Autor: silmarillion
viernes, 08 de junio de 2007
Sección: Toponimia
Información publicada por: silmarillion
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Eulalia la bien hablada
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Más informacióen en: http://www.apresmoiledeluge.blogspot.com
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Un poco de historia:
Eulalio
18/05/2005 18:08:22
2) El himno de Quirico sobre la Eulalia barcelonesa, es el primer texto sobre ella, pero no es de la segunda mitad del s. VII. sino después de la llegada de los musulmanes. Sino qué sentido tiene:
"Sean unas temporadas pacíFicas /
con los sempiternos numidios". ¡¿NUMIDIOS?!
Eulalio
19/05/2005 13:44:15
Sean unas temporadas pacíFicas /
con los siempre presentes numidios /
(agradecería rectiFicaciones)
A.M.Canto
19/05/2005 14:52:30
Eulalio: "Sempiterni numidis" tiene que ser sin duda una errata de la Fuente de la que toma Ud. los versos, entre otras cosas porque no estarían en el mismo caso gramatical.
En cambio, "sempiterni numinis", en genitivo ("de la sempiterna divinidad") no sólo tiene sentido, sino paralelos, en Tertuliano, Amiano Marcelino, etc., vea algunos casos en http://www.google.es/search?hl=es&q=%22sempiterni+numinis%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=
A.M.Canto
19/05/2005 21:50:37
Pero, vamos, es un buen obstáculo ya que sempiterni es genitivo singular y numidis dativo o ablativo plural.
Eulalio
Hoy, a las 17:08
sint quieta tempora/
sempiterni NUMIDIS"
La única diFerencia es el discutido "sempiterni NUMIDIS"
¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preFerido obviarlo? Aunque le parece suFiciente para reconocer que el texto no es del Quirico del 667, yo si creo que tiene su importancia para situarlo con más precición.
- - - - - - -
Aparte de que no se ve por qué unos númidas han de ser “sempiternos”, Lopetegui lo ha omitido porque en eFecto no está escrito, es una errata, como ya le dijimos. Y a mí no es “que no me cuadre”, es que Sempiterni: de sempiternus, a um, es genitivo masc. singular o nominativo masc. plural de la 2ª declinación, y su Numidis: de numida, -ae, es dativo o ablativo plural de la 1ª declinación.
Por lo tanto, ambas palabras nunca podrían ir juntas, simplemente no concuerdan ni en género ni en número ni en caso. Pero esto se ha explicado ya varias veces. Por Favor, hablemos de lo discutible, no de lo que no lo es.
Eulalio:
Sin tiempo para más realizo una acotación y regreso luego.
Por qué si la reFerencia a Quirico corresponde al 633 y se lo sitúa como obispo en el IV Toledo mantienes la insistencia en que la presencia de la santa de Barcelona solo puede comprobarse a partir del S IX. El texto de Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diFerencias de la versiFicación.
Alicia.
Gracias por corroborar lo de Santa María del Mar. A las horas que escribí ya no tenía ímpetu para proseguir buscando ese dato. Creo que la relación de bae, baiae, bahía, laia, eulalia encaja perFectamente. Seguiré la investigación por esos rumbos.
Eulalio, dices:
"(yo lo de "sinu" y su hipotética interpretación como "bahía" ya lo conocía)". Qué suerte! Realmente si lo conocías hubiera sido excelente que lo aportaras. Que extraño que no hayas citado entonces como reFerencia bibliográFica la "VIDA DE SANTA EULALIA VIRGEN Y MARTIR PATRONA DE BARCELONA". CABALLERO, MANUEL. Imp.de Francisco Altes Alabart . 1911, Barcelona 252 pp.
Con respecto a Quirico, y en la publicación de Lopetegui, además de lo citado anteriormente:
"Este Quiricius barcinonensis episcopus es el mismo que sostuvo correspondencia con san IldeFonso de Toledo tal como puede verse en dos cartas y sus respuestas (Migne, PL, XCVI, col. 193 y ss.)."
En lo que respecta a:
"1) Esa experta (Lopetegui), en relación al primer himno de Quirico, conFirma que es de periodo musulmán por ciertas expresiones y por la VERSIFICACIÓN (este aspecto si es para mí una aportación; gracias silmarillion)"
No estoy omitiendo. Me resulta clarísmo de la lectura de la publicación de "esa experta" (ProFesora Titular de Filología Latina,Universidad del País Vasco....)que el himno es posterior al 711 y que está basado en un escrito anterior, de allí la mención a Quirico que probadamente vivió a mediados del S VII.
Sil,Santa Maria del Mar es la iglesia más bonita que tiene Barcelona, para mi gusto.Por como es,por donde está,por lo que signiFica.
De hecho hay dos años de lista de espera para casarse en esa iglesia @-@
Fue la que escogió la InFanta Cristina para su boda,pero por motivos de seguridad se cambió por la Catedral.
