Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 159.331 veces.
Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Algunas observaciones interesantes sobre los crucifijos, en Google, HYPOTYPOSEIS? Earliest Christus patienns image?
patiens, sobra una n
Creo hace bastante tiempo no se dice nada interesante en este foro creo desde el 2/12/2006
¿se sabe algo de los textos en latin encontrados de que van? ¿de Julio Cesar? ¿ de historia antigua?A lo mejor eso es lo importantisimo.!!!
Al fin al cabo un cristiano Copto como maestro sale mas barato que un profesor de Griego .
Un saludo
Dice Pello Salaburu en su artículo:
"También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado?"
Bien, parece que Salaburu es visitante de Celtiberia... Ese supuesto DENOK apareció aquí de la mano de gorliztarra. Sin embargo, el no dice que pusiera DENOK, sino DENO. Y este DENO tiene un significado en euskara. Se puede analizar así: DA+ (e)N+O. Viene a significar, unido al verbo que lo antecede según gorliztarra: EDAN DENO= "mientras se ha bebido". Hoy en día es una forma oriental, pero que está en uso todavía.
Bueno, el sintagma en su conjunto sería: IAN TA EDAN DENO= "mientras se ha comido y bebido."
y venía solo esa inscripción en la ostraka o acompañado de alguna otra frase?
Bueno, eso habría que preguntarselo a gorliztarra, que parece haber visto el santo grial... De todas maneras, mi traducción tenía trampa. Espero que alguien repare en ella.
El Sinsorgado.
Nuestro antiguo - por no decir vetusto- colaborador Servan Parmessan, un tanto molesto al saber que algunos hubieran tomado en broma sus comunicados, nos ha hecho llegar un croquis de Stephen Hawking que muestra una nave del tiempo que inicia su viaje a las 12 Hrs. y vuelve un cuarto de hora antes de partir.
La Dirección del Sinsorgado no se hace responsable de las opiniones del Sr. Parmessan.
IAN TA EDAN DENO
En mi opinión tendría relación directa con la Ultima Cena o la misma celebración de la comunión cristiana.
Comer y beber todos,,, el cuerpo y la sangre de Cristo.
Tengamos en cuenta otras frases en euskera relacionadas con figuras de los Evangelios.
UPO
Gorliztarra: decías ayer (23:05h): "Quizas haya muchas mas dificultades en las palabras que aun no conocemos.
Segun Knorr hay unnas 100 palabras y70 frases.".
¿Ha dicho Knörr que hay 100 palabras y 70 frases?. ¿Dónde?. ¿Ha especificado si en latín, en euskera...o en total?.
Por otra parte, hace más de una semana, alguien (no encuentro quién) afirmaba que él se había enterado a través de su profesor (?)
que tendría lugar una rueda de prensa...No la habido, claro. ¿Se suspendió?. ¿O no había tal?.
kamutxi: la mención que haces a una rueda de prensa la hizo upo (02/12/2006 15:35:16), recogiendo extractos de varios mensajes anteriores de Amalur. En concreto, lo de la rueda de prensa lo escribió Amalur el 14/06/2006 17:11:07 (en el anterior hilo sobre este tema; http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y se refería, por lo tanto, a la rueda de prensa que tuvo lugar precisamente al día siguiente, el pasado 15 de junio.
KAMUTXIRi
El dato lo tenia apuntado en una hoja de papel y se refiere exclusivamente al euskera .
Mañana intentare encontrarte en donde lo dijo .
Agur
Bihar arte.
Efectivamente, Ricardo, eran citas textuales de Amalur, y yo entendí que se refería a este nes. Perdón.
Gorliztarra: que Knörr haya hablado de 100 palabras y 70 frases?. Eso da una dimensión nueva al tema, ¿no te parece?.
Ahora entiendo tu pregunta de ¿qué opinas?.
100 palabras y 70 frases del siglo III al V (aún a la espera de su validación/datación científica) es todo un acontecimiento.
¿Nadie se anima a dar su opinión, su valoración?.
Qué extraño.
dorido, ¿qué trampa tiene tu traducción?
Yo también tengo curiosidad, dorido. No conocía esa forma. Desde mis conocimientos (escasillos) se me ocurriría Ian ta edan dena/dana = lo que se ha comido y bebido, pero ese deno desde luego no me dice nada. Por cierto ¿qué ha pasado con el "Lo"? ¿es que hay dos combinaciones de verbos o el "lo" definitívamente se ha caído?
