestra búsqueda de un personaje creíble nos obliga a ser rigurosos, por eso hemos seguido hasta ahora la línea oficial. Desde nuestro desinformado punto de vista se pueden hacer algunas observaciones más. Si de lo que se trata es de recrear un escenario histórico tenemos que acercarnos a la realidad del momento en que se desarrollan los hechos. A muchos les parece posible que un ex – sacerdote egipcio renegado anduviera por esos pagos impartiendo clases. Cosas más raras se han visto y yo tampoco juraría que esto no hubiera sucedido jamás. La probabilidad de encontrar restos de este suceso único y extraordinario son remotas, pero no imposibles. Sin embargo, hemos de buscar por obvios motivos de economía y de comprensión del conjunto un personaje con una mayor flexibilidad. A mí se me antoja un tanto excesivo lo del sacerdote. Un personaje demasiado rígido, demasiado ajeno al ambiente y también demasiado caro. El ser sacerdote es cargo funcionarial, hereditario o por adquisición, rara vez por elección. Es trabajo seguro para toda la vida; mientras la gente siga haciendo ofrendas a los dioses siempre podrán repartírselas. Vemos al sacerdote como un tipo con una vida más o menos regalada y muchos remilgos, acostumbrado a lavarse “dos veces al día con agua fría, y dos por la noche”, a rasurarse el cuerpo para que su cuerpo no tenga piojos ni inmundicias al acercarse al dios. También es muy raro que un sacerdote egipcio fuera cristiano, pues aunque el cristianismo en Egipto se introdujo pronto, solo lo hizo al principio entre los judíos y griegos. El pueblo egipcio fue fiel a los dioses hasta la oficialidad del cristianismo, a partir de la cual la decadencia de la religión egipcia fue rápida. En fin, desde un aspecto práctico, nadie cambia una buena canonjía por una vida de preceptor errante en las salvajes fronteras imperiales. Quizás un iluminado, pero eso es algo que queremos apartar de cualquier discurso racional. Mucho más creíble es que un esclavo escriba egipcio - con conocimientos escasos de la paideia romano – helénica y que sin duda aprendió, primero con su padre, luego en el templo, los secretos de una escritura jeroglífica clásica en franca decadencia en aquellos tiempos - llegó por avatares de su mala fortuna a esta tierra tan hostil y, como sabía leer y escribir en latín y hacer cuatro números, el patrono o matrona le endilgó el cargo de preceptor a falta del otro griego que se les había muerto por una epidemia. A un personaje como este no sería posible achacarle un deficiente conocimiento del latín, incluso un desconocimiento de la enseñanza en griego (aunque sin duda lo conocería). Podría escribir jeroglíficos, quizás alguna oración sencilla y popular a un dios y no con las rígidas fórmulas sacerdotales. Podemos inlcuso poner en entredicho que fuera cristiano, pues parece claro que los dibujos sobre la Vida y los jeroglíficos de trazo perfecto no casan muy bien con la insegura mano que ha trazado las cruces del Calvario y la de los dioses crucificados.

  6. #156 Gastiz 13 de mar. 2007

    Alguna nota bastante tardía: En torno al euskera fósil, considero que nadie cree en ello en su versión literal: las lenguas vivas cambian, a mayor o menor velocidad. La falta de cambio es sinónimo de falta de uso. La duda podría consistir en establecer si el ritmo es euskera es mayor o menor al de otras lenguas, pero en este caso, no parece que haya un ritmo ‘normal’, las mismas lenguas tienen épocas con grandes cambios y otras con cambios menores. En la breve historia del euskera escrito, que abarca casi cinco siglos se detectan unos cuantos cambios, uno de los más importantes debió de ocurrir a finales del s.16 y comienzos del 17, siendo el ámbito verbal uno de los más afectados. Respondiendo a Masala, naia como ‘nahi-a’ es la opción más asumible, ya que anaia tenía en fechas antiguas una nasal fortis, de hecho, en documentos medievales todavía aparece escrito Annaia, con -nn-. Por supuesto, no sólo se trata de la aspiración, naia parece mostrar en artículo, que Knörr negaba para Iainco pero dejando entrever que aparecía en alguna otra palabra. El del artículo, es otro más de los obstáculos, que son numerosos, y que hacen que este euskera del siglo III tenga un aspecto extrañamente moderno. Lo peor es que sólo conocemos una mínima parte de todo lo que hay así que puede pensarse que en el resto puede haber más de una ‘sorpresa’. La aspiración. Que actualmente haya quedado confinada al norte de los Pirineos no debería hacernos pensar que su presencia al sur sea menos segura, el la llanada alavesa, a principios del siglo XI aparecen escritos nombres como: Hamarita, Hurrivari, Elhossu, Lehete, Zuhazu, Harhazua, Hillarrazaha, Hurivarri, Elhorriaga, Haberasturi, Hascarzaha, Harizavalleta, Haiztara, Harrizavallaga, Azazaheta, entre otros muchos. No se trat5a de un capricho, las aspiraciones alavesas de hace mil años son congruentes con las de Iparralde actuales, o de hace 500 años. Pero en Navarra, hace un milenio se había perdido la aspiración, como muestran los pocos textos escritos que se conservan; posteriormente, la pérdida se extendió hacia el oeste, hasta que se perdió, antes de que los naturales escribieran en euskera. Pero, de nuevo en Navarra, hace casi 2000 años, en fechas contemporáneas a las de Iruña-Veleia, se escribía la inscripción de Lerga, que contenía lo siguiente: Vmme Sahar fi(lius) / Narhungesi Abi / sunhari filio / ann(orum) XXV t(itulum) p(osuit) s(umptu) s(uo). Aparecen tres nombres, Ummesahar, Nahunges y Abisunhar, cada uno con su hache correspondiente. Así que en Veleia no aparezca es de lo más sospechoso, pero nos estamos basando en una sola palabra de significado dudoso. Mientras no se de a conocer el corpus completo, divagar sobre el significado de naia no deja de ser un entretenimiento. Quizás entre lo que no se ha mostrado hay haches por todos los lados, quién sabe. A esperar toca.

  7. #157 Gastiz 13 de mar. 2007

    La semana pasada, escribí en la página de Iruña-Veleia 2 cuando estaba destinado a ponerlo aquí: Una petición, supongo que a Jeromor, que ha sido quien se ha ocupado de abrir las diferente páginas que han tratado de los hallazgos veleienses. Cuando, por fin, haya nueva información del equipo arqueológico o lingüístico, donde se de sustancial nueva información, como los textos de las inscripciones vascas, o los textos e imágenes de las latinas, se abra una nueva página para tratar del tema, la que haría el número cuatro, abandonando la actual aunque no haya llegado a un número elevado de intervenciones. Así cada página tendría como punto de partida un acontecimiento importante, como ocurre ahora. Desgraciadamente, en mis cálculos, Iruña-Veleia tres debería haber tratado de las inscripciones vascas, con todos los datos pertinentes. Quizás sea en la cuatro.