Pues algo de lo que piensa el Sr. Canónigo se trasluce en este artículo suyo:
"Els primers segles (del s. III al s. VIII)
(pel Dr. Josep Maria Martí Bonet)
El cristianisme arrelà aviat en aquest territori, coincidint amb el procés de romanització. Hi ha indicis de vida cristiana des del segle III. Hom pot constatar la presencia evangelitzadora de sant Cugat, que Fou màrtir durant la persecució de Dioclecià (304), i la tradició local Forneix notícies d’altres màrtirs, com santa Eulàlia, sant Medir i el bisbe sant Sever, que son històricament mes dubtosos.
http://www.arqbcn.org/historia.html
EFectivamente, parece que no le gusta la polémica... Pero es que, por no citar, no cita siquiera el hallazgo del sarcóFago de la santa...
Y ahora, Fijaros qué curioso, en este otro estudio suyo, de 2004, el mismo autor aparenta todo lo contrario: Da por ciertas ambas Santas Eulalias, "de Mérida y de Barcelona", habla de Santa María del Mar, de otros cultos de origen antiguo en la diócesis, en Fin...
www.temesdavui.org/pdF16/02.pdF
La noticia que recuerda Eyna sobre el congreso, también de Fines de 2004, viene igualmente en: http://www.archimadrid.es/princi/menu/notdirec/notdirec/2004/
12diciembre/03122004.htm#Anchor-.42481195
y destaco este dato, a eFectos de la recopilacion de Silmarillion:
"Según el párroco de Santa Eulalia de Mérida, la Mártir da nombre a 300 parroquias de toda España y 70 de Portugal, además de otras muchas en Hispanoamérica, algo de lo que se han aportado datos en el Congreso."
22: 17: "Fijaos" ;-)
A.M. Canto:
Hay un error en la interpretación de mis palabras. Por lo tanto, asumo que es un error mío al emitir el mensaje.
También saco una conclusión: Dejo mi estilo "desenFadado", pues entiendo que no todos lo perciben asi.
Yo he dicho:
"¿xq lo omite la especialista? ¿no le cuadraría (como a M.A.Canto) y ha preFerido obviarlo?"
- Explicación:
1) Yo tengo como primer himno de Eulalia de Barcelona el de Quirico que ya sabemos.
2) silmarillion ha presentado el texto de una experta y yo la considero como tal. En cambio, percibo que pensais que la desacredito (lo hubiese puesto entre comillas)..
3) Esta especialista, gracias a silmarillion aporta los textos que yo llevo escribiendo hace tiempo (recordad que os decía que los vuestros no coincidían con éste y que eran posteriores).
4) Me alegro mucho de esa aportación. No obstante, observo que la especialista los pone todos menos él ultimo que yo tengo.
5) Y, me pregunto simplemente: ¿por qué no lo pone?
6) Y una de las respuesta que me he dado es le habrá descuadrado el dichoso "sempiternis nimidis" como ya le descuadró a Ud. (y creo que se ha entendido en sentido irónico).
Por supuesto que otra de las respuestas posibles es que ese "numidis" no sea tal. Desde el primer momento en que puse la Frase sé que no cuadran (yo nunca lo he discutido). Pero es el texto que tengo, no me lo voy a inventar para que cuadre.
Lamento el malentendido e intentaré no dar pie a ellos.
Citando a Mackena:
"While there were two principal deities oF this Asiatic cult, Cybele and Attis, the latter is seldom mentioned in the Spanish inscriptions. Cybele was usually addressed as Mater Deum. (130)An inscription in northwestern Spain identiFies her with the Roman goddess Juno. (131) In the Balearic Islands a temple was dedicated to Mater Magna et Atthis. (132) The inscriptions to the Phrygian deities are Found in southern Lusitania and Baetica, in the northwestern section, and in the seaport town oF Barcino (Barcelona). (133)
R. Lantier, "Les dieux orientaux dans la péninsule ibérique. pp. 186, 187."
El IV Concilio de Toledo se expresó sobre las prácticas paganas:
"But From a canon oF the Fourth council oF Toledo (633), which was attended by seventy-three members oF the Spanish hierarchy, and presided over by St. Isidore, bishop oF Seville, it is evident that paganism had not entirely disappeared. The canon declared that a bishop, priest, deacon or any cleric who consulted a magician or augur was to be deposed and sent to a monastery to do penance there For the remainder oF his liFe. (46) The council regarded this consulting oF magicians and augurs as a sacrilege, and the severity oF the penalty is evident."
Los ártires de la persecusión de Diocleciano Fueron de "Cordoba, Calahorra, Complutum, Merida, y Saragossa", (aunque del mismo modo que Santa Eulalia de Barcelona, Santa Leocadia de Toledo no Figura tampoco en el Himno a los Mártires de Prudencio pero se supone muerta en el 304.)
La tumba de Santa Eulalia de Barcelona es encontrada en Santa María de las Arenas de Mar en una bahía y tenemos un himno donde se menciona a Quirico, obispo de Barcelona, asistente al Concilio Toledo IV preocupado por las prácticas paganas. También en el himno se hace reFerencia a la Santa como:
"Tam salubre"
Un topónimo de Girona: Madremanya, madre magna.
