Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 158.909 veces.
Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Sobre: DENOS ZURE NAIA
Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo".
La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
P. Arizabalo:
Tampoco quiero polemizar ni entrar en discusiones vanas, pero hombre, si se trata de ver "nuestra situación cultural", con todos los respetos si echa usted un vistazo aquí http://www1.euskadi.net/hizt_el/indice_e.htm, aquí http://www1.hator.com/h3000/ ó aquí http://www1.euskadi.net/hizt_3000/indice_e.htm
verá que todos ellos recogen "tuyo" como una acepción de "zure" además de "de usted", que era lo que tajantemente ha empezado usted negando.
Que es estupendo saber discriminar entre formas de tratamiento, eso por descontado.
Pero pienso que aquí no se trataba de dar una rigurosa traducción literal, sino de ver si en el contexto tratado podría equipararse al "hágase tu voluntad" del padrenuestro.
A ese respecto, pienso que sí, que puede, se traduzca "vuesa voluntad", "vuestra voluntad" o "tu voluntad". No quería entrar en otros jardines.
De una entrevista al sr. Knörr, en donde afirma que en las inscripciones han encontrado MIRIAM
De las inscripciones halladas, ¿alguna ha sorprendido especialmente a los expertos lingüistas?
Desde el punto de vista lingüístico, podría decir que casi nada nos ha sorprendido, porque las palabras encontradas están muy poco alejadas del euskera actual. Quizá lo más llamativo es la z de zutan, ya que que la moda de entonces consistía en el empleo de la s . También resulta curioso el aspecto más bien oriental de MIRIAM, porque en la traducción del Nuevo Testamento amratiense se dice MARÏA
.
Tanto Joaquín Gorrotxategi como usted han contemplado distintas piezas y han analizado las fotografías de las inscripciones. ¿En qué va a consistir, a partir de ahora, su trabajo en equipo?
Una vez que la excavación de esa parte termine, habrá que hacer una relación completa de las palabras: las que se pueden casar entre ellas, aquellas que parecen independientes pero pueden formar parte del mismo contexto, ver si estamos ante un Padrenuestro entero o no... En noviembre esperamos entregar a la comunidad científica una lista de lo que ha aparecido y un estudio de lo que nos parece más importante: por qué MIRIAM y no María, qué significa urdin...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php
El 16 de junio el sr. Knörr dice que le sorprende MIRIAM, el 14 de diciembre ya no hay MIRIAM, sino MIRIAN. La H de IOSHE desaparece, ya no hay coma.
¿Qué pasa? Durante meses ha sido una cosa y, de repente, es otra.
La credibilidad de todo el conjunto se va al garete con estas declaraciones. Me siento engañado de nuevo.
FERN: gracias por tu respuesta. Solo pensé que la persona que demandaba información sobre zure al ver la similitud del padrenuestro vasco actual (zure naia) y las palabras de Veleia (zure naia), y que desconocía el euskera, le hubiera interesado saber que en la época de Veleia para esa oración se hubiera esperado la 2ª persona ORIGINAL del vasco HIRE o, tal vez, YIRE NAIA, persona, por otra parte, todavía muy viva en la lengua. Sería interesante conocer el primer texto ¿griego? del padrenuestro. Sigo pensando que, a la vista de geure, esperaría un zeure y buscaría una explicación a esto.
P.S. mientras exista el contrapunto de usted en la lengua viva, creo que no se puede decir que "zure" "de usted" es "tuyo" sin las oportunas explicaciones (que deben dar los diccionarios). Es una opinión. En las últimas líneas desearía saber a qué padrenuestro te refieres no dejas claro, ¿podrías aclarar tu explicación? gracias
Después de vistos más de mil crucifijos de todos los tiempos, no he encontrado ningún paralelismo. Solo los de época contemporánea son comparables.
Véase una muestra en:
http://www.ecclesia.com.br/images/cruzes/cruz035.jpg
http://ourladyoflourdescatholicgifts.com/CrucifixSICKCALL.html
http://www.sanmichelearcangelo.com/spagnolo/visualizza_singolo.php?sid_singolo=51&sid_catg=11
Que tengan un buen día
P.Arizabalo:
Argumentaba Usted "[...]es decir, 'sea vuestra voluntad' o 'hágase vuestra voluntad' pero no en el sentido del Padre Nuestro, pues 'zure' es un plural." al hilo de la frase "DENOS ZVRE NAIA". Yo me refería a que eso no descartaría que pudiera ser parte del padrenuestro, sea cual sea. Este que es en vizcaíno usa "zure".
