Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
Mostrado 119.810 veces.


Ir a los comentarios

Iruña- Veleia III

-

Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

-

Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #51 gyps 21 de feb. 2007

    Buah ...! Estamos buenos. El que tenía más fe que el carbonero se nos va a hacer las américas y nos deja aquí sumidos en la más negra de las angustias. De todos modos, ¿no parece raro que un diario en una entrevista a uno de los que tienen que estudiar los hallazgos no le plantee la más mínima pregunta sobre el tema ni haga siquiera una ligera insinuación? ¿Acaso EL PAIS está fuera de onda en el País Vasco? Más que una entrevista parece un anuncio de la casa Kas, ya que la filología queda reducida a que el Bitter Kas le resultó un buen aperitivo a la viuda de Michelena, En fin ... veredes ... Yo ando recopilando información sobre lo publicado y lo filtrado, con la idea de establecer un canon de leyendas, pero me esta llevando mucho tiempo. Por otro lado, soy incapaz de escribir, en este recuadro del comentario, texto con formato (negritas, subrayado, cursiva, etc.) de modo que no me queda lo claro que yo quisiera. Si alguien pudiera ayudarme, se lo agradecería. Por ahora he hallado una diferencia en el tratamiento mediático que han recibido los dos conjuntos, tratamiento que tiene su razón originaria en el modo diferente en que se hicieron públicos, el primero de modo oficial el segundo mediante filtración periodística. Pero esa diferencia de origen se ha perpetuado a lo largo de los meses. Mientras que del primer conjunto solo se ofrecieron fotografías de unos pocos grafitos, sin ningún comentario concreto de ningún tipo, del segundo solamente han trascendido de modo más o menos oficial las leyendas de algunos grafitos, pero nunca fotografías. El equipo de investigadores nunca o casi nunca ha hecho ningún comentario concreto (de naturaleza histórica, epigráfica o lingüística) sobre los documentos dados a conocer en el primer conjunto, aunque debían ser conscientes de la trascendencia que tenían. En cambio, los comentarios se han centrado especialmente en las leyendas en euskera: ya en la rueda de prensa de junio se aventuraron ciertas explicaciones, que luego han continuado en otoño a cargo de miembros del equipo y de los demás participantes en el debate. Hay, por tanto, una perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus.

  2. #52 A.M.Canto 21 de feb. 2007

    Gyps: No sé si conoce Ud. este artículo-repositorio, de título "Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, que en su día realicé con el mismo propósito de seleccionar y reunir la información básica, sin "ruido". Lo que Ud. llama "primer conjunto" sí fue presentado con lujo de comentarios, como allí verá (hacía mucho que no iba por este artículo, veo que algunas fotos ahora no funcionan, pero mientras no pueda reponerlas, se puede ir a sus links). Para el uso de negritas, cursivas, inserción de imágenes, etc., puede Ud. consultar el artículo "Ayuda de Celtiberia.net": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072 Resulta en efecto extraño, no tanto que Knorr se vaya a "hacer las Américas", como que el periodista no le pregunte nada sobre el estado de su participación en este tema, sobre todo después de la salida del equipo, primero de dos de los relevantes filólogos y después de tres de los arqueólogos, y éstos por razones que no sonaron muy convincentes. Saludos.

  3. #53 A.M.Canto 21 de feb. 2007

    Lapsus: Prof. Knörr.

  4. #54 Diocles 21 de feb. 2007

    En el número de este mes de febrero de la revista CLÍO han publicado un artículo divulgativo sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. De nuevo se da la transcripción de uno de los grafitos escritos en vasco con los nombres Ioshe y Miriam, en lugar de Iose y Mirian, pero supongo que esto puede ser nuevamente un error de la persona que ha redactado este artículo, que habrá seguido las anteriores informaciones de la prensa. Un saludo.

  5. #55 gyps 21 de feb. 2007

    A.M. Canto. Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia. Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres. Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión. Diocles Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista? ¿hay alguna fpto inédita o material inédito? Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.

  6. #56 Lykonius 21 de feb. 2007

    En resumen...: - se encuentran jeroglíficos egipcios que no casan demasiado con lo que se sabe - se encuentran representaciones religiosas, con crucifixión incluida (no se lo pierdan, con RIP y no INRI a menos que mis ojos vean tuerto...) , no sé que RIP, pa 3 días de muerto no sé que se va a descansar... - se encuentran un montonazo de inscripciones en vasco-caristio-gilio (lo de gilio viene de Gil...) y que para ser de años ha son super modernas, con su SH a la inglesa incluida, una casualidad la convergencia ? - todo esto en una "cápsula de tiempo" creada de una forma muuuu rara, de causalidad. - la "cápsula de tiempo" evidentemente y casualmente la encuentran en el 1% de lo que llevan excavado de ciudad: otra casualidad, la suerte favorece al "Equipo de Iruña-Veleia" - los restos cerámicos no presentan restos de incendio (como el hollín, pero si se alcanzaron temperaturas altas esto no vitrifica las cerámicas o algo así ? no sé, pregunto) - a Sotero21 hay que darle una medalla - 3 arquólogos del "Equipo de Iruña-Veleia" abandonan "en masse" uno de los principales descubrimientos arqueológicos de la Península por que pasan calor y no hay retretes cerca; los tres a la vez, otra casualidad ? sabia que este invierno era algo más caluroso pero bueno, es de sabios prevenir. - a los pocos días uno de los principales entendidos sobre vasco deja el estudio de los garabatos y se va a hacer las Américas (no se yo, pero creo que cualquier vascólogo pagaría con ser el primero en interpretar y catalogar estas piezas)... Conclusión, que como lo único que deja en pie esta patraña son las supuestas calibraciones del CNRS... me voy y les pido un fax con los resultados... aunque siendo franceses... ya veremos cuánto tardan en mandarme... a freir espárragos.