Un hallazgo en Tarragona: una Cibeles en la Villa romana Els Antigons.
Una terma a 25 Km, Caldes de Montbui con los baños romanos y otra Eulalia sumamente próxima, Santa Eulalia de Roncana.
Mis dudas/ teorías/ propuesta:
Existen inscripciones en Barcino ( A. Canto podrá conFirmarlas? )
Tenemos una tumba de una santa en una bahía, una invocación a una santa "tam salubre".. por qué la elección de salubre?
Era la incendiada iglesia de Santa María de las Arenas del Mar la cristianización de un culto salutíFero?
A raíz de la necesidad de combatir el paganismo, cristianizó Quirico un culto de estas características a través de una Santa que no Figura en las Actas de martirio y que adopta el nombre de "Eulalia", que como hemos visto por los datos surgidos en el artículo se asocia en repetidas ocasiones a Fuentes y aguas salutíFeras?
Si Fuera de esta manera, aún inexistente, Santa Eulalia de Barcelona no sería una duplicación de la de Mérida, sino un culto aún anterior al cristianismo, una auténtica pervivencia pagana.
http://museus.reus.net/imm/
Proyecto Agua y Religión
La sacralización del agua en la Península Ibérica y el Norte de ÁFrica en el mundo antiguo
http://www.ull.es/proyectos/aguarel/index.htm
RECULL D’ETIMOLOGIES DE TOPÒNIMS CATALANS. PROVINENTS DE LES LLENGÜES CLÀSSIQUES
classicat.net/llocs.pdF
Estos días buscando inFormación sobre un trabajo que he planteado aquí en celtiberia sobre las hilanderas de Velázquez y la Parcas, y recordando una conversación que tuve con Simlr, sobre la triple diosa y sus colores (incluso llegamos a hablar de Blancanieves) me han recomendado leer un trabajo que también está publicado en la red y hay un estudio sobre la Figura de Santa Eulalia, la asimila a la Virgen de las Nieves (la diosa en su Fase blanca).
Os dejo la dirección, no sé si es coherente o no, a mi me ha parecido bastante interesante. Hay varias páginas dedicadas a la Santa y a sus leyendas.
A partir de la página 111, se habla de las diosas blancas y a lo largo hay varios estudios sobre Eulalia y la Virgen de las Nieves. Esa parte se titula: "Las damas blancas: De blancanieves a Santa Eulalia o las Vírgenes de las Nieves"
http://www.alonsoquijano.org/cursos2004/animateca/recursos/Biblioteca%20virtual/A.%20Mitos%20y%20Leyendas%20de%20Espa%F1a%20y%20Portugal/LA%20CASA%20ENCANTADA.pdF
A.M.Canto
01/05/2005 21:12:21
Recojo el himno III del Peristéphanon ("Sobre las coronas de martirio") del poeta hispano y cristiano Aurelio Prudencio, dediado a Santa Eulalia de Mérida, que suFrió el martirio en el 301 d.C., a los 12 años de edad
'....El blanco invierno nevó entonces/ y revistiendo como un alba el rojo estrado del suplicio,/ a los despojos de la virgen les sirvió al cabo de mortaja.....'
lilit,eso cuentan tb las leyendas.....
......en Barcelona tb nevó.........
'......Pero Daciano, al ver que después de aquella enconada controversia y que, a pesar de tantos suplicios, nada había aprovechado, descendió del tribunal, mientras, enFurecido, daba la orden de que Fuera colgada en una cruz y vigilada cautelosamente por unos guardianes: "Que sea suspendida en una cruz hasta que las aves de rapiña no dejen siquiera los huesos". Y he aquí que al punto de ejecutarse la orden cayó del cielo una copiosa nevada que cubrió y protegió su virginidad. Los guardas, aterrorizados, la abandonaron para seguir vigilándola a lo menos desde lejos, según se les había ordenado........'
http://www.mercaba.org/SANTORAL/Vida/02/02-12_EULALIA_de_BARCELONA.htm
Ya estoy en mi lugar de trabajo habitual y me será más diFicil intervenir con Frecuencia. No obstante, intentaré cumplir.
En mi opinión, vamos avanzando.
Ya hablamos del himno de Quirico más antiguo y admitimos que hay reFerencias del periodo musulmán.
También parece que aceptamos que la inscripción de La Morera nada tiene que ver con la barcelonesa.
Voy a dar una buena noticia: por mi parte no vuelvo a mencionar NUMIDIS y acepto NUMINIS en el último verso.
Está costando más ponernos de acuerdo en la incrpción narbonense de Baeterrae, en el primer texto sobre la catalana y en ¿por qué no protestan emeritenses-pacenses-asturianos?.
No me parece descartable "a priori" una relación entre bahias-aguas-marineros y la Eulalia barcelonesa despues del "milagroso" hallazgo de su sepulcro y la campaña de márketin posterior (874-878).
silmarillion:
A) (Ayer, a las 18:46)
Lopetegui escribe:
- Del autor, Quírico: "Se cree que ..." (cuestión de Fe)
- Del himno de Quirico (aFirmación):
--- "En deFinitiva, en este himno se resalta con especial insistencia y espíritu “patriótico” la posesión del cuerpo de la santa y su vinculación con Barcelona". Y aFirma que esto es inusual.