Gure aita, zeruetan zarana:
santu izan bedi zure izena,
etor bedi zure erreiñua,
egin bedi zure naia,
zeruan bezela lurrean bere.
Emoiguzu gaur
egun ontako ogia.
Parkatu gure zorrak,
geuk bere gure zordunai
parkatzen dautsegun ezkero;
eta ez gu tentaldira eroan
baiña atara gagizuz gatxetik.
No sé por qué habría de esperarse "hire" en una época anterior, si "zure", lo traduzcamos en plural o en singular, es más respetuoso. Digo que no lo sé porque no lo sé, no pongo en duda su afirmación. También me parece que el "GVRE ATA ZVTAN", como creo que alguien había apuntado, podría ser contracción de ZERUETAN. En fin, esto es gratuito, desde luego. Por otra parte y con respecto al hika, siempre me ha llamado la atención del "ihr" del alemán, que es curiosamente un "vosotros" entre otras cosas. Si mal no recuerdo, un posesivo del Sie (que sería el Usted o Ustedes y también Ella y ellos) es "ihre". Digo un posesivo porque no quiero recordar las otras declinaciones posibles. En fin, empiezo a desvariar.
Un cordial saludo
fern: la respuesta a su pregunta la da GASTIZ mejor que yo, ayer a las 12 h 14¨ y siguientes. El paso de zu "vosotros" a zu "vos" lo da el vasco por, parece ser, imitación a los romances, cambio, pues, relativamente reciente. Esto obligó a crear un nuevo "vosotros" añadiendo -ek al viejo "zu" para dar el nuevo vosotros "zuek", además de complicar extraordinariamente el sistema verbal. Antes de ello sólo existiría "hi" como 2ª persona del sing., así creo que lo dice la teoría al menos. Ese "hi" antiguo -única 2ª persona sing.- no llevaría, pues, especiales connotaciones, ni de familiaridad ni de deferencia. Ahora bien, desconozco cuando se creó el berorika, forma de extrema deferencia, muy simple por otra parte, que sólo debe usar la 3ª persona verbal. Gracias por su respuesta tan detallada. Un abrazo.
P.S. Si las palabras de Veleia se confirman como de época romana, no cabría pensar que "zeru" o "zerutan" existiera todavía, pues, según la teoría, deriva de la palabra latina, derivación que, seguramente, pide un tiempo prolongado de maduración. La palabra indígena podía ser "urtzi" u "ortzi" para bóveda celeste, pero no habría nada seguro.
"Estas historias no coinciden"
La palabra ZERU tendría que venir del castellano cielo, ya que si vendría del latín (caelum) sería KERU.
En la foto se ve muy mal,pero en esta escena, representada en las catacumbas de Priscila, se vé:
una madre con un hijo (se supone que la virgen con el niño) y un hombre (¿San José?¿un profeta?)
señalando una estrella......
Es muy curiosa la semejanza en la representación:
![]()
Esta es la crucifixión de Santa Sabina,de la que se ha hablado
http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySupplementalImages/crucifixion/santaSabina.html
y esta,otra imagen de las catacumbas de Priscila(si no me falla la memoria;lo comprobaré),en la
que se representa a Daniel y otros dos jóvenes en el horno al que fueron arrojados
sRc="http://www.xtec.es/sgfp/llicencies/200203/memories/prodriguez/antiguotestamento/imagenes/danieltresjudiosenelhorno.jpg">
Saludos a todos,
estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara.
De nuevo saludos a todos
a ver ahora
A ver
Alicia,por si tienes curiosidad,primero la pasé a mi ordenador,y después a imageshack donde te la
reescalan directamente para la web.
Claro,que se supone que también la de Daniel estaba reescalada y ha salido enorme.
Bueno,me llama la atención porque parece que en ambas representaciones se ha seguido
el mismo modelo.
Uma, ¿sábes donde puedo encontrar información sobre esa representación de la Virgen y el Niño en las paredes de las catacumbas de Priscila? Gracias.
Uma: la escena que pusiste a las 0.11 parece de Leonardo...
y,como suele ocurrirme,me he equivocado.
La foto de las 00:24 ,no són Daniel y otros dos jóvenes,sino esto.
"Muy representadas serán también los acontecimientos de la vida del profeta Daniel.