Un saludo.
Mirad que soy repetitivo!..eh!..., y ya no pienso opinar mas en el foro éste de Veleia, porque "fuera" (en Europa) ya no tiene ni credito, por lo último que mencioné hace ya dias por falta de ..."claridad", de exposición, de fotografias, etc...y exceso de "todo es nuestro" y ya os lo mostraremos como y cuando queramos. Presumen de cien palabras y varias frases (eusquera en latin) , calvarios del s. III, -con RIP incluido- jeroflicos egipcios (atestiguados en la prensa por una Sra. ¿X?, que resulta que nadie sabe ..¿quien es?), etc...y los famos@s ¿ jeroglifos? ...........tambien pueden ser "coptos". (vaya con los expertos).
TODOS A OSCURAS EN EL DESCUBRIMIENTO ARQUEOLOGICO DEL MILENIO Y LA IGLESIA Y LA PRENSA POR MEDIO?..... Y ...¿nadie presume,? ¿porque no lo muestran?.... y si es cierto, como decis, hacedlo público, TODO, o cuando menos las partes suficientes para continuar "opinando".Porque de lo contrario dejará de ser interesante.
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
La trampa radicaba en situar en época romana una forma verbal perifrástica que se supone surgió en el medievo a imitación, o paralelamente, a las romances:
ETORRI DA= es venido.
Se supone que el verbo antiguo vasco no lo era y lo antiguo eran formas verbales hoy más bien residuales, del tipo DATOR, DOA, DAKIT, etc.
¿Pero estamos seguros al cien por cien de esto? Tras el descubrimiento del manuscrito de Lazarraga, (http://lazarraga.gipuzkoakultura.net/) datado en 1560-1570, ahí quien ha puesto en duda que los verbos fuertes vascos sean tan antiguos.
La verdad que esto de Iruña-Veleia parece más que un descubrimiento arqueológico un auténtico libro de los records. Me gustaría poner de manifiesto algunas de las consecuencias que fuera del campo científico implicarían:
- Existencia de un nuevo movimiento religioso cristiano deísta en el siglo III y centrado en una región periférica del imperio. No es lo mismo que se haga constar en un crucifijo INRI que RIP. El primero viene a poner de manifiesto el carácter regio, la majestad de Jesús, y tiene para los teólogos implicaciones muy importantes para explicar la cristología y la divinidad de Jesús. Recuérdese que para los cristianos de todas las épocas desde Tertuliano hasta la teología de la liberación, la idea de Reino de Díos es la piedra fundamental para el entendimiento de la fe, y esto es así, por que la esencia mismo del cristianismo se encuentra en ese peculiar reino de justicia que es reiterado hasta la saciedad en los sinópticos y cuyo manifiesto es el capítulo V de San Mateo. Encabezar un crucifijo con RIP, en un epitafio en suma, sería como reconocer en Jesús a un ser mortal, e implicaría no sólo negar la divinidad del Nazareno sino sobre todo negar la propia esencia de la religión cristiana.
- Inmutabilidad del idioma vasco. Cualquiera persona lega en filología puede denotar las diferencias entre el castellano de Gonzalo de Berceo y el actual. Sin embargo el idioma vasco, de por sí extraordinario ya en tantos aspectos, tendría la cualidad excepcional de la fijeza fonológica durante quince siglos, dato este absolutamente original y que no admitiría comparación con ninguna otra lengua conocida.
- Localización del solar histórico vasco en su actual ubicación. La verdad es que de confirmarse esta teoría, los administradores de este portal podrían suprimir páginas y páginas, y múltiples foros e intervenciones al haber quedado vacíos de contenido con este increíble descubrimiento.
- Desde luego el aporte más importante sería para la egiptología, e implicaría que los miles de millares de inscripciones y papiros encontrados en Egipto quedaría postergados curiosamente por una inscripción encontrada en una de las regiones remotas del imperio
Sinceramente he quedado asombrado de las declaraciones oficiales que se han recogido en este foro de personas que han estado al frente del descubrimiento, quienes por su autoridad científica, deberían de tener un mínimo de mesura y que denotan sin embargo una falta absoluta de método. Me cuesta creer que la exposición realizada por la egiptóloga que se transcribe en este foro, pueda ser de una persona perteneciente a un equipo de investigación arqueológico de tanta importancia ¿Hasta tal punto ha llegado el nivel científico y la falta de formación cultural y humanística de nuestros universitarios...?
