Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-Veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Volviendo a los orígenes;
En el comunicado que inicia este artículo se dice.
"De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos
con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos,
han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de
que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. "
Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es
que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V
son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales.
En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal):
Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar
una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo
emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte.
Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas
diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como
describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige.
Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de Veleia podría haber sido imposible en el sIII
pero no en el V.
Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que
arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido),
se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI
Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.
El tema Set asno sacrificado es un antiguo tema egipcio semita.
La temática de Set fué recogida por los gnósticos.
En Roma pululaban sectas gnósticas, cristiano gnósticas, órfico cristianas, cristianas.
La representación de Set asno era conocida y aún venerada en algunos círculos judíos.
Los cristianos fueron acusados de realizar ceremonias nocturnas en los cementerios, beber sangre, realizar orgías sexuales, etc. las cuales efectivamente eran realizadas por algunas sectas. También se dijo que adoraban un dios crucificado, con cabeza de asno.
Entonces, ¿cómo debe ser interpretado el grafito? ¿Es una simple burla a un cristiano, sin base alguna? Yo digo que no.
Gracias Lagun por la respuesta.
Me había sorprendido tu información de primera mano:
MARCUS LAGUN
El ASTERISCO
GIIVRII
Me quedaba con las ganas de mas novedades.
Un saludo,
UPO
Uma: Lo que indicas es ya mas aceptable, eso si donde quedan las dataciones exactas, los protones, iones, etc. Me correria un poquito mas incluso.Sobrarian los jeroglificos, los dioses crucificados, las menciones de Nefertiti (o como se llame). Es como un traje mal hecho, uno trata que quede bien por un lado y se desajusta por otro.
El asunto de la relacion de los cristianos con la gnosis es profundo y no debe minimizarse. Veamos lo que dice Danielou de Origenes, cristiano, hijo de cristianos: "Hubo una exegesis gnostica de considerable valor. Y parece ser que, en dos puntos particularmente, Origenes depende de ella. El primero esta vinculado al hecho de que los gnosticos desarrollaron la interpretacion alegorica del Nuevo Testamento. Los judios no lo hacian -y tenian su motivo.El segundo resulta de que Origenes, con su sensibilidad para las influencias, no escapo a la de esta exegesis, de tal suerte que su interpretacion del Nuevo Testamento esta marcada por ella; lo que de rechazo influye en su exegesis del Antiguo."
Ultimo comentario de Iruña-Veleia 1:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&cadena=iruña%20veleia
jeromor
24/11/2006 10:16:36
“Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer”.
Servan, nada debería minimizarse pero con la amplitud de temas a tratar esto sería inabarcable. También hay foros de esoterismo en Celtiberia, o quizás fuera conveniente abrir alguno específico.
Este para los HALLAZGOS.
De momento lo que nos han mostrado solo da para especulaciones sin fundamento. Desconocemos si el “calvario” o los textos “egipcios” son del siglo III o del V, si su localización es exclusiva de la Pompeya Valentia o es algo más generalizado, etc.
Yo por ejemplo especulo con la posibilidad (sin fundamento) de que no fuera un preceptor de Veleia, sino un mago o escuela de magos de Aracilum-Deóbriga y que las ostraka (¿se dice así?) sean reales objetos de poder ¿egipcios? ¿gnosticos? ¿docentistas? ¿herméticos? ¿babilonios? ¿zoroastrianistas? ¿mestizos?
Al principio fue el verbo.
Enterraron todo esto para ocultar la historia. No parece que los yacimientos sean una acumulación casual.
Sobre el I.N.R.I
Las versiones varían según el evangelista
San Mateo:
"Encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena: "este es Jesús,rey de los judios";Con él estaban crucificados dos bandidios,uno a la derecha y otro a la izquierda."
San Marcos:
"Eran las nueve cuando lo crucificaron. La causa de la condena en la inscripción decía:El rey de los judíos.Con el
crucificaron a dos bandidos,uno a la derecha y otro a la izquierda."
San Lucas
"Conducían con él a otros dos malhechores para ejecutarlos.........encima de él había una inscripción: este es el rey de los judíos"
San Juan:
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios ."
en realidad,el "Jesús nazareno rey de los judios", propiamente dicho,solo viene en el evangelio de San Juan. Así que el I.N.R.I
se emplearía solo en el caso de seguir el evangelio de San Juan,pero no siguiendo otros evangelios.
"¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,"
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
Aparte :
¿podría haber sido un misionero procedente de Siria o Egipto?
"Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones
-heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales,
en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas"
(http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)
Nuevos enlaces aportados por Dorido:
Más artículos en torno a Iruña-Veleia y temas arqueológicos relacionados:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495074.php
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/12/03/sociedad/alava/d03ala6.495078.php
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061203/sociedad/historia-desenterrada_20061203.html
בעברית, ישוע הנצרת מלך היהודים
There is no place for the kerygmatic cross...in the ante pacem period.
Ergo: las cruces de Iruña no son del s. III.
Esta tarde estoy viendo los comentarios sobre todos me quedo con los de Cizon muy racionales.
A mi parecer pone al lingüistica en su sitio con su verdad y al arqueologo con la suya ,el problema es que algunos ponen su verdad por encima de la ciencia.
Si a Gorrochategui no le cuadra con su verdad lo siento por él, el es lingüista no historiador, ni cientifico,etc
onolzani
28/11/2006 13:26:28 nadie puede ignorar que golfos hay en todas partes y que muchos dan gato por liebre cuando ven beneficio por medio; baia... lein arrapatan da gezurra ezik zanka makurra, antes se coge al mentiroso que al cojo.
Y se coje antes a un mentiroso que a un tonto!! porque el tonto cree que dice la verdad pero el mentiroso tiene que invertarsela y tenemos mucha historia de por medio como para un invento.
La aparición de las primeras palabras del euskera es un tema muy politico, cualquier persona dependiendo del bando vee su pozo medio lleno o medio vacio habria que ver de que pozo bebe por ejemplo Gorrochategui quizas la polemica venga por esto y con lo que el que su verdad del origen del vasco.
Un saludo
Perdón errorres inventasela por" invertasela" y lo que el que, por" lo que el cree".
Saludo a Gorrochategui parece que nos sigue o algun discipulosuyo de nueva aparición.
Agur
¿Porque no lo enseñan?
TRES CALVARIOS
IMÁGENES DE JESUS
LA VENIDA DEL MESIAS
LA CREACIÓN DEL MUNDO EN EL GENESIS
LOS PROFETAS
ETC.
...Fuentes cercanas a la Nunciatura Apostólica de la Santa Sede en Madrid apuntan que el material es "numeroso" y que se han descubierto escenas referidas a la vida de Jesús como puede ser su crucifixión. De hecho, según han podido comprobar los emisarios y expertos del Vaticano no existe un único Calvario de Veleia. Entre los materiales existen otros dos dibujos sencillos, como mínimo, de la crucifixión de Cristo, que estarían datados en la misma época, el siglo III d.C...
...otros materiales con dibujos o figuras de trazo sencillo, casi esquemático que, a tenor de los esbozos, se referirían de forma nítida y contundente a personajes y escenas que aparecen relatadas en el Antiguo Testamento....
...las diversas ostrakas con epigrafías sencillas reflejan que en aquel siglo III, en Álava, había comunidades cristianas devotas de Jesús y, también, que dibujaban pasajes del Antiguo Testamento en los que se relatan la venida del Mesías, la primera versión de la Creación del mundo en el Génesis o la importancia de los profetas de aquella época...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/11/sociedad/alava/d11ala6.377531.php
El corazón tiene razones que no conoce la razón, decía el CIENTÍFICO francés Blaise Pascal.
!Ultima hora!
!Desentrañado el misterio de Iruña!
Diario El Sinsorgado, hoy:
Nuestro enviado especial, Servan Parmessan, luego de reunirse con su amigo Casimiro Inoveo, nos informa lo siguiente:
La explicación de las supuestas contradicciones de Iruña es muy simple: tenían una máquina del tiempo. Pudieron viajar durante más de un milenio, desde Ajen Aton hasta después de Constantino, gracias a una máquina del tiempo. Ella permite desplazarse por filamentos o cuerdas de tiempo (llamadas Sum sum por los mayas), las cuales pueden atravesar los agujeros negros.
Como prueba irrefutable de ello, Servan Parmessan nos hizo entrega de una foto en que aparece reunido con 6 Servanes de distintas épocas, desde que era un lactante a culo pelado, hasta su ya bastante deteriorado aspecto actual.
