Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #101 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    Veo que en este foro participan lingüistas profesionales. Quizá debieran mojarse un poco más, y no dejar que otros se expongan solos a hacer el "ridi" arriesgando opiniones sobre los presuntos textos vascos, y no reducirse al papel de censores de opiniones de otros. Particularmente creo que hasta el verano no vamos a saber mucho más sobre todo este asunto, por lo menos en el plano de las comentarios y explicaciones científicas. Hasta que todo lo tengan “razonablemente” estudiado -después de leer, claro, las tonterías que hemos escrito los demás- no se van a exponer a las críticas ajenas. Es normal. Había un alcalde en mi pueblo que dijo que cuando le empujaban -apremiaban a hacer algo cuando hay polvareda- él se sentaba. Algo parecido ocurre aquí. Como no tengo ningún prestigio que salvaguardar, además de otros comentarios que he hecho en este foro -creo que no excesivamente desatinados para haber sido hechos de buenas a primeras-, voy a medio comentar finalmente algo más. Sé que este rollo no es lo que vende, pero no sé aportar otra cosa. Deno-, Denos 1- Parece flexión verbal, concretamente con tercera persona de paciente D- por dos razones principalmente A) por comparación con las flexiones verbales actuales [DUT: yo (-t) LO (d-?) tengo (-u-). DA: ELLO (d-?), es(-a-)] y B) 2- por la escasa presencia de palabras que empiecen con d- en el léxico vasco (y cuanto más antiguo más escasa la presencia). Sobre la naturaleza de esta D- verbal se ha hablado largo y tendido entre lingüistas: antiguo pronombre personal de 3ª (en este caso paciente). Por ejemplo, para Schuchardt DA es "él": da ona, en su opinión, "él (es) bueno". Sin embargo, Lafon no encuentra en vasco pronombre personal de 3ª, sólo demostrativos. Mitxelena en 1982 todavía da a esta d- verbal carácter pronominal. Hoy –academicamente, creo- se da a la d- carácter temporal (presente) o de modo, no pronominal, pero no faltan otras teorías. En mi opinión la tercera persona paciente –y de agente-, al ser de naturaleza muy diversa, se detalla en el discurso, no en el verbo. Pero no es este sitio para este tipo de razonamientos 2- ni en DENO, ni en DENOS aparece núcleo verbal conocido; es decir, no aparece. p.e., la –a- del verbo IZAN (ser, existir) , ni la -(d)u- del verbo EDUN (tener, haber). Dos de los verbos que podríamos esperar como auxiliares al ir detrás de IAN TA EDAN. El pensar en verbos auxiliares ya es –lingüisticamente- revolucionario. Quizás el núcleo esté modificado por –presuntamente- encontrarse sufijado, como en DENA [todo< lo (-a) que (-en) es (da)]

  2. #102 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    . Delante de : De haber núcleo... Debe de ir el siguiente párrafo que no me ha copiado Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN

  3. #103 p.arizabalo 26 de feb. 2007

    A ver ahora. Estas máquinas... Pero, creo, no se conoce ningún sufijo actual en –NO que hubiese podido utilizarse en época tan temprana (existe –NO, hasta, de lugar y, con verbos especialmente, de tiempo, p.e. MUNDUA DENO: mientras (o hasta) que el mundo exista ZIRAUENO: mientras duraba, ¿pero es realista pensar en su utilización?). Si se trata del verbo IZAN habría que pensar, pues, en un DEN=da+en = que es, y en un –O que no tengo ni idea lo que pueda ser aparte de un demostrativo: DENO=ESTO QUE ES. ¿Es razonable esta –O , en vez de AU, en época tan temprana? No lo sé.

  4. #104 Sotero21 26 de feb. 2007

    p.arizabalo dice que los lingüistas no se "mojan" y prefieren ejercer de censores que no defender una posición concreta. ´No solo los lingüsitas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo. Porque de manera pública y desde hace meses ya, aquí no se pronuncia nadie. ¿A qué se espera? ¿A qué "el equipo" de a conocer su informe para despellejarlo? ¿A qué sea otro el que tire la primera piedra? ¿A qué aparezca un niño gritando que el rey está desnudo?. Lo de la mandíbula de cerdo y el mensaje de amor "con mi corazón hasta el infinito" es más de lo mismo. A mi modo de pensar (cosa que este milagroso descubrimiento va a revolucionar) los romanos tendrían del infinito un mal concepto, de ser algo imperfecto y de lo que se tenía que huir, pues nadie podía dar solución a un concepto tan ilimitado; todo ello dejando de lado que no todo el mundo tendría la capacidad de encontrarle una aplicación práctica, menos para un mensaje de amor. Pero, ya ven, un anónimo romano (o egipcio) se adelante a Giordano Bruno y rehabilita el infinito en pleno siglo III. Como no hay motivo para la duda, porque las pruebas estratigráficas se imponen, al parecer, a cualquier refutación, resulta que también la historia de la filosofía va a tener que replantearse un antes y un después que Veleia.

  5. #105 Lykonius 26 de feb. 2007

    Lo que pasa es que los creadores de las incripciones vasco-carístias debieron pensar que si escribian en vasco batua nadie del siglo XXI se los iba a creer y por lo tanto decidieron escribir en vasco pero cambiando cuatro cosas... (el maestro egípcio lo tenía todo muy bien calculado), y ahí estamos ahora, en que después de que los vascólogos hayan estado machacando que no hay ibero-vasquismo posible porque no se puede traducir el íbero con el vasco... y ahora deben estar con la cara roja-tomate los que se piensan que esto proviene del siglo IV al no enterarse ni papa, mientras que los otros vascólogos han dicho que esto es raro-raro-raro y endelocuá no se lo acaban de tragar, y por consiguiente que esto es BAZÓFIA. Porque no creo que los vascólogos por muy raro que sea un texto vascón no le hechen horas en escudriñarlo y en interesarse, o no ? Y hablando del papa de Avignon, aún estoy esperando visitas en: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9208&cadena=ataorte

  6. #106 gyps 27 de feb. 2007

    El mensaje de amor debe pertenecer al maestro de origen egipcio. Ya se sabe que los egipcios eran fuertes en matemáticas. Mientras que él enseñaba la tabla del uno a sus alumnos, los cuales aunque de clase elevada (incluso senatorial) eran unos burros de cuidado, no encontraba mejor salida para su gran pasión por los conceptos matemáticos que la redacción de mensajes de amor con sofisticadas y nucleares nociones de la estimada disciplina aprendida en su Egipto natal. Ahora sé que el óstracon de la Genealogía de Julo también fue redactado por el maestro, mientras se aburría con la enojosa cantinela recitativa de las tablas de multiplicar de sus alumnos: él y solo él, que estaba al corriente de las más elevadas matemáticas, podía utilizar el caudal de recursos formales, como las tan exclusivas flechas => que había aprendido en sus cursos avanzados allá en Egipto, para expresar de modo matemático el concepto de 'generar'. Y Chomsky sin enterarse.

  7. #107 Ricardo Gómez 27 de feb. 2007

    p.arizabalo: Uno está dispuesto a mojarse. El problema es que la piscina está todavía vacía y tampoco es cuestión de romperse la crisma, ¿no? Como ya dije en una de mis primeras intervenciones en este foro (Iruña-Veleia 2 Modificado: 25/11/2006 19:55:23), "No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios." Y la situación, por desgracia, no ha cambiado desde entonces. Masala ha realizado una excelente recopilación de lo aparecido hasta ahora en prensa, ruedas de prensa, conferencias, etc. Pero, en lo que a mí respecta, por el momento no doy por segura ni una letra hasta que aparezca publicada en condiciones. No sea que luego desaparezca del corpus... Si contesté (no creo haberle censurado nada) a masala fue solamente porque no estaba de acuerdo con su punto de vista general sobre la aspiración en euskera. Sigo pensando que las HH de la Reja de San Millán pueden y deben explicarse. Si alguna no nos resulta explicable hoy en día, el problema es, creo, de nuestro limitado conocimiento, no porque se deba al azar o al criterio arbitrario de quien escribió el manuscrito. Y lo mismo puede decirse en general de los textos en euskera histórico. En cuanto a la (des)información que uno pueda tener sobre lo hallado en Iruña-Veleia, puedo asegurar que en mi caso no va mucho más allá de lo aparecido en los medios de comunicación. De información privilegiada, nada de nada.

