Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Comentarios
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Ya conte la vez anterior
"IAN TA EDN DENO"
"VELEIAN IAUN"
"BETA ZURI URDIN GORI"
agur.
Es verdad, gracias gorliztarra. No nos aclaras como lo conseguiste, pero parece creíble. Ah, y a Sotero ni caso, sus citas son ejem, me voy a cortar (parece un periodista de un medio local hablando del tema; igualico, igualico).
¿No le resulta interesante? no se corte, diga lo que le parezca. Yo no le he ofendido, ni a usted ni a nadie. Me resulta agradable proporcionar información a este foro ¿Lo ve mal?
Corrección de errores:
En la traducción que hice donde pone que tenían la intención de hacer un congreso nacional, es, en realidad, internacional (nazioarteko Kongresu bat)
Sotero:
"Yo no le he ofendido, ni a usted ni a nadie."
A mi no desde luego, pero no creo que puedan decir lo mismo un buen grupo de personas que trabajan en el yacimiento. Ni el señor Knörr tampoco.
"Me resulta agradable proporcionar información a este foro"
¿Proporcionar información? Creo que usted se la saca de la manga, sinceramente. Y en un tema como éste no creo que se deba hacer ¿De dónde saca usted que existen más fotos? Se repartieron fotocopias de alguna foto ¿Cómo sabe usted que no eran de las que ya son de dominio público?
En fin, mañana será otro día. Buenas noches.
"Gorrochategui y Lakarra están a años luz de Knörr en cuanto a conocimientos del euskera,es público y notorio es imperdonable que ellos no esten informados un cero al equipo de Veleia" decía Arandio.
"A MI NO ME HABEIS DEMOSTRADO NADA NO USEIS MI NOMBRE pensaría Gorrochategui", resalta más adelante.
Gorrochategi es un señor catedrático que trabaja(ba) en un equipo. A él SI se le consulta pero no es BASTANTE para él. ¿Qué no es BASTANTE?. Es decir: desde su cátedra crea duda...Pero si es él el profesional que tiene que demostrar/autentificar...
Si se descuelga del quehacer del equipo, pues vale, tiene derecho. Pero que no quiera romper el balón.
Gorrochategui, Lakarra, Salaburu...todos éllos eminentes profesionales, acostumbrados a hablar desde su cátedra sobre sus teorías, cuan teólogos católicos hablan de la Sta.Trinidad y nadie les discute.Y con Iruña-Veleia pues no les cuadra su teoría, y eso no tienen un poco de humildad para reconocer que eso les pone incómodos y tienen que volver a "investigar". Y Knörr aprovecha su minuto de gloria para darse un sprint y coger el micrófono y cotorrear (hoy también tenía charla en algún punto de Alava y seguro que habrá dejado caer alguna novedad pero sin concretar, lo justo para seguir él en el candelero).
Esta es una miserable pelea de gallos. Además de otros intereses de fondo, esto es una pelea de PROTAGONISMO.
Pero Iruña-Veleia es mucho más que estos señores.
Es lo que opino. Y para no caer en su trampa, me voy a dormir.
Que estos grafitos se han enseñado a mucha gente se deduce de que en este mismo foro hay gente que los ha visto y lo dice y usted, y yo, le damos crédito. Hay más testimonios de que existen fotos traídos por otros participantes. No me he inventado nada. Quizás haya equívoco con las fotos que repartieron en la Sociedad Aranzadi pero no parece posible que repartieran, en una sociedad donde tienen que tenerlas hasta ampliadas, las que son de dominio público, además de estar en el contexto de una conferencia sobre el euskera. Cito la fuente de donde he sacado el texto. Que me merece el mismo crédito que los demás. Así que no "me he sacado nada de la manga"
La actitud del sr. Knörr me puede ofender a mí también, pero yo no le ofendo, ni le digo que parece esto o lo otro. Le critico. Tienen razón Lakarra, Gorrochategui y demás cuando dicen que hay que hacer que los arqueólogos terminen su trabajo. Que se encuentre todo, que se catalogue, se fotografíe y una vez hechos todos los protocolos previos, que sean los lingüísitas los que se pronuncien. Pero sólo entonces. El entusiasmo del sr. Knörr es ciertamente criticable, también habría que pedirle prudencia en sus declaraciones, un tanto desmedidas, a veces. "Aparecerán más restos" es una declaración hecha más de una vez y recogida en los medios que es impudente, porque el no puede saberlo y menos decirlo si lo sabe.