Por lo demás, como puede ser que en un hallazgo arqueológico que tiene más de doce años de antigüedad de repente se amontonen ahora las revelaciones y declaraciones en prensa. ¿Donde están las referencias que debieran de existir en las revistas científicas que vinieran apuntando la dirección de los hallazgos? , ¿Por qué tantas coincidencias ahora en lo extraordinario del hallazgo? Respecto el comunicado oficial que encabeza este foro, yo no sé si es normal una falta tan absoluta de referencias concretas. A mi me parece un documento en blanco una exposición de un correcto manual de trabajo, ¿pero que datos concretos aporta, que pudieran ser corroborados? Pongo por ejemplo en lo que se refiere a la utilización del sistema carbono 14, alguien tiene claro tras la lectura del artículo si llegaron a hacerse estas pruebas en los estratos estratigráficos donde fueron encontrados los restos. En la exposición parece deducirse al principio que sí, pero luego indican que son muchas las dificultades y se deja entrever que no. No entiendo mucho de arqueología pero si algo de Derecho, y este informe pericial en blanco carecerían de prueba de cargo en un juicio.
Creo que debiera de ponerse coto a tanta desmesura. Pienso que el estado de la cuestión ha rebasado ciertos límites y que las manifestaciones de uno y otro signo están poniendo entre dicho la honorabilidad de la institución pública universitaria. A mi me parece muy bien que haya gente con mentalidad abierta y que éste dispuesta a admitir las propuestas más peregrinas, pero no con cargo a fondos públicos.
Algunas pequeñas "novedades", si pueden llamarse así, en este intermedio de sequía:
1) En este foro en inglés alguien de Kent, UK, afirma haber visto uno de los fragmentos en euskera, pero no aclara dónde:
"I am still searching for some decent pictures of the artifacts found. I have seen a respectable image of the pottery fragment with the Basque/Iberian texts, and it has all the appearance of an ownership mark accompanied by a simple Christian mantra. On hearing about the Basque texts for the first time, I was suspicious. However, the picture of the vessel fragment does appear to show the genuine article." (http://www.buber.net/Forum/viewtopic.php?p=1276&highlight=&sid=4bee530b9fbf593678b57c9d7887eeb4)
2) Foro algo crítico en euskera e inglés: http://euskara56.blogspot.com/
3) Entrevista con Eliseo Gil (en euskera) : http://www.geugasteiz.com/aldizkaria/aldizkaria.asp?NewsID=167(los que sepan nos podrán comentar si da alguna novedad).
Los textos en euskera sobre Veleia que aparecen en el foro que menciona A.M.Canto (http://euskara56.blogspot.com/) están sacados de otras fuentes, que el autor del blog y traductor al inglés menciona justo debajo del título de cada post (casi siempre por medio de un enlace a la fuente original).
Acabo de entrar en la entrevista con Eliseo Gil (en euskera), y no sé si ponerme a traducirlo; me resulta costoso.
Y sobre todo, no sé si merece la pena, por dos cosas: la entrevista es de primeros de noviembre (hace más de un
mes), y no aporta nada concreto (que parece que es lo que pide la gente en este foro).
A riesgo de equivocarme, traduzco ciertos extractos que entresaca la propia revista,
añadiendo cosas que voy apuntando del texto de la entrevista.
1.-Pregunta por el escepticismo ante el calvario con RIP, jeroglíficos...dice Eliseo Gil que es normal el escepticismo.
"Lo mismo que nosotros no entraríamos en una investigación abierta de otro grupo, y menos sin conocerlo a fondo,
esa misma filosofía pedimos a otros" (creo que se refiere a otros grupos científicos). Y luego añade:
"A la gente le pediríamos calma, porque se han cumplido todos los protocolos...y no estamos hablando de descubrimientos
aislados, sino de cientos de descubrimientos que van saliendo a través de una actuación sistematica".
2.-Iruña-Veleia..."no podemos comparar con Tarraco o con Merida" porque estas ciudades eran más florecientes. Veleia es un modelo de ciudad del norte... nos habla entre otras cosas de la vida cotidiana...están saliendo muchas cosas de la vida cotidiana...