  7. #57 AsierJ 22 de feb. 2007

    No es por criticar las sospechas ni por fastidiar, pero resulta que, tal como Tomas Deuna en la discusión anterior, Lykonius descarta los supuestos descubrimientos basándose en cosas ajenas a lo científico y en lo que, opina, debe ser "una cápsula del tiempo". Vuelvo a repetir que el espíritu crítico es necesario. Pero, hasta ahora, todas las críticas que veo se basan más en suposiciones sobre lo que debía ser que en pruebas científicas. No debería de ser tan tajante. Se tenga razón o no, el camino no es ese.

  8. #58 Lykonius 22 de feb. 2007

    Bueno, pues las "pruebas científicas" se aguantan muy poco por lo que veo: http://www-drecam.cea.fr/llb/Phocea/Vie_des_labos/News/index.php?act=visu&id_news=2250 en el laboratório no tienen problema en mostrar un caso italiano de análisis... pero no veo por ninguna parte nada sobre Iruña-Veleia, http://www-drecam.cea.fr/llb/spectros/spectros-llb.pdf "In the LLB, the users obtain the necessary scientific support to prepare, perform and interpret their experiments. The involvement of the local contact depends on a preliminary informal agreement with the users to decide whether there will be a formal collaboration and common publication, or basic instrumental and data analysis support only." O sea, que el laboratorio donde se testó la datación de los garabatos deja los espectrómetros a los investigadores previa solicitud... y no es necesário contar con la involucración de los técnicos del laboratorio... o sea que si tengo "problemas de vista" y "problemas de oido", si los resultados dan que los garabatos son de hace 10 años me creo que son de hace 1700 ?? hago el informe... me lo firman... y ya está, me voy a presentar una lata de cocacola que data del siglo VIII aC. Pues no creo que vaya a dar ningún resultado pedir el informe si ya de origen puede estar "viciado"...

  9. #59 Deobrigense 22 de feb. 2007

    Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-Veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-Veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página. Al tema: Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros. Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses. Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas. En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas. Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar. En lo que se refiere al incendio os comento: Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni las piezas ni las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron las temperaturas adecuadas para vitrificar las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como ripios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-. Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales. En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten. Ala, paz y bien. Saludos

  10. #60 Diocles 22 de feb. 2007

    Estimado gyps: Siento no poder darle los detalles que me pide sobre el artículo de CLÍO. El caso es que yo no poseo el número de la revista, simplemente lo estuve hojeando hace unos días en el típico departamento de El Corte Inglés donde venden la prensa. Recuerdo haber leído en un párrafo del artículo la transcripción del controvertido grafito en que aparece el nombre Ioshe (con seguridad escrito así) y el nombre Miriam (casi con seguridad terminado en m). Sobre el resto del artículo, lo leí un poco por encima y no me pareció que incluyese información diferente a la que se ha comentado ya en estos foros (por eso no compré finalmente la revista). Saludos.

  11. #61 Karistiarra 22 de feb. 2007

    Eskerrik asko Deobrigense. Estoy completamente de acuerdo con lo que señala AsierJ. No obstante, si que me parece muy extraño lo de la entrevista en El País. Señalo una vez más que deberían mostrar algo YA (no necesariamente los materiales, bastaría, como ya se dijo anteriormente, con unas imágenes del proceso de excavación). Yo, quizá quede como un crédulo cuando todo se sepa, pero otros van a ser los listos de la clase (así lo espero).

  12. #62 Chewaka 22 de feb. 2007

    Volviendo al tema de los tres arqueólogos que han abandonado la nave de Iruña-Veleia. Estoy de acuerdo en que sus excusas parecen esconder otra realidad. Parece gente con buen curriculum y profesionales. Ahora bien, que hay del resto del equipo de Eliseo? Esta a la altura de tan magnos hallazgos o son unos mediocres? Llama la atención, cuando menos, que no salga a la luz pública la excelencia profesional del resto del club de Eliseo: los hemanos también son arqueólogos? Y además esta la fuga de H. Knörr. Los mejores expertos se van porque ya no creen en la buena ciencia del director? Para cuando resultados cientificos serios y fiables sobre la interpretación estratigráfica de los contextos en los que dichos materiales aparecieron?