!Ah! Y siempre he mostardo mi respeto y confianza en el resto del equipo, no exento de crítica.
el euskera aparecido hasta ahora en Veleia es realmente parecido al actual, pero esta misma similitud se encuentra en los nombres aquitanos que hoy identificamos -gracias a la similitud, de otra forma para rato...- con los actuales gorri, beltz, bihotz, neska, andere, ilun, seme, ume, gizon... ¿no le parece a Gorrotxategi significativo?. Por otra parte bastantes palabras latinas incluídas en el euskera, se han conservado mejor que en los romances: kipula, pago, etc.
También diría que entre los actuales filólogos no hay ninguno, creo yo, que destaque de una manera especial, le pongamos gratuitamente el adjetivo prestigioso o no. El único realmente prestigioso internacionalmente, Mitxelena, nos abandonó hace ya bastantes años
En cuanto a los colores. El vasco parece que no tenía un nombre especial para el verde, es normal, probablemente lo englobaba dentro del azul. Esto mismo parece suceder con el japonés -aoi- y, seguramente, con otros idiomas que todavía no diseccionan demasiado la naturaleza. Si soy sincero a mí me chocó ver -urdin- que, según la teoría, está formado por ur (agua)-din(
arizabalo: los japoneses tienen una exquisita sensibilidad para las tonalidades.
Servan tienes toda la razón, los japoneses son especialmente sensibles, y no solo a los colores y tonalidades (el que no tengan un nombre especial, no quiere decir que no seas consciente de ellos. El reconocer -y separar del espectro que es un todo continuo- el rojo como rojo sería una abstracción mental, una visión analítica de la naturaleza, tipo de visión que puede estar más o menos presente según el tipo de cultura). Me refiero a que en idioma japonés no se distinguiría -no se distinguió en algún momento de su historia- estrictamente entre azul y verde. Lo utilizo para poner un ejemplo. Las señales de tráfico van del rojo (aka) al ao (azul), hierba verde (aokusa), vegetación verde (aoi kusaki), así lo leí al menos, aunque puedo esar confundido. De todas formas podríamos seguramente hallar ejemplos similares en otros idiomas que, como el vasco y el japonés, puedan ser de raíz no indoeuropea.
En el anterior mensaje, por inexperiencia, se me cortó la parte final. El vasco urdin: azul, gris (pelo cano, agua turbia...), teóricamente viene de ur (agua)+din (
Desconozco el origen y antiguedad de la palabra, pero en japonés, verde, se dice "midori".
Salud
En cuanto a la gema mágica posiblemente gnóstica (V. 1.12.06), A. Cridde tiene interesantes comentarios en Google, Hypotyposeis:
Si bien el Br. Mus. la cataloga en s. IV-V, dice "even the 5 th. century seems questionable".
Note particularly the way in which the cross itself is not shown leaving Christ's arms outspread over his suppliants. Maybe a date of 500 CE or thereabouts should be prefered.
Quería terminar la conversación sobre los colores verde / azul y el urdin encontrado en Veleia. Con urdin bien pudieron referirse a una gama amplia de colores y tonalidades y, probablemente, no al azul tal como hoy lo conocemos. Sin embargo, veo la traducción de urdin isar como estrella azul. Incluso en tiempos recientes la traducción parece que era mas bien grisáceo. Urdin, literalmente, según la teoría más en boga, sería algo así como "agua (lo) deviene que", o sea, lo que deviene o llega a ser agua, como el agua en definitiva. Ur-, se supone que es agua y -din 3ª persona del verbo intransitivo edin: llegar a ser, devenir, nacer a... con cierta idea de futuro, en funciones de sufijo. Desde el punto de vista lingüistico me parece extraordinariamente interesante la aparición de este verbo conjugado como sufijo en tiempos tan lejanos.