  8. #158 Lykonius 13 de mar. 2007

    si bueno, mientras esperamos la cuatro, y la cinco y la seis...: PARMENIVS, BIOGRAFÍA (NO AUTORIZADA) DEL SACERDOTE DE RA Mi nombre es Apitofis, aunque soy conocido como Parmenio entre los Romanos y los Griegos. Nací en la ciudad de Hermafroditópolis en el segundo año del faraón Ilanun I (o César Juliano para los Romanos), aunque no sé en que día exacto ya que mis padres no lo recuerdan pero saben que coincidió más o menos con el cambio de año, que es cuando todo el mundo va chiripa con las juergas... y por ello me bautizaron como Apitofis, que significa "Quien nace alegrete". Crecí cómodamente en una familia sacerdotal y mi padre me instruyó en el oficio para que lo heredara en el futuro, pero la peste cristiana se extendía día a día y los locos anacoretas de los desiertos solían venir a las ciudades para prevenir contra los dioses y para fastidiarnos el negocio rebelando cómo hacíamos hablar las estatuas de los dioses mediante unos tubos internos, o cómo hacíamos el truco de resucitar de entre los muertos simplemente poniéndonos una piedra en la axila para parar el pulso para luego revivir gracias a Isis; nos estaban fastidiando el negocio aquellos locos de las montañas, y como resultado cada vez más gente abandonaba los templos y prefería llevar el culto en privado... pero peor fue cuando comenzó a reinar el faraón Tebodosis I (César Teodosio entre los Romanos), prohibiendo cualquier culto gentil; ya entonces cuando los anacoretas bajaban de las montañas reunían a las turbas para arrasar y robar todo lo que había en los templos, carta blanca les había dado su soberano, y no contentos con eso nos destruían las estatuas y nos insultaban. Viendo el panorama pensé en seguir una de las máximas Romanas: renovarse o morir, y cambié mi rumbo de vida y aprendí Cristianismo, pero con tal de recabar más adeptos de los antiguos cultos lo modifiqué para incorporar las antiguas deidades egipcias, así el Supremo Dios Ra, con la ayuda de la Gran Mamada de Isis, creó al Hombre de sus emanaciones de Rayos de Luz, pero que el dios Seth, que era el mismo demiurgo de los nómadas del desierto, por envidia del poder supremo de Ra atrapó en las tinieblas de este mundo los Rayos Puros, que no eran sino las almas de los Hombres, y yo era entonces el Salvador reencarnado venido para liberar a mis adeptos de las garras de Seth. Por desgracia esta religión no hizo gran mella entre los egipcios a excepción de cuatro pervertidos que insistían en ver pinturas de la Gran Mamada, así que cuando ya comencé a sentir los estertores del hambre en mi estómago (no sé que son "estertores" pero suena muy culto...) decidí hacerme santón. Gracias a Ra, capté la atención de una parejita de turistas procediente de una remota ciudad cercana al Mar Exterior, y decidió contratarme ya que necesitaban un sabio preceptor para sus tres hijos, mientras que yo sólo pedía comida y litera a cambio. La remota ciudad se llama Veleia, y mi superior se llamaba Marcus Pubis Creticus, y en lengua del país Aikobaraizarribentaskoanikobenzuritxoalkoberrianilariaibalaostia; este estaba casado a su vez con Pompeya y tenían tres hijos en común que se llamaban en lengua nativa uno Destruye-todo, el otro Arrasador-grande y el otro No-te-menees. Les impartía clases de latín, de filosofía, de historia, de retórica, catequesis cristiana y además les tenia que aguantar todas las tretas. No había día en que no rompieran una jarra, un pincel o una pierna, de hecho la villa le parecería a un forastero el vertedero de la ciudad. He tenido muchas pesadillas. Un día la mujer se dirigió a mi para consultarme sobre su marido, y es que hacía tiempo que no la tocaba ni para apagar el candil. Siendo un buen conocedor de homeopatía egipcia, si hubiese estado en mi tierra natal rápidamente le hubiese recetado unas hierbas que crecen en los márgenes del Nilo, pero aquí, en esta fría desolación, ¿ qué clase de remedios podrían ayudar ? Le miré a sus tristes ojos y la intenté animar y le dije que era tan bella que podía compararse con Isis, y que incluso sus ojos rivalizaban en hermosura con todas las perlas del collar de la diosa. Pero la realidad es que era más fea que un gato atropellado por un carro, y la mujer además era una vaca-burra ya que se pensó que le estaba tirando los trastos... Así que cada día me visitaba para preguntarme por esta u otra tontería y yo haciéndome el Sueco (quiero decir el Thuliano). Esta situación me enervaba y me corroía: ¿ qué pasaría si mi superior nos encontrara hablando de él ? Estos temores los compensaba haciendo dedicatorias a mi superior, haciéndole la pelota con textos como "Mi Amor para Usted hasta el Infinito" basándome en la serie teatral Star Trek donde una nave surca los 3 mares en busca de nuevas islas y nuevos continentes "viajando hasta el infinito"; e incluso le escribí en su lengua nativa "Marco Amigo"... ¿ qué más podía hacer ? Pero un día, harto ya de esta tensión, recurrí a las técnicas de Oriente y se las expuse a la desvalida Pompeya y le enseñé La Técnica del Remolino de Fuerza, que consistía en que tenía que masajearle los Cuatro Puntos Vitales del Hombre, a saber: el pene, el testículo izquierdo, el testículo derecho y la polla. Pero fue en el peor de los momentos, cuando le estaba enseñando a masajear los Puntos que entró sin avisar su taimado marido... Y ese fue mi fin en esta vida. Nota 1: El copyright lo tiene/tenía mi apendicitis aguda, por causarme mala leche y tener tanto tiempo libre para arrojarla. Nota 2: El causante de tal apendicitis fue el "Equipo de Iruña-Veleia", seguro. Nota 3: Uno de los miembros del "Equipo de Iruña-Veleia" es la reencarnación de Parmenio, no lo dudéis...

  9. #159 Sotero21 14 de mar. 2007

    Eliseo Gil ha sido entrevistado esta mañana a las 11:40 en el programa Boulevard de Radio Euskadi. No ha dicho ni una sola novedad, es más no ha dicho nada de nada en cuanto a los hallazgos. Sí ha dicho que en Veleia se está haciendo un estudio de la "vida cotidiana" y sobre el paso de ser un miserable poblado a toda una ciudad (centro comercial y de servicios) Ha insistido en la potencialidad del yacimiento como foco de atracción turística y ha admitido que se trabaja sobre un patrimonio público y que es necesario que la información llegue al público, aunque nos ha recomendado "mucha paciencia". Por último ha enfatizado sobre lo bonitos y educativos que son los "ludi veleienses" que se organizan todos los años por septiembre, aunque no ha hecho ni una sola mención al Congreso sobre Roma y la romanización. En fin, seguimos "in albis".