Ya el arte paleocristiano recurrió desde los primeros tiempos del arte cristiano a
algunos episodios del libro de Daniel, particularmente la historia de los tres jóvenes
hebreos en el horno y la de Daniel en el foso de los leones. La primera hace
referencia a la negativa de tres jóvenes judíos a adorar a un ídolo de oro
levantado por el rey Nabucodonosor. Son arrojados por ello a un horno ardiente en el que
la protección de Dios impide que las llamas les hagan ningún daño:"
La de las 00:30,es la de S.Sabina
es cierto ,Servan
Abo,la foto la encontré hace unos días (pensaba)buscando en imágenes,de GOOGLE, "catacumbas Priscila"
Había varias,y guardé esta en el ordenador.El caso es que hoy he vuelto a mirar,a ver si las otras
se veían algo mejor,y no he encontrado´ninguna, así que no estoy segura de como la encontré.
volveré a comprobarlo.Creo que es S.priscila,estoy casi segura pero volveré a mirarlo por si acaso.Es
un fresco de una catacumba seguro.
Gracias...Uma. De que es un fresco no lo dudo. Lo preguntaba porque en esas catacumbas se dice se encuentra la representación más antigua (s. III) de la Virgen y me interesaba una fotografía de Ella.
Saludos.
Abo:
Es en las catacumbas de Priscila seguro.Busqué esta catacumba porque ví esa imagen en un libro que cité más
arriba "Las vías de la creación en la iconografía cristiana" de André Gravar,Alianza Forma,Madrid 1985,1988.
El comentario que hace este autor es: "En la iconografía cristiana antigua,es rara la representación
de temas insólitos.¿Pero quien puede dar una solución definitiva al problema de la enigmática escena
de las catacumbas de Priscila,donde un personaje parece designar con un gesto a una estrella en
presencia de una mujer y un niño."
Como no he leido todo el libro aún ,no sé si vendrá algo más.El libro es muy interesante
Si supiera algo más te diré.
Puede que sea esta ,Abo,a ver si sale.
está en imágenes de GOOGLE
Gracias...Uma.
De nada,Abo.
Y con esta ,si sale, acabo el maratón fotográfico por hoy
Es la bola de la que se habla más arriba
orison
14/12/2006 20:35:51" Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano .
Bueno sacar vuestras conclusiones."
Uma, me parece pronto para sacar conclusiones y mucho más utilizando datos no contrastados de Orison. Esta parte de Celtiberia, era romana desde antes de lo de Numancia.
Es muy interesante la página de Contrebia Belaisca
http://www.arxeos.com/indice.html
El “Tuso de Botorrita” está sin datar, no especifican de donde procede, lo encontraron en unas obras en el pueblo (en el cerro de al lado). No se si habrá forma de saber de que año es.
La bola de catapulta
Es de piedra arenisca y se encontró durante unas obras efectuadas en 1996 en el casco urbano de Botorrita. Procede sin duda de Contrebia Belaisca. Tiene 97 cm de perímetro, 30 cm de diámetro, y presenta una inscripción excisa en signario ibérico que ocupa unos 10 cm de altura y 21 cm de longitud. La inscripción parece decir n-a-i. Sin entrar en debates filológicos, cabe apuntar que "nai" en vasco significa: voluntad, aspirante a dueño, candidato, deseo, anhelo, ánimo de, intento, desear, codiciar, apetecer, pretender. Y "naikabe" significa: desgracia, voluntad de acción (ver Diccionario Vasco-Castellano de Isaac López-Mendizábal. Editorial Auñamendi, 5ª edición).
“Tal abundancia de hallazgos epigráficos de esta índole, unida a la extensión de la ciudad, su pujante economía y el destacado papel que sabemos desempeñaba en el entorno sociopolítico nos llevan a concluir que estamos en presencia de elementos pertenecientes a un gran archivo documental que futuras investigaciones arqueológicas pondrán a la luz”
Mientras tanto la imagen de abandono desde el tren o la nueva autovía es patética. A tres Km de distancia (sur), a pesar de haber desviado a última hora la autovía, se ha arrasado toda la parte baja del Cabezo de la Cruz, destruido en el V a.C.
A mi esta inscripción en la bola me parece un buen ejemplo de un “mantra” para traer suerte, como pudieran ser algunas ostraka de Veleia.
Otra cosa. En esa zona no hay piedra arenisca.
Cogorzota,conste que el texto que pongo es el comentario de Orison.Por eso
lo copio entrecomillado.Me he limitado a poner la foto porque alguno comentabais
que sería bueno ponerla y ayer estaba "en racha".