3.- Estan saliendo testimonios de la época romana y de la ciudad anterior, del milenio anterior a Cristo.Veleia estaba allí antes de la llegada de los romanos, sería la ciudad más importante de los Caristios...en lo material y en lo arquitectónico, se ven han influencias distintas, continentales, de la meseta, del Ebro...Parece que había un asentamiento importante durante todo el segundo milenio anterioa Cristo...Es la misma población en la época romana y la que antes vivía en el lugar.
3.- (Continuación): Los de Veleia se parecían a nosotros más de que se suponía...
4.-Hay evidencias de una continuidad de los ritos funerarios indígenas (enterramientos dentro de las casas)...Aunque solo se haya trabajado a modo experimental, el ADN muestra una continuidad de la población indígena en la época romana...
E insiste: no podemos concretar...no es el lugar...van saliendo cosas...sólo podemos conjeturar hipótesis...
5.- Yo creo que pervivían grupos con sus propios sistemas de ideas y creencias.
6.- Estamos hablando de bastantes testimonios en euskera, sí, si, por supuesto...y además de los anteriores, han aparecido en nuevos lugares...Las pinceladas que tenemos hasta ahora nos hablan de una relación (social) linguísitica compleja....(Por lo que creemos) habrían tenido un despertar y la necesidad de dar por escrito aspectos de su vivir o de sus creencias...
Lo hallado no es nada puntual...A estas alturas no es una acción puntual, esto es: su dimensión y las implicaciones históricas son mayores a las esperadas.
Repito: es una traducción para salir del paso, espero que alguien pase una tracción literal; la entrevista es de hace mes y medio (yo entiendo que la entrevista se hizo bastante de la nota de prensa, por el ambiente cordial que relata la periodista, con mención a Knör y Gorrochategui trabajando juntos...
Perdón por las prisas, por las incorrecciones...Mañana más. Es muy tarde.
Quería decir: Yo creo que la entrevista (publicada el 2/11) esta hecha bastante ANTES de la nota de prensa que encabeza este foro...
KAMUTXIRI
Aqui tienes el articulo donde Knorr dice que hay 100 palabras y 60 frases en euskera.
http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/11/10/mirarte/cultura/d10cul72.367631.php
agur.
Si apareciese el nombre antiguo de una palabra que hoy dia no tiene nombre vasco por ejemplo verde.
Que hariamos ? Seria bonito recuperar un nombre despues de casi 2000 años.
Parece que verde no podria existir pues los antiguos euskaldunes llamaban al verde claro ori ( amarillo ) y
al verde oscuro urdin ( azul ).
He puesto los nombres de los colores sin articulo para no aumentar las dudas.
Bihar arte.
Kamutxi: Ya dije que eran "novedades" entre comillas, por la fecha, pero no habían sido recogidos aún. Y gracias, pero no, no haría falta una traducción, sólo era comentar si daba algún dato novedoso. La referencia que da ahora Gorliztarra,un detalle importante, la acabo de incorporar también al artículo documental "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", que recuerdo está en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372.
Sobre la entrebvista a Eliseo Gil quiero destacar una sola cosa. Leo con cierta dificultad así que ruego me corrijan de inmediato si no acierto.
Creo entender que se le pregunta sobre la repersución que ha tenido en el mundo científico, en el turismo y en el plano internacional.
A lo que creo que responde (no es una traducción) que es evidente que hay más visitas. Que la noticia se conoce en todos los rincones de mundo. Desde Gloogle news hasta un periódico de Nueva Zelanda. Que también se han dirigido a la comunidad científica. Que han trabajado con otros equipos y que están en contacto con laboratorios y la universidad (no dice qué universidad). Por útimo dice que la sociedad y mucha gente de fuera tiene conocimiento del hallazgos, entre ellos las Euskal Etxeak (que son una especie de batzokis repartidos por el mundo) y la Universidad de Reno, la cual tiene una estrecha vinculación con el País Vasco y su universidad.