  10. #160 Lykonius 14 de mar. 2007

    Personalmente este caso me parece que sigue unas pautas: 1. se fabrican unos materiales para llamar la atención o para conseguir más subvenciones o para objetivos políticos 2. se filtran datos desde no se sabe donde que son una bomba y se crea expectación 3. se presentan unos datos que confirman las supuestas filtraciones pero que no avanzan nada más excepto que hemos de aceptar a pies juntillas sobre la veracidad del asunto, para colmo las pruebas de antiguedad (estrato y calibración por espectromía) dependen de quien tiene la responsabilidad del material 4. se encuentran muchos dislates en el material supuestamente antiguo 5. se dan cuenta que el resto del material no va a servir para nada 6. miembros del "Equipo de Iruña-Veleia" abandonan "en masse" el barco, ya sea por abrir los ojos o por no hundirse con el barco 7. hechan una tupida cortina, hechan tierra por enmedio, dejan pasar el tiempo a ver si nos olvidamos del tema 8. va a ser que no

  11. #161 masala 14 de mar. 2007

    Jesús, Lykonius, os ciega la "haspiración", ja, ja, ja, no te henseñaron en el cole que en el verbo "echar" lo primero que se echa es la hache? Pues... 8) va a ser que no, que no te lo enseñaron ;-)

  12. #162 Lykonius 14 de mar. 2007

    normalmente no cuido la ortoigrafía... pero en este caso no puedes hacer leña de un árbol caido: con los medicamentos apenas puedo concentrarme

  13. #163 Sotero21 14 de mar. 2007

    Vaya Lykonius, una apendicitis veleiense. Si ya los del "equipo de investigación" tuvieron temblores, vértigos y raras impresiones somáticas es que debe ser contagioso esto. Recupérate pronto, aunque una mala uva como esa es refrescante. Por lo demás, es muy posible que uno de los miembros del equipo sea Parmenio redivivo. Ya sabes que donde hay un egipcio, hay magia y misterio y alguna que otra maldición. Estos arquólogos que se han quedado son unos valientes y afrontan impávidos la maldición del egipcio ultrajado. Euskotren es tan, pero tan altruista que "perdió el culo" e hizo algunas virguerías financieras para sufragar al "equipo" tal y como lo demuestra el párrafo que le dedica el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, en su informe de fiscalización de Entes y Sociedades Públicas de la Administración General de País Vasco para 2001 del 26 de octubre de 2004, BPOV 95, 23 de mayo de 2005. No se preocupen que por estas corruptelas y mil más ni se les cae la cara de vergüenza a las autoridades competentes y tampoco se verá nadie afectado lo más mínimo. A veces me pregunto para que están estos tribunales fiscalizadores, si todo el mundo se los pasa por el arco del triunfo. 8.– Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A.: – La sociedad ha suscrito un convenio de colaboración cultural con la concesionaria de la excavación arqueológica de Veleia en Iruña de Oca, por el que participa en la financiación de este proyecto cultural. El convenio se ha suscrito por un periodo de 10 años y, por un importe total de 3.725 miles de euros. No está justificada la relación de esta actuación con el servicio público cuya satisfacción compete a la sociedad. – Este convenio, de naturaleza subvencional, se ha realizado sin respetar los principios de publicidad, concurrencia y objetividad (artículo 48.5 del Texto Refundido de la Ley de Principios Ordenadores de la Hacienda General del País Vasco, aprobado mediante el DL 1/1997). – Presupuestariamente, el importe devengado durante el año 2001, 372 miles de euros, ha sido contabilizado como inmovilizado inmaterial, cuando por su naturaleza debiera figurar como subvenciones a terceros, algo para lo que no existe dotación presupuestaria.

  14. #164 Sotero21 14 de mar. 2007

    En el mismo Boletín, las alegaciones de Euskotrenbideak, en el que revela sus motivos. Quédense con el detalle, el Plan Estratégico necesita de los materiales encontrados para su publicidad corporativa. No es ocioso señalar que muy cerquita de Veleia pasará un lindo Tranvía, gestionado por Euskotren para enlazar los pueblos del llamado Arco de Innovación, en el que Nanclares sería la Puerta de Álava, según el Plan de Ordenación del Territorio para Álava Central que se sigue. Todos esos terrenos de la ciudad altoimperial serán excavados por los constructores de los chalets que allí se van a construir. El polígono industrial de Subillabide, que acaba a los pies de Iruña, está ya listo para absorver fábricas y a sus operarios y gerifaltes: Estos últimos vivirán en la prestigiosa urbanización Nova Veleia - Iruña Berria. Si es que todo se sabe. ¡Qué oportuno descubrimiento! Alegación: En relación al convenio de colaboración suscrito por Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A., con la concesionaria de la excavación arqueológica de Veleia en Iruña de Oca, indicar que El «Plan Estratégico Eusko Tren XXI», como documento destinado a satisfacer las necesidades del transporte en la Comunidad Autónoma del País Vasco, se caracteriza por impulsar la integración y relación de los territorios y núcleos de población, posibilitando un desarrollo más armónico y respetuoso, potenciando los servicios de transporte colectivos, explotando los proyectos de los futuros Tranvías de Euskadi, desarrollando un sistema de transporte que satisfaga la demanda de las comarcas rurales... En el marco del «Plan Estratégico Eusko Tren XXI» se firmó el Convenio de Colaboración con la concesionaria de la excavación arqueológica de Veleia, mediante la cual se determinaba la colaboración cultural entre ambas, materializándose en que estará presente el sello de empresa «ET-FV: Plan Estratégico Eusko Tren XXI», así como proyectos derivados de éste, en el área de excavación, así como en las exposiciones y presentaciones de los trabajos allí donde se realicen y en la forma que se determine por Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A., así como posibilitando la prestación a Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A., del material y documentación suficiente para llevar a cabo exposiciones y/o divulgaciones culturales, unidos a su imagen corporativa, por lo que se considera una actuación necesaria y estratégica para dar a conocer a la población alavesa sobre los proyectos vinculados al Plan Estratégico, y las futuras intervenciones y vinculaciones para/con la provincia de Álava. Dicha necesidad de puesta en conocimiento se materializa a través de este Convenio de Colaboración, para la que el planning de inversiones del Plan Estratégico ya recogía entre las actuaciones de organización de empresa, una partida destinada al patrimonio cultural de 4.910.268,9 euros, presupuesto del Plan aprobado el 30-01-2001 por Consejo de Gobierno. Actuación que se realiza además de con la finalidad mencionada, en cumplimiento de la Ley 7/1990, de 3 de julio, de Patrimonio Cultural Vasco en el que su artículo 106.1 recoge que: «Las Administraciones de la Comunidad Autónoma del País Vasco y de sus territorios históricos reservarán, en el presupuesto de las obras públicas de importe superior a cincuenta millones financiadas total o parcialmente por aquéllas, una partida equivalente, como mínimo, al uno por ciento del importe de las mismas, con el fin de invertirlo en la conservación, fomento de la creatividad artística, puesta en valor y difusión de los bienes protegidos por esta ley», por lo que quedaría suficientemente justificada la relación de esta actuación con el servicio público cuya satisfacción compete a es ta sociedad, y la naturaleza de que se trate de una inversión, y no de una subvención, como se recoge en el informe mencionado. Por último, indicar que no es inhabitual que las Administraciones Públicas asuman la financiación de determinadas actividades de interés cultural, social, científico o deportivo. Tales actuaciones tienen su justificación en la necesidad de trasladar a la sociedad una determinada imagen institucional y publicitaria, necesidad que sí es, indudablemente, parte de la competencia de cualquier entidad, pública o privada. La citada financiación no tiene en ningún caso naturaleza subvencional, sino que es la contraprestación correspondiente a la obtención de un rendimiento publicitario; dicho de otro modo, nos encontramos ante un contrato oneroso regulado en el artículo 24 de la Ley General de Publicidad (contrato de patrocinio), y no ante una subvención, que es una transferencia a título gratuito análoga a la donación con carga modal

  15. #165 zarasein 14 de mar. 2007

    Me pareción bastante penoso leer hace unas semanas en la prensa de extremadura la opinión de RAMON TAMAMES respecto a la refineria. ¡Quien lo ha visto y quien lo ve!. http://www.hoy.es/prensa/20070127/regional/refineria-interior-desgracia-sino_20070127.html

  16. #166 Lykonius 14 de mar. 2007

    uuuuhh, yo ya no sé si son los medicamentos o ver a egipcios en Euskalherria enseñando vasco batua, o eso o pensar que Euskotren deberá entregar los garabatos al zoo de Madrid por sus propios medios (creando una via Iruña-Madrid)... que si tarda como el AVE Madrid-Barcelona vamos listos... que el tema ya me está dando mareos, ya me imagino una campaña publicitaria y todo, con textos excavados tipo: PARMIINIVS AMAT IIVSCOTRIIN o ]RUÑA-VELEIA ]NDANA IV (sí, sí, con Ñ) sotero21, lo de la corruptela no la veo, cosas de tener los momentos de lucidez tan cortos, sólo lo de que donde pone subvención es en realidad compra de material arqueológico público, podrías explanarte un poco y contar dónde exactamente está la corruptela ? pa que luego nos dugan conspiranoicos... si vamos !