Dios me libre de sacar conclusiones acerca de algo sobre lo que no sé realmente nada
Una cosa más sobre los evangelios
"Los evangelios se escribieron después de que los cristianos se dividieron en facciones. De hecho, fueron
editados para propagar las enseñanzas sociales de las diferentes tendencias, y sus autores no vacilaron
en adulterar el material tradicional relacionado con las enseñanzas de Jesús, para cotejarlo al criterio de las
facciones.
Los cuatro evangelios que encontramos en la Biblia, no fueron los únicos que se escribieron en el primer
siglo de la era cristiana. Hubo muchos otros, incluyendo uno llamado "El Evangelio según los Hebreos",
escrito en Arameo y utilizado por los nazarenos (como eran llamados los primeros discípulos de Jesús,
quienes negaban la divinidad de Jesús y se referían a él como un gran profeta.
A fines del siglo II, la naciente Iglesia empezó a incluir en el canon de los Evangelios a: San Marcos, San
Mateo, San Lucas y San Juan; estos fueron oficialmente aceptados el año 325 de la era cristiana,
declarándose en ese momento a los demás en existencia como heréticos o apócrifos. "
< href="http://www.iad.org/Spanish/Bro_sp/sp_evangelio.html">aquí
< href="http://www.iad.org/Spanish/Bro_sp/sp_evangelio.html">aquí
aquí
Es frecuente que se tome la palabra apócrifo como = falso, lo cual me parece erróneo, ya que significa unicamente no autorizado.Hay muchos episodios de la vida de Cristo que aparecen en la imaginería románica o que se recuerdan el dia de hoy, que son de origen apócrifo.Por ejemplo, hay una narración de Cristo niño que juega con una palomas hechas de barro.
Del DRAE:
apócrifo, fa.
(Del lat. apocry̆phus, y este del gr. ἀπόκρυφος, oculto).
1. adj. Fabuloso, supuesto o fingido.
2. adj. Dicho de un libro atribuido a autor sagrado: Que no está, sin embargo, incluido en el canon de la Biblia.
La primera acepción de este adjetivo,pues, incorpora claramente a esta palabra la carga negativa de lo imaginario o lo falso. Se les podría aplicar en todo caso la segunda, aunque la referencia de UMA es clara: "A fines del siglo II, la naciente Iglesia empezó a incluir en el canon de los Evangelios a: San Marcos, San Mateo, San Lucas y San Juan; estos fueron oficialmente aceptados el año 325 de la era cristiana, declarándose en ese momento a los demás en existencia como heréticos o apócrifos." (http://www.iad.org/Spanish/Bro_sp/sp_evangelio.html).
También aquí: "Podemos decir que el termino "apócrifo" fue adoptado por la Iglesia para designar los libros cuyo autor era desconocido y los cuales desarrollaban temas ambiguos, que aun presentándose con carácter sagrado, no tenían solidez en su doctrina e incluían elementos contradictorios a la verdad revelada. Esto hizo que estos libros fueran considerados como "sospechosos" y en general poco recomendables. Se puede decir que los apócrifos más antiguos, los que eran realmente de carácter tendencioso, han desaparecido, siendo remplazados en su mayoría, por escritos modificados que presentan una idea más ortodoxa. La mayoría de ellos se encuentran en la lengua original (principalmente griega, copta o siríaca)..." (http://es.catholic.net/temacontrovertido/161/1581/articulo.php?id=5508, art. interesante, describe el contenido e intención de los principales textos de este tipo).
Lo que dice Ud. Dra. es correcto, pero la primera acepción es vulgar, y solo debe entenderse la segunda cuando se habla de los Evangelios.Insisto en que numerosos temas de los apócrifos son aceptados en una u otra forma por la Iglesia.
IAN TA EDAN DENO y DENOS ZURE NAIA
DENO, DENOS: teniendo en cuenta las escasos nombres que empiezan por D- en vasco, las mencionadas tienen todas las probabilidades de ser formas verbales conjugadas -3ª persona- y, de alguna forma, sufijadas. En el primer caso, de ser verbo, parece que realiza funciones de auxiliar de los verbos, que sepamos al menos, no declinables jan y edan ( con todo, jakin se suele relacionar con jan), lo que revolucionaría la teoría de que la auxiliarización vasca está supeditada a las lenguas romances.