El sr. Juan Carlos Moreno, investigador egiptólogo del CNRS, muy crítico desde el principio, nos pone sobre aviso de la repercusión en el mundo científico internacional, desde un mensaje en la página de Amigos de la Egiptología, del 7 de diciembre:
" Ya entonces me llamó la atención que este hallazgo no fuese anunciado en ninguna revista de calidad de arqueología o de historia, ya sea española o extranjera. Como vivo en Francia no sé qué impacto han podido tener estos hallazgos en los medios de comunicación o científicos españoles, pero ya me pareció sospechoso que revistas de divulgación histórica de calidad no dedicasen ni una línea a Veleia (Archéologie, Minerva, Die Antike Welt, Le monde de la Bible, Dossiers d'Archéologie, etc.). Produce un poco de sonrojo decir que me enteré de este hallazgo a través de ... Magonia, una página de Internet editada en el País Vasco que se dedica a combatir la irracionalidad pseudo-científica (Ovnis, videntes, espiritismo, etc.), y que se mostraba más que escéptica acerca de los supuestos hallazgos, lo que ya da una idea precisa del alcance de los descubrimientos. Esta página, además, es vasca, lo que indica que Veleia no parece haber tenido repercusión más allá de la prensa local, ni siquiera ahora, seis meses después del anuncio a bombo y platillo de unos descubrimientos sensacionales que iban a hacer de Vitoria el centro de la historia antigua mundial (sic! Tal afirmación aparece en el comunicado de la rueda de prensa de Junio)."
Si el sr. Gil cree que para dar a conocer un descubrimiento de este calibre la mejor vía es Google news y las Euskal Etxea se está haciendo y está haciéndonos un flaco favor. Sobre todo, si como le preguntan en una entrevista de hoy en El Correo a la directora del Museo arqueólogico alavés:
-¿Y los hallazgos de Iruña Veleia?
-Eso va a revolucionarlo todo. Hay cientos de miles de fragmentos cerámicos. A veces son tan pequeños que no se pueden recomponer. Ese es otro problema, el almacenaje.
http://www.elcorreodigital.com/alava/archivo/buscador?pag=1&orden=fecha&resPag=20&qAND=Baldeón&qOR=&qIS=&qNOT=&edicion=/alava/
La teoría del egipcio, que se desvanece cada vez más, aunque sigue siendo la hipótesis oficial que se sostiene encuentra un nuevo elemento para el debate. Dice el sr. Moreno, en el mismo mensaje citado:
Doy por supuesto (mi optimismo es imperecedero) que los encargados del estudio de estas alusiones a Egipto se han tomado la molestia, obviamente, de consultar la literatura de época romana, y que tras consultar las abundantísimas menciones de Egipto que aparecen en los textos de los autores grecorromanos han descubierto que los hallazgos de Veleia no corresponden a ninguna de ellas. Detengámonos un poco en este punto.
Egipto estaba de moda en el Bajo Imperio romano. Es la época de amplia difusión de cultos a dioses egipcios o egiptizantes como Isis, Serapis o Bes, o de difusión de supuestos saberes esotéricos de raíz egipcia (el Corpus Hermeticum, Hermes Trimegisto, etc.). Miles de viajeros y de turistas romanos visitaron Egipto y dejaron multitud de grafitos en los monumentos egipcios. Escritores como Plutarco o Juvenal se refieren por extenso a Egipto y a sus ciudades (Oxirrinco, Cinópolis, Hermonthis, Cocodrilópolis, Dendera, Ombos, etc.), mientras que pasajes de Manetón donde se menciona un semi-mítico Ramsés figuran en la obra de Josefo. En suma, que en cualquier medio letrado romano Egipto era bien conocido, y las menciones a este país, sus dioses, sus reyes y ciertos acontecimientos más o menos históricos no deberían sorprender, y aún menos en el contexto de un scriptorium donde se enseñaba la lengua y la cultura latinas. Es como si en lugar de aparecer menciones sobre Egipto se hubieran encontrado pasajes de la Germania de Tácito: a nadie se le ocurriría hablar de un preceptor germánico. Supongo que los especialistas encargados del análisis de los restos de Veleia han tenido en cuenta estos datos banales y que, por tanto, han descubierto fuentes egipcias desconocidas, transmitidas por vía desconocida, sin paralelos conocidos en el mundo romano y que demuestran la existencia de una tradición historiográfica también desconocida. Evidentemente, hay que esperar a la traducción de las tablillas en latín con esas menciones de Egipto, pero si todo se reduce a una mención de Hermópolis y a pasajes presentes en otros autores latinos, nos hallaríamos ante otro ejemplo de falta de profesionalidad y ante un fiasco científico que exigiría la intervención del Gobierno Vasco para poner orden y exigir responsabilidades a los profesores autores de interpretaciones infundadas ... pero mediáticas."