  17. #167 zarasein 14 de mar. 2007

    pido disculpas pues mi anterior comentario era para el foro-denuncia de la refineria en la comarca de Barros (extremadura), pero no se como se ha colado en este otro, Lo lamento, y procuraré no me vuelva a pasar-

  18. #168 Sotero21 14 de mar. 2007

    Corruptela no sé, pero una porquería sí. De todas maneras me acojo a la segunda acepción de la RAE: mala costumbre o uso Por lo leído ya sabemos que Euskotren tiene un Plan de Inversiones de más de 50.000.000 € que le obliga por Ley a usar un 1%, por lo menos, para invertirlo en "cultura". Para obviar que no ha habido concurrencia dicen que es un negocio de empresa a empresa (contrato oneroso) y no una subvención. O sea que la inversión en cultura consiste en hacer un negocio en el que la empresa excavadora se compromete a generar publicidad, a facilitar material y documentación para exposiciones culturales unidos a la imagen corporativa de la empresa pagadora. O sea que su obligación legal de invertir en "cultura" se convierte en un negocio privado con dinero público o semi-público en el que se trafica con el patrimonio público y bienes de dominio público. Muy bonito y todo legal.

  19. #169 Goudineau.5 14 de mar. 2007

    Sotero 21: Con los ojos a cuadros nos dejas. Sé que en otras C.C.A.A. (Comunidades Autónomas) la/s ley/es de Patrimonio impiden la recalificación de terrenos rústicos a urbanizables cuando en ellos existen yacimientos arqueológicos. ¿No ocurre así en la legislación del País Vasco?. En fin, no tengo palabras.

  20. #170 gyps 15 de mar. 2007

    ¿Cómo es posible que un informe crítico de esta naturaleza, y más si tiene las implicaciones que apunta Sotero21, no se haya aireado en la prensa durante todos estos meses? No hay que olvidar que fué publicado en el BPOV 95, de 23 de mayo de 2005. Curiosamente cuando empezaron a parecer los testimonios del paedagogium de Parmenio (aventuro que no está escrito Parmenius, sino Parmenio, con -O, siguiendo la norma del dialecto local veleyense) Han pasado ya nueve meses y alguna semana desde el anuncio a bombo y platillo del fastuoso descubrimiento. Iruña-Veleia estaba preñada de extraordinarias y venturosas novedades que cambiarían nuestra visión de la Antigüedad. Han pasado nueve meses y no hay modo de que el Equipo de Iruña-Veleia para la criatura, ni con forceps.

  21. #171 Sotero21 15 de mar. 2007

    La ciudad intramuros y alrededores próximos está protegida desde hace años y así seguirá, e incluso creo que se expropiarán algunas tierras más como las que albergan los restos de un panteón del IV y posiblemente el lugar donde estaba el teatro, aunque eso ya lo veremos. Todas las tierras que están en la ladera que desciende hacia la carretera son privadas. En estas tierras se han hecho varios sondeos y exploración aérea para delimitar la extensión de la ciudad y los posibles regímenes de protección. Como quiera que los restos de la ciudad extramuros están en campos que desde tiempo inmemorial se han dedicado a la agricultura y, por lo tanto muy removidos, la aparición de más restos es muy improbable. Las tierras en cuestión tiene un valor muy alto y los litigios, si se procede a la expropiación total pueden durar decenios. Por el oeste de la ciudad pasará una autopista, aunque parece que a través de un túnel, y al este pasarán la nueva línea del TAV, la N-1 reforzada y la línea de tranvía, aparte de la ya existentente línea de tren Madrid - Irún. Al Sur de la ciudad y al noreste, el oppidum de Iruña está rodeado de los polígonos industriales de Los Llanos, Subillabide y Júndiz. Por todas partes surgirán pareados y otros chalecitos. Una cantera horrible hiere la roca enfrente del oppidum y las aspas de molinos de 100 metros se alzan sobre la Sierra, Los postes de alta tensión, los acueductos y otras infraestructuras, como la cárcel, hieren el paisaje. Iruña Veleia se encuentra justo en el centro de este caos. Digo lo anterior para que la gente se haga una idea del cúmulo de intereses económicos políticos y especulativos que se mueven por la zona.

  22. #172 gyps 16 de mar. 2007

    Sobre el latín vulgar veleyense. En una intervención mía anterior (a contrariis) apuntaba la contradicción que suponía una grafía correcta del latín en el único nombre propio dado a conocer entre los grafitos vascos (Marcus lagun), frente al uso “vulgar”, cuasi-románico, que presentan las formas de los nombres escritos en latín y procedentes del paedagogium: especialmente los que tienen nominativo en –o, Vertumno, Vulcano. Se ha discutido mucho sobre la cronología de los cambios vulgares hacia la formación de las formas romances, de la diferente distribución territorial de las variantes, del uso por parte de las distintas clases sociales, de la importancia de la escuela, etc. etc. He encontrado un texto de Bassols, el gran latinista autor de una renombrada “Fonética latina”, que puede apuntar una cierta explicación a esta contradicción veleyense. Está hablando del comportamiento de la –s final en latín, que es lábil en varios periodos de su existencia: claramente en latín arcaico, también muy frecuente en latín vulgar (según zonas y clases, probablemente), con una fase de reforzamiento en el periodo clásico. Postula una variación en la pérdida de –s final dependiendo de su posición en la frase o el sintagma: mantenimiento ante vocal (magnus animus), pérdida ante consonante (magnu populus). La variante hablada podría ser incluso /magno poplos/, con indiferenciación entre /o/ y /u/, fenómeno constatato esporádicamente en los textos tardíos y descuidados. Por otro lado, postula la labor de la escuela como causa para el mantenimiento de –s y la corrección en la forma hablada y escrita; lo interesante para nuestro caso veleyense es que admite la idea, por lo demás comprobada en otros casos, de que los hablantes no nativos de latín aprenden más correctamente las formas latinas que los nativos de Italia ( y de las clases pudientes de vieja latinidad, añadiría yo). Bueno, no sé si me convence mucho, pero ... para ser justos, ahí va el texto.