La Dirección de este Periódico solicitó a Servan Parmessan que incluyera una foto del futuro, a lo cual se negó terminantemente, aduciendo que no estaba dispuesto a reunirse con su propio esqueleto.
Polibio Tenía un instinto natural en encontrar la verdad: “La verdad, decía Polibio, es expuesta por la naturaleza a los hombres como algo supremo en divinidad y poder, tarde o temprano, la verdad prevalecería sobre cualquier oposición”.
Un saludo
Onolzani
Servan, imposible no hay nada;Si de verdad se demuestra que esas imágenes son del s.III ,pues son del s.III y no hay
más que hablar.Lo que no sé es si se considera demostrado,pues parece que hay gente que tiene sus dudas
Los primeros sacófagos con temas cristianos en Roma y en Provenza son más o menos del 213 ,la capilla de Doura -Europos,,en el eufrates medio,hacia el 230 (A.Gravar "Las vias de la creación en la iconografía cristiana" en 1988, no sé si se habrá descubierto algo más);
Es decir ,en Provenza ,a principios de s.III se están representando imágenes con motivos cristianos.Lo que quiere decir que
debía de haber una comunidad importante,y si la había en Provenza,me imagino que podía haberla en Veleia.Puede que incluso
algún misionero provenzal se hubiera acercado a Veleia a crear una comunidad.
Entonces,los diversos dibujos podrían habrían sido hechos como ilustraciones para explicar la vida de J.C,pero no a los niños,sino,quizá a los adultos a convertir.
Aunque en general hubiera rechazo a la representación de la cruz,algunas comunidades irían por libre,y harían las cosas a su manera.
A lo mejor es lo que ocurrió en Veleia.
Lo que no me cuadra, es que una vez hechas,si eran creyentes,las tiraran al basurero(;A fin de cuentas,era una representación de J.C)
en cualquier caso , son todo especulaciones,pero tenemos dercho a hacerlas mientras tengan algún sentido.La idea del
preceptor egipcio no ha sido nuestra,sino de ellos.Entonces yo tengo derecho a pensar,mientras no me demuestren lo contrario
que en vez de un preceptor egipcio pudo haber sido un misionero sirio o provenzal dispuesto a evangelizar hispania y que empezó por Veleia.
¿será un tal Marcos, nacido en Menfis y educado en Alejandría?
No lo sé quién es ese Marcos ,UPO; ¿es el Marco del que habla Sotero?
Pongo aquí esto del artículo archivo que ha abierto la Dr.Cantó
Pero la mejor recopilación reciente de testimonios sobre el tema de la cruz en el cristianismo inicial
y su significado es la ya citada de M. Loconsole, “Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento
della translatio Hierosolymae, en Liber Annuus, Annual of the Studium Biblicum Franciscanum, Jerusalem,
nº LIII, 2003, pp. 217-284, consultable en red en: http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf .
Después de una exhaustiva catalogación de documentos arqueológicos y textuales, el autor llega a interesantes conclusiones,
entre ellas que (p. 246): “In un’iscrizione ebraica datata al 136 d.C., rinvenuta a Palmyra, antica città della Siria, la
datazione ebraica - aprile del 447 del mese di Nisan - si trova racchiusa tra due croci; forse si tratta della più antica raffigurazione
della croce cristiana. (pero cataloga otras varias de los siglos II y III), y en p. 281: Contrariamente a quanto viene ritenuto da molti
studiosi, l’origine del segno della croce e la sua adorazione sono precostantinani: lo attestano le opere di Minucio Felice e di Tertulliano,
confermate dalle numerose testimonianze monumentali.
................
Es decir que ya en Siria,si lo entiendo bién,que no hablo italiano,hay una representación de las tres cruces
Me temo que me he equivocado,parece que no son tres cruces sino una inscripción entre dos cruces.
En efecto el Marco que menciona UPO es el Marco ya señalado. Que no se debe confundir con tro Marco el Mago, egipcio también, aunque a la postre ambos usaban las artes mágicas
De él dice D.Marcelino Menéndez y Pelayo en sus Heterodoxos
"A mediados del siglo IV apareció en España, viniendo de la Galia aquitánica, donde había tenido gran séquito, y más entre las mujeres, un egipcio llamado Marco, natural de Menfis, y educado probablemente en las escuelas de Alejandría. Este Marco, a quien en modo alguno ha de confundirse con otros gnósticos del mismo nombre, entre ellos Marco de Palestina, discípulo de Valentino (141), era maniqueo y, además, teurgo y cultivador de las artes mágicas. En España derramó su doctrina, que ha sido calificada de mezcla singular de gnosticismo puro y de maniqueísmo (142), pero de la cual ninguna noticia tenemos precisa y exacta (las de San Ireneo se refieren al otro Marco).