Servan y Enkur, gracias por las precisiones, mi referencia al japonés era solo para dar un ejemplo de que una palabra puede englobar más de un color, como sucede con el japonés aoi, azul que todavía, en varios casos (vegetación, luces de tráfico...), lo podemos utilizar como verde, aunque, efectivamente, el color verde tiene hoy una traducción como midori iro (no).
It is certain, then, that the custom of displaying the Redeemer on the Cross began with the close of the sixth century, especially on encolpia, yet such examples of the crucifix are rare.
(Arch. of the cross and Crucifix, Cath. Encycl.)
Eliseo Gil habla de Iruña-Veleia
EL yacimiento de Iruña Veleia sigue asombrando a propios y extraños a pesar de la cautela con la que se han recibido los últimos descubrimientos. Hoy, Eliseo Gil, director de la zona arqueológica, acude al aula Luis de Ajuria de la mano de la Cofradía de Estíbaliz para hablar sobre los detalles que rodean las excavaciones en este enclave alavés. Gil siempre se ha referido a Iruña Veleia como un "proyecto vivo" que habla del pasado pero que también se alimenta de las opiniones de la sociedad actual. El flamante ganador del premio Dabilen Harria otorgado por DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA impartirá esta tarde una conferencia titulada El cristianismo en Álava después de los descubrimientos de Iruña Veleia .
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/12/mirarte/cultura/d12cul62.501351.php
Sobre el origen del sufijo -DIN existe un extenso artículo de K.Mitxelena en Fontes Linguae Vasconum, 1970, II, pp. 69-73, recogido en Palabras y Textos, EHU-UPV 1987 que intenta probar que -DIN es un representante de un tipo de palabras vascas bien conocido, ejemplificado por el sufijo -DUN (euskaldun, bizardun, reducción de DUEN "que tiene, que posee" compuesto de una forma verbal DU más un sufijo de "relativo" o "genitivo" -EN que lo capacita como determinante antepuesto al nombre. Que existe en este supuesto una serie de formaciones en apariencia dispares que se pueden explicar de manera unitaria.
En 1500 (Landaluci, testimonio más antiguo que recoge Mitxelena) aduce URDIN tres veces "cana cosa, gauça urdina". "moho de pan, oguian urdina" "pardo color, colore urdina"; pardo animal "abere urdina".
He estado en la charla a la que se refiere UPO 22:48. Unas cincuenta personas, en su mayor parte jubilados que no tenían otra cosa mejor que hacer y de los que alguno ha aprovechado para echar un sueño me han hecho compañía. La charla ha versado sobre la romanización en Álava (de manera muy sumaria) y a exponer con el apoyo de power point un recorrido por las excavaciones, algunos objetos notables y algunos detalles sobre la técnica arqueológica. No ha dicho una sola palabra, pero ni una sola, ni ha enseñado una sola foto sobre los recientes descubrimientos. Unos jubilados animosos se quejaban al final, "no se puede dar de comer todo en un día" "decía uno, conformándose. De pena, frustado me quedé, encima el pobre Eliseo estaba griposo y sin muchas ganas.
Un par de detalles. Se está realizando una prospección aérea y se descubre una trama urbana bastante considerable.
El sr. Gil se empeña en decir que la ciudad intramuros después de la crisis del III alcanzó una densidad de edificios notable, se aprovecharon plazas y espacios públicos, se construyeron talleres, incluso se adosaron edificios a la muralla. Así tuvo que ser, por lo demás. Por eso me sigue chocando lo de la "cápsula de tiempo" durante varios siglos en el centro de una ciudad viva.
Al margen, se ven fotos con enterramientos infantiles dentro de las casas. Todas con un leño quemado al lado. Y existe una continuidad de siglos en esta práctica ¿He leido yo que en los antiguos caseríos vascos también se enterraba a los niños debajo de los aleros o lo he soñado?
Una curiosidad parajódica:
"LOS VASCONES Esta sociedad participó de las innovaciones que se produjeron en Centroeuropa en la I Edad del Hierro. Ante la llegada de Roma, los vascones se comportaron como gentes tranquilas, con una cultura propia que identificamos como celtibérica; y se decantaron por el partido de Pompeyo frente a Sertorio."
En el próximo número de la vidaliana Historia de Iberia Vieja... (http://www.historiadeiberiavieja.com/h18proximonumero.htm).