  8. #108 p.arizabalo 28 de feb. 2007

    Estimado Ricardo, gracias por tu mesurada respuesta, aunque mi pequeña observación, aunque no lo parezca, iba dirigida de forma general. Perdón. Lo he mencionado por la forma erudita de tratar el tema; es decir, infinitamente mejor de lo que yo pueda hacerlo, empleada por bastantes participantes en el foro, pero que, en definitiva, no comentan las interioridades del puñado de palabras que, oficialmente o no, han salido a la luz pública. Mitxelena, p.e., creo que lo hubiera hecho de alguna forma, aunque, claro, es una mera suposición. De todas maneras pienso que no se hubiera quedado “a la espera” y menos siendo alguien en la lingüística de este pequeño país. Espero, en lo que me atañe, una crítica –que no he tenido- a lo poco que he expuesto y dejarnos, de momento, de haches que no dudo de su importancia filológica, y que, además, estoy contigo en que no han surgido de la nada (lo que no quiere decir que, en general, me agrade su uso actual). No creo que por hacerlo se arriesgue demasiado. Quiero decir que espero no sólo la erudición que es, por supuesto, imprescindible, sino, especialmente, la imaginación, la previsión un tanto arriesgada del futuro, aunque la base, como en este caso, no sea muy estable. Después de todo un foro no es un trabajado artículo que uno deba presentar en una publicación de prestigio, ni se espera que lo sea (aunque he visto por ahí algunos copyright sin mucho sentido). Estás perfectamente en tu derecho -no podría ser de otro modo- de no comentar nada de lo poco, e inseguro, que ha trascendido. Y en cierta forma estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco doy NADA por seguro. De las pocas intervenciones que he hecho -pero yendo al grano- y más por fe en las personas que por seguridad, en la última, hace ya algún tiempo, dije que iba a esperar la confirmación oficial, aunque no sé exactamente que es eso. No he cumplido. Sin embargo, a pesar de no dar nada por seguro, creo que es lícito y provechoso hacer algún comentario imaginativo sobre lo expuesto públicamente por GIL, KNÖRR... un comentario; es decir, unas impresiones generales, sobre lo que se puede esperar y lo que no. Para eso no hace falta mucha agua en la piscina si lo que quiere uno es sólo refrescarse las piernas. Además es la razón de ser de este foro, porque si tuviéramos que esperar a una "confirmación oficial”, ni aquí, ni en ningún otro, se hubiera escrito nada de neda. Aunque igual me confundo, pues no he leído la totalidad de las últimas intervenciones, la recopilación parece haber sido hecha por GYPS, al menos esta última. Muy buena y trabajada por cierto. Pido perdón por la palabra censor de opinión a ti y a cualquier persona que pueda sentirse aludida. No era la palabra adecuada.

  9. #109 Sotero21 28 de feb. 2007

    Dicrepo: la piscina tiene agua y pueden empezar a nadar en ella los filólogos, los lingüistas, los epigrafistas, los historiadores, los egiptólogos y los obispos. ¿Está el agua muy fría, o acaso está turbia? La autenticidad de los descubrimientos está fuera de toda duda, según los arqueólogos y otros investigadores. Existe una lista de palabras que podemos considerar fiable. ¿Se espera acaso a que el equipo investigador diga que les han engañado y que todo es falso?. Los lingüistas tiene un corpus de palabras auténtico, verificado por las modernas técnicas. Si no se mojan es porque algo les da miedo. Me imagino que este miedo tiene que ver en que todos ven al rey desnudo pero ninguno se atreve a decirlo, no vaya a ser que lo tomen por tonto. Sobre esto seguro que Mitxelena, Caro Baroja, Barandiarán y todos los grandes se hubieran pronunciado sobradamente, pero desgraciadamente están muertos y esto es un páramo.

  10. #110 gyps 28 de feb. 2007

    No se puede decir que nadie haya opinado. Algunos lo han hecho públicamente y han sido duramente criticados en el comunicado oficial del Equipo de Iruña-Veleia (¿habrá que recordarlo?). Es cierto que en esto no todas las parcelas científicas están representadas por igual: prácticamente han hablado los vascólogos. Estoy con Sotero (y lo vengo diciendo desde mis primeras intervenciones) en que, sin embargo, los arqueólogos, historiadores en general, y del arte en particular, los encargados de las antigüedades vaticanas y latinistas callan. Alguien dijo en este foro (y no tengo tiempo para rastrear) que en el departamento de filología vasca de la universidad vasca había un silencio clamoroso. De todos modos, menos silencio que en otros departamentos. En la prensa han escrito con su firma: Garate, Gorrochategui, Knörr, Lakarra, Salaburu, Uriagereka (lingüistas, especialmente sobre vasco), Larrea (historiador; a Egaña no le considero historiador, o si lo es su artículo es pura propaganda y no un artículo en el que se aportan argumentos relacionados con el tema). Luego está también el Comunicado oficial del Equipo, firmado por sus componentes. Bien claramente se ve que la participación está claramente escorada. (Puedo haberme dejado alguna participación, que no tenga en mi archivo de pdfs) También es verdad que, incluso en los asuntos vascos, la discusión se ha centrado en pocos aspectos: la presencia de artículo y la forma deno(s) sobre todo. Estimo que son puntos importantes, porque a ellos les han dedicado tiempo quienes tienen más conocimiento de estos asuntos, aunque nadie haya seguido la pista de otros aspectos que fueron puestos sobre el tapete por Gorrochategui: a) grafía en general y especialmente uso de la Z, b) forma de los nombres propios, especialmente Ioshe y Mirian/m, c) variación zutan / zugan; d) geure como forma rehecha o no, etc. Confieso que me gustaría que hubiera un vivo y público debate que recordara la luminosa semana de noviembre, pero por lo que veo se ha instaurado el silencio oficial. Los envidos y los órdagos fueron lanzados y ahora solo resta esperar que enseñen las cartas. Pero ya les cuesta, .. ya. Reflexionando sobre mi teoría del pedagogo enamorado, me doy cuenta de que tiene puntos débiles: es imposible que él, por muy oriental que fuera, es decir, de lengua materna no latina, cometiera esos errores de escritura. Es imposible que escribiera ANQVISES con QV, porque en griego lo pronunciaba Anchises y evidentemente griego sabía. Así que esta línea explicativa tampoco da buen resultado. Pero es lo que hay y les ha pasado a casi todos los intervinientes: que intentan tapar una parte, pero destapan otra, vamos, que no hay manera de dejar al rey bien vestido. Seguramente estaba yo un poco aturdido con la noción de “infinito” (ya dije que me dejó K.O.) y no tuve los reflejos para ver la evidente debilidad de mi hipótesis.