    256. En final de palabra la s se conserva cuando va precedida de vocal larga (equ:s, terra:s, etc.); en cambio, si le antecede una vocal breve su persistencia depende del sonido con que se inicia la palabra subsiguiente. En efecto, se conserva si le sigue vocal (magnus animus); cae si le sigue consonante (magnu(s) populus). Fonéticamente esta diferencia en el tratamiento de la s final puede explicarse considerando que cuando iba precedida de una vocal larga se beneficiaba del mayor cuidado y esmero con que era pronunciada la vocal; en cambio, como las vocales breves eran pronunciadas en forma descuidada y relajada, esta relajación trascendió también sobre la s, la cual acabó por no pronunciarse cuando la palabra siguiente empezaba por consonante. La situación era diferente cuando seguía una vocal, pues en este caso formaba sílaba con ella (se silabeaba mag-nu-sa-ni-mus), con lo cual la s se hacía más resistente, pues en cierto modo pasaba de final de palabra a inicial. Esto explica su persistencia en estas circunstancias. 257. La caída de la s cuando iba precedida de vocal breve y seguida de consonante se refleja claramente en las inscripciones arcaicas de los siglos IV y III, en las que con frecuencia se omite la grabación de la s, por ejemplo: L. Cornelio (en vez de Cornelius o Cornelios) CIL I2 8, tribunos militare (en vez de militaris) CIL I2 48. .... La situación es diferente en el habla vulgar, pues no se pronunciaba, en las condiciones reseñadas, en muchas zonas del Imperio y así aparece omitida con frecuencia en las inscripciones, por ejemplo: maritu (en, vez de maritus) CIL VII 3613, ualea (en vez de ualeas) CIL IV 2260. Las lenguas romances discrepan entre sí; en efecto, el italiano y el rumano no la han conservado, en cambio en las otras lenguas persiste. Esta aparente anomalía se explica considerando que la pronunciación de la s irradiaba de las escuelas y por tanto es lógico que aquellos países que tuvieron que aprender el latín abandonando su lengua vernácula, se atuvieran más a las normas gramaticales que los propios habitantes de Italia, en que el latín era la lengua del pueblo. Por lo que atañe a Rumania, conviene recordar que la colonización se hizo por latinos de las clases bajas y en una época en que la enseñanza de las escuelas estaba en franca decadencia»
    Si esto tiene alguna posibilidad de realidad, puede dar alguna explicación a las formas vulgares, pero deja en muy mal lugar a nuestro pedagogo. Como siempre, lo que se cose por un lado, se descose por otro.

  23. #173 dorido 16 de mar. 2007

    Gyps: Bueno, al margen de que no sabemos si esa inscripción de "marcus lagun" existe, creo que hay un problema metodológico fundamental en tu aproximación: olvidas que esa es una inscripción en euskara, con lo que habría que analizarse desde esa lengua y no desde el latín vulgar. En ese sentido, no se ve ninguna incongruencia en dicha expresión.

  24. #174 gyps 16 de mar. 2007

    Si Marcvs lagvn no existe, habrá que cortarle el cuello a Henrike Knörr, que lo ha puesto en circulación varias veces, incluso sobre papel repartido en sus conferencias. Solamente sabemos a ciencia cierta lo que hemos visto en las fotografías; y son muy pocas, lo demás lo asumimos fiados de lo que nos dicen unos especialistas; si lleváramos la incredulidad al extremo, tampoco podríamos fiarnos de las fotos, porque No podemos estar seguros de que procedan de donde realmente proceden. Así que si tomamos por bueno lo que los especialistas nos han dicho, habrá que admitir, al menos a título hipotético, la existencia del grafito. Concedo que el grafito es vasco porque el sustantivo común o apelativo es vasco; en cambio el nombre propio es latino, mejor dicho de origen latino utilizado por vascófonos en un texto vasco. Ahora bien, si es de origen latino, en un momento determinado debió de darse el préstamo latín > vasco. La hipótesis más natural o económica es que ese préstamo se diera en época coetánea a la inscripción, porque el nombre está en uso en ese momento. Suponemos que la inscripción es también contemporánea de las del paedagogium, luego tenemos una contradicción, porque los redactores de grafitos en latín dirían Marco y un vascoparlante conteporáneo de la misma ciudad, vecino estricto de los primeros, debería haber adoptado el nombre como lo oía, es decir, Marco. Por eso, si dice "Marcus" es que lo está corrigiendo según las normas de la gramática latina, que ha debido de estudiar. Es, pues, raro. La hipótesis anterior está basada en que las inscripciones del pedagogium y la de "Marcus lagun" son coetáneas. Pero, según los arqueólogos del Equipo de Iruña-Veleia, los grafitos vascos hay datarlos en una horquilla entre el s. III y el s. V d. C. , con lo que la contradicción aumenta. Solamente hay un medio para que no la haya: admitir que el nombre "Marcus" y todos los de su misma clase fueran prestados al vasco entre el s. I y el s. II d. C., es decir, en época clásica, o en una en la que no se hubieran producido aún los cambios vulgares. Y que en la tradición vasca no hubiera habido cambios, mientras que en la latina luego más tarde se dieran los cambios vulgares. Puede ser, pero me parece muy traído por los pelos.

  25. #175 Sotero21 16 de mar. 2007

    El formalismo pedagógico de los gramáticos en lengua latina hizo que el latín que se enseñaba en la escuela nunca fuera una lengua "viva", sino una lastrada de clasicismos en la que todo se plegaba a la fuente tradicional de los textos consagrados. La escuela gramática romana siempre miró al pasado y nunca se desprendió de los moldes clásicos. Una grafía de los nombres como la propuesta en los ostraka de Veleia es un hecho extraordinario que revela que nuestro preceptor se alejaba de los trillados senderos del método clásico. Si a un magister egipcio - romano un niño le escribe IULLO (que igual es lo que escucha en la calle), lo normal es que lo moliera a palos, recordando seguramente a aquel que decía que "los alumnos tiene las orejas en los lomos, cuanto más se los trabajas, mejor escuchan".

  26. #176 biosildun 16 de mar. 2007

    Buenas. La existencia de vasc. gorputz < CORPVS nos muestra que efectivamente la -s se conservó por algún tiempo en latín circum-veleiense. Si no, tendríamos sólo gorpu (que también existe). De hecho la terminación -us se conserva como -os en castellano medieval en los neutros con nominativo y acusativo singular en -us, como uebos < OPVS (uebos me es = opus est mihi) y otros que fueron reinterpretados como plurales morfológicos: el mismo cuerpos, tiempos < TEMPVS (que mantiene su valor original de singular en cosas como "en los tiempos de Viriato"). La falta de -s en masculinos singulares con nom. en -us y acusativo en -u(m) es evidencia de que las formas castellanas vienen del acusativo latino. Item más, aunque en castellano, desde el Cid, tenemos masc sg en -o < -u(m), no demasiado lejos de Veleia encontramos que se mantiene la diferencia entre vocales finales etimológicas, a veces hasta nuestros días como en ast. gatu ~ getu < CATTUM, acus. sg. frente a plural gatos < CATTOS, acus pl. La -u final debió de mantenerse durante bastante tiempo en romance circum-vasco a juzgar por préstamos como leku < Rom. *lueco (en último término < LOCUM (en las glosas emilianenses hay lueco, si la memoria no me falla). No sé si ha quedado demasiado claro.

  27. #177 biosildun 16 de mar. 2007

    No sé si era necesario haber añadido que la conservación de la -s del nominativo en un nombre propio de varón no sería anómala. Tenemos Carlos < CAROLVS y, sin ir más lejos, el mismo San Marcos.