Hay que fijarse en el detalle, viene de Aquitania, donde ha tenido gran séquito. Es decir, es posible que haya aprendido euskera. Lo que me lleva a preguntarme si este individuo no hizo un uso y abuso del "don de lenguas" y con una lengua desconocida, el euskera, engatusaba a los hispano romanos y naturales, que no la tenían como propia. Es una teoría sobre la que estoy trabajando ayudado por San Pablo y su carta Iª a los Corintios. La polémica está servida de nuevo. IAN EDANLO, parece un mantra. ZURI URDIN GORI, también. No son una mera lista de palabras. Absurdo por lo demás. Como se dice, en la antigüedad los escritos tenían una utilidad práctica.
En cuanto a que el signo de la cruz es preconstatiniano es algo de la que no se tiene duda, la misma Iglesia Católica lo atestigua. Lo que se discute es la representación directa y cruda de la crucifixión. Los ejemplos que tenemos de crucifixiones preconstatinianas representan cruces sin Cristo o Cristo sin cruces con los brazos abiertos. Se nos habla de los descubrimeintos en Siria como "della più antica raffigurazione della croce cristiana." Pero no de la más antigua representación de la crucifixión. No he visto fotos e intentaré leer si describe si representa la cruz y el crucificado, todo en uno, o bien son cruces sin crucificados
La cruz es muy antigua, se remonta a los sumero caldeos, sin hablar de las cruces americanas, etc. y la usaron los cristianos y los gnosticos; pero no la crucifixion, la cual data de Constantino.
Sotero, de verdad, lo de Marcus me parece muy muy sugerente, pero que "jan edan lo" y "zuri urdin gorri" parecen un mantra... Si alguien se lo hubiera recitado a un habitante de veleia (que no me cabe la menor duda, entendería lo que significaba), creo que se hubiera cagado de la risa.
El Sr Loconsole, la verdad es que la primera vez que lo escucho. Si es por autoridad, me quedo con Danielou, a quien cite mas arriba.
Si este Marcus resulta que pasa a España por los Pirineos desde Aquitania (inde Pireneum transiens Spanias occuparit) lo hace por la ruta natural, es decir una calzada romana, la XXXIV de Burdeos a Astorga, que pasa exactamente por Iruña Veleia.
Marcus Lagun pillín entre pillines, cuando el catolicismo romano triunfó sobre la herejía, toda los grafitos donde se habían anotado tus mantras en euskera se fueron al vertedero. Buena la has liado.
Hain; honen, horren significan 'tan', Parece evidente que hain procede de un demostrativo.
Hain; honen, horren significan 'tan', Parece evidente que hain procede de un demostrativo.
Pues no es tan tonto suponerlo, El "don de lenguas" fue utilizado de manera abusiva para engatusar a gente que se admiraba de que hubiera gente que conociera lenguas (idiomas). En el paganismo, el pronunciar de palabras ininteligibles que según decían eran dadas por los dioses, en las ceremonias religiosas, era una práctica común y a la que se le daba gran importancia. Aunque parezca grotesco no es descabellado. Aunque, amigo Karistiarra, no me tome muy en serie, solo juego con los escasísimos elementos que conocemos
Sotero, veo que te inclinas por lo que, en una conversación anterior denominábamos "Corriente Anti-Veleia", es decir que aunque se demuestre la autenticidad de los hallazgos, siempre habrá una teoria que se acomode mas a los deseos o ideas preconcebidas particulares.
Titular : "Aparecen escritas en Álava las únicas palabras en euskera que conocia un farsante extranjero"
Si se encuentran media docena de palabras escritas en euskera en Álava, ¿Se puede mantener que eran las únicas seis, que conocia un farsante que además no era de allí?. ¿No será mas logico suponer que sí se hablaba Euskera allí?
Lo dicho, los hayazgos no descartan otras hipótesis, pero las deja MUY debilitadas, no?
Un saludo
¿ Además de éstas, en euskera, era "frecuente" escribir con letras latinas otras lenguas del Imperio?