  11. #111 dorido 28 de feb. 2007

    Es incorrecto decir que no hayan hablado los arqueólogos, lo hicieron y con más prudencia que algún filólogo, pero apoyando rotundamente a los del equipo de Iruña: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html

  12. #112 egi-baltza 28 de feb. 2007

    "An archeologist is the best husband a wife can have: the older she gets, the more interesting she is." (Agatha Christie)

  13. #113 gyps 28 de feb. 2007

    He vuelto a leer el reportaje periodístico que nos recuerda dorido. Yo hablaba de intervenciones con firma haciendo comentarios de contenido, bien sobre los hallazgos, el contexto o las implicaciones científicas. Lo siento, pero en ese reportaje los arqueólogos no se mojan. Loza insinúa una leve crítica al modo en que han dado a conocer la cosa. Ellos y otros más hablan sobre la Honorabilidad, Honradez y Honestidad del Equipo, virtudes que nadie ha puesto nunca en duda, por cierto. También sobre la necesidad de cautela y prudencia, como Gorrochategui ... mira por donde, solo que éste pedía cautela antes de hacer espectaculares anuncios y no sé si otros pedían cautela y mesura en la crítica, no se estropeara el hermoso panorama. Lo más probable es que tengan un cierto pudor debido a dos razones: una puramente objetiva, la de carecer de datos precisos para emitir opiniones fundadas, y otra más relacionada con el comportamiento entre colegas o personas muy conocidas entre sí. Pero esas condiciones afectan a todos y sin embargo creo haber mostrado que el desequilibrio en favor de los filólogos es evidente. La prueba está en que todos los comentarios de enjundia, informaciones, noticias y paralelos de tipo histórico, artístico, religioso,etc.sobre los hallazgos los he leido en este foro y en el de los egiptólogos y muy muy poco en la prensa ( a excepción, claro, de la versión oficial del Equipo de Iruña-Veleia).

  14. #114 Gastiz 01 de mar. 2007

    Comprendo la decisión de Ricardo Gómez, como de otros, de no hablar hasta que haya algo firme sobre lo que hablar. Todavía no se ha podido ver una reproducción de nada de lo escrito en euskera, las transcripciones varían, de MIRIAM a MIRIAN, por poner un ejemplo. Ni siquiera Knörr puede hablar con seguridad de lo inscrito, a tenor de: "6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paperean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa". Si él mismo no está completamente seguro de lo que vió, el resto que no hemos tenido el honor. A propósito de nai, está claro que se puede dar más de una interpretación, pero si se trata del vasco común nahi, pues hay un problema, ya que la pérdida de la aspiración en Álava se supone medieval, de hace menos de 1000 años, ya que como bien aparece en la Reja de San Millán, para el siglo XI estaba plenamente vigente. Con los pocos y contradictorios datos mostrados poco se puede hacer. Habrá que esperar a que tengan la deferencia de dar a conocer de manera decente las inscripciones, quizás en el congreso internacional que dicen que habrá este año, aunque la duda queda si tal congreso será dedicado a las inscripciones latinas o a todas.

  15. #115 Sotero21 01 de mar. 2007

    Sin embargo el debate ni puede ni debe acabar por mucho que se intente silenciarlo. Por el mero interés de la cultura se ha de seguir. Un elemento no aclarado y que se reitera es el de interpretar como jeroglíficos egipcios los dibujillos del fragmento cerámico, cuando los egiptólogos que han intervenido en el debate (en un alto nivel) han dicho que ni se parecen. Esto no es de ninguna manera banal puesto que se reconoce la falsa interpretación de una prueba sobre la que gira la hipótesis oficial y da pie al episodio más turbio de esta historia, cual es la presencia, avalada por el sr. Gil y el sr. Santos, de una advenediza, que dijo que había jeroglíficos. Y es este dato, falso en cuanto a lo que conocemos, es lo que da al conjunto de los hallazgos un toque de sospecha que desde el primer momento se habría tenido que atajar. Quizás no era a los dibujos de este fragmento a los que se refería nuestra “egiptóloga”, sino a otros que deben existir y no conocemos pero, hasta el momento, nadie se ha dignado a desmentir o aclarar este equívoco. Y que no lo hayan hecho los del equipo ya está mal, pues quedan a merced de la sospecha, pero que, salvo algún honroso caso, ningún personaje más o menos acreditado de la universidad o del mundo de la cultura y la ciencia, haya salido a la palestra a denunciar públicamente la falsedad de, al menos, esta concreta interpretación es más grave todavía, pues están permitiendo que una mentira se instale entre la gente con su silencio cómplice. Una mentira inofensiva para casi todos (a mí, me ofende) pero mentira y por lo tanto letal para la ciencia y la cultura. Esto, que en cualquier lugar culto (¿hay todavía?) hubiera supuesto un escándalo, pasa de un lado a otro con su mortífera y subvencionada carga de ignorancia. ¡Y nadie dice nada! Eran otros tiempos, pero ahora, precisamente en la era de la comunicación, ya no existen esos encontronazos en los paraninfos, esa broncas enormes en las conferencias, esos posicionamientos viscerales y bien orquestados, por una prensa libre, de la opinión pública ante descubrimientos como este. Ahora la mentira vuela y vuela y nadie la quiere parar.

  16. #116 A.M.Canto 01 de mar. 2007

    Gatopardo: Gracias por su mensaje de 25/02/2007 21:53:05, que veo ahora. Sotero 21 dijo (26/02/2007 18:05:30): "No solo los lingüistas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo..." Creo que todo eso es inexacto, puesto que se esá refiriendo específicamente a opiniones de foristas de Celtiberia. Al contrario, creo que las primeras dudas y escepticismos se pudieron leer justamente en este portal, y bien pronto. La primera parte del hallazgo se dio a conocer el 8 de junio de 2006, y ese mismo día se colgó aquí y se empezó a comentar. Para emitir un juicio de conjunto, pues, hay que tener en cuenta todo lo dicho en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, esto es, entre junio y fines de noviembre de 2006. Si uno va releyendo los distintos mensajes entre ese día 8 de junio y, digamos, la primera quincena posterior (por ejemplo es muy significativo mucho de lo comentado los día 9 y 14 de junio), se encontrarán ya escepticismos, críticas muy claras a titulares de prensa muy excesivos, extrañezas sobre la posibilidad real de datar cerámicas, y menos grafitos, por los medios de laboratorio que se citaban en las ruedas de prensa, a las anomalías en los textos epigráficos, a los raros jeroglíficos, a algunos problemas serios de ortografía (los ANQVISES, ENEAS, IVLLO, las dobles flechas), al imposible R.I.P. en vez de I.N.R.I., a que en realidad no era ni la crucifixión ni el calvario más antiguo del mundo, al extraño grado de limpieza de los surcos, etc. etc. Esto es: aquí desde el principio sí que nos "mojamos" muchos, con o sin pseudónimo, y sobre todos los temas que Ud. dice que no. Lo que pasa es que no vamos a estar siempre volviendo sobre las opiniones que ya expresamos en su día, y que ahí constan, al menos hasta que haya más datos nuevos o más seguros. Y quizá no esté de más decir que, según mis noticias, algunos de los argumentos contrarios que aquí en Celtiberia se expusieron, y tan pronto, entonces y después (sin ir más lejos, todo el "debate jeroglífico", que tuvo lugar en la parte 2, a partir del 23/11/2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) tuvieron cierta influencia en que prevaleciera una mayor precaución y comedimiento a la hora de dar ciertas noticias, o incluso en que se abandonaran cosas afirmadas en los primeros momentos. Pero de ahí a suponer que todo o casi todo es mentira (Hoy, a las 21:40, con un "al menos" que no ayuda mucho a no interpretarlo como más amplio), hay un largo trecho que la misma clase de prudencia aconseja no atravesar.