Esto hace que se tambalee mi teoría de Marcus Lagun ... vaya.
Nuestro amigo inglés de Kent Balkiadin Balkibil que ha tenido la suerte de ver una, se muestra excéptico, aunque reconoce que la cosa parece buena y lucha con la duda:
"If it is a hoax, it is an extremely elaborate one, and with no apparent motive. If the motive be avarice, who is making the money? If it be ideological, what is the message?"
Leido, Gorliztarra. Eskerrik asko.
De acuerdo, A.M.Canto: efectivamente, no hay mayores novedades en la entrevista en GEU (revista emnsual de la zona de Vitoria-Gasteiz).
Por destacar algo, particularmente descataría que habla de la existencia de una población anterior a la época romana, al menos un milenio antes de Cristo...y de un asentamiento importante de los Caristios durante la segunda mitad del milenio anterior a Cristo (atención, corrijo lo dicho por mí ahí arriba: un asentamiento importante de la segunda mitad del milenio anterior a Cristo --no del segundo milenio--).
Nada más. Disfrutemos del domingo con los nuestros.
SATVRNINVS CVM DISCENTES... // AMICVS, VALE // TYRANNVS CVPIENS FECIT CVM SODALES (Grafittis de Pompeya, siglo I)
graffiti non Grafittis; grafitos
Al hilo de lo que hoy decía Gorliztarra sobre lo extraordinario que sería encontrar una denominación antigua para un color, el verde, que actualmente se denomina "berdea" en Euskera, no puedo dejar de pensar en la relación de colores que aparecen en una ostraka de Iruña Veleia:
"BETA ZURI URDIN GORI".
Me pregunto...¿ Podría ser Beta>Berdea ?. Esto confirmaría la tesis de la inexistencia de una denominación específica para el color verde en Euskera y la adopción de la palabra latina que ha dejado su impronta en los idiomas romances (verde, vert, verte...) por el Euskera ya desde el siglo III.
En latín el adjetivo "verde" es viridis,-e. Aparte del nombre de letra griega, beta en latín es "acelga"; pero no creo que sirva para el caso, aunque sea verde :-)
hasta ahora no han dado a conocer ese BETA, solo sabíamos lo de ZURI URDIN y GORI...
pero de ser cierto, no sería tan disparatado relacionarlo con lo que dice A.M.Canto:
los colores en euskera son o antiguos participios (hor-i, gorr-i, zur-i), raiz+sufijo (bel-tz¿), o referencia a algun elemento (ur-din)... por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?...
Amalur:
"por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?... "
Porque teniendo el adjetivo "viridis" a mano, no hay razón para tomar un préstamo tan ridículo. No sabemos la distribución de los colores en el vascuence de aquella època, ni si había un nombre específico para designar el color que hoy entendemos como verde en castellano. El "berde" euskérico parece bastante reciente.
Por cierto, ayer donde dije "ahí quien ha puesto en duda" ha de leerse "hay quien ha puesto en duda ", evidentemente.
Amalur:
"por qué no podrian utilizar ese 'beta' para referirse al verde (como la acelga)?... "
Porque teniendo el adjetivo "viridis" a mano, no hay razón para tomar un préstamo tan ridículo. No sabemos la distribución de los colores en el vascuence de aquella època, ni si había un nombre específico para designar el color que hoy entendemos como verde en castellano. El "berde" euskérico parece bastante reciente.
Por cierto, ayer donde dije "ahí quien ha puesto en duda" ha de leerse "hay quien ha puesto en duda ", evidentemente.
Marfil, s. V. Brit.Mus.
Observar que no se ve la cruz y que las extremidades no están flectadas (motivo que aparecerá muy posteriormente).
He leido de nuevo la entreviste con Knorr en Diario de noticias de Gipuzkoa y lo que dice es alucinante.
"Hay mas verbo". Se refiere a verbo conjugado. En que euskalki ?. En el mismo de Lazarraga 1200 años despues casi en el mismo
sitio.
Eso evidentemente haria polvo las teorias que dicen que a la llegada de los romanos el euskera estaba unificado y luego se
disperso en varios euskalkis.