En el 2º caso la palabra clave, por su total inteligibilidad, es ZURE y todo análisis de ese conjunto pivotaría sobre ella. Si NAIA es voluntad, deseo (GURA su sinónimo), no es nada absurdo pensar que se trate de una oración, padrenuestro u otra, pues no veo que otro tipo de intención puede tener escribir este grupo de palabras. Uno de los problemas reside en ZURE que, creemos, entonces solo hubiera significado "vosotros" no "vos" singular. De ser el padrenuestro, DENOS podría ser una especie de imperativo, de ahí, tal vez, su posición.
Si NAIA no fuera "deseo" la cosa se complica algo más. Tendría que referirse a algo que sea coherente con ZURE, ¿hermano -ANNAIA- quizás? En este caso podríamos también pensar en un improbable DENOS nombre de persona.
URDIN ISAR: me pareció que podría designar una estrella concreta a la vista de "artizar" (argi-izar, Venus, estrella de la mañana o de la aurora. Traduje mal la ocasión anterior al interpretar mal argi-). Consultando anteriores intervenciones he visto que SOTERO21 ya lo había sugerido y la relacionaba con Sirio. No me parece una idea descabellada.
En fin, me quedo a la espera de las aportaciones oficiales Y VER SI TODAS ESTAS FRASES Y PALABRAS EXISTEN REALMENTE Y TIENEN DATACIÓN FIABLE. Pero parece que hay para rato. AGUR
Devant la poétique crèche de nos Noëls, qui songe à se demander pourquoi le lieu où s'installent les santons de Provence est une grotte, alors que saint Luc parle seulement d'un étable: pourquoi l'âne et le boeuf font obligatoirement partie de la scène, sur qui les quatre Évangélistes son muets? Les couronnes royales dont s'orne le front des Mages, qui pense que saint Matthieu n'en dit pas mot, non plus que des noms traditionnels dont on les désigne, Gaspard, Melchior et Balthazar? Plus étonnant encore, le calendrier liturgique, pour peu qu'on y prenne garde, est parsemé de mystères analogues. D'où sait-on que les parents de Marie s'appelaient Anne et Joachim? Que le présentation de le petite Vierge s'entoura du cérémonial que devait si bien évoquer Carpaccio et dont la féte du 21 novembre garde la mémoire? Et mème jusqu``a ce que la récente proclamation du Dogme l'inscrivît parmi les vérités de foi, qui donc eût pu dire, parmi les catholiques, sur quels textes s'appuyait cette fête du 15 août qu'ils célèbrent avec amour depuis des siècles, celle de l'Assomtion de la Mère de Dieu?
C'est à de telles questions,-il en est beaucoup d'autres,- que les Apocryphes répondent, à leur fazon, qui est souvent étrange et déconcertante.
F.Amiot, Evangiles apocryphes.
San Joaquín y Santa Ana son santos reconocidos por la Iglesia como Padres de la Virgen. Esto está basado en una antigua tradición crisitiana. Bien es cierto que los Evangelistas no los nombran y sí los apócrifos. Pero la exclusión del canon de la Iglesia de los apócrifos no implica que ésta reconozca en ellos datos históricos contrastados en tradiciones y documento fiables.
El asno y el buey del pesebre son aceptados por el clero en el sigo XIII incorporándolos al conjunto de la Navidad recogiendo una tradición popular, probablemente una interpretación errónea de Isaías 1, 3 ("El buey conoce á su dueño, y el asno el pesebre de su señor: Israel no conoce, mi pueblo no tiene entendimiento") . Un sarcófago romano del siglo IV presenta un pesebre sin la Vírgen y San José, pero con el asno y el buey (catacumba de San Sebastián). San Francisco ayudó y mucho a extender su presencia.
La gruta de Belén es que es realmente una gruta. Belén es un pueblo con numerosas grutas. En ellas vivía una población troglodita que guardaba sus animales en un establo con su pesebre, ambos excavados bajo las viviendas, con un acceso independiente, orientado al este. Aunque los Evangelistas no digan nada de la gruta esta es una realidad contrastada. En Belén existían grutas desde nueve siglos antes de Jesús.
Los nombres y el número de los Reyes Magos varían según las zonas. La adoptada por la Iglesia Católica es la de tres Melchor, Gaspar y Baltasar, pero los sirios, los armenios y otras sectas cristianas los nombran y numeran según su tradición. La Iglesia en este aspecto y, sin reconocer formalmente el número ni el nombre, no tiene mas remedio que aceptar la voluntad popular. Lo de la corona real es una convención iconográfica para realzar la majestad.