  28. #178 Sotero21 17 de mar. 2007

    El ostrakon de la vida (vitae) Muy poco comentada ha sido esta pieza; y eso que contiene mucha y valiosa información sobre la vida cotidiana del imperio. Una primera consideración nos hace lleva a pensar que el dibujo y la pintura eran ejercicios de una profesión servil, propia de esclavos. Un pater familias no consentiría que sus hijos perdieran el tiempo aprendiendo el oficio de un esclavo en detrimento de la educación de élite que buscaba para ellos. A primera vista los dibujillos sugieren que no han sido trazados por un niño. Se advierte que el autor tiene un cierto conocimiento de la perspectiva (¿?) y otros truquillos del oficio. Por lo tanto es fácil suponer que han sido trazados por nuestro egipcio, esclavo al fin y al cabo. En una primera aproximación quiero resaltar el dibujo que representa al aldeano trillando con un trillo arrastrado por un ¿burro?. Y pongo burro entre interrogantes porque todo el mundo sabe que un burro jamás se utiliza para trillar, según inveterada sentencia "parva con burro trillada, parva cagada". Necesariamente ese animal tiene que ser una mula, que no caga tanto la parva. J.C. Baroja en Los Vascos nos enseña un mapa en el que se muestra que en tierras vasconas del Ebro se trilla con mulas. Pero más arriba de la Sierra de Cantabria se trilla con bueyes y de la divisoria de aguas hacia el cantábrico se trilla con mayal, o golpeando las gavillas, que indican pequeñas explotaciones, idea que se nos hace como más adecuada para Veleia y la época. El trillo es un apero agrícola que sugiere una cierta intensidad en la producción de trigo. Es una pieza cara, que necesita de unas condiciones especiales para ser utilizada, animales entrenados para dar vueltas y sobre todo una era (una era no estaba a disposición de cualquiera), con una posición elevada y soleada, viento seco, suelo cuidado sin charcos (si llueve), de roca natural, empedrado, o muy apelmazado. Un trillo necesita pues de una gran producción para ser amortizado. Pero Iruña no era una ciudad agrícola y en aquellos siglos la escasa producción sería para autoconsumo y el trigo se preferiría traer de las tierras del Ebro. Todo ello refuerza el orígen exótico de nuestro dibujante, aunque nos sabemos muy bien de donde sacó la imagen del trillador puesto que en Egipto la labor en la era se hacía también con bueyes y nunca con burros. Un fantástico recorrido por el trillo y su historia en la Wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Trillo_(agricultura)

  29. #179 Cadwaladr 17 de mar. 2007

    Quiero expresarte mi más sincera admiración, Sotero21. Desde mi primera aportación en éste controvertido tema, te he seguido día si y día también. Por cierto, y con total autobombo... aquí repito esa aportación, origen -creo- de un proceso crítico desarrollado con posterioridad y una intuición que ahora parece imponerse como certeza: "Cadwaladr 09/06/2006 16:54:24 Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible." Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín. Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada..." (Lo de ostraka en lugar de ostrakon fué un lápsus que convenientemente corrigió la Doctora Cantó.) Lo que comentas ahora de la escena de trilla me ha llamado poderosamente la atención. ¿Existía la trilla en época romana? Si fuese así, cosa que dudo, ¿Cómo no se ha constatado arqueológicamente?. ¿Existen hallazgos en alguna villae de restos de trillos?. Esto sería facilmente constatable, ya que el sílex utilizado en los trillos no se descompone como la madera, evidentemente, y las huellas de uso son muy características y diferentes de las del silex tallado. Y, aún más... para trillar con trillo, mula, macho y/o buey es necesaria una era. Y las eras son estructuras muy fácilmente identificables: un espacio perfectamente allanado, regularizado con una capa de lajas de piedra y, además, situadas en lugares en dónde el viento sople; porque, tras trillar es necesario aventar la parva... separando el trigo de la paja. Entonces... ¿Alguien conoce una era romana o prerromana o, incluso, anterior a época medieval?

  30. #180 gyps 17 de mar. 2007

    Biosildun Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final. Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial). Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final. Así pues, todo ello abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscripciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C. La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua. Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo. Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años. Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome

  31. #181 gyps 17 de mar. 2007

    Corrección: La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio / Jérome Carcopino ; [traducción Mercedes Fernández Cuesta].

  32. #182 biosildun 17 de mar. 2007

    gyps: Efectivamente. En el contexto vasco-latino veleiense lo que es un poco raro es encontrar esas formas con -o en época tan temprana (aunque en otras regiones del imperio donde se dio pérdida generalizada de -s y confusión de -o y -u--como muestra el italiano moderno--no resultaran sorprendentes).

  33. #183 Sotero21 18 de mar. 2007

    Trillar con trillo no era desconocido. Varrón habla de que en la Citerior se utiliza el trilló cartaginés que es con ruedas y púas metálicas y no deja de citar al "tribulum" , de lascas de sílex. Todo esto ligado a las grandes explotaciones agrícolas. Describe también lo otros métodos, el pisoteo por ganado (como se ve en pinturas del Norte de África), la piedra o tabla majadera y el mayal, que eran los que usaban la mayoría de agricultores con pequeños campos. Del centenar de asentamientos romanos en Álava la mayoría se concentran en la línea de la calzada Burdeos Astorga y han sido identificados como pequeñas granjas y factorias. Hay que destacar una especie de "estaciones de servicio" llamadas "mansio" con baños públicos, en ocasiones. El oppidum de Iruña es la única ciudad y está dedicada al comercio, los servicios y la milicia. Las "villae" más próximas están más al sur, sobre el Ebro. La Llanada alavesa, en tiempos de los romanos, no estaba dedicada a la agricultura, como lo estuvo después. La producción agrícola del territorio, de mera subsistencia, no tendría entidad suficiente para precisar del costoso trillo. Se plantarían más habas y guisantes, raíces y plantas forrajeras (para abastecer a las "mansio") y el trigo, el vino y el aceite sería importado de tierras del Ebro abajo. Con esto del trillo solo quiero sugerir que el dibujante bien pudo ser de alguien venido de fuera, pues un trillo era algo que no existiría en Veleia. Así que les estaría contando al respetable como eran en su pueblo. Un trillo pequeño, con una sola caballería. Este tipo de trillos se conducen normalmente desde el centro de la era, con un par de críos o una piedras encima de la tabla para hacer peso, si fuera necesario. Sería interesante saber en que zonas del mundo romano se trillaba así, pero creo que hay muy poca información al respecto.

  34. #184 A.M.Canto 18 de mar. 2007

    Sotero21: De momento, se puede empezar por tratados agrícolas romanos como el de Catón, De agricultura, aquí en latín e inglés: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cato/De_Agricultura/home.html Para el equipamiento agrícola: K.D. White, Greek and Roman Technology ("Roman Farming"), dentro de la serie Aspects of Greek and Roman Life, editor H.H. Scullard, Londres, 1970. K.D. White, Farm Equipment of The Roman World, Cambridge University Press, 1975. Aquí hay información, incluyendo lo que hay en red, y bibliografía: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/ScTech5.html (aunque lo que menos tiene es de agricultura propiamente dicha).