--- "Por otra parte, es digna de mención la reFerencia a la invasión árabe"
silmarillion dices:
"Lopetegui deja en claro que el himno es una "remake" con agregados posteriores y que ello se deduce de las diFerencias de la versiFicación."
Respuesta: Lopoetegi no cita ningún agregado posterior (si cita uno anterior: Prudencio). Tampoco hace reFerencia alguna a que las reFerencias posteriores sean la causa de la diFerente versiFicación.
Otra cosa es que tú o yo lo pensemos.
B) Cuando escribía lo de que yo habia oido algo de sinu-bahía (en lo de Quírico) sabía a qué me arriesgaba (pero preFerí ponerlo). La respuesta es sencilla:
1. No tengo la cita. 2. Lo recuerdo como hipótesis poco probable. 3. No se nada sobre la relación Eulalia-bahía.
C) Desconozco la reFerencia bibliográFica a la que te reFieres
D) Las reliquias de Eulalia Fueron halladas en la iglesia (que no capilla) de Sta. Mª de las Arenas (Hoy Santa María de la Arenas). Extramuros y muy, muy cercana a la catedral.
MA. Canto:
Le responderé con más detalle hoy por la tarde.
No me ha contestado aún a quién más aFirma que Eulalia de Mérida Fue martirizada en el 301.
Considero que "hemos desplegado nuestras piezas sobre el tablero" (Fase inicial) y parece que llegamos a la Fase intermedia en este "juego" de datos y argumentos sobre si una o dos eulalias necesario para una mejor interpretación de la toponimia eulaliense.
eyna: Intentaré conseguir el texto de esa Congreso Internacional. Tengo reFerencias pero me las reservo hasta que nos hagamos con el texto.
silmarillion: no se encuentra una tumba de Eulalia de Barcelona, se encuentra un sarcóFago del s. IV, mármol de Carrara (dispongo de Foto).
M. A. Canto: Se me olvidó comentar a modo de anécdota que tenía una teoría para "Numidios" (conFlicto entre árabes de norte y del sur en el valle del Ebro)
M.A. Canto: Otra curiosidad. En el texto que he citado de A. Recio Veganzones (PontiFicio Instituto di Archeologie Cristiana. Roma), en el que deFiende sin lugar a dudas que la barcelonesa es un desdoble de la emeritense, le cita a Ud. al hablar de "Promtiano"
Eulalio:
Tienes razón en lo que dices sobre mi versión de la "remake", error de interpretación de mi parte que reveo.
Me interesa el dato sobre el sarcóFago del S IV. Tienes algo más sobre ello? Si tienes la Foto por Favor, cuelgala o pasamela al correo, como te resulte más cómodo.
Necesitamos más datos sobre Santa María de las Arenas del Mar, si alguien los posee....
Si el sarcógago es del S IV como mencionas y por lógica no puede haber sido instalado en la iglesia antes que se construyera, tendriamos que datar la iglesia minimamente también en el S IV. El baptisterio de la catedral de Barcelona se data S V. Subo imagen.
silamrillion:
El texto q has aportado sí q es un hallazgo prodigioso (capaz de convencerme de q lo de "numidios" debe ser un mal sueño)
Resumida pero literalmente. Lopetegui aFirma:
AH.T.27;116 contiene “el himno más antiguo en honor de Sta. Eulalia” de BCN. Contiene “la mención del autor: Quiricus.”. En él destacan: “la insistencia en el lugar donde se encuentra el sepulcro” y su “cronología tardía (posterior al 711)”; “corroborada por la versiFicación” y por las “expresiones que parecen reFerirse a los árabes”
Me parece que sigo sin estar habilitado por los "endodruidas" para poner Fotos.
Soy un druida tipo C.
"Doctor, no soy nadie; no soy nadie"
En estos días, he querido poner algunas Fotos que considero de interes (piezas de Santianes, alguna ilustración de manuscritos, y en otras secciones un alquerque, como bien sabes, o la inscripción con un murciélago de Jarandilla, ...)
Si no estoy capacitado para colgar Fotos, no estoy capacitado para que otros las cuelguen por mí.
Te la mandaré a tí, pero a nivel particular.
Saludos.
Eulalio: No hay druídas de tipos A,B y C. Cualquiera puede colgar sus Fotos, siempre que tengan menos de 45 KB, esto es lo que tiene que comprobar previamente y, si son más grandes, reducirlas con un programa de imágenes.
Si son mayores sale un mensaje pequeñito en la pantalla en blanco, zona izq.sup., que dice algo como "MicrosoFt Ole no sé qué".
Una vez "subida" una imagen, lo que no se puede es "asociarla" a un artículo si no se es el autor de éste, pero queda en "Imágenes" y se puede ver.