¿No sería posible, que al igual que crucifican a los dioses paganos, tambien "maten" a Cristo?
P/S. no se quien fue el 1º que propuso lo de la gnosis, etc, pero si fuese fiscal le preguntaria que hacia el dia D a la hora H del año 19.. en Veleia.
Por lo demas el tema es muy , pero que muy, interesante, tanto que en la RED ya ha sobrepasado nuestras fronteras y para los interesados (el equipo) se ha convertido en el negocio de su vida, solo tienen que regular las intervenciones, las filtraciones, entrevistas, fotos, etc. que ya, se (nos) encargarán los demas de magnificarlos, o no, que tanto dá, mientras de esto se hable y se escriba.
¿Conoce alguien un lugar en el mundo donde la administración (la que sea) destine 7 millones de euros a un museo nuevo y exclusivo?
¿Cuantas "pelas" tienen para seguir investigando?
¿Os apostais algo, a que en las proximas entrevistas tambien nos remitiran a, "en próximas fechas"?
Enfin..., tengo mas preguntas que respuestas (como tod@s, porque les interesa ser oscurantistas) pero me parece que la linea que se sigue por parte del equipo de investigación es cuasi que antidemocrátrica (sabe mas la Iglesia que nosotros). Quien sabe,.. al final, como apuntaba algu@, será un centro de peregrinación!
SALVE...
El Sr Laconsole dice despropositos; los cristianos no adoraban la cruz, hubiera sido idolatria, la cruz representaba, era un signo de la divinidad.(lo cual era asi por lo demas desde la epoca sumero caldea.)
Ya que hay tan abundantes ejemplos de crucifijos preconstantinianos, ignorados por Male, ignorados por Danielou,ignorados por Snyder, por favor, por que no ponen aqui UNO solo de ellos.
Si el Sr Laconsole es la maxima autoridad en iconografia cristiana, yo me declaro la maxima autoridad en fisica nuclear.
jfca:
¿Conoce alguien un lugar en el mundo donde la administración (la que sea) destine 7 millones de euros a un museo nuevo y exclusivo?
Yo puedo hablar un poco de oídas sobre Zaragoza. Aragón con mucho menos presupuesto que el País Vasco, además del los nuevos museos romanos, teatro, termas, foro y puerto fluvial, inauguró hace poco el museo de historia, rehabilitando el convento de San Agustín (once millones y pico) además, el nuevo espacio Goya se ubicará en la escuela de artes, plaza de los Sitios (dos millones), para lo cual se construirá una nueva escuela en el ACTUR de doce millones.
No me parece que un nuevo museo en Vitoria de siete millones sea un gran dispendio, y más después de leer como se ha vendido en USA un pergamino del siglo IV con el evangelio de San Judas, por 1.5 millones de dólares. Yo pienso que con la importancia que creemos que tiene lo que nos han enseñado, deberíamos pedir más dinero para investigación. Tampoco me parece muy democrático que la Iglesia (que no somos todos) disponga de más información, sobre todo porque la interpretación que de, si la da, será interesada.
Sotero, igual no solo era solo un Marcus Lagun, igual era una comunidad religiosa entera, nuevos colonos asentados después de las guerras cántabras o viejos colonos cartagineses, o igual lo más plausible es que estaban romanizando una religión autóctona. De cualquier manera creo que esos dibujos y palabras imperecederos son algo más que material de desecho de aprendizaje. Pudieran ser maleficios, bienaventuranzas, intentos de atrapar el alma, cualquiera sabe…pero me inclino a pensar que tenían una función mágico-religiosa.
Por otra parte una lengua introducida tan artificialmente como tu propones, no explicaría la toponimia de la zona, ni la del Tirón y La Demanda.
Con la calzada romana más utilizada, también tengo mis dudas. El trazado menos agreste y peligroso es el actual Camino de Santiago por Pamplona, Puente la Reina Vareia Tritium-Magalum y (por el camino de los romanos) Birovesca- Tritium-Autrigonum, Deobrígula (Tardajos), Seguisamo….
AVE…
COGORZOTA
Si Marcus hubiera ido por la calzada que propones hubiera sido localizado por los defensores de la ortodoxia crisitiana, que eran más abundantes por esa zona navarro riojana. Marcus utilizaría una ruta más pagana, para engatusar mejor a las gentes. Menéndez y Pelayo nos dice que una vez en Hispania carecemos de noticias de él, lo que nos indica que escapó a la celosa vigilancia de los obispos. La ruta que tomó fue la de la calzada Burdeos-Astorga por Veleia y ahí se afincó.