Perdón: paradójica...
lapsus linguis :)
Charla en Galdácano (BI) para hoy por la tarde-noche:
La iglesia Andra Mari de Elexalde de Galdakao celebrará mañana una conferencia para debatir acerca de las novedades en la investigación de la ciudad romana alavesa de Iruña-Veleia. La charla correrá a cargo del director de las excavaciones, Eliseo Gil Zubillaga, y comenzará a las 20.15 horas. La asistencia a la charla es gratuita.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061214/nervion/charla-sobre-iruna-veleia_20061214.html
¿Hay cierto ruido de sotanas o me lo parece a mi?
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2398
Vuelvo brevemente sobre "urdin isar". Me pregunto si no se referirá a una estrella o planeta en concreto. En vasco tenemos "artizar", estrella de la mañana, Venus, de "argi", luz e "izar" estrella (argi izar: artizar); esto es, estrella o planeta de luz, o brillante, o reluciente... "argi" luz, distinta, creo, de la luz diurna celeste o solar "egu". He leído que el adjetivo, según las normas del idioma, debería ir posterior "izar urdin" no " urdin izar", pero no ocurre así en "artizar". Por otra parte "argi" puede posponerse, como en "betargi", alegre o risueño. Si alguien puede añadir o puntualizar algo sobre esto, se lo agradecería.
Recalco igualmente que una de la objecciones de Gorrotxategi a las palabras encontradas en Veleia es que son "demasiado" parecidas a las del vasco actual. Este razonamiento no tiene mucho fundamento si nos atenemos a las palabras vasco aquitanas que el mismo profesor ha estudiado. Gorri, andere-, nesca-, bihox, ilun, -berri... son idénticas a las actuales.Una mínima -irrisoria- variación tendrían belex o belexs, sembe, umbe, cison o gison... y esto habiendo encontrado alguna a la altura de Luchon! a cientos de kilómetros del País vasco actual. Hasta un estudiante novato de euskera las identificaría. ¿Dónde está el axioma de que las palabras "deben" cambiar en todos los idiomas a velocidad dada?. Puede que esto sea norma en indoeuropeo, pero en vasco, en cuanto al léxico, parece que el cambio, o la velocidad del cambio ha sido menor. Así parecen hablar los hechos.
Hace unos días tuve la ocasión de acudir a una charla del profesor Henrike Knörr, uno de los encargados del análisis lingüístico de las inscripciones en lengua vasca, de lo que contó me parece interesante dejar aquí constancia escrita de alguna nota de interés.
En breve, a finales de este año, o más probablemente, principios del próximo, se harán publicas las inscripciones en lengua vasca recuperadas hasta la fecha, con listado de los textos en euskera, y sus correspondientes imágenes.
La muestra de las transcripciones que mostró Knörr fue la siguiente:
a) GEVRE ATA ZVTAN
b) IAVN
c) EDAN
IAN
LO
d) GORI
e) VRDIN X ISAR
f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
g) DENOS ZVRE NAIA
h) MARCVS LAGVN
Otra interpretación de VRDIN X ISAR sería que la X podría interpretarse como el numeral ‘10’, entonces parece que se hablaría de ’10 estrellas’.
De GORI, que se equivale al actual gorri ‘rojo’ habló que la forma escrita mostraba una forma ‘etimologizante’, a partir de *gor + -i, el sufijo de algunos participios y adjetivos antiguos. Añado que, curiosamente, Baigorri aparece frecuentemente en las inscripciones aquitanas con una sola vibrante: BAICORISO deo, BAICO[r]RIXO deo, BAIGORIXO deo y BVAIGORIXE (todos de la págs. 312 de Onomástica indígena de Aquitania, de J. Gorrotxategi).
Según la documentación aportada por Knörr uno de los textos más comentados se escribiría IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA, que es diferente de la transcripción aportada por Gorrotxategi: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, con diferencias notables. Quizás Knörr ha ofrecido una transcripción simplificada, pero sí mencionó, por ejemplo, que MIRIAN acaba en N y no en M, por lo que no puede tratarse en este caso concreto de una simplificación realizada por Knörr.