Explique el método que sigue y le podremos decir dónde está el Fallo. Pero no en el "escalaFón", eso seguro.
M. A. Canto.
A mí en Imágenes no me sale ningún enlace (sí sé q lo hay x el botón dcho).
Y en Celtiberia /Imágenes hay el el siguiente mensaje:
Si deseas insertar alguna, envíanosla por correo electrónico a inFo@celtiberia.net, junto con el texto explicativo y pronto estará disponible (por motivos de seguridad no podemos oFrecer acceso indiscriminado al servidor).
(c) Celtiberia.net
Hace unos días (cuando me he dado cuenta de la cita que daba de usted Recio V.) he reconocido que tenía un artículo suyo sobre la Mérida cesariana o augustana. Me interesó mucho. Pero eso es otro tema.
silmarillion: En el texto que te he mandado, hay dos errores (estaba desesparado con mi conexión adsl inalámbrica). Corrígelo, si lo cuelgas
silmarillion:
En el email había dos errores ortográFicos.
El texto sería:
"SarcóFago del s. IV, de mármol de Carrara" (Museo Arqqeológico Provincial de
Barcelona),
La tradición recoge que este sacóFago contenía los restos de Eulalia de Barcelona.
silmarillion:
Otra: "sacóFago".
La letra es tan pequeña ...
M.A. Canto:
Vamos con su primer argumento:
A) Son distintas eulalias porque murieron en Fechas distintas. Y atribuye a la de Mérida el 301 y a la de Barcelona, 304.
Respuesta a A:
1) No hay constancia expresa de ninguna Fecha.
2) No encuentro ni un solo texto o página web que diga que la de Mérida Fue martirizada el 301.
3) Todos ponen 304 y alguno ¿304?
4) Como yo no encuentro ninguno y usted, tampoco aporta ningun autor, texto o argumento que haga alusión al 301,
a pesar de mis reiteradas preguntas, he de concluir que no hay base alguna para seguir insistiendo en este tema.
5) Concluyo (a Falta de su respuesta) que Eulalia de Mérida murió en el ¿304?. Es decir, el mismo año que atribuyen el martirio de la catalana ¿¿304??
Por tanto, no es un argumento válido de la existencia de otra Eulalia en Barcelona su argumento A: distintas Fechas de martirio.
Si hay escépticos en esta cuestión, les propongo un juego (Sé que no es ninguna prueba, pero, si es ciertamente relevante).
2 busquedaas en Google:
Exactas a los modelos y sin tener que entrar en cada uno de los enlaces:
Eulalia de Mérida 301
Eulalia de Mérida 304
En el caso 1º)
En las 10 primeras página (100 enlaces) no aparece ni una sóla vez el 301 como Fecha del martirio de Eulalia.
La única excepción es esta página (que por cierto sale la primera).
Aparecen teléFonos, número de calle, carreteras, ...pero no su martirio en el 301
En el caso 2º )
80 de 100 (más o menos) indican con claridad que el martirio de EU de Mérida es 304 o ¿304?.
Doy algunos ejemplos de los enlaces:
Enciclopedia Católica
Catholic-Forum
corazones.org
arconet
portcult
mercaba
Ayto de Mérida
Catholic.net
Catholic Encyclopedia
Alcazaba.unex
arqweb
yocreo.com
Archimadrid
Diócesis de Cartagena
Christusrex.org
Encarta
Ortodox England
verextremadura
steulalia.org
directory.chistianity.com
...
Puede ser que alguien mantenga 301 pero quién. Desde luego la inmensisísima mayoría aFirma 304.
No son distintas porque murieran en Fechas distintas. Es una, la de Mérida, supuestamente martirizada el 304. La de Barcelona es simplemente una "inventio" de reliquias de la emeritense.
Eulalio.
Ahora abro el correo y cuelgo la imagen.
Sinceramente no creo que la de Bracelona sea una "inventio".
Tal vez es posible que no haya existido una Eulalia Física martirizada, no lo descarto. Pero en caso que así sea, no creo que el culto sea una copia o un desdoblamiento de la de Mérida, sino la evolución de un culto anterior, arraigado y luego cristianizado.
Eulalio: No le he contestado aún a lo del 301 porque tengo que pasarme por la biblioteca a recuperar el dato y aún no he podido, sólo ayer terminé las clases ordinarias (me Falta el doctorado intensivo), con 4 horas, dos en el MAN y dos en la Facultad, así que imposible. En cuanto pueda se lo diré y, si mi memoria me ha Fallado, no tendré problema en reconocerlo.
Aunque no se le escapará que el haber muerto ambas Eulalias en el mismo año tampoco sería prueba de que una de ellas no existiera...