  17. #117 Sotero21 02 de mar. 2007

    Dra. A.M.Canto: Tiene toda la razón, mucha gente ha opinado en este foro. Me quería referir más bien a intervenciones en la prensa especializada o no, que no hay. Falso es que sean jeroglíficos egipcios lo que se muestra en el fragmento cerámico, el resto ya se verá. Esperaba quizás que algún historiador del arte, por ejemplo, se explayara sobre el Calvario y me diera luces, pero ya veo que esto es dificil. Le agradezo su deferencia por contestar. Un saludo

  18. #118 gyps 02 de mar. 2007

    Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero. En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la espera nos puede hacer perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura. Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar. Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento. Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo: 1. Si el primer conjunto está “perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscripciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones. 2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el prof. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?. Hay dos explicaciones: a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de laboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos o b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo? También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; pero es explicación débil, porque como acabo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘labores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.

  19. #119 gyps 02 de mar. 2007

    Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta. Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes. Poder contra Poder

    1. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc., es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. Del Comunicado oficial del Equipo de Iruña-Veleia 2. La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto. Del artículo de J.J. Larrea y J. Lakarra "Los arqueólogos primero" Los principios metodológicos están claros. Ahora bien, ¿son seguras al ciento por ciento las aplicaciones concretas?

  20. #120 Sotero21 02 de mar. 2007

    El egipcio. Si lo que se pretende que alguien nacido en Egipto haya sido un maestro contratado, o sea un hombre libre, es más probable que fuera un griego de Egipto y mucho menos un egipcio nativo, aunque en cualquier caso helenizado y entonces, casi con seguridad esclavo. Cuando Roma finca pie en el país del Nilo encuentra una doble nacionalidad; los nativos eran siervos y los griegos señores. Los griegos eran gobernantes amables para los griegos, mientras que trataban a los bárbaros nativos “como a plantas y animales” (1). La concesión de derechos desiguales a los súbditos y los privilegios jurídicos y efectivos fueron mantenidos por los romanos. Los nativos egipcios eran excluidos tanto de la ciudadanía griega como de la romana; mientras que los griegos de Egipto estaban sujetos al régimen normal de obtención de la ciudadanía romana. Esta norma subsistió con alguna excepción aunque con carácter general hasta el siglo V. La exclusión, incluso para el ingreso en las legiones fue la norma general, suavizada al final del Imperio. Salvo que, una vez más, una extraordinaria casualidad fuera a deparar que nuestro “nativo egipcio” (como se le describe) es también una excepción a la norma, resultaría como lo más lógico que nuestro hombre era un griego de Egipto. Pero esto no casa con que hiciera jeroglíficos, pues es notorio que con respecto a la lengua de los egipcios los griegos sentirían la mayor de las indiferencias. En Egipto en aquellos tiempos la lengua oficial para las instancias superiores era el griego, excepto para los asuntos militares, que era latín. Los documentos en egipcio llevan todos su traducción al griego y esta norma fue acentuada por los romanos. Los egipcios no tuvieron prohibido el uso de la lengua y los signos hieráticos, restringidos estos al culto religioso, mientras que la lengua y su escritura usual copta eran usadas con normalidad. Un griego egipcio que escribe en jeroglífico solo se puede explicar en que el tío era un cachondo mental que dibujaba, sin sentido alguno, cosas que había visto en su tierra natal para entretener a los niños (ya sabemos que nuestro egipcio es artista). Los griegos rechazaban, bajo su forma primitiva, el culto nacional egipcio y despreciaban las costumbres y usos bárbaros. Como las bromas y las risas no eran parte de la educación romana, en la que el palo y la severidad se imponían, tenemos que rechazar un preceptor greco – egipcio bromista. Así que, con todos los inconvenientes, nuestro egipcio es un egipcio de verdad, semita y bárbaro, aunque libre (más probablemente liberto), que ha cambiado su nombre por el de Parmenio. Que sea un auténtico egipcio nos permite creer que quizás conociera alguno de los rituales sagrados y que en algún momento de melancolía se arrancó con el estilete a arañar un ladrillo y enseñar a los niños una escritura imbuida de religión mezclando a Cristo con Serapis (2). Pero nos dicen que este egipcio es cristiano. ¿Qué pinta un cristiano garrapateando un jeroglíficos, que en aquella época, excepto que estuvieran dedicados expresamente a otros fines, lo más seguro es que contengan una más que probable letanía a los dioses o un canto o similar? Puede que los jeroglíficos desconocidos contengan nombres de emperadores, en cuyo caso la cosa cambia pero no mucho, por cuanto los emperadores estaban asimilados a la divinidad; en todo caso no pondrían cualquier cosa, como cocodrilo o cerveza. El problema religioso se complicará aún más cuando salgan a escena los dioses paganos greco – latinos y nuestro maestro se ponga a levantar ídolos y a asaetearlos. Incidir en que, tanto sea un griego como un egipcio helenizado, la ausencia de textos en griego solo se puede explicar (muy mal) con que usaban las tablillas de cera para la lengua noble. Pero nuestro egipcio es maestro en muchas disciplinas y encantamientos. Un genio. “Oh, Egipto, Egipto, de tus oficios divinos solo quedará un eco y hasta ese será considerado como algo increíble por las futuras generaciones, sólo las palabras se conservarán en las piedras que hablan de tus hechos piadosos y el Egipto será habitado por el escita o el indio, o por cualquiera de los pueblos bárbaros vecinos. Serán implantados nuevos derechos y nuevas leyes, nada santo, nada que encierre el temor de dios, nada digno del cielo y lo celestial se escuchará ni será oído por el espíritu. Se producirá una dolorosa separación de los dioses y los hombres y sólo permanecerán en la tierra los ángeles malos que se mezclan entre la humanidad” (Atribuido a Apuleyo, diálogos de los dioses) (1) Toda la información histórica está contenida en el capítulo sobre “Egipto” El mundo de los Césares, Theodor Mommsen, la traducción del texto de Apuleyo es de Wenceslao Roces. (2) Idolatría descrita en tiempos de Constancio “Vita saturnini, 8).

  21. #121 Sotero21 02 de mar. 2007

    La educación de la juventud. La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imperante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales. Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados. En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, despertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesperantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. Esperamos encontrar en Veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos. En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imperiales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y superior para nuestras sociedades” (3) Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua. (1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926 (2) Quintiliano I, 1, 16 (3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Jerôme Carcopino. (4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen. P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga. El lunes vuelvo. Que tengan un maravilloso fin de semana.