En el listado hay una nueva línea, que creo no era conocida anteriormente: DENOS ZVRE NAIA. La letra final de la primera palabra se lee claramente S y no C, que hace la frase más ininteligible. ZVRE sería el genitivo de la segunda persona en plural ‘vuestro’. NAIA, se interpreta como la palabra vasca nahi ‘deseo’, aunque no muestra la aspirada, pero sí el artículo, que era lo principal en la polémica sobre ‘Jainkoa’.
Sobre la similitud entre el euskera veleiense y el actual, comentó que en Islandia, por ejemplo, con un mínimo empeño pueden llegar a leer los textos de las sagas, que fueron escritas hace aprox. un milenio. Hay que tener en cuenta, añado, que una misma lengua puede en unas décadas variar bastante para después disminuir en mucho su cambio. Hasta que no se conozca el corpus que ha sido desenterrado de Veleia, pocas afirmaciones podrán hacerse con seguridad.
Dejando de lado los textos vascos, comentó que hablando con un especialista sobre el tema que la inscripción RIP primero aparece en los extremos del Imperio romano, Siria y Veleia, antes de documentarse en la zona central, Roma.
Para finalizar, comentó que para el año que viene será organizado un congreso, donde se traten los hallazgos que tanta expectación han levantado.
Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’.
No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562.
Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.
DENOS ZVRE NAIA
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscripción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscripción parece decir n-a-i.
http://www.arxeos.com/General.html
Siento no saber subir la foto, pero yo leo NAIA
NAIA, si es lo que parece, del vasco nahi 'deseo', sería otra más de las rarezas en cuanto a los textos vascos. Por una parte muestra el artículo -a en una fecha que parece muy temprana, y por la otra, que no aparece la marca de aspiración. Claro está que a esto último se le podría buscar explicación (también a lo primero), que había aspirada pero no se consideró necesario el marcarlo, que en esa época el euskera de esa zona no tenía aspiración (hay que tener en cuenta que en la E.M. el euskera en Álava sí que tenía la aspirada). Hay que sumar a todo esto que en los siglos posteriores debió de ocurrir una fusión de los dialectos vascos, la creación de un euskera batua, que debió de borrar muchos rasgos anteriores. En fin, explicaciones no faltarían, pero resulta, en principio, una forma problemática. Habrá que ver si viendo el corpus completo se pueden extraer concluones globales que expliquen mejor estas irregularidades puntuales.
Sobre la aspiración, un comentario de Fidel Fita a propósito de una inscripción en Veleia, hallada extramuros en 1885 en la era de un vecino al NO de la ciudad.
VEttius sego
NTIUS segon
TI . FILIUS
ANN XXXV
H . S. HEST
Vettius Segontius Segonti filius ann(orum) XXV h(ic) s(itus) hest.
Es muy notable el último vocablo hest, que descubre la pronunciación aspirada, como si la andaluza actual fuese por ese lado heredera de la Alavesa antigua. Lingüísticamente esta particularidad fonológica divide, como es sabido, en dos grandes ramas el vascuence: la navarro-labortana, ó vascónica, propiamente dicha; y la várdula, ó vizcaino-guipuzcoana. Aquí por ejemplo, piedra se traduce arri, allí harri; aquí artz (oso) es allí hartz, de donde se ha originado el nombre y apellido García255. En lápidas del otro lado del Pirineo no falta semejante apellido, ni menos el de Lope ó Lobo; este sin aspiración, aquel con ella256: Harsus (García), Osson (Ochoa).
Madrid, 5 de Febrero de 1886.
FIDEL FITA.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/23506166324792506300080/p0000035.htm
A la vista de "geure" tal vez deberíamos esperar "zeure" no "zure". ¿podría ser "anaia"? entonces la frase "Denos zure naia" tendría sentido: "Denos ¿nombre de persona? vuestro hermano" y no surgiría el problema del artículo y estaría en la línea de "Marcus lagun". A bote pronto no parece que "denos" tenga que ver con "da" "(ello) es", a no ser que sea una especie de imperativo "¡sea!" o algo así, es decir, "sea vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad" pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues "zure" es un plural.