  13. #63 Sotero21 22 de feb. 2007

    Muchas gracias a Deobrigense por su información. No parece que en la exposición sobre el Calvario se dijera nada nuevo que no hubiera sido expuesto en este ilustrado foro. Lo único, constatar que todos los errores en el latín, en los jeroglíficos, en el Calvario mismo se los van a achacar a los pobres alumnos (unos burros, por lo que parece). Todo puede tener explicación. Que no haya hollín, que los huesos no se quemen y que incluso los elementos metálicos no sufran deformación alguna (al menos que sepamos). En efecto, irse hasta Perú es irse lejos e igual no hace falta. En el Museo Arqueológico de Álava, está o estuvo expuesta una cota de malla hallada en El Campillo (lugar donde se asentaba la vieja Vitoria) requemada y fundida en parte por el calor del incendio que asoló la ciudad en el 1212 (creo). Hay incendios que queman más que otros. De todas maneras, las piezas mostradas están tan sorprendentemente impolutas que parece que Don Limpio se ha empleado a fondo. Una duda, a ver si alguien me la aclara. ¿Las piezas pasan por los aparatos electrónicos una vez lavadas o tal cual las parió el yacimiento?. Arkeoikuska (ha salido ya el de 2006) es la única ventana que tenemos para concer lo que se ha hecho. Ya se sabe la provisionalidad de sus informes. Pero Iruña Veleia lleva saliendo en Arkeoikuska desde 1994 y todavía no conocemos un solo informe definitivo sobre nada (y eso que han aparecido cosas interesantes, antes del descubrimiento) y ya no sé cuanto dinero nos hemos gastado los alaveses en subvencionar la empresa excavadora. Podrían haber hecho algún informe definitivo sobre algo (por ejemplo, sobre la pieza de vidrio con incisiones de temática cristiana, hallada ya hace unos años) Un saludo

  14. #64 SYLSB 22 de feb. 2007

    En el número de Clío del que se habla más arriba, aparte de insistir en lo mismo de los últimos meses y de hacer un repaso a la historia y características del yacimiento, se dan algunas informaciones sobre los ostraka que creo inéditas. Cito (p. 55): - un grabado sobre un maxilar de cerdo con la siguiente declaración de amor: "con mi corazón hasta el infinito" - representación(es) de divinidades clásicas (concretamente se cita a Júpiter) junto a un cerdo asaeteado - representación de un "pater familias" junto a sus dos hijos - el árbol genealógico de un tal "Parmenio" - una(s) mención(es) a, agárrense, Nefertari, Ramsés y Nefertiti (imagino que sea un patinazo del periodista, pero es raro que, siendo así, mencione a las dos y no sólo a la confundida) Y eso es básicamente lo novedoso. Tengo una copia del artículo en PDF, aunque supongo que colgarlo en la red será delito y esas cosas así que....

  15. #65 AsierJ 22 de feb. 2007

    Pues sí, creo que son nuevas estas informaciones. Y creo que en este caso ninguna de las inscripciones desentona, ¿No?

  16. #66 AsierJ 22 de feb. 2007

    (Aparte de lo de Nefertari y Nefertiti)

  17. #67 Jainkoa 22 de feb. 2007

    Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos pero que me imagino no estarían dentro del citado estudio. Y respecto a Kener, quién ha dicho que abandona el estudio? Con comentarios de este tipo el foro pierde calidad y credibilidad

  18. #68 Sotero21 22 de feb. 2007

    Me he tenido que comprar la revista. El artículo es un buen resumen de lo que hay. No se olvida de dar noticia de los escépticos y de sus razones. Un par de detalles más: el maestro enseña la tabla del 1 e instruye sobre las equivalencias entre dioses griegos y romanos pág.51 (o sea que primero se preocupa de enseñar a los niños los nombres de los dioses para luego crucificarlos, curioso). El autor se cree la historia del egipcio y la foto de la ceramica de los garabatos la identifica como de jeroglíficos. Sobre los nuevos detalles como no sabemos la fuente mejor no especular. Aun así, ya es casualidad que Parmenio sea uno de los santos varones que acudieron a los obispos Cromacio y Heliodoro para informarles de que el sacerdote Jerónimo había descubierto un evangelio en hebreo atribuido a San Mateo. Este pseudo-Mateo es en el que se habla de la Natividad de la Virgen María y de la infancia de Cristo en Egipto, concretamente en Hermópolis. Parmenio sería el nombre del maestro egipcio, pues ya sabemos que había aparecido un árbol genealógico con su nombre.

  19. #69 gyps 23 de feb. 2007

    Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así? SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes. He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes: 7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza). http://www.noticiasdealava.com/ediciones/ 2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php 8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación. Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O. Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado). Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya. Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.