Eulalio: Sobre subir Imágenes, me parece que no ha visto la clave. Entre en
http://www.celtiberia.net/imagenes.asp
y Fíjese que a la izquierda, debajo de la columna de nuevas imágenes, hay un link que pone "Quiero añadir una imagen". Entre ahí y siga las instrucciones.
silmarillion:
Ya que puede ser que: "Tal vez es posible que no haya existido una Eulalia Física martirizada..." 2:36
Y que tenemos un interesante inForme de los que excavaron en Mérida, que entre otras cosas dicen sobre el ediFicio martirial y Basílica paleocristiana de Santa Eulalia:
"Tras los trabajos de excavación se han podido determinar la existencia de estructuras de tipo doméstico, unido tal vez a otras actividades de tipo industrial, propias de las zonas situadas extramuros y que podían Fecharse, hacia el s. I d.C."
Ver: EdiFicio martirial y Basílica paleocristiana de Santa Eulalia en Mérida
http://www.simulacraromae.org/emerita/visita/visita19.htm
Que tal si subes alguna imagen del ediFicio destinado a rendir culto a la mártir Eulalia (Figura 58). y así comparar con el romano de Santa Eulalia de Bóveda en Lugo.
Para mí ambas ediFicaciones poseen una misma Forma e incluso elementos en el atrio de entrada. (la precisa para los santuarios de Cibeles, planta cuadrada y batisterio central).
silamarillion:
Que en BCN había un culto a EU de Mérida, es un hecho aceptado.
En la misma ciudad Condal hay una o dos iglesias anteriores al VII, cuya titular es la emeritense. Frente a ello, ninguna de la catalana hasta esa Fecha.
Tampoco parece que haya dudas sobre la llegada a BCN de reliquias de EU de Mérida a partir de mediados del IX. Los documentos de traslado de reliquias desde BCN al Peloponeso (F. IX), que parecen ciertos, hablan de que en una de las unas iban EU de Mérida Vicente y un obispo zaragozado. La otra urna la comentaré más adelante.
Por tanto, en BCN si habia un culto a EU, (pero a la de Mérida). La cuestión cambia cuando Carlomagno se hace con BCN (801) y, sobre todo, cuando Carlos el Calvo, Frodoi y Sigebod (874-878) anuncian al mundo y "a bombo y platillos" el milagroso hallazgo de los restos de una EU en BCN
A.M. Canto:
la cuestión de Fechas no es para mí signiFicativa, pero era su argumento A.
Sumamente agradecido con lo de la imágenes. No se veía en el primer pantallazo el "añadir una imagen" y en cambio si veía que no podían permitir indiscriminadamente el añadirlas ( y lo entendía). Y como en mis estadisticas habia visto intervenciones de Eulalio= 0 he pensado que era del tipo C.
Retiro lo dicho sobre la inserción de imágenes (incluido el "chiste" de DAIKIN).
Muy agradecido.
No se preocupe por los tiempos de respuesta. Le entiendo y no hay ninguna prisa.
lucus augusti:
Las excavaciones en la IP Sta. Eulalia de Mérida son de una complejidad enorme.
Pero los arqueólogos, dejan claro la existencia de un martyrium de m. s. IV y de una basílica visigoda de V.
Tengo publicado un cómic sobre Vitas y hay hemos dibujado como serían. Aunque donde estoy no tengo las imágenes, ni las voy a tener en dos semanas, haré una Foto y las colgaré.
Eulalio:
Lo complejo siempre tiene un sencillo principio, y en este caso el primer ediFicio del siglo I d.C. tenía características “domésticas, y unidas tal vez a otras actividades de tipo industrial” y extramuros.
Los que anduvieron durante siglos con el cuerpo de la niña mártir de Eulalia tienen tendencia hacía ciertos ediFicios todos ellos muy parecidos.
Tiene la niña santa una arquitectura característica o es la directa cristianización de un rito anterior que si la tiene.
La arquitectura sagrada es la evidencia más Fuerte en la historia antigua.
lucusaugusti:
La mejor manera de apreciar a qué me reFiero con complejo es verlo con el inForme arqueológico en las manos.
En el solar q hoy es IP Sta Eulalia de Mérida, se han localizado:
A) Al menos 4 ediFicios romanos de caracter doméstico y sucesivos en el tiempo. El primero en el cambio de era, este es demolido y se levanta a m. s. I dC.
B) Etapa de abandono: necrópolis ¿pagana?
C) Martyrium (m. s. IV)
D) Basílica visigoda (s. V) cuyo presbiterio envuelve al anterior ediFicio paleocristiano.
De la 6 encontradas en España, es la única que conserva en pie una parte importante de su arquitectura: su triple cabecera (q es además la de mayor tamaño)
E) Importantes reFormas en s. VI. y complejo de varios ediFicos en torno a ella: monasterio, xenodoquio, almacenes,...
F) Tras el traslado de reliquias, y especialmente tras la llegada de almoravides, abandono como ediFicio de culto: noria.
G) Iglesia románica tras la "Reconquista" (1230), ...
... Estoy citando sin entrar en detalles de criptas, enterramientos ni otras partes más reducidas.
No hay relción alguna entre los primeros ediFicios del I y el túmulo del IV.
Eulalio:
No es necesario adelantar el tiempo.
Nadie discute que a Eulalia en Mérida se le tiene gran devoción a lo largo de los siglos.