ADVERTENCIA A LOS FOREROS
Lo que he ido exponiendo de Marcus nuestro amigo egipcio, hereje, euskaldunberri y mujeriego estos últimos días es un CONSTRUCTO que, sin negar la autenticidad de los hallazgos y ajustándose lo más posible a la versión oficial, armoniza de una manera coherente lo poco que sabemos. Es un producto de mi Veleia imaginaria, a falta de más datos. Pero las cosas encajan tan endiabladamente bien que resulta sugerente y hasta posible. Tómese, por lo tanto como una variación de la hipótesis oficial, aunque niego que exista Calvario alguno, pues la cruz aguanta a un tipo que no es Jesús sino al pobre desgraciado de Simón de Cirene. Y afirmo, con reservas, que Marcus usó el euskera , como jerigonza y lengua mágica, para engatusar a los simplones habitantes de Iruña Veleia que serían hispano-romanos que hablan latín y caristios de lengua celta o latinizados.
Esto es un juguete que no debe molestar a nadie aunque por su simpleza no deja de ser atractivo y digno de tenerse en cuenta.
Imaginación al poder
Sotero, ¿por qué los habitantes de Veleia eran simplones? En veleia han aparecido materiales de lugares muy muy lejanos del imperio. ¿Se chupaban el dedo? No. Ya sabes que no estoy para nada de acuerdo con el tema de la lengua que se hablaría en el entorno de Veleia (y dentro), que para mí es el euskera; pero, ¿no crees que para un egipcio era bastante menos arriesgado intentar timarlos con su lengua materna que con una que (según tu opinión) era vecina? Es más, ¿no es más facil inventarse los sonidos?
Por supuesto, creo que en el interior de Veleia, serían mayoritariamente bilingües. No voy a decir ahora que no supieran latín, cuidado.
Creo que lo que habría que demostrar, partiendo del presente (o de un pasado no muy lejano), es que los caristios hablabaran celtíbero, nunca lo contrario. La imagen de que en Alava el euskera siempre ha sido algo marginal es una idea muy condicionada. Por lo menos van saliendo "cositas": Lazarraga, Veleia.
Significativo lo de Marcos de Menfis si, pero ese nombre (marcus lagun) solo aparece, que yo sepa, en este foro de la mano de AMALUR. Por lo tanto falta por confirmarse oficialmente.
La frase “marcus lagun” no se ha encontrado en la supuesta escuela, sino fuera de ella ya que en la escuela, que sepamos, no había frases en euskera. Las evidencias en euskera están por toda la ciudad, pero no en la escuela (según el primer conjunto hallado).
Marcus podría ser perfectamente un nombre habitual en una población romanizada, y además por lo visto hay varios nombres mas en los textos en euskera, no solo el de Marcus.
Marcos de Menfis es del siglo siguiente a las dataciones.
Por lo tanto, en mi opinión, fuese quien fuese el supuesto profesor, no hay relacion directa entre este y el euskera ya que entonces se tenían que haber encontrado profusión de textos en euskera en la propia escuela.
La enseñanza religiosa sí podría relacionarse entre la escuela/profesor y la población ya que ahí si que hay evidencias compartidas.
Lo de “la primera ikastola modelo D de la historia” es, en mi opinión, darle la vuelta a las evidencias. Aunque reconozco muy ingenioso. Puestos asi, rizando el rizo, el euskera se lo inventó mágicamente Marcus, lo enseñó en Aquitania, y luego en Veleia.
La hipótesis de mas peso y rigor es que en Veleia se hablaba euskera y eso hay que reconocerlo. Nos guste o no.
UPO
Karisitiarra, Upo:
Repito que lo anterior es solo un juego imaginativo. No voy a entar a discutir sobre una elucubración hecha para pasar el rato mientras nos dan más datos.
Cualquier cosa es posible. De todas maneras aunque no salga Marcus, sí que es un personaje histórico real que anduvo por estos andurriales.
¿Porqué si durante dos siglos se escribió en euskera, luego se olvidó (el euskera escrito) hasta Las Glosas Emilianenses ¿qué fue de aquella próspera escuela? ¿porqué se agotó y no se expandió? ¿porqué fueron los escritos a la basura? ¿porqué se enciende una llama tan poderosa y se apaga de repente?