La Iglesia ha tomado numerosas tradiciones de los evangelios Apócrifos y no reniega de ellas.Los apócrifos son fuente importante de la tradición cristiana, pero no la única, ni la única respuesta para todo.
sobre las formas del verbo izan con relativo "den" y "zen" Michelena dice que proceden de *za-en y *za-en (in "Fonética histórica vasca"). Iruña Veleia, una celebridad por su lenguaje innovador.
proceden de *da-en y *za-en
Sotero: totalmente de acuerdo con lo último que escribiste.Los apócrifos no deben ser leídos en liturgia, pero sí deben ser estudiados por personas calificadas.
"En un primer momento, por apócrifo se entendía un texto oculto, para uso privado y exclusivo de una secta religiosa judeocristiana determinada; pero con las primeras luchas para lograr el control de la ortodoxia cristiana, el concepto de apócrifo pasó a designar, primero, a escritos de autenticidad dudosa y, finalmente, a textos nada recomendables o sospechosos de ser heréticos" (in Pepe Rodríguez, "Mentiras fundamentales...", Ediciones B, Barcelona-1999.
Estas equivocado baltza pues confundes la acepción vulgar con la docta.
El término viene del griego apo-criptos. En mi DRAE, que es más antiguo que el de la Dra., : Dícese de todo libro que, atribuyéndose a autor sagrado, como el tercero y cuarto de Esdras, no está, sin embargo, incluído en el canon, por no constar haber sido inspirado divinamente.
El Apocalipsis fué considerado apócrifo durante mucho tiempo.
El dogma de la virginidad de María es de origen apócrifo.
Pepe no debe ser un teólogo.
Agrafa: 1. variantes de manuscritos evangélicos.
2. Agrafas del N.T. no canónicos.
3. Agrafas citados por los Padres.
4. Agrafas de los apócrifos.
5. Papiros Egerton
6- Papiros de Oxirrinco
7. Evangelios apócrifos de la infancia.
8. Seudo Mateo
9. Apócrifos de la Pasión.
10. Apócrifos de Juan
11. Apocalipsis apócrifos.
12. Evangelios gnósticos (entre ellos el de Judas)
Son no canónicos, pero no -necesariamente- heréticos y falsos.Algunos lo son, en diferentes medidas.
Según la Wikipedia "Se denomina apócrifo (del griego άπόκρυφος apokryphos, «oculto») a aquellos libros (,,,)". ¿Estarán equivocados Pepe y la Wikipedia?
Apocalipsis parece proceder de un tal Juan que vivió en Éfeso y que pudo ser sacerdote, por supuesto, judío.
Algunas apócrifos están en el cielo, otros en el infierno, y la mayoría en el limbo.
Pues parece inevitable que con tanto Cristo en Iruña se hable de él.
La virginidad de María parece que queda clara en los Evangelios oficiales. Mateo nos cuenta el rebote que pilla José cuando ve a María con bombo y tiene que aparecersele un ángel que le dice que la concepción de María es obra del Espíritu Santo. Cosa en la que insiste Lucas cuando la anonadada Vírgen pregunta al arcángel que como será posible dar a luz pues no conoce varón y el alado le dice que ya se va a posar la sombra del Espíritu Santo sobre ella y quedará encinta. Que este hecho sea objeto de discusión salta a la vista y la virginidad, si ha sido cuestionada, lo habrá sido por los apócrifos.
Cuanto más miro las cruces y los crucificados de Veleia-Iruña más me alucino. Un tipo del siglo III no podía (a mi parecer) dibujar cruces como esta, tan anchas, tan diferentes en todo a lo que sería una cruz normal, es decir, unas tablas duras pero finas, por eso de ahorrar madera, a veces con una pieza saliente para sentar al crucificado. Una invención de este tipo, desnaturalizando un objeto bien conocido, es muy chocante. Parecen grafittis modernos. Podrían haber tomado el modelo de las cruces de piedra nórdicas, en los condados de Rogaland, Hordaland, Sogn and Fjordane en Noruega, pero son del siglo X u XIm, aunque una leyenda dice que son más antiguas que Cristo.
http://www.travels-in-time.net/e/norway16moneng.htm
Un saludo
Egi-baltza: En efecto, ἀπόκρυφος en griego es "oculto, secreto", y es el efecto de "ἀπόκρúptein", que es "ocultar, cubrir, hacer invisible, obscurecer, encubrirse". En latín, apocryphus es el "libro no canónico, no sagrado", o bien "de autor incierto".
Tienes razón Sotero. Debí poner Asunción.
Hay 814 comentarios.
página anterior 1 ... 11 12 13 14 15 ...17 página siguiente