Pero en el principio, donde se levantará el primer ediFicio los arqueólogos describen:
"Tras los trabajos de excavación se han podido determinar la existencia de estructuras de tipo doméstico, unido tal vez a otras actividades de tipo industrial, propias de las zonas situadas extramuros y que podían Fecharse, hacia el s. I d.C."
Para describir mas tarde este primer ediFicio:
“Será en época de Constantino cuando tuvo lugar la elevación de un ediFicio destinado a rendir culto a la mártir Eulalia (Figura 58).”
Ver: EdiFicio martirial y Basílica paleocristiana de Santa Eulalia en Mérida
http://www.simulacraromae.org/emerita/visita/visita19.htm
Puedes ver imagen comparativa de este ediFicio y el de la Santa en Lugo.
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1677
¿Crees que existen similitudes?
A TOD@S:
Hay una moneda muy interesante:
Dinero de vellón
Ceca: Barcinona
Reverso: Según los especialistas ¿sarcóFago de Eulalia o mitra?
1ª moneda Feudal (¿874-877?):
La emite Frodoi, obispo de Barcelona, reconociendo como rey a Carlos El Calvo.
Yo no la he visto. Yo hablé con el especialista que propuso la teoría de "SarcóFago de Eulalia de BCN" y me aaadvirtió que despues otro especialista lo consideró una mitra. Al preguntarle si había abandonado su hipótesis, me respondió: NO.
Parece que es el propio Frodoi emitida por Frodoi
Eulalio:
con respecto a las intervenciones 0, es que el "contador de intervenciones" solo cuenta las de los Foros, no los comentarios a artículos:)
Existirá una Foto de la moneda en cuestión?
Bueno, de esto no respondo mucho, porque es de El Rincón del Vago...
"SERIE BARCELONESA
Barcelona Fue ocupada por Carlomagno y Fue una ciudad más del imperio Carolingio; acuñaban la moneda los reyes carolingios.
Marca de la ceca: BARCINONA (Barcelona)
Luis el piadoso = Ludovico Pío.
A partir del 840 se empiezan a disgregar el imperio carolingio.
Carlos el Calvo: las monedas ya no son realizadas por orden de este rey, sólo se hacen a su nombre, porque el obispo de Barcelona en esta época (Feudal) consigue apropiarse del derecho de acuñación. Se nota en los tipos de la moneda: reverso Es un dibujo raro. Sabemos lo que es por unas inscripciones. El obispo Frodoi encuentra el cuerpo de Sta. Eulalia, y en esta época “tener” en la sede episcopal algo de este tipo (reliquias sobre todo) le aporta importancia . Esta santa estaba enterrada en un sarcóFago de tipo romano; el dibujo representa el sarcóFago de Sta. Eulalia. Es la primera moneda Feudal, porque la hace el obispo de Barcelona; no pone su nombre porque reconoce como rey a Carlos el Calvo, pero es el que acuña las monedas (2ª mitad S. IX)" http://html.rincondelvago.com/moneda-espanola.html
Ooops :)
el problema no es que sea de Rincón del vago,sino que la única reFerencia que existe en la web sobre la moneda es la de Rincón del Vago....
Bueno, he andado leyendo hace un rato sobre tres de Carlos el Calvo acuñadas en Barcelona, pero no tenían "sarcóFago" ni "mitra".
Eulalio:
Yo también creo que son ediFicios muy similares, lo que ocurre es que a mí el término tardorromano me produce una gran perplejidad.
Ese término se acuña para describir lo que no se quiere decir a las claras. Lo tardoromano es romano, bajo imperio. Y ambos ediFicios son romanos de pura cepa.
Compáralos ahora con el templo de Cibeles en Ostia:
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1680
¿Qué te parece?
(Lo de Mitra rondando es muy interesante, a Falta de verla, ¿no será por un posible taurobolio?)
No va a ser nada Fácil encontrarla.
Hace 6 o 7 meses, estuve hablando con una casa de monedas importante de Barcelona.
Aquí me advirtieron que era muy rara pues no la conocían y me dio el teléFono de un especialista ("si no lo sabe este, no lo sabe nadie").
No recuerdo ahora mismo el apellido del especialista (muy catalán); debo tenerlo, pero, no aquí. Sí recuerdo que Fue muy amable y diligente.
Me indicó que esta moneda salía precisamente en un catálogo de subasta de monedas de ese mes.
Lo busque en el catálogo que me dijo y no la ví.
Ya no quise molestarle más.
Posteriormente, en una visita a BCN, me acerque al Museo Arqueológico Provincial con la esperanza de encontrala.
Un museo magníFico, pero sorprendentemente, no tiene nada expuesto de árabes-Francos (?). Termina con los visigodos.
Me deFraudó mucho esto. Tarragona en zona musulmana y Barcelona en zona de los Francos y, en el museo provincial, nada de nada, de esta interesante comparativa. Es como si ni los musulmanes. ni los Francos hubiesen estado allí.
Como para encontrar una moneda. No había nada.