  20. #70 A.M.Canto 23 de feb. 2007

    Jainkoa dijo (Ayer, a las 19:55): "Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos..." Me parece que su información es incorrecta, como lo podrá ver en los tres artículos antecedentes de éste: 1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (08/06/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, donde pueden seguirse las afirmaciones del Prof. Gorrotxategi/Gorrochategui en calidad de miembro del equipo filológico hasta el 18-11-2006, y cómo la publicación ese día de una entrevista en El Correo (véase mensaje de Sotero21, 18/11/2006 8:54:11), y al día siguiente de un artículo de opinión (mensaje de Sotero21, 19/11/2006 11:46:13: «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»), así como una segunda parte de declaraciones (mensaje de A.M.Canto, 19/11/2006 23:49:50: "...algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen."). Estas claras dudas sobre la autenticidad de dos conjuntos de piezas parece que fueron la expresión de su abandono del equipo, o bien motivaron que se le solicitara dejarlo. Al día siguiente se sumaron con otro artículo, en el mismo sentido de incerteza sobre la autenticidad de parte del material, el segundo filólogo, Prof. Lakarra, y el medievalista Prof. Larrea (de éste no sé seguro si formaba parte del equipo o no), véase en el mensaje de Sotero21 (20/11/2006 10:12:58). 2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24/11/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364, continuación del anterior. En él se hacen otras numerosas referencias a la "caída" de los filólogos Gorrochategui y Lakarra del equipo, a partir de su no mención en el comunicado de esas fechas del propio equipo (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php), en el que se ve que queda como único filólogo el Prof. Henrike Knörr. 3) Alguna otra referencia más hay en el tercer artículo sobre el tema, ya amablemente mencionado por Gyps: "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Por ello creo que este foro sí está manteniendo la "calidad y credibilidad" exigibles (dada incluso la poca información circulante desde hace meses), así como que, si bien no se puede afirmar, en efecto, que el Prof. Knörr haya abandonado el equipo, sí que resulta en extremo sorprendente, como ya dije (21/02/2007 6:45:39) que, al irse varios meses fuera del país, el periodista no tenga la curiosidad de preguntarle nada sobre el más llamativo de los trabajos que tiene entre manos, éste de Veleia. Aunque, dado lo raro de este silencio, y por ambas partes, siempre cabe especular con un posible pacto previo entre entrevistador y entrevistado para no tocar el tema. Lo que de todos modos sería igual de anómalo. Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar.

  21. #71 Rebvrrvs 23 de feb. 2007

    Ninguno de los profesores de la UPV citados, Lakarra y Larrea, son ni han sido miembros del equipo de investigación de Iruña-Veleia. La falta de información, está provocando demasiadas divagaciones...

  22. #72 A.M.Canto 23 de feb. 2007

    De Larrea ya dije que lo dudaba, y tampoco lo contabilicé en las "salidas del equipo" (aunque para mí éstas pueden seguir siendo cinco). De Lakarra pensaba que sí, y ese dato incorrecto queda ahora corregido, gracias. No obstante, de ahí a que haya "demasiada divagación por falta de información" hay un buen trecho. Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera.

  23. #73 gyps 23 de feb. 2007

    Es verdad que los dos únicos filólogos que formaban parte del equipo eran / son Gorrochategui y Knörr. Son los únicos que estuvieron en la rueda de prensa del día 15.06.2006, junto con Eliseo Gil. En realidad no sabemos si se han caído del equipo o no. Lo que ha caído es una cortina de silencio. Y a mí también me intriga que en la última entrevista a H. Knörr no se le pregunte sobre el tema. Además, dice claramente que se va a comienzos del curso próximo. De lo que se deduce que tiene / tienen escaso tiempo para hacer su estudio, ¿Se deberá el silencio a que por fin se han puesto a trabajar en lugar de dar conferencias? Ojalá ! ¿Alguien podría ilustrarnos sobre: 1) "los rayos de santidad" que emanan de ambos lados de la cabeza del Cristo del Calvario? 2) sobre la noción de "infinito" en la declaración de amor?

  24. #74 gyps 23 de feb. 2007

    Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas. Como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del prof. Juan Santos: "- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia? - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando". Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el prof. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en Veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006. Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus". I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas? 1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos. 2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO 3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO 4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo. 4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa. Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo. No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto. II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión. Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético: EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06) JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos) Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”). a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada” VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo) ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo) EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo) IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo) IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara) GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara) IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara) La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo. Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur. Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG? b) versión particular de HK. En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06) Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos). c) Conferencia de H.K. Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas: “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente: a) GEVRE ATA ZVTAN b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) VRDIN X ISAR f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces. Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso. Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”: JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes. No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿) Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  25. #75 gyps 23 de feb. 2007

    Restablezco el formato de la última parte de mi entrega. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿) Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  26. #76 Lykonius 23 de feb. 2007

    Excelente recopilación gyps, pero hay otra que pensaba que se habia comentado antes pero veo que no, asi que la incluyo aquí: TA CAVE ERACORA TEXSAN COCOLDOA (escrito sobre la pizarra de la escuela) Evidentemente los errores gramaticales etcétera son todos por culpa del niño de papá que tenia a tan eminente profesor egipcio-romano...

  27. #77 SYLSB 23 de feb. 2007

    gyps, plas, plas, plas

  28. #78 Deobrigense 23 de feb. 2007

    Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi parte) Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.

  29. #79 dorido 23 de feb. 2007

    Por supuesto no hay que hacer caso a los graciosos de turno y sus "aportaciones" como la última de Lykonius y su "inscripción"... ¿Dónde habrá quedado Tomás Deuna? ¿Quizás transfigurado en Lykonius o Egi-Baltza?