  35. #185 Sotero21 19 de mar. 2007

    Pues sí Cadwalar, yo también estaba con que “lo que no puede ser, no puede ser” pero hasta ahora he intentado que fuera posible. Todo tiene una explicación, pero hasta cierto límite. El mulo arrastrando el trillo para mí es un límite que difícilmente voy a poder superar. Agradezco a A.M Canto la bibliografía, de la que tomo nota a ver si algún día puede ser, pero aun a falta de ella creo que puedo arriesgar la respuesta mí pregunta ¿En qué lugar del mundo romano se trillaba con una mula? respuesta: en ninguno. Trataré de argumentarlo. La expansión de la agricultura en Europa a partir del siglo XI fue debida, entre otras cosas, a la mejora técnica que supuso incorporar a caballos y mulas a la agricultura con la invención de la collera que permitía uncirlos a los arados, a los trillos y a los carros. Por otra parte, se levantaron también las fuertes restricciones que había para la cría de mulas. Hasta entonces, sin collera, los équidos no servían para el arrastre de cargas durante largo tiempo, pues el sistema de correas y arreos les apretaba el pecho, su parte más débil y se agotaban en seguida. El buey, con el yugo cornal, que hacía fuerza con el cuello y cabeza era el animal de arrastre universal; hasta que los caballos y mulas no tuvieron collera, que les reforzaba cuello y espalda y les dejaba respirar, se limitaban a arrastrar ligeros carros de guerra y competición o alegres carruajes de ruedas de radios para diversión y esparcimiento de las elites. A esto hay que unir que la mula era un animal caro, de llevar la carga a los lomos, muy apreciado por las empresas de transporte y por el ejército por su movilidad y resistencia. Creo también que el trillo sería desconocido en Iruña, donde usarían otras técnicas, como el pisoteo o el mayal. En fin, una labor de trilla puede durar de sol a sol en plena canícula (no olvidemos que el trillo se utiliza para grandes cosechas), una mula sin collera, arrastrando un trillo, con un aldeano desaprensivo encima, con el pecho comprimido por los arreos y sin sombrero hubiera muerto en pocas horas de una parada cardio –respiratoria. Ruego que si hay algún veterinario leyendo esto me lo confirme. En la imagen no se ve una collera, cosa que es de agradecer porque su presencia descalificaría todo el conjunto de manera inmediata, pero tampoco nos da una solución alternativa. A mí me da la sensación que el dibujante ha oído campanas y no sabe donde Por lo tanto y por la salud de los equinos romanos considero altamente improbable que en ningún lugar del imperio se hiciera la trilla con caballerías.

  36. #186 Sotero21 19 de mar. 2007

    Perdón, arrastrando un trillo con caballerías.

  37. #187 jeromor 20 de mar. 2007

    En la provincia de Madrid tenemos documentada la introducción del mulo como animal de labor en el s. XIII.

  38. #188 Lykonius 20 de mar. 2007

  39. #189 Lykonius 20 de mar. 2007

    Bueno, parece ser que hay dos maneras de trillar con asnares en una era: una por simple peso del animal, y el otro con la fuerza de arrastre bruta del animal sumado al peso del animal bípedo con ayuda de una congénere que le anima en el esfuerzo tal com ose aprecia en la foto... de la primera técnica recuerdo haber visto en un documental como unos payeses del Turkmenistan chino aprovechaban que les pasaba la autopista por medio del pueblo para que los camiones que pasaban les hicieran el trabajo de trillar por simple peso... En la parte superior a la derecha de la imagen está la escena de trillado de Iruña-Veleia, así que es más fácil hacerse una idea del asunto. Ahora bien, para mi no es más que una escena de zoofília recogida por un alumno algo resentido en la que debe estar involucrado Parmenius.

  40. #190 Cadwaladr 20 de mar. 2007

    Pues sí, parece tal que una escena de trilla. Sobre todo es muy claro el trillo. Sorprendente por cuanto, en el primer tercio del siglo XX, no se usaba el trillo en los caseríos vascos según apunta un prestigioso etnógrafo: “Explicación de los aperos de labranza en la exposición de Vergara” por D. Telesforo de Aranzadi http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/congresos/05018036.pdf Hablando de los arados: “…Con más de una púa tenemos iru ortz, lau ortz, bost ortz, además otros con cinco, siete o nueve, con 13, 16, 20 ó 24 y hasta 40, que más bien son rastrillos y que en algunos puntos llaman trillo por confusión con el apero que en el interior de España sirve para trillar. En la parte más lluviosa de nuestro país y a lo largo del Pirineo se usa para trillar el “mayal” (irabiurra, ideurra), compuesto de mango (esku), correa (ugela) y porro (aizebilloa)…” “…Otro modo de trillar, frecuente en nuestro país y a lo largo del Pirineo, parte de Francia, Italia, Estiria y Moravia, Tras os Montes, Salamanca y Zamora, es el de golpear la gavilla contra el canto de una losa, tabla, barrica, gamella, tronco o troje: En Marquina llaman a esta piedra txangeta…”.

  41. #191 gatopardo 20 de mar. 2007

    Sotero, chapeau: tu argumentación me parece brillante. Lykonius, buen intento, pero me parecería más convincente si tu hipótesis explicara qué es el cuadrado a los pies del campesino (o de Parmenius, como quieras).

  42. #192 Lykonius 20 de mar. 2007

    No hay problema gatopardo, el rectángulo representa con toda seguridad una tabla de patinar o "skate-board" antigravitatória del tipo que aparece en Regreso al Futuro II con el botón en ON, o sea que Parmenio obtiene una fuerza de impulso acelerador constante... si los iruño-veleyenses tenian ikastolas donde enseñaban el vasco batua, nadie puede dudar ya sobre que dispusieran de otros notables avances...

  43. #193 Gastiz 22 de mar. 2007

    Entre los escasos nombres que han sido considerados de posible origen vasco en época romana al sur de los Pirineos, se encuentra Illuna, nombre de mujer, hallada en una inscripción encontrada precisamente en Iruña-Veleia. Hay alguna duda sobre el nombre ya que la inscripción está actualmente desaparecida. En cuanto al significado, se ha interpretado haciendo referencia a un adjetivo, ilun ‘oscuro’, que se supone que en euskera antiguo era *iLun, con lateral fortis. Hay paralelos en la onomástica aquitana, aunque en éstos no se muestra nunca la lateral geminada, copio de “Onomástica indígena de Aquitana” de Gorrotxategi, p.361: “Ilun-: Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos: Iluni (550-2), llunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, ‘oscuro’, ib. Biośildun, VMARILLVN”. Hay claramente una discrepancia en cuanto a la plasmación gráfica de la antigua lateral, pero en Illuna, de ser el nombre correcto, hay una particularidad que en los últimos meses ha dado lugar a una de las mayores discusiones centradas en el aspecto lingüístico de las inscripciones vascas veleiensis, halladas pero no mostradas.

  44. #194 Karistiarra 22 de mar. 2007

    Dios mio! Una prueba de un peso extraordinario esta última del trillo. He visto la luz. Todo es falso. He de añadir además, que si os fijáis bien en la cara del hombre... No tiene rostro!! No aparecen ni ojos, ni nariz, ni boca! ¿Como pudo llegar un hombre sin rostro hasta Veleia? Sin duda habría muerto ahogado al no poder respirar (a no ser que lo hiciera por el ano, lo cual, crearía preguntas de mayor envergadura si cabe). Y es que, ya lo dijo antes alguien, lo que se cose por un lado se descose por el otro.

  45. #195 A.M.Canto 22 de mar. 2007

    Gastiz: No encuentro referencia en el CIL o en el EDCS de tal nombre de mujer "Illuna" o "Iluna" entre las inscripciones de Veleia. Todos los ejemplos en Illun- son aquitanos y se refieren al dios que Ud. ya ha citado, quizá fuera más posible algún derivado, como en Leheren(no) / Uriaxe / Ilunnosi / filia / [ (Ardiège), o sea, Illunosa. Bueno, sin olvidar, como curiosidad, el topónimo ILUNUM, de Hellín, en Albacete. Con este motivo, a ver si luego puedo añadir, en el artículo del "Archivo de Iruña" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372) el repertorio de la epigrafía latina de la ciudad, como documentación básica. Pero, en general, tiene más onomástica romana y céltica que otra cosa, lo que en parte es lo lógico.