Lamento no tener la foto de urdin X isar para opinar sobre si puede tener relación con "diez". A primera vista diría que no ¿azul diez estrella? parece que no. ¿diez azul estrella? mejor
Respecto a la cuestión de si las lenguas han de evolucionar necesariamente con el tiempo, quiero señalar aquí (desde mis limitados conocimientos de lingüística) que en la lengua indoeuropea de los hititas, hace más de 3000 años, agua se decía "watar", prácticamente igual que en el inglés actual. Aunque la lengua hitita en su conjunto es diferente al inglés, la similitud de este término no deja de ser bastante sorprendente si consideramos que las lenguas indoeuropeas tendrían que haber evolucionado más que el vasco, en teoría.
Un saludo.
Antes de nada he de aclarar que no tengo ni idea de euskera por lo que, probablemente, ésto que voy a escribir es una tontería. Dicho lo cual, ¿no se parecen (como por otra parte ya se dijo en la prensa) algunos de los textos de las ostraka de Veleia a una especie de Padrenuestro? De la red he sacado un Padrenuestro en euskera y hay dos cosas que me han llamado bastante la atención (las pongo en mayúsculas):
Aita Gurea
(Padre Nuestro de la Diócesis de San Sebastián)
GURE AITA ZERUETAN zerana
santu izan bedi zure izena
etor bedi zure erreinua
egin bedi ZURE NAIA
zeruan bezela lurrean ere.
Emoiguzu gaur egun ontako ogia
barkatu gure zorrak
guk ere gure zordunai
barkatzen diegun ezkero
eta ez gu tentaldira eraman
bañan atera gaitzazu gaitzetik.
Amen
Ya ha sido comentado anteriormente que varios de los textos en euskera parecen utilizar temas religiosos, y el fragmento g) que he puesto antes, también podría tener esa relación; aunque hay un problema, en castellano es 'hágase tu voluntad' y en el fragmento antes mencionado sería 'vuestra voluntad' = ZVRE NAIA. Curiosamente, zure era el genitivo de la segunda personal del plural, 'vuestro', pero actualmente lo de es singular, 'tu, tuyo', cambio que también ocurrió en las lenguas cercanas. Se supone que el paso de plural a singular en euskera tiene origen precisamente como calco de las formas romances.
Por curiosidad, ¿desde cuándo "zure" deja de significar "vuestro" y pasa a ser "tuyo"?
No hay fecha, por cierto, no es cambio concreto de pronombre posesivo, sino del valor del pronombre, zu antiguamente era 'vosotros' y pasó a 'tú, usted', creándose un nuevo pronombre zuek 'vosotros'. El cambio se supone que ocurre por influencia de los romances vecinos, durante la Edad Media. Cuando hay textos largos en euskera, en el siglo 16, zuek ya existe. Ocurre que en alguna zona aunque zuek ya se había introducido, todavía se usaban formas verbales de zu con valor plural, creo que en el vizcaino del siglo 19 queda algún caso, un arcaísmo que si no me equivoco, también aparece en la obra del alavés Lazarraga, de mediados del 16.
zure (de usted o vusted), incluso hoy, no significaría tuyo. Tuyo, de tí, tu... es (h)ire para el que habla el vasco correctamente.
Querría agradecer a Gastiz la información tan interesante que nos ha ofrecido. Eskerrik asko
Para muchos de los vascoparlantes, zure es 'tuyo', no creo que muchos lo entiendan como 'de usted'. Diferente es que hire también sea 'tuyo'. El pronombre hi 'tú', tiene un uso bastante más restringido que su correspondiente castellano.
Efectívamente zure para muchos vascoparlantes de hoy en día es 'tuyo'. Donde yo vivo la persona 'hi' se usa más bien poco. Supongo que podría equipararse el zu al antiguo 'vos' del castellano, que en unos casos sería un tratamiento de mayor respeto o distancia con el interlocutor y hoy en día sirve también para el trato informal al menos en algunos sitios. Pasa con el vos y el usted en hispanoamérica. El vos del castellano antiguo se transformó en la forma de trato corriente de países como Argentina (que apenas usan tú si no me equivoco) y en otros países los amigos cercano se tratan de Usted y Ustedes.