  22. #122 gyps 03 de mar. 2007

    Ab contrariis. Yo no sé si el singular pedagogo era de lengua materna egipcia (copta podríamos decir para esa época) o griega, bilingüe perfecto o trilingüe o hasta cuatrilingüe asimétrico (copto - griego - latín - vascuence), pero está claro que en latín, al menos, no tenía demasiado éxito con sus pupilos. Éstos debían hablar el latín vulgar imperial de la zona y el momento, alejado de la norma clásica que solo se conservaba en la lengua literaria aprendida en la escuela con esfuerzo y dedicación. Si eran de familia pudiente, rica, acomodada, propietaria de una gran casa en la que ha aparecido, grabado en una vasija, el nombre de la dueña, Pompeia Valentina (cuyo nombre nos recuerda inmediatamente el de Pompeyo Magno, fundador de Pompaelo, la otra Iruña vascona), debían pertenecer a una familia de vieja raigambre latina, poseedora de privilegios (hasta senatoriales en opinión de J. Santos). Unas cuantas decenas más tarde, otra familia de rango senatorial y oriunda de Burdigala (Burdeos) con posesiones por las zonas gascona y pirenaica, proporcionaba uno de los literatos más exquisitos y eruditos del s. IV, Ausonio evidentemente. Nuestros pupilos le andaban muy a la zaga; serían incapaces de entender uno solo de sus versos, cuando ni siquiera podían acertar a escribir correctamente los nombres de los héroes de la Eneida. Pero eso pasa con los niños de papá, que tienen muy poco respeto por los de clase inferior. Y como nos ha ilustrado Sotero21 (saludos y lo siento por las cervezas) los pedagogos era esclavos o a lo sumo libertos. En cambio, mira tú por dónde (!), los de la casa vecina, los autóctonos vascos, que también habían aprendido a escribir en latín su lengua bárbara, sin embargo, se habían aplicado con más esmero en la pronunciación y en la correcta escritura de los nombres latinos. Quizá habían servido en alguna legión durante largos años o habían formado parte de la afamada Cohorte de los Caristios, lo suficiente, como para aprender (sin pedagogos de postín) que Marcus se escribía Marcus (como Dios, gure ata, manda) y no Marco, como decían los hijos de papá de la mansión vecina. Éstos últimos, aparte de hablar un latín arrastrao para alguien de su clase, ya ni se esmeraban en escribir siquiera todas las palabras. Habían aprendido de su maestro egipcio-griego unos signos increíbles, polifacéticos como de lenguaje MSM (las novedosas =>) que les ahorraban escribir los verbos; así no cometían faltas de ortografía y se libraban de la "badana y la férula". Menos mal que esa novedad no traspasó a la casa vecina; gracias a ello tenemos la inmensa fortuna de contar con "mucho verbo" entre los grafitos vascos. En fin, el mundo al revés: los del orden senatorial escribiendo Vulcano y Iullo y ahorrándose todas las formas verbales posibles, mientras que los vascongados escribían los nominativos latinos perfectamente y tampoco se ahorraban las formas verbales. Habrá que ver la ortografía. Por ahora andan los maestros (del s. XXI) un poco revueltos con la H. Feliz fin de semana

  23. #123 masala 03 de mar. 2007

    Es quhe hes hextranho que hen quasiningunha palhabra de las filtrahadas phor lohs periodicohs haparezca la haxe, y sin hembargo en hakitano haya tal profusion de hellas :-) pehro buenoh, si subihendo escahalerash en la recohonstrucción del protohescuara obtenhemos "harhannha" de "karanka"n hasta caherse toda haspiración y quedarsehe en "arana", tohodo esh poshible, joshe (ikono de risas).

  24. #124 Gastiz 03 de mar. 2007

    Sobre un tema tratado hace unos cuantos días, de la aspiración, decir que no se trata solamente de la Reja de San Millán, hay más documentos que muestran la aspiración en el occidente del PV. Hay que añadir que las palabras que muestran aspiración en la Reja son, a grandes rasgos, las mismas que luego aparecen en los textos vascos de Iparralde. Por desgracia, dicha aspiración, primero se perdió en Navarra y durante los siglos siguientes se fue extendiendo tal pérdida hacia el oeste, de tal manera que cuando empezamos a tener textos vascos en el sur de los Pirineos, la aspiración ya ha desaparecido. Lazarraga, como no podría ser de otra manera, no conocería la aspiración.

  25. #125 Sotero21 05 de mar. 2007

    En la última intervención dije que los griegos sentían, cuando menos, indeferencia con respecto a la escritura egipcia. Esto no es realmente así, los griegos tenían curiosidad por una cultura tan antigua como la egipcia. Pero en sus observaciones nada nos hace denotar que llegaran a entender bien el significado de la escritura jeroglífica. Herodoto, en V a.C. nos dice que hay un tipo de escritura popular (demótico) que era el utilizado para documentos no religiosos, pero cuando habla de la dirección de la escritura parece que desconoce que la jeroglífica pura también se puede escribir de arriba abajo y en ambos sentidos. Clemente de Alejandría, a principios del III, nos menciona por primera vez el término jeroglífico y lo diferencia del hierático o letras sagradas y el epistolográfico. No parece conocer que los tres tipos son una sola escritura con tres formas. La misma denominación resulta ambigua por cuanto la alusión literal de la palabra jeroglífico es al sentido sagrado en la escritura y a una forma muy determinada de realizarla, es decir sobre superficies duras, cosa que no refleja toda la realidad de la misma (1). Diodoro de Sicilia copia a Herodoto en su distinción de los tipos de escritura, la sagrada y la popular. Platón, sin decir nada sobre la escritura misma en su Fedro, hace un juicio de valor sobre la importancia de las letras, justificadas por Thot, el inventor de la escritura, como remedio contra el olvido; en su Filebo nos dice que existe una suerte de clasificación de las letras. Esta clasificación de las letras parece corroborada por Plutarco, que en su Moralia menciona a Hermes – Thot, cuyo símbolo, el pájaro ibis era la primera letra entre los egipcios. Pero a partir de Plutarco las observaciones sobre la escritura jeroglífica decaen porque el sistema está en absoluta decadencia. En el siglo V, un egipcio, Horapollo, no supo dar con la interpretación correcta en sus “traducciones” y creó un bonito lío hasta Champollion. Los griegos se acercaban al egipcio jeroglífico con curiosidad y por supuesto, sin la menor necesidad. Todo esto corrobora la tesis oficial de un egipcio nativo, necesariamente muy culto, pues no solo es preceptor en humanidades greco – latinas, sino también ex – sacerdote y quizás uno de los pocos expertos calígrafos grabadores de jeroglíficos clásicos vivo. Luego de su conversión al cristianismo es difusor de las Sagradas Escrituras y la Ley Mosaica, que también parece conocer bien. Parmenio, nuestro bautizado egipcio nativo, parece provenir de Hermópolis, la ciudad consagrada a Thot, lo que también es una alegre coincidencia. La explicación de porqué y cómo llego a los limes imperiales del norte de Hispania tiene que pasar por ser un condenado a muerte por los sacerdotes egipcios por apostasía, por disidente peligrosísimo con secretos importantes que puede revelar, como de hecho lo está haciendo, reproduciendo y enseñando los signos sagrados entre los cristianos . Para salvar la vida no tuvo más remedio que mal venderse, casi regalarse como esclavo a un cosmopolita hombre de negocios veleiense que logró sacarlo del país del Nilo. Yo me lo imagino llegando a la La Llanada alavesa un día de nortada. Dos palmos de nieve helada, gruesos carámbanos en los aleros y un grajo pasándole por la izquierda. No murió esa noche porque el amo le había cogido cariño , aparte del gasto de llevarlo consigo durante tan largo viaje, y ordenó a una esclava vieja que estuviera con él y le diera friegas en los pies y caldo. La vieja, que estaba muy sola y era compasiva durmió a él abrazada y le salvó la vida. Fue la primera conversa. 1.- La escritura jeroglífica egipcia en la literatura griega clásica. Ignacio Ares Regueras. Universidad de Valladolid