  46. #196 Gastiz 22 de mar. 2007

    Aquí está el breve artículo de F. Fita donde se muestra un dibujo con la inscripción, actualmente perdida: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01471733322636084254480/p0000006.htm

  47. #197 A.M.Canto 22 de mar. 2007

    Ya veo, es una restitución de Fita. Lo que se leía en esa línea era Rhodanus / Atili f(ilius) servos(!) / an(norum) L / Tychia uxor / [-c.3-]VNA socra / (h)i(c?) e(st?) (CIL II, 2936 = CIL II, 5815). En el primer texto que publica el CIL (2936) se ven los restos superiores de tres astas y la parte superior más bien de una Y griega. Sin embargo, Hübner da ....NA, y la segunda vez que lo recoge (5815) da ...VNA, y, aunque recoge la hipótesis de Fita, no pasa el nombre a los índices, por no entenderlo como creíble. Creo que la razón es lo improbable de que, siendo griego el nombre de esposa de Rhodanus, Tychia, su madre pueda tener un nombre euskérico; dificultad que comparto.

  48. #198 Lykonius 22 de mar. 2007

    Te felicito Karistiarra por haber visto la luz: efectivamente los magníficos avances de Iruña-Veleia sólo se pueden explicar por la preséncia de entidades extraterrestres con la capacidad de viajar en el tiempo y en el espacio. Esta figura será seguramente una de las siguientes pruebas sobre la preséncia de los dioses del espacio de Erik von Däniken. En todo caso, y volviendo a la Tierra, fijate en esto: que tras tantos meses no haya salido ninguna afoto de nada vasco, que tras el descubrimiento arqueológico del siglo y tras la constante puesta en duda de los hallazgos tanto desde la vascología como desde el internet (que ya se ha transformado abiertamente en tema de risa) no salga nadie, ni un pajarito que diga "mu" ni a defender na-de-ná. Esto le conviene al descubrimiento del siglo ? esto le conviene a los financiadores ? Esto tiene dos "explicaciones" creo: o los que deberian de dejarnos con la boca abierta y como tontos estan colorados por el "affaire" y no tienen ni ganas de mencionarlo... o el director del equipo es un chico tan tímido tan tímido que le da cosa dar una mini rueda de prensa con fotos, piezas y documentos acreditícios originales. No creo que el director/jefe de un equipo de excavación que ha de manejar por sus manos decisiones importantes y fajos de euros sea de los que les dan miedo los rincones oscuros...

  49. #199 Deobrigense 22 de mar. 2007

    Aquí queda esto, de El Correo de hoy. Saludos ÁLAVA Una asociación buscará más apoyo económico para Iruña-Veleia Los amigos del yacimiento quieren «paliar el escaso respaldo» de algunas instituciones Prepararán una exposición itinerante L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA Arqueólogos trabajan en el yacimiento romano. / IGOR AIZPURU ImprimirEnviar VISITAS GUIADAS VISITAS GUIADAS Plan para 2007: Del 1 de abril al 1de noviembre, siete meses. Objetivo: Aumentar las visitas al menos un 40%. El pasado año ya se duplicaron hasta lograr una media de 2.500 al mes. Modalidades: Individual, en grupo y combinada, junto al recorrido del Jardín Botánico de Santa Catalina. Horarios: De martes a viernes, de 11.00 a 14.00 y de 16.00 a 19.00 horas. Sábados, domingos y festivos, de 11.00 a 14.00 horas. Publicidad El equipo de arqueólogos que trabaja en las excavaciones de Iruña-Veleia y representantes del mundo de la cultura alavesa han creado una asociación para la difusión y «puesta en valor» del importante yacimiento de época romana ubicado a sólo diez kilómetros de Vitoria. La agrupación Veleia Nova nace asimismo con el reto de lograr que nuevas instituciones y empresas privadas aporten recursos al proyecto que dirige Eliseo Gil y palíen, de esta manera, lo que sus miembros consideran «baja implicación» de algunas administraciones locales en los trabajos de recuperación del yacimiento. El mayor patrocinador del proyecto es, en estos momentos, el Gobierno vasco a través de EuskoTren. El colectivo, que reúne por ahora a una quincena de personas, prepara una página web para hacer más fácil el ingreso en la asociación de los alaveses interesados. Sus portavoces en esta primera etapa de su andadura serán el artista plástico Koko Rico y el arqueólogo Ignacio Pérez Zabalza. Una de sus primeras actividades públicas será la organización de una exposición itinerante que difunda por el mundo -tanto en España como en el extranjero- el valor del patrimonio hallado en Iruña-Veleia. La muestra pretende ser didáctica y combinar la recreación de la vida en la ciudad romana con las implicaciones de hallazgos tan valiosos como la que podría ser la primera representación de Cristo crucificado o los primeros vocablos comunes escritos en euskera. Veleia Nova también tiene en cartera presentar a final de año unas jornadas sobre la gastronomía de la época. «Una eclosión» Al margen de la puesta de largo de esta asociación de amigos, los responsables de las excavaciones presentaron su nuevo programa de visitas guiadas. Su objetivo es lograr que acudan al recinto de Iruña de Oca un 40%más de personas que el pasado año. El director de las investigaciones, Eliseo Gil, admitió que aunque su equipo ha optado por la prudencia en las previsiones, en realidad espera una «verdadera eclosión» de visitas. Si se tienen en cuenta los datos de los dos primeros meses de rutas guiadas -«prácticamente ocupados y completos desde ahora»- se avecina otro récord. En 2006, duplicó las entradas, hasta alcanzar una media de 2.500 al mes. Los guías volverán a Veleia el 1 de abril y se quedarán hasta el 1 de noviembre. Entre las novedades de este año, destacan las explicaciones en inglés, además de en castellano y en euskera. El equipo pretende así dar servicio a los visitantes extranjeros, cuyo número va en aumento y ya supuso el pasado año un 12% del total. Los arqueólogos pretenden asimismo que quienes se acerquen hasta el yacimiento tomen «parte activa» para lo que han organizado distintos talleres y simulacros arqueológicos. Además, en los próximos meses se incorporarán a las visitas guiadas las explicaciones de los nuevos hallazgos, sobre los que el equipo guarda aún un silencio sepulcral. De hecho, apenas ha mostrado imágenes de los grafitos con escenas de la vida cotidiana y menos aún de los textos euskaldunes. El recorrido cultural propuesto para conocer Veleia abarcará desde la 'domus' de Pompeia Valentina -residencia urbana construida en el siglo I antes de Cristo-, vestigios de la época tardoimperial como un mosaico de rosetones, el sótano de una vivienda o los restos de unos barracones. También se podrán ver los restos de la puerta que daba acceso a la ciudad tardorromana o lienzos de la vieja muralla.

  50. #200 Gastiz 22 de mar. 2007

    Como nombre, Illuna tenía (compartía) el problema de la -a final. También era diferente el tratamiento de la lateral, aunque se ajustase bien al actual ilun 'oscuro', que se supone de *iLun, con paso de L a l, como de ll latina a l, cf. ballaena > balea, en cast. ballena. Parece que Fita, posiblemente conociendo los testimonios aquitanos (y/o el actual illun), restituyó demasiado alegremente.

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