Preguntas sin respuesta.
Durante dos siglos no, durante tres. III, IV y V.
Aunque la cosa puede venir de tan atrás como nuestra imaginación permita.
Una respuesta que se me ocurre, Sotero, es que fueran escritos por los sacerdotes de una religión perseguida y aniquilada por monoteista. Solo queda la mitología vasca, pero con todas sus imperfecciones es una explicación. No mago-sacerdote, no escritura.
Caristios, Bárdulos y Autrigones, aunque tuvieran celtas entre sus antepasados, despues de siglos estarían bastante asimilados. Por lo menos alguién en el siglo III sintió la necesidad de escribir algo en vasco. No en celta!
¿Los escritos están en la basura en todos los yacimientos?
¿Cuales cosas son de cual año?
UPO dice que Marcus es un nombre normal romano y convengo en ello: Pero por donde entra un egipcio entran dos, porque se lo ha contado a sus amigos. Ya sebemos una vía de inflitración de herejes vía Aquitania. Pudo llamarse Egnatius de Luxor. Con un gran séquito, dice D.Ramón. Pero ¿qué séquito? ¿hasta donde le siguió? ¿cuantas mujeres llevaba consigo?
Podemos afinar la influencia egipcia del conjunto e intentar explicarnos ese conjunto de palabras, un poco fuera de lugar por lo que dicen (a mi parecer), a no ser que sean cachos sueltos de un texto destrozado, aunque ...
URDIN (ASTERISCO) IZAR = ESTRELLA AZUL define a SIRIO, ya hay sospechas ...Utilizada por los egipcios como hito astronómico que marca el año nuevo
Si el asterisco es de cinco puntas ¡Bingo! Uno de los símbolos de ISIS
SIRIO, en ciertos momentos de inestabilidad atmosférica se descompone en colores del arco iris blanco, azul, rojo ZURI, URDIN, GORI
urdin 'azul', de (h)ur 'agua' + din 'que lo tiene' (cfr. -dun, -duen); debería ser *isarr-(h)ur-din
"isarr hurdin" *izarr-(h)ur-din, la estrella gris
A.M.Canto
10/06/2006 12:15:17
¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C.
Quom ea res 16. ud[ic]atas[t mag]is[t]ratus Contrebienses heisce fuerunt: Lubbus Urdinocum Letondonis f. praetor; Lesso Siriscum
17. Lubbi f. [ma]gistratus...
Cuando este asunto fue juzgado, éstos fueron los magistrados contrebienses: Lubbo, de los Urdinos, hijo de Letondo, pretor [de
Contrebia]; Lesso, de los Sirisos, hijo de Lubbo, magistrado...
http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/epigrafia/juridica/contrebia.html
Algunas curiosas teorías relacionadas a Iruña, en Google, Atrium libertatis. Dice que la cruz constantiniana es más celta que cristiana.
Resulta raro que aparezca José como padre de Jesús. Si esta ostrakon o inscripción no está fuera de contexto se podría pensar que se está negando la virginidad y la propia divinidad de Jesús, al hacerlo hijo de varón y no de Dios. El mismo Evangelio habla de José como padre de Jesús, pero de esta manera aislada da lugar a equívoco, algo de lo que hiuría un cristiano ortodoxo. Esto al Vaticano le va a dar que pensar. Tampoco sé si hay muchas inscripciones con la forma IESUS y no en las formas habituales – IC y XC o IHS y XPS. En la Edad Media da JHESUS. De la misma manera que existen catálogos para encontrar toda la obra epigráfica sobre Trajano, por ejemplo, ¿donde localizo IESUS en la epigrafía del siglo III? ¿Cuanto ejemplos existen?
Que aparezca José, un personaje que tuvo una casi nula presencia en la tradición occidental de los primeros tiempos, resulta también extraordinario. No conozco mención alguna al nombre José en el corpus epigráfico del siglo III, al menos en Occidente. Al parecer, apartir del siglo III, precisamente, en Egipto, los coptos (¡oh, oh!) empezaron a revalorizar su figura.
¿En cuántas inscripciones sobre ostraka o grafitos o en iglesias primitivas, catacumbas, etc. aparecen los nombres de los tres juntos? No encuentro nada ¿alguien me echa una mano?
Muchas gracias
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