Como señala p.arizabalo, "naia" bien pudiera ser "hermano". Desconozco si hay alguna noticia de un nombre "Denos" o similar, pero no puedo quitarme de la cabeza el Mio Cid y al gran amigo del campeador Alvar Fáñez "minaya" (esto es, mi hermano).
Temo entrar ha tratar este tema de zure e hire, pues nos puede alejar del importante a investigar, que es los nuevos datos que tenemos entre manos gracias a vuestra valiosa aportación.
De todas formas voy a atreverme a comentarlo brevemente por si tuviera interés ver nuestra situación cultural. Efectivamente la mayoría de los vascoparlantes -no los mejores- hoy día no distinguen entre usted y tú. En el euskalegi no te enseñan las formas de tuteo que se deberían mostrar necesariamente - Oigo frecuentemente hablar de usted -zu- no sólo a los niños (para las personas mayores de mi familia sería chocante), si no también -el absurdo de los absurdos- a los perros y otros animales (lo que les haría mondarse de risa). Si bien esto sucede hoy en la mayoría de la población, también hay una parte no despreciable que sabe cuándo y con quien tiene que utilizar el verdadero tuteo, que, hasta donde sé, todavía está bien vivo, y mientras lo esté, pienso yo, no se podría decir que el zu y las formas verbales relacionadas signifiquen "tu", no al menos sin la oportuna explicacion; esto es, que las formas de verdadero tuteo todavía están bien vivas y son totalmente diferentes a las formas zu y sus formas verbales relacionadas. Aunque es alargarme en exceso, y, quizás, inoportunamente, diría que desde las instituciones oficiales, hasta muy recientemente, no se ha impulsado el uso del verdadero tuteo, el resultado es una especie de "you" anglosajón -todavía peor porque ellos,al menos, hablan de tú con Dios- que ha barrido las formas de tuteo, propiciando absurdos como el indicado. Creo que el vasco tendría que conservar su riqueza en este aspecto, las 4 ó 5 formas de tratamiento: tuteo masculino -toka- y femenino -noka-, -zuka- y -berorika-. En el japonés todas las abundantes formas de relación tienen gran estima y constituyen gran parte de su riqueza ¿porqué el vasco tiene que renunciar y quedarse con una escuálida que propicia tantos absurdos?
perdón: a tratar
Karistiarra y p.arizabalo, vosotros sabréis mejor que yo, que no se vasco, lo que puede o no puede significar NAIA, pero parece ser también lo que pone en el "Tuso de Botorrita" (bola de catapulta de Contrebia Belaisca), al igual que en el bronce, datado en el 87 a.C. está "Lubbus Urdinocum, pretor" (Lobatón el de los URDINos, alcalde de Contrebia).
No me parece nada lógico que cuatro siglos antes de lo de Veleia, los vascos se estuvieran catapultando fraternales saludos a la orillita de La Huerva (http://cicic.unizar.es/daroca/es/naturaleza/Huerva.htm).
cogorzota: no entiendo bien tu pregunta. No sé latín (no me acuerdo del que estudié en bachiller). Si preguntas si ese Urdin puede estar relacionado con un protovasco -si tal palabreja se le puede aplicar a un idioma sin parientes vivos-, mi opinión es que podría ser. No creo en el vasco aislado desde el neolítico o antes. Si el protoindoeuropeo comenzó su andadura por Europa y se diversificó desde aprox. el -3000 desde su hogar en la periferia de Europa (Eurasia), no veo porqué -estando mucho más centrado en Europa- el protovasco no pudo irradiar, con mayor motivo, hacia la península y el centro de Europa antes y después -antes de la irrupción celta e indoeuropea- de esa fecha.Lo ilógico sería que no lo hiciera, ahora bien, Urdin parece ser una forma algo "trabajada" e imaginativa, flexión verbal declinada como sufijo etc. como para suponerla, pienso, muy muy antigua. Me guío por la lógica, no soy especialista.
A propósito de URDIN.