  30. #80 Lykonius 23 de feb. 2007

    dorido, mi "aportación" tiene el mismo valor que las demás aportaciones del "Equipo de Iruña-Veleia" y "filtradores", tiene un valor 0, pero en mi "aportartación" es evidente la nulidad. por otra parte me quedo patitieso que me incluyas entre "los graciosos de turno": yo no tengo ni por asomo ni el salero ni la grácia del "Equipo de Iruña-Veleia" en montar tinglaos y saraos, joder, ya digo que no.

  31. #81 Kukubiltxo 23 de feb. 2007

    En cuanto ves la firma de alguno sabes que sólo se preocupa de tratar de resultar gracioso y/o ocurrente al tiempo que se vanagloria de su erudición. Es evidente que Tomás Deuna no podría transfigurarse en Lykonius, ya que éste no tiene su claridad expresiva, ni mucho menos su contundencia. Tomás Deuna es (¿era?) una bomba.

  32. #82 Jainkoa 23 de feb. 2007

    Dice la señora A.M Canto: "Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar" Le ruego me muestre algun dato o información directa donde se cite la desvinculación de 5 expertos. A mi no me salen las cuentas, a través de los medios me salen 3 y son únicamente los 3 arqueólogos. Todos los demás si nadie dice lo contrario siguen con la investigación. Menos imaginación y más datos objetivos, de los contrario será difícil sacar algo en claro de este foro.

  33. #83 Lykonius 23 de feb. 2007

    jui, viendo los amigos que se hacen en este foro me descubro: no soy Tomás Deuna (ni Dedós). Kukubiltxo tiene razón, apenas me entiende la gente cuando escribo y menos cuando hablo...

  34. #84 Sotero21 23 de feb. 2007

    Gyps, hay que agradecerte el esfuerzo, buen trabajo. Para afinar el listado de palabras En una charla, el sr. Knörr dice que el asterísco (*) entre Urdin e Isar ya no es asterisco sino un numeral X "diez estrellas".(Gastiz 14/12/2006 9:17:33 ) El nombre de la ciudad egipcia Hermópolis aparece al menos dos veces en los ostraka. En los nombres de los dioses hay unos que leen AMOMO y otros VULCANO, pero es una lectura u otra, no hay un momo y un vulcano a la vez. Otra lectura dada, más dudosa, es la de CVRIO por CIIRIIS. Otro nombre que aparece (repetido varias veces) es el de Pompeia Valentina, escrito P O M P II I A II V A L II N T I N A II (Pompeiae Valentinae) como lo he visto en una fotografia mostrada en una conferencia en Vitoria. Sin embargo, las cerámicas en que está incluído este nombre se han debido hallar fuera de la "cápsula" pues desde 2002 la domus lleva ese nombre.

  35. #85 masala 24 de feb. 2007

    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? Yo mismo las tengo "por ahí" (término muy vasco y no precisamente acentuado como aquí) guardadas, si tienes interés, en escabeándolas, te las puedo mandar a algún correo electrónico, pero básicamente se trata de informar a los legos en la materia de que hay inscripciones aquitanas y barcos hundidos en el Rhein con listados de nombres similares al euskara, con algun ejemplo, luego explica más o menos cómo se cree que se ha mantenido el euskara y qué extensión podía tener antes de la edad media, en fin, nada que no sepamos, y unas fotos del calbvario y demás, vamos, lo que ha salido en los periódicos, y la transcripción de la lista de palabras que ya conocemos, aunque yo por aquel entonces lo de denos zure naia y marcus lagun no tenía ni idea. Recalcó que la ese de denos era una ese inequívocamente, de hecho la dibujó en plan las de las SS, que lo del artículo no sabía de dónde se lo habían sacado, que naia sin hache le parecía extraño pero era lo que aparecía, que nos íbamos a sorprender mucho con el nuevo material, que había a montones, y que no "filtraba" nada nuevo o jugoso como podía esperar la gente reunida allí, porque en poco tiempo ("menos mal que existen las vacaciones para poder trabajar un poco en serio" vino a decir) darían una rueda de prensa donde darían muchos nuevos datos, pero que necesitaban tiempo, y como se había puesto la cosa mediáticamente en la estratosfera (está bueno éste para ser Romualdiño) y había que atender a más gente en plan guía turístico en la excavación, pues no quedaba tiempo para la clasificación seria. A cuadros, sí, pero eso dijo. Ahora, de la autenticidad y magnitud del tema, vamos, estaba creidísimo, y de lo de Gorrotxategi no quiso hace sangre (creo además que andaba por allí en la sala, y si no él, mucho kolega de euskaltzaindia, porque había habido algún acto ahí en eso...). Como nos emplazó a un par o cuatro de semanas vista y ya llevamos varios meses desde entonces, pues he dejado de pasearme por el kiosko los findes a ver si elcorreo filtra algo más, y ya simplemente reviso celtiberia desde el blog de Ricardo, totalmente descreido de que salgan mañana mismo con una edición crítica de todas las inscripciones, y mis dudas crecen viendo que el asunto se retrasa... ¿habrán encontrado una pintada borroka tipo "romanus ite domus", y al lado corregida cienes de veces en la fachada de la villa? o dicho, si hacen falta las fotocopias, se mandan.