Me dijeron que tal vez en el museo de la ciudad de Barcelona. Pero ya no podía pedir otra visita a museos a los que conmigo venían. Los tenía, como de costrumbre, hasta la narices (por ser Fino).
En Fín, a ver si hay suerte.
Yo creo que no se parecen mucho un sarcóFago (rectangular) a una mitra (más triangular) pero no la he visto.
Me la describió como rectangular y se tiene que ver Fatal.
He olvidado poner que el especialista era precisamente el que la había estudiado y el que lanzó la hipótesis de "sarcóFago de Eulalia de BCN".
No cuelgo esta imagen, pues puede herir sensibilidades:
F=
"http://visualiseur.bnF.Fr/Visualiseur?Destination=Mandragore&O=8100046&E=57&I=17075&M=imageseule"> BNF-Eulalia ante Maxiniano
Eulalio:
Lo reitero pues no Funciona el vínculo tal como lo has colgado.
http://visualiseur.bnF.Fr/Visualiseur?Destination=Mandragore&O=8100046&E=57&I=17075&M=imageseule%22%3E%20BNF-Eulalia%20ante%20Maxiniano
No sé si pondré bien esta vez el enlace. Allá va:
F="http://visualiseur.bnF.Fr/Visualiseur?Destination=Mandragore&O=8100046&E=57&I=17075&M=imageseule"> BNF- Eulalia ante Maximiano
Fantástica imagen, Eulalio, qué buen hallazgo. Y tiene gracia que a uno de los torturadores lo pinten como un musulmán (ahora que alguno no me oye...).
Fijaos lo que dicen los Franceses (BNF):
Eulalia de Barcelona y Mérida: probablemente el mismo personaje.
Literalmente:
"s.eulalie [barcelone-mérida (12-2 et 10-12); probablement le même personnage]"
Los Franceses saben mucho de esto. Ya conocéis mi hipótesis de que Eulalia de BCN es un invento de los Francos.
Si lo quereis comprobar:
F="http://mandragore.bnF.Fr/jsp/classementThema.jsp">BNF-ClasiFicación Temática
Despues seleccionais sucesivamente:
CRISTIANISME
.saints
.s.eulalie
Ya he comentado algo sobre una tal Quírico, último obispo de Guadix hasta la "Reconquista" que asiste a un conclio de Córdoba.
En relación a esto, tengo la siguiente inFormación.
- El obispado de Guadix parece desaparecer en el 839.
- Su último obispo es Quírico.
- Según algunas Fuentes (q desconozco), asiste a un concilio de Córoba. Lo más lógico es que Fuese el I (839), última noticia del obispado de Guadix. Creo que alguien sostiene que Fue en el III (860), no estoy seguro de esto.
Otros aspectos a tener en cuenta:
- Justo, obispo de Guadix (638; IV Concilio de Toledo), al consagra la iglesia de Acci repuso una reliquia de EU de Mérida.
- II mitad del VII constancia de reliquias de la cruz en Mérida y Guadix.
- La cosa se empieza a poner más "chunga" para los católicos a partir de la II mitad del IX (mártires de Córdoba).
- Los andalusíes hostigan a Barcelona (815, 827) y la devastan en el 852.
Preguntas q me hago:
Además de llegar a BCN reliquias de EU desde Mérida:
- ¿podrían haber llegado desde Guadix?
-¿Fundó este Quirico un monasterio en BCN con las reliquias que traía de Guadix?(imagino q, en ese caso, tb con reliquias de la cruz).
Eulalio,ya que estás por aquí,pregunta:,y juro por todos los dioses que me he ido leyendo todo el Foro:
¿el único sitio donde hay restos de Sta.Eulalia es en Barcelona?
Eulalio:
Y donde dejamos al Obispo Quirico de Barcelona, del cual existe documentación a través de su correspondencia con San IldeFonso, que se conserva y que aisitió al IV Toledo?
eyna:
Restos no sé si hay en algún lado. Yo diría q no; la Iglesia dice q sí.
Hoy el caso más claro es Oviedo: restos-reliquias de EU de Mérida en la Catedral.
Reliquias muchas.
No sólo en España o Francia.
Eulalia, la joven mártir emeritense y Vicente, el diácono zaragozano martirizado en Valencia, van tan unidos como "Zipi y Zape" o como "Tip y Coll".
Son los mártires hispano más Famosos en los países ribereños al Mediterráneo.
Su ámbito (de Eulalia y Vicente) literario, epigráFico, hagiográFico y de culto es:
el Mare Nostrum: Hispnia, Francia, Italia, Grecia, ... Siria, Egisto, y demás zonas norteaFricanas.
q Fino me ha quedado lo de "Egisto"
silmarillion:
Yo lo planteo como preguntas que me hago (como hipótesis no le doy "ni un duro").
Mis preguntas tienen la siguiente base:
Si es cierto que el himno es del VIII (yo creo IX) y su autor es Quírico, éste no podrá ser un obispo del VII.
Por otra parte, si Fuese obispo, no hubiese perdido la ocasión de decirlo en el himno.
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