Crónica de onomástica
paleo-hispânica (4)
ANTÓNIO MARQUES DE FARIA
No segundo artigo desta série (Faria, 2001, p. 102), defendemos a aproximação semântica
entre o componente com que se inicia ORDVMELES < *ordun-beles ´ < *ordin-beles ´ e urdin < ordin,
NP abundantemente documentado em basco medieval. À luz do que hoje se conhece sobre as
estreitas relações entre a onomástica ibérica e a paleobasca, seria altamente improvável que não
houvesse qualquer parentesco entre ambos os termos.
Mesmo que urdin< ordin pertença ao léxico cromático (Michelena, 1970/1987, p. 285; Trask,
1997, p. 268; Orpustan, 1999, p. 55, 195), não pode, todavia, excluir-se uma relação do mesmo
com ordots ‘varrasco’ e urde ‘porco’.
::::::::::::::
Se urdin é o resultado da alteração metafónica de ordin, não é fácil admitir que urdin ‘azul’
inclua o lexema ur ‘água’ (contra, Michelena, 1970/1987, p. 285; Gorrochategui e Lakarra, 1996,
p. 128, 2001, p. 411; Trask, 1997, p. 268), a menos que a origem deste estivesse num improvável
or.
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v5n2/folder/233.pdf
El sr. Gorrochategui a mediados de noviembre se encuentra alarmado por el IOSHE y la MARIAM, además de la coma que los separa de IESUS y especula sobre una comunidad judeo-cristiana de habla vasca. Por las noticias que nos da Gastiz, el sr. Knörr niega que exista una M y dice que es N.
O sea, que el sr. Gorrochategui en noviembre, después de haberse pasado todo el verano estudiando dichas palabras todavía no sabe que Marian acaba en N y no e M y lo dice, y se pregunta que pinta la H de IOSHE. En la rueda de prensa posterior a su artículo, se desmiente que aparezca IANKOA pero no se dice nada sobre la H de IOSHE y la M de MARIAM.
No se me pasa por la cabeza que el sr. Gorrochategui haya estado trabajando con los recortes de los periódicos y que nadie le hubiera dicho que no es M, sino N y le dejara meter la pata, como obviamente la ha metido si a la postre resulta ser N. Aquí algo no cuadra. Ya lo siento, me da pena decirlo, pero alguien miente, o Gorrochategui o Knörr. ¿a quién le creo, si ambos han debido de ver las inscripciones? ¿Es con N o con M?
Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano .
Bueno sacar vuestras conclusiones.
Buenas. Yo no soy ningún experto en escritura ibérica, pero en el proyectil yo leo N-A-BA-R. Hay una N, algo que parece una A , una linea vertical = BA/PA y finalmente algo que puede ser una R o una A, no? Puede aclararmelo alguien. Muchas gracias.
Las trascripciones que nos ha ofrecido Gastiz, veo que difieren bastantes de las que ha visto Gorliztarra, No hay una relación de colores, no aparece ZURI, ni BETA, ni VELEIAN, DENO(S) aparece en otro contexto...,
Gorliztarra: ¿puede ser debido a su dificil lectura?, ¿en que soporte estaban?, ¿eran fáciles de leer, o te fiaste de transcripciones ya hechas? (Creo que he leido que las inscripciones en Euskera, estaban en soportes como huesos, etc)
Si se trata de Ostraka independientes, parece muy curioso el alto porcentaje de palabras que se repetirían, no?.
En estas transcripciones parecen estar del todo ausentes los verbos, esto me hace pensar en la teoria (anteriormente expresada) que podría ser más bien una clase de euskera para no vascoparlantes, aunque entonces, ¿Cómo se explican las frases de aparente sentido religioso?
Y al hilo de todo esto, ¿Podría ser, que se estén reservando las apariciones mas "jugosas" hasta poder dar una explicación, o traducción sin que nadie de fuera del equipo se les adelante?
Respecto al "IAN TA EDAN DENO", ¿Podría ser el verbo sintético "dio" (dice)?, Partiendo de la teoría de que los verbos perifrásticos son posteriores, no podría tener su origen en un posible verbo "ENON>EON>ION"?
Como ya he comentado en alguna ocasión, (Y seguro que se nota) no soy filólogo, ni nada parecido, así, que si, los que sabeis del tema, veis que esta deducción es imposible, (me temo que así será) os agradecería que me explicaraís el porqué, y asi aprender un poquito más.
Un saludo y gracias
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