  36. #86 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo: "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...". Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire. así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  37. #87 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo: "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...". Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire. así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  38. #88 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo: "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...". Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire. así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  39. #89 masala 24 de feb. 2007

    Ya tengo la charla escaneada. ¿Ande la mando? Por cierto, es en euskara.

  40. #90 masala 24 de feb. 2007

    Ya tengo la charla escaneada. ¿Ande la mando? Por cierto, es en euskara.

  41. #91 Sotero21 24 de feb. 2007

    En http://www.unibertsitatea.net/blogak/kintana/veleiakoa-iruzurra-ote aparecen las siguientes intervenciones Nork: David Moya.2006/12/05 22:57:26.048 GMT+1 Neuk atzo idatzi nion e-postaz Knörr euskaltzain jaunari galdetzen niolarik ea IAINCOA edo IANCOA agertu den Iruina-Veleian. Nork: Josu Lavin.2006/12/05 23:27:24.965 GMT+1 http://euskara.wikispaces.com Adiskideok, Hona hemen, Henrike Knörr jaunak bidali didan arrapostuetatik seigarrena: "6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paperean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa." Creo entender que el propio sr. Knörr admite que ha visto IAINCO, pero no IAINKOA ni IANCOA. Ruego una urgente corrección si mi interpretación está errada.

  42. #92 gyps 25 de feb. 2007

    Muchas gracias , masala, por tu información, que por pequeña que sea estimo de utilidad cuando no hay ninguna noticia ni oficial ni oficiosa desde hace tanto tiempo. Básicamente me interesa saber si la lista de leyendas trasmitida por Gastiz y recogida por mí en el catálogo coincide con la ofrecida en el papel de esa conferencia de Laudio. Si no hay más datos nuevos o de interés, no merece la pena. Seguramente fueron más interesantes sus palabras, de las que has relatado ciertas cuestiones relevantes: a) la lectura es DENOS, con una /s/ angulosa. Pero, no dio explicación lingüística. b) él no ha visto formas con artículo, y se extraña de que la gente cite términos con artículo y teorice sobre ello (es claro que hacía una referencia al artículo de Larrea & Lakarra) c) se extraña de que naia no tenga H, pero qué se le va a hacer ¡ d) no puede decir nada más, porque en breve darán a conocer en una rueda de prensa una muestra del material. e) está absolutamente convencido de la autenticidad de las inscripciones. Por la última intervención de Sotero21 nos enteramos de que H. Knörr había visto una forma Iainco “Dios” sin artículo, lo cual resultaba conforme con su afirmación sobre la inexistencia de artículos. Pero, ya me corregirán los expertos si obtengo conclusiones erróneas, pero el punto c) de sus afirmaciones se contradice con su punto b), porque el término “naia” según el diccionario de Azkue tiene tres acepciones: 1. (Suletino) “ola”, donde la –a pertenece a la palabra; 2. “filas de hierba que se van formando a medida que se siega” y 3.”la voluntad (de “nai”)”. En esta tercera acepción, la que en algunos dialectos tiene H interna, la forma está determinada por el artículo –a, porque el término indeterminado es “nai” como dice Azkue. Por otro lado, en un artículo periodístico que recoge palabras de H. Knörr inmediatamente después de la publicación de los artículos de Gorrochategui y de Larrea&Lakarra se nos dice: “Aunque está pendiente de tener un catálogo con los textos, Knörr lleva meses intentando buscarles explicación. En este sentido, responde a los profesores Lakarra y Larrea, a quienes les resulta difícil explica que 'Iankoa' (Señor) lleve artículo, cuando se supone que el euskera lo creó siglos después tomando como modelo las lenguas romances. «Todo el mundo sabe que en la literatura latina del Bajo Imperio aparece adjetivos demostrativos ('illa domus') que tienen un cierto sentido de artículo determinado. ¿Por qué no va a pasar algo parecido en el euskera del siglo IV o V?»”. ¿No tiene esto todo el aspecto de ser una justificación? Es decir, Iaincoa quizá no esté atestiguado así exactamente entre las formas veleyenses, pero todo parece que sí hay formas con artículo determinado y que ese artículo adopta la forma –a, idéntica a la forma conocida en vasco. Inconscientemente (¡) para H. Knörr naia, en el sentido de ‘la voluntad’, sería una de esas formas. Y de la rueda de prensa nada más se supo. El artículo periodístico mencionado, decía: “El equipo de Eliseo Gil, que ayer rehusó pronunciarse sobre los artículos, ha anunciado que presentará en breve al público los escritos en lengua vasca y dará «datos muy aclaratorios» sobre su autenticidad”. Los “datos muy aclaratorios” los dieron en el comunicado oficial ( y ya sabemos que se basaron sobre todo en dar la palabra al físico nuclear), pero de lecturas y fotos de las inscripciones, o de explicaciones históricas y lingüísticas, nada de nada. Esta nueva política informativa ya se dejó sentir en la conferencia de Eliseo Gil a la que asistió Sotero21: habló de su parque arqueológico, al igual que H. Knörr se ha limitado recientemente a hablar de Bitter Kas y demás sagas familiares.