  26. #126 Sotero21 06 de mar. 2007

    Otra correción, dije que la historia no estaba incluida en el programa educativo romano. Esto es cierto en el sentido de que en Roma jamás existió una historiografía y que de todas las artes cultivadas ésta fue la más pobre. De manejarse algún manual de historia escolar sería algún cronicón de historia universal o mejor dicho, de historia romano – helénica paralela al estilo de la crónica general de Cornelio Nepote. En el contexto escolar no sería extraño encontrar algo de este autor, así como de Q. Claudio Cuadrigario, de C. Licinio Mácer o de Valerio Ancia, a cada cual más infantil y prolijo. También listados de linajes o de simples funcionarios que, al menos establecieron una sincronía cronológica romano – helénica base convencional a la posteridad. La historia era una fábula y así se enseñaba. Además, la enseñanza de la historia pertenecía a un ciclo superior, por lo que si este magíster la impartía es porque al menos tenía un alumno preadolescente y con éste ya podemos contar dos alumnos seguros, un niño de unos siete u ocho años que va por la tabla del 1 y un chaval de unos doce o trece que se aburre con las listas de emperadores y dioses greco – latinos. El magíster éste tan raro, al que piensan meterle una pulga en el camastro, se ha empeñado en darles egipcio y la historia de su tierra. Menos mal que parece que no les va a dar griego. La ausencia del griego me perturba, más porque el griego sería la segunda lengua del egipcio, que, aun siendo una persona de cultura, no tendría porqué hablar bien el latín, toda vez que el latín era lengua de uso militar y de las altas instancias y que, hasta de los romanos en Egipto, el griego era la lengua de uso. Pero Parmenio (que así solo y aislado es nombre de esclavo) imparte clases en la lengua que peor debe de conocer. Lo más seguro es que el día del desastre, por causas que jamás podremos saber, se dejaron los cestos y arcones con el material escolar en griego fuera del almacén y quedaron expuestos a la muela del tiempo. Parmenio sobrevivió al invierno y con el tiempo su innata sumisión, sus encantadores modos, su amplia cultura universal y su dulce elocuencia encantó a los mayores y a los niños. A todos entretenía con sus juegos, sus ingeniosos dibujillos, sus explicaciones enciclopédicas. Les hablaba de los cocodrilos y de los espantosos hipopótamos, de los dátiles tan dulces y las palmeras ondulantes, de las ciudades impresionantes que ha visto, del oscuro mar. Como era cristiano soportaba con resignación su condición de esclavo y procuraba, en la medida de lo posible, propagar su fe.

  27. #127 Servan 06 de mar. 2007

    Debe estar en el purgatorio, ya que no olvidemos cedía a las tentaciones de la carne.

  28. #128 gatopardo 07 de mar. 2007

    Es divertido seguir las elucubraciones de Sotero, pero creo que nos olvidamos de que los graffiti pudieron tener varios autores, quizá muchos autores distintos, de manera que quizá podrían explicarse con más facilidad la variedad de textos y de dibujitos.

  29. #129 dorido 07 de mar. 2007

    El diario Berria de hoy trae más declaraciones acerca de Iruña-Veleia. Entrevistan al filologo artajonés Patxi Salaberri, y, entre otras cosas, habla del tema. Quien tenga tiempo que lo traduzca si quiere.

  30. #130 Kukubiltxo 07 de mar. 2007

    Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna. -¿Qué tal van las cosas por Veleia? No sé qué decir... -No ve las cosas más claras, entonces. Dicen que lo de las inscripciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras. -Raras, ¿por qué? Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido. -Eso es lo que os dicen los arqueólogos. El tema es que están las inscripciones de Veleia, pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de Veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora. -Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo? Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscripciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscripciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en Veleia?

  31. #131 gyps 07 de mar. 2007

    Si pensamos en una enseñanza privada, para uso exclusivo de los miembros de la familia pudiente, seríá lógico hallar testimonios de los diferentes niveles de la enseñanza en la habitación, desde la primaria hasta la superior. Lo que no es lógico en absoluto es encontrarnos con este pobre nivel intelectual. La familia senatorial y escogidísima de Ausonio se decantaba, como toda familia senatorial y aristocrática, por la enseñanza privada, completamente bilingüe latino-griega. Eran los únicos que a partir del s. III d. C. estudiaban griego en las provincias occidentales y ... se mantenían en sus viejas tradiciones paganas. Por esa razón, no parece que nuestro "paedagogium" sea el lugar de una esmerada educación de elite: no hay traza alguna, al parecer, de lengua griega, el latín es vulgar e incorrecto, y hacen chanza de las tradiciones paganas romanas ¿qué senador lo haría en el s. III d. C.? Otro apunte sobre mi reflexión "a contrariis": Contradictorio me parece que en lo que respecta a la grafía del diptongo AE, VITAE , que es un término de todos los días, utilizado por todo tipo de hablantes, mantenga la grafía arcaica, mientras que Aeneas, nombre culto, héroe virgiliano que sin duda constituía un objetivo de las clases del grammaticus, aparezca de ese modo "vulgar" con monoptongación ENEAS.

  32. #132 gyps 07 de mar. 2007

    Acabo de ver la traducción del texto de P. Salaberri. ¿Con su último ejemplo, estará defendiendo la idea de un "euskera fósil", como en su día hizo Uriagereka? Quizá no concluya bien, pero se me hace que esta idea les pueda parecer aceptable a los vascos.

  33. #133 moriarty 07 de mar. 2007

    Se está dando por seguro que los hallazgos proceden de contextos arqueológicos inalterados y, si no recuerdo mal, y no se han aportado nuevos datos, no había confirmación de este punto. A mí, como arqueólogo, me gustaría examinar los informes publicados para ver esas fotografías en las que se distinguen los estratos inalterados bajo los cuales se encuentran los ostraka. Traté de hacerlo a partir de las referencias bibliográficas que dio hace tiempo Sotero pero no las encuentro en la red ¿alguien me puede decir si es posible consultarlas a través de internet y, en caso afirmativo, proporcionar la dirección? Gracias de antemano y saludos a todos

  34. #134 Gastiz 07 de mar. 2007

    Patxi Salaberri de Artajona, ¿no era de Uxue? La tesis doctoral la hizo del euskera de la zona de Eslaba, incluido Uxue por ser su zona natal, creo.

  35. #135 Gastiz 07 de mar. 2007

    Un poco off-topic, Sotero21 escribía hace poco más de un mes sobre la publicación en la revista Arkeoikuska de los informes de la excavación, mencionando que poseía los archivos en el formato pdf. De lo poco que he mirado por Internet, no he encontrado la posibilidad de descargarse los artículos en la revista en pdf, así que me gustaría saber donde se ha hecho con los dichos números, ya que desearía hacerme con alguno, no necesariamente dedicado a los trabajos en Iruña-Veleia.

  36. #136 Kukubiltxo 07 de mar. 2007

    Efectivamente, Gastiz, crees bien. La tesis doctoral la realizó en 1992. Patxi Salaberri Zaratiegi es natural de Uxue (Navarra), donde nació en 1959. Es liicenciado en Filología Hispánica (Universidad de Navarra), es asimismo licenciado y doctor en Filología Vasca (Universidad del País Vasco) y miembro de Euskaltzaindia desde diciembre de 2005.

  37. #137 ANAFKH 07 de mar. 2007

    Sobre hacer valoraciones a cerca de si a los vascos les parece o no aceptable la idea de un “euskera fósil” creo que viene bien esa frase atribuida a diferentes personas pero que por elegir una versión concreta... Señor Chesterton ¿Qué opinión le merecen los franceses? A lo que Chesterton contesta “No los conozco a todos”

  38. #138 Sotero21 07 de mar. 2007

    Tengo los archivos en pdf de todas las páginas de Arkeoikuska referentes a Iruña - Veleia desde 1994, excepto los de 2006. Se los envié a Jeromor que en su momento se ofreció a reenviarlos a quien se los pidiera. Si pudiera conseguir alguno más, os lo digo y los envío a quien los quiera. Solo necesito una dirección de correo donde hacerlo. Los informes no contiene fotos que no se conozcan, ni de las estratigrafías ni de nada. Una colección de fotos sobre las excavaciones, mezcladas con otras de excursionistas en http://technorati.com/photos/tag/iruna-veleia algunas tiene detalles interesantes. El artículo de Salaberri me parece que es la opinión general. Prudencia y expectación, no exenta de un gran nubarrón encima. Me alarma que a estas alturas un doctor en filología vasca, miembro de Euskaltzaindia, desconozca siquiera si los investigadores tienen todo el corpus de palabras en euskera. Se ve que el secretismo es tremendo, incluso entre los miembros de esta prestigiosa institución. El euskera no es un tiburón, ni una maldita antxoa fósil. Esto igual les puede parecer aceptable a algunos vascos, a otros no. Las piezas de Veleia fueron hechas por varias manos. De hecho, aunque en mi elucubración diga que el artista es el egipcio, dudo que lo sea por cuanto los dibujillos de la Vida no pueden ser obra de un hombre empapado del arte egipcio y conocedor de los jeroglíficos clásicos. Tampoco el Calvario parece hecho por una mano acostumbrada a trazar líneas con cierta exactitud. El egipcio bien puede ser solamente un pagano neófito que también asiste a la catequesis.

  39. #139 dorido 07 de mar. 2007

    Lo de Artajona venía al inicio de la entrevista, si es de Artajona o de Ujué también resulta un poco "off-topic", creo yo.

  40. #140 Deobrigense 07 de mar. 2007

    Arkeoikuska'05: Al igual que el resto, menos los agotados, en la libreria del Gobierno Vasco en Lakua, Servicio Central de Publicaciones del Gobierno Vasco,C/Donostia-San Sebastián 1, 01001-Vitoria-Gasteiz, 18 Ebros tienen la culpa (y creo que solo se publican 1.000, que se estira poco el G.V.). Lo han empezado a distribuir hace poco, así que es posible que no esté en todas las bibliotecas públicas. Y no está colgado en la red, al menos de manera pública -que yo sepa-. A ver si haceis tantos pedidos que se planteen sacarlo en CD-ROM y nos dejen ser más exhaustivos en los articulos, que 4 páginas máximo (5 para los del 2006) no dan pa na. Estratigrafías publicadas: me temo que ninguna, pero esperamos que salgan pronto, una vez que se estudien todos los fragmentos (todos, de todo). En mi edición del Ark... los excursionistas a los que se refiere Sotero no salen, salvo que sean los del enterramiento en la cisterna. :-) Saludos

  41. #141 gyps 07 de mar. 2007

    Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular. Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión. Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía. Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.

  42. #142 masala 08 de mar. 2007

    Dado que el único dato concreto que aporta Patxi para dudar de la autenticidad del hallazgo es el referido a la falta de aspiración en los textos veleienses, aunque no se me ocurre dónde intercalar en la lista de palabras que se filtraron hache ninguna aparte del controvertido "naia" que parece que todo el mundo está empeñado en asimilarlo al "nahi" (=querer, voluntad, deseo) del euskara conocido, y no a "anaia" (=hermano de hermano), aún cuando derivarlo de nahi traería consigo la dificultad de explicar la ausencia de aspiración en el texto de Iruña sobre lo que ya ironicé en otro mensaje anterior, y además obligaría a explicar la presencia del artículo -"a", y dado que yo traje a colación colateralmente primero e irónicamente después el propio tema de la aspiración, y dado asímismo que mi nick "Masala" podría interpretarlo algún otro conspiranoico (y no miro a nadieeee, Sotero :-) como "Patxi MAria SALAberri", aprovecho para desmentir rotundamente que yo, masala, sea el propio Salaberri abonando el terreno en esta privilegiada tribuna para sembrar luego dudas al respecto de la aspiración. La explicación de mi nick es mucho más prosaica: es el nombre de nuestra gata, la bautizó un africano que pasó por el bar del pueblo vendiendo CDs el mismo dia y en el mismo momento en que nos la colocaron los camareros a elegir entre una camada de siete gatitos. Vaaaaale, lo confieso, se la colocó un cliente a mi mujer cuando todavía trabajaba en la barra y no en labores más adecuadas a sus múltiples licenciaturas... De todos modos, conspiranoico que es uno, o Patxi no sabe nada más que nosotros y el común de los mortales, con lo que estaría opinando al buen tuntún y de manera irresponsable al decir que hay cosas "raras", o algo sabe, que a mi modo de ver es lo siguiente: a) sabe que los lingüístas supuestamente en el ajo no tienen los textos en su poder, quizá ni siquiera los han ojeado todos. O eso es lo que le han hecho creer, que ya sabemos que si álguien afirma algo falso creyendo que es verdad, eso no es mentir, sino errar. b) tengan o no el corpus, que quizá se acrecienta dia a dia, sepan o no leer con certeza las palabras desperdigadas en fragmentos inconexos, (vamos, que esto no es el bronce de Acerosdellodióbriga), estén jugando al scattergories o sepan o no sepan por dónde agarrar las palabras que cual manzanas de tierra salen de la reja del arqueólogo, parece que a Salaberri algo le han dicho, quizá que hay alguna forma demasiado "moderna", quizá que en las doscientas y pico palabras o frases no aparece una sola hache, quizá que en vez de un ininteligible "gorigorigoritazuria" aparece todo demasiado claro y no encaja con las sólidas construcciones teóricas de los maestros, que se verían degradadas a la categoría de "pajeos", o en su idioma "hausnarkeriak". Si no... ¿dónde están las cosas raras? Yo no veo ni una, lingüísticamente hablando. c) Es mas, estoy convencido de que le han pasado buena parte de los textos, los ha podido estudiar y le han suscitado sus propias dudas, que no puede plantear al no disponer del material de primera mano y tener que fiarse no ya de los arqueólogos, sino de sus filtradores. Porque si no no se explica que diga que "el problema es que hay mucho más de lo que se filtró en un principio, pero en Veleia no hay aspiración, y se ven cosas muy raras"... ¿qué cosas? Reitero que no sé por qué tiene que ser raro que no aparezca la aspiración en un territorio alejado de "Aquitania" (como si las estelas "aquitanas" se hubiesen encontrado en la misma Hendaia, y no cuasi en las fuentes el Garona, Haranna, Arana, val d´aran o como se quiera), y no es raro que se "pierda" de todo texto histórico en hegoalde, mientras que se mantiene en iparralde, cuando en estos últimos siglos la ciencia ha avanzado que es una barbaridad y las comunicaciones eran más fluidas, si hasta había libros en basquenç para que las palabras pudieran viajar solitas sin labios que las pronunciasen... Repito, no hay ni una sola palabra de entre las filtradas, ni siquiera el especulativo "arrain", que posea visos de llevar en los euskaras conocidos una aspiración, luego... ¿a qué falta de aspiración se refiere Patxi Salaberri?

  43. #143 gyps 08 de mar. 2007

    Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-Veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular. Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión. Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía. Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.

  44. #144 gyps 08 de mar. 2007

    Perdón por la repetición. Si en la Álava medieval había muchas H, eso es un problema; si en la antigüedad y no solamente en Aquitania, sino en Navarra y hasta en Álava había nombres de persona y de divinidad que llevaban H, hasta tal punto que para Michelena y Gorrochategui era una marca clara de "vasquismo" que los identificaba de manera particular frente a otras lenguas circundantes, eso es un problema. Y no nos olvidemos de la Z. Esas son las "cosas raras" a las que se refieren los que hablan con conocimiento de causa. Pero, insisto, es que en el latín hay "cosas raras"; la rareza no es solo del vasco. Incluso ahora caigo en la cuenta de que, trayendo a colación el asunto de la lengua fósil, también el "romance veleyense" sería lengua fósil, porque no parece que haya evolucionado casi nada en 1700 años. Eso es justicia distributiva !

  45. #145 gyps 08 de mar. 2007

    Masala tiene razón, sin embargo,en que el asunto de la H se basa en unos datos escasos y poco claros. Como argumento es fuerte, pero no hay materia sobre la que aplicar. En cambio sí hay materia en el caso de la Z. Quizá sea esa la razón por la que Gorrochategui no dijo nada sobre la H vascona (aunque sí sobre la H espúrea de IOSHE), aun siendo probablemente la persona más idónea para usar el argumento. En la casa vecina utilizaban QV para CH. En mi particular lista de participantes en el debate, los vascólogos van aumentando su mayoría. Para facilitar el acceso a la información utilizada en mi anterior intervención,doy las fuentes: Foro de egiptógos: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=55&postdays=0&postorder=asc&highlight= Artículo: Veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico JUAN URIAGEREKA*/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA. UNIVERSIDAD DE MARYLAND Diario Vasco 23 de noviembre Se puede acceder a través del Blog de Ricardo Gómez: FiloBlogia: http://del.icio.us/FiloBlogia/veleia

  46. #146 masala 08 de mar. 2007

    Que digo yo, que en lo de las inscripciones latinas no me meto y en los jeroglíficos, menos, porque siendo tan extenso el corpus encontrado y por encontrar a lo largo y ancho del imperio, ni me atrevería a dar opiniones categóricas, no tengo la moral de Sotero como para leerme libros y libros y afirmar que Gipsy, el egipcio de la Llanada, o Parmeno para los amigos, era un sobri mochilero de Parménides, para acto seguido teorizar sobre su condición de liberto, o fugitivo, o condenado a muerte por la casta sacerdotal nilótica, o precursor del camino de santiago. Estoy por colgar el tema en alguna web conspiranoica de esas que buscan evangeliso apócrifos hasta debajo de las piedras (creo que el último es la vida de Mariamadalena según san farrukito), para ver si nos explican por qué se escribió Mirian y Iose en este yacimiento... seguro que algun piranoico nos remite a miles de ejemplos "malditos" y "desterrados de la ortodoxia" por no cuadrar en el paradigma. ¿Por qué Sabino eligió "kepa" desde el arameo o así como equivalente de "Pedro", en lugar de "Peru", mas latino él? Snobismo, afan de diferenciación, quizá forma de hablar en clave ante un medio hostil y represor... Pero lo que es en "las otras", las que de por sí e independientemente de lo que ponga son "revolucionarias" per se, las escritas en euskara o hego-akitano, pues me intereso más, y yo me pregunto: ¿a qué viene lo de la hache, si no aparece ni en el supuesto joshe? Repito, que "lagun" nunca se ha escrito "hlagun", "lhagun", "laghun", "laguhn", "lagunh" ni nada por el estilo. E igualmente todas las demás palabras de la lista. Esto de la hache no hay por donde sostenerlo... a no ser que se hable aunque sea de oidas de el resto de la montaña de textos que no se ha dado a conocer y donde por narices alguna hache se debería de colar... Vuelvo a aprovechar para aclarar que en nada estoy de acuerdo con la marginal corriente que pretendió hace unas décadas eliminar del euskara todas las haches aduciendo lo engorroso de mantenerlas y su inutilidad por no pronunciarse la aspiración en la mayor zona del país, por si alguna de mis intervenciones podía hacer pensar lo contrario. Respecto a la zeta, ahí sí se ve unanimidad hasta en las fotocopias que en propia mano me repartió el propio Knörr, los "zvre" van escritos con zeta, a pesar de que "izar", dizque "estrella", aparece escrito como "isar", o sea, como está mandao hasta ahora. Creo que no habría que perder de vista que quizá quien escribió aquello quizá tuvo en cuenta que de escribir "geure ata zutan", de conocido significado, a "geure ata sutan", o sea "nuestro padre en fuego", o por extensión "en la hoguera" o "cabreado", iba un trecho, y decidió matizar, por si acaso el mensaje no se entendía... Más fenómenos extraños, pues sí, que a estas alturas no se sepa nada y que nos movamos en un mar de especulaciones, más que extraño me parece increíble, no sé para qué pagamos impuestos. Tanto si es un superhallazgo como si es un fraude, ahí tenían que estar removiendo cielo y tierra y trayendo pero ya a los mejores especialistas para un congreso PARA AYER. Pero es mejor subvencionar el campofurbol de Mendizorrotza o el pabellón de basket de Zurbano. En fin, cuanquier dia cojo una azada... digo, desde mi condición de alavés.

  47. #147 Lykonius 08 de mar. 2007

    no sé para qué escribo en este foro si nadie me hace ni p. caso... vamos a ver: ya he dicho que el "Equipo de Iruña-Veleia" pasó los textos al zoo de Madrid y sólo dejó 4 garabatos para los vascólogos para que le incaran el diente al asunto y se calmaran... Este hecho que puede parecer raro a simple vista tiene su lógica, y es que es evidente que siendo el vasco una lengua fósil adaptada después de 40000 años de práctico inmovilismo cromañón, esta lengua después de usarse siglos y siglos para el culto de la deidad orsuna, los osos después de tanto aguantar la tabarra y la pelota de los cromañones por tanto tiempo acabaron integrando en sus genes el proto-vasco, lo que conlleva que sean buenos conocedores del proto-vasco. Entonces esto pasa que el mozo que les da la comida mientras los alimenta les recita los garabatos, y dependiendo de lo que hacen los osos lo apuntan como tal o tal otra cosa y saben entonces el sigificado, no hace falta pues pasar los textos a los vascólogos para desenmarañar el significado. La profesionalidad es una de las caracterísitcas del "Equipo de Iruña-Veleia", lo único que este método está tardando más de la cuenta porque los pobres ositos este año con estas temperaturas no hibernaron prácticamente nada y estan de un desquício... en fin, vaya falta de respeto por parte del "Equipo de Iruña-Veleia" ya no ante el público en general, sino ante todo el estamento científico.

  48. #148 Gastiz 08 de mar. 2007

    Sobre los artículos de Arkeoikuska, más que los referidos a las excavaciones de Iruña-Veleia exclusivamente, me refería a su totalidad. Quisiera conocer si se han pasado a pdf solamente los referidos a la localidad alavesa o son todos los que han sido digitalizados. Además quisiera conocer el acceso a dichos archivos, ya que si son de Internet mismo, con conocer la dirección es suficiente, pero me temo que se trata de otra vía. Agradezco a Deobrigense la info y a ver que cuenta Sotero21, quizás sean de fabricación propia.

  49. #149 Sotero21 08 de mar. 2007

    Los archivos en pdf que he puesto a disposición de quién los pida son exclusivamente los de Iruña Veleia y no circulan por Internet. Arkeoikuska es una revista que informa sobre la actividad arqueológica de Euskadi, editada por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco, pues son intervenciones financiadas con dinero público. Está a disposición de todo el mundo en las bibliotecas y se puede fotocopiar y digitalizar a placer. Yo me imagino que toda la revista Arkeoikuska está digitalizada de orígen, como no podía ser menos en esta sociedad de la información. El motivo de porqué el Departamento de Cultura no la saca en CD es un auténtico misterio. Con 1000 o 1500 números tiene un alcance más que limitado. Colgado en la red todo el mundo tendría acceso De todas maneras, hasta que sepa si su distribución no contraviene norma alguna retiro la oferta y los guardo para mí y ruego al otro poseedor de estos archivos que los meta en el congelador. El número de Arkeoikuska 05 es el último, editado en diciembre de 2006. De ahí una ligera confusión al identificarlo.

  50. #150 Sotero21 08 de mar. 2007

    A Masala No es mi intención más que entretener la espera. Sé perfectamente que lo que aquí digo es una fantasía y que no sirve más que para dar a conocer datos sobre el ambiente del siglo III. No te preocupes porque me trague muchos librotes, me encanta releer a los clásicos de la historia y me encanta darle sentido a una historia sin sentido. Creo que, de todas maneras, he sido bastante riguroso en la creación del personaje y que la información que he compartido con vosotros y vosotras tiene coherencia histórica. A este egipcio le vamos a dar todavía muchas vueltas.

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