"Un centenar alto de palabras y 70 frases cortas". Se parece mucho al slogan Venga a Euskalherria y aprenda euskera en un par
de dias.
Leer sobre el euskera arcaico,
http://www.erabili.com/zer_berri/galdezka/1077895960
Leer en la pagina 25 del libro de Luis Nuñes "El euskera arcaico".
Parece que la teoria aceptada es la de un euskera comun hacia el siglo IV y la separacion continua desde ese punto hasta nuestros dias.
Es eso verdad?
Para mi ahi esta en gran parte la divergencia entre la teoria y los hechos
Pronto saldremos de dudas.
AGUR:
Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imperdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de Veleia.
El equipo de veleia(que trata los descubrimientos arqueológicos como si fueran exclusivas del corazon).
Respeto a Gorrochategui y Lakarra son los quizá los dos mayores conocedores del euskera criticaríamos a michelena si viviera o a caro baroja.
Puede que en veleia esten las primeras frases en euskera pero el caso es que no se las enseñan a los mejores en esa materia y se dedican a vender entradas y salir en prensa son unos manipuladores ¿¿que opción les queda a los investigadores cuyo nombre sale a la luz en prensa avalando todo??
A mí tampoco me parece nada acertada la política de comunicación del equipo. Hay errores, hay filtraciones, hay nerviosismo, supongo que internamente habrá una lucha feroz por el protagonismo (como en casi todo, cómo no en un acontecimiento como éste).
Pero tampoco hay que hacer a uno bueno+bueno y los otros malos+malos, intrínsicamente perversos, como decían los curas.
Gorrochategui y Knörr estaban en el mismo equipo, trabajaban juntos; supongo que el tema euskera estaba en sus manos. de los dos, pero por cuestiones que yo no conozco y creo que otros tampoco, hubo pelea en el equipo...Y como en todo equipo que se precie, el director ha tenido que poner orden: "el que no quiere jugar, tiene derecho a no jugar, pero no permito ir metiendo balones en propia portería".
O algo así.
Gorliztarra, te veo escéptico. Y, sin embargo, afirmas haber visto in situ los dichosos grafitos que nadie ha visto. Todavía no nos has dicho como lo hiciste y porque tenemos que creerte.. Expláyate, por favor.
Esos grafitos los han ensañado a muha gente.
Yo creo que he visto tres.solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra.
La palabra censurada era que se entendia menos.
No soy nada esceptico . Al contrario yo creo que todo es verdad y se asta extropeando con las luchas internas.
Aun cuando yo quisiera que nos enseñaran mas , entiendo que estaran esperando a idear una teoria que explique
los no esperados hechos.
A Gorrotxategi solo le critico cuando insinua algo asi como
"No se puede aceptar un hecho que estropee una bien pensada teoria"
Para ello dice cosas no aceptables como hablar de"IANKOA" cuando sabe que no existe.
Agur
Hombre, Gorrochategui (si no recuerdo mal) pone en tela de juicio en buen hacer del equipo de Veleia. Y tiene derecho a discutir cosas, pero salir en la prensa a decir que no cree que este equipo (del que él forma parte) esté haciendo las cosas bien...Hombre, no anima mucho. Porque otros sí han salido en el prensa, dando voces, y Gorrochategui TAMBIEN ha salido en la prensa y además dando cozes.
MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS.
Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional".
Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento.
Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”.
Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna.
Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak
Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56
http://www.sustatu.com/1164013027
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
pero es que si no duda en público ,cuando los periódicos están diciendo que los expertos consultados avalan(Knörr y Gorrochategui) ,si se demuestran falsas a quienes saltaremos a la yugular será a esos expertos.Esa gente al ser consultada pone e juego todo su prestigio de años,ser el hazme reir de la comunidad científica internacional etc..está claro que en el mundo Gorrochategui y Lakarra son alguien que coño van ha hacer sobre todo Gorrochategui.Creo que quiso decir algo asi como:A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE
A mucha gente? Esta si que es buena. En las visitas guiadas no los muestran, ni a la prensa tampoco. Deberás tener alguna amistad con el equipo de Veleia, no es así? En fin, dinos que leiste en los otros dos entontes ¿"IAN TA EDAN DENO" y que más? Esperamos tu respuesta, gracias.
Hay 814 comentarios.
página anterior 1 ... 9 10 11 12 13 ...17 página siguiente