  43. #93 gyps 25 de feb. 2007

    Gracias Sotero por hacerme recordar la explicación de H. Knörr del arterisco entre Urdin e Isar como letra X con valor de numeral romano 'diez'. Sin entrar en interpretaciones, una X difícilmente sería descrito como asterisco, sino más bien como cruz en aspa o equis. Algo hay, en forma de estrellita o cruz en aspa, entre las dos palabras. ¿no podría ser un signo de interpunción, simplemente?

  44. #94 masala 25 de feb. 2007

    La lista que se repartió en la charla de Laudio: a) GEVRE ATA ZVTAN (con una pequeña explicación de que la forma "ata" aparece ya en inscripciones aquitanas ("attaconis") y medievales agga, acta, eta, eita, ecta, eitaz, ectazi y demás, aparte de los más modernos chamartín en Madrid y Avila, de Acha Martin, Robledo de Chabela, de Acha Bela, Chagarcía en Salamanca, etc; de zutan pone que es igual a zuengan) b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) URDIN X ISAR (esta ixa de en medio no la pone con un carácter de la fuente del ordenador, sino como si la hubiera dibujado él mismo, como queriendo dar a entender que ni asterisco ni nada, que es un aspa en toda regla. Del uso del aspa en el alto medio bajo imperio o en la república, no tengo ni idea, así que...) f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN y hasta aquí se puede leer, jaja. Yo no le daría tantas vueltas a lo del artículo. Naia se puede explicar tranquilamente de varias formas sin tener que recurrir al artículo. Por ejemplo, podría ser "anaia", que tiene "-a" final orgánica, ya puestos en este plan tan "genealógico" de iose ata mirian ama y marcus lagvn. En ese caso, el tal denos sería un menda de por ahí, o quizá un hermano apócrifo de cristo -glups, lo de Veleia va tomando cada vez más importancia!-.Que igual la gente se ha ofuscado con el tema cristiano y enseguida ha visto por ahí "hágase tu voluntad"... Aún siendo el actual "nahi", hay que tener en cuenta que tenemos pocos textos de antes de la eclosión renacentista en Iparralde, con todos sus clásicos aficionados a la aspiración. Sabemos que hay luego una tendencia a añadir haches a diestro y siniestro, incluso en casos en que es imposile que exista tal aspiración, por lo que es posible una forma primitiva sin aspiración, incluso dudo yo de que esté claro que en la llanada alavesa en esa época se practicase la aspiración en euskara, cosa que en las inscripciones aquitanas está supercontrastada. De todos modos, podría tratarse de la palabra "nahi", pero sin aspiración, que en este caso sería un fenómeno "moderno" o extendido en el renacimiento a formas que primitivamente no lo llevaban, y con "-a" orgánica, de la misma forma que anaia tiene formas "anai" repartidas por doquier, "nahi" podría en este caso tener formas como naia. Yo le daría más importancia al hecho de que confirmó que había verbos entre el "corpus" encontrado (se entiende, verbos conjugados, sintéticos o perifrásticos, pero conjugados, algo más que los participios que ya hemos visto obviamente en jan, edan, lo), y a que también confirmó que había cienes de palabras, y que seguirían apareciendo más. Supongo que ante este caudal de datos, igual hasta están esperando a acabar por lo menos con la excavación de un lugar, para poder saber por dónde les da el aire sin lanzar hipótesis que la siguiente pieza pueda desmentir. Digo yo. Que no digan que una "a" es un artículo y que en el bajo imperio se usaba nose qué como seudoartículo, y blablabla, y luego descubre otro par de piezas donde se ve claramente que aquello de artículo nada... Yo lo

  45. #95 masala 25 de feb. 2007

    uy, le he dao a la tecla que no debía. En fin, sigo: ...yo lo que no me creo es que los propios compañeros de facultad, o sus alumnos, no sepan nada, es que soy yo y me le secuestro hasta que suelte prenda. Ya sé que todos esperábamos una forma, digamos, "likonius" de la que derivar "lagvn", y nos encontramos con el hiztegi batua del 2000, pero para mí que lo que pasa es que lo jugoso de las inscripciones, con verbos kilométricos y palabras que no se sabe su significado, se lo quieren guardar hasta poder escribir un buen totxo académico irrefutable con el que quedar a la altura de Mitxelena, and beyond... Ah, una cosita, yo no diría que Knörr se extrañaba de que naia no tuviese "h" (seguro que ya ha pensado media docena de posibles explicaciones, el superexperto de él), sino que se adelantaba a la posible extrañeza que pudiéramos mostrar nosotros, así, a bote pronto, audiencia tan euskaldun y puesta en la normativa de la hatxe, como diciendo, sí, ya sé que podría esperarse una aspirada ahí en medio, pero esto es lo que hay. Respecto a la fe que demostraba en la autenticidad del tema, pues yo lo veía con una fe total y absoluta, iba a decir que la misma con la que un obispo cree en dios, pero dejémoslo en que era la misma, o más, con la que un obispo de los de ahora cree en la unidad despaña. Ezin gehiagoan. Lo de la /s/ angulosa, pues sí, eso mismo fue lo que vi en el cielo aquella noche, señores del FBI, jeje, yo no lo habría explicado mejor, o sea, una s nazi como dios manda.

  46. #96 Ricardo Gómez 25 de feb. 2007

    masala: sólo quiero aclarar un par de cosas sobre el tema de la aspiración. En primer lugar, hay varios autores (como Schuchardt, por ejemplo) que han defendido la "generación espontánea" de la aspiración en euskera, o de parte de ella al menos. Sin embargo, esto parece más bien una forma de confesar que no se tiene una explicación para esas aspiraciones. En cualquier caso, quien defiende que la aspiración ha aparecido a golpe de varita mágica, o por una epidemia de carraspera entre los vascoparlantes, tiene que aportar ejemplos del paso de formas sin aspiración a formas aspiradas "a diestro y siniestro" y sin ninguna justificación etimológica o fonológica. No digo yo que no exista algún caso aislado; pero de ahí a considerarlo una tendencia generalizada hay un largo trecho. En cuanto a la presencia o no de la aspiración en el euskera de la Llanada alavesa, baste recordar el documento llamado "Reja de San Millán" (1025), que gracias a Gastiz puede consultarse también en este foro: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1721.

  47. #97 gyps 25 de feb. 2007

    Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida. Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas. El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno. Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ... si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.

  48. #98 gyps 25 de feb. 2007

    He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”. Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa. No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos. 1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori 2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”. 3. Las notas novedosas o de interés están en: a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas” b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya” c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis” d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito” e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado. f) el árbol genealógico de un tal Parmenio g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda. Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto: a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro. b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.

  49. #99 gatopardo 25 de feb. 2007

    De la misma manera que es más correcto citar al Prof. Knorr con el tratamiento que le corresponde ('profesor'), a la Dra. Canto se la debe citar por su título de doctora y no llamarle simplemente 'señora'. Si no se hace así, podemos pensar que se transparenta un cierto sentimiento de antipatía o de animadversión por ella, lo que, por un lado, no es justo y por otro, dice bien poco en favor de la serenidad de ánimo de quien la interpela, lo que al final provoca la sospecha de que, quien lo hace, vaya por Dios, no es precisamente un dechado de objetividad y sus opiniones, mira tú por donde, tienen más bien escaso valor.

  50. #100 masala 26 de feb. 2007

    Saludos, Ricardo, tu blog es un faro que ilumina el camino de multitud de vaguetes como yo que prefieren irse a ver el partido del Athletic que andar investigando a ver qué hay de nuevo en el tema euskeriko que nos ocupa, y mis agradecimientos por ello. Respecto a la aspiración, sabes tan bien como yo que en nuestra querida reja de san millan del siglo once (bastantes siglos más tardía que las inscripciones que nos ocupan) que aparecen testimonios tipo "harriaga" tan abundantemente que tiran por tierra todo intento de sostener que la aspiración se circunscribió desde un comienzo a iparralde, de hecho habría que ver en qué momento se perdió dicha aspiración, no sé... ¿qué dice Lazarraga al respecto? Pero en la misma reja y en otros documentos aparecen haches en sitios inadmisibles, lo cual también lleva a pensar en alguna especie de fiebre aspiratoria sin par, ya que algunas haches están situadas en sitios en los que no hay por dónde cogerlas, la verdad. Y respecto a posteriores escritores de Iparralde, clásicos pero menos, se han dado también casos de hipercorrecciones varias y sembrado a voleo de las haches, y no en casos esporádicos sólamente. Si cogiésemos el diccionario de autoridades de Retana, o el supermitxelena, o un corpus completo de la lengua, e intentáramos dar cumplida explicación a todas las haches que aparecen, nos haríamos la picha un lío. En una lengua no estandarizada como la nuestra, lo raro es que no haya dobles haches a veces, jeje. De hecho, a mí cuando me la enseñaron, zihur, lehun eta ihaz tenían más haches que un libro de Aresti... Nadie pone hoy en día en duda que la aspiración existe y que responde a un fenómeno fonético no suficientemente explicado pero que ya en las lápidas romanas quedaba patente. De hecho me gusta pensar que los protoeuskaldunes tenían algún fonema tipo Kalahari, de esos que se transcriben con signo de aspiración y demás, vamos, que nuestras haches no provienen de una simple "k" asimilada, y que como los romanos y demás no tenían modo de escribir aquello, optaron por plantar haces en sus idazkunak. Por otra parte, eso de Karri---> harri y karistio---> harizti suena muy bien. Pero de ahí a que todas las haches que aparezcan escritas respondan a una pronunciación real, va un trecho. No son excepción las que aparecen escritas más bien como un exceso de celo transcriptor o una ultracorrección o un excesivo culteranismo. Y sigo pensando que los que tomáis el pincho en la misma cafetería que Knörr algo de información privilegiada tenéis que tener, piratillas. Reconoce que la forma de llevar el tema no es seria de lo en serio que se lo están tomando, que abona el terreno para toda clase de conspiranoicos y que con el manuscrito de Lazarraga la cosa se manejó infinitamente mejor. ¿Qué ocultan? ¿Que ya en el siglo tres aparecía escrita la palabra euskalerria? jajaja! ¿Y que encima venía sin hache aspirada?

  51. Hay 534 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 ...11 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba