Comentarios

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1. 

   #201 Lykonius 10 de abr. 2008

   P.arizabalo aporta datos con el objetivo de contrastarlos con los hallazgos de Veleia en un sentido que entiendo que sirve para quitarles la etiqueta de OOPArt (Out-of-Place-Artifact) o falsificaciones... si bien Personalmente prefiero aportar datos en el sentido contrario:

   Unos universitarios falsifican una inscripción en runas en EE.UU para ver la reacción de la gente y académicos.

   Un arqueólogo japonés con mucha suerrrrrte por encontrar casi todos los yacimientos del paleolítico medio e inferior se ha dedicado a reescribir la historia de su país en los últimos años, si bien a algunos no les acababa de convencer lo que sacaba por las anomalías que  presentaba...

2. 

   #202 MENTERCOSA 11 de abr. 2008

   Amigo Gardel, mi interés en esta aventura es tangencial y desde la Perspectiva sociológica. Este foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y así debe seguir siéndolo.

   El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearle un cuestión de fondo; ¿realmente vd. cree que está hablando de algo de interés para el caso?, o, mas concretamente, ¿ud. cree que aporta algo a las disciplinas del campo de la humanidades (las “Letras” que decíamos en mis tiempos) y de las ciencias?. Su análisis “sociológico” es tan viejo como banal, con todo el respeto que me merecen las opiniones de quienes así no lo estimen. Y, por supuesto, están fuera de lugar, para el caso, las Personalidades canoras que van a su aire (su amigo Zorzal Criollo). El problema es cuando alguien pretende callar un foro interesante, que debate sobre el interesantísimo caso Iruña-Veleia, porque no le conviene o vaya vd. a saber; recordemos qué pasaría con el conocimiento sin la confrontación de opiniones tan universales como necesarias… Puede que el próximo presidente de los EEUU sea negro y se llame Hussein, Pero quizá esto a vd. no le guste.

   P.D.: Recuerdos de maría patiño y de su paredro Carlangassinger.

3. 

   #203 Sotero21 11 de abr. 2008

   “Por sus frutos los conoceréis”. *
   

   
   

    

   
   

   Gatopardo.

   
   

    

   
   

   No dudo de que en la antigüedad hubiera Personajes con Perfiles psicológicos de lo más variados. Para mí Parmenio es un individuo que se sale de lo normal. Todavía diré más, Parmenio es un milagro, algo único. Cuando se destape todo se convertirá en el Personaje mejor conocido de la antigüedad y en una referencia mundial de la antropología. Una “cápsula de tiempo” nos dejó la foto de su espíritu para la eternidad. Su identidad y su Perfil psicológico serán definidos con facilidad gracias a los estudios grafológicos y al estudio de su obra, recogida en 270 estampas, todas hechas por su mano o por alumnos de su escuela. Sabremos su nombre, su origen, su genealogía, sus gustos literarios, sus inquietudes religiosas, su visión del mundo, sus anhelos amorosos expresados en una mandíbula de cerdo, etc., etc.  Pero, de momento, solo tenemos a la vista unas cuantas piezas y, en cuanto a las de contenido religioso, estas nos revelan que Parmenio tiene una empanada mental de cuidado. Por eso me pregunto ¿Qué tipo de individuo sería capaz de hacer una cosa así? Jeroglíficos, Cristos muertos y diosas y dioses crucificados.

   
   

   No cabe duda de que también en siglo III había individuos extraordinarios y extravagantes. Que descubramos restos que nos dejen al descubierto la Personalidad de un individuo del siglo III ya es raro, que encima este tipo se un friki es que es la repanocha.

   
   

   *

   
   

   Mateo 7

   
   

   15 «Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, Pero por dentro son lobos rapaces.
   

   16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos?
   

   17 Así, todo árbol bueno da frutos buenos, Pero el árbol malo da frutos malos.
   

   18 Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos.
   

   19 Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y arrojado al fuego.
   

   20 Así que por sus frutos los reconoceréis.

   
   

    

   
   

   P.D. Llámeme Sotero a secas, lo del 21 se debe a mi torpeza con las herramientas informáticas. Es un apéndice que sobra, Pero que no me tomo la molestia de eliminar

4. 

   #204 kamutxi 11 de abr. 2008

   Y lo de "llámame Sotero a secas", me suena al chiste aquel del torito que se salta la alambrada para flirtear con la vaca moza...

   
   

   Perdón; sin ánimo de herir. Solo para un sonrisa.

5. 

   #205 El Zorzal Criollo 11 de abr. 2008

   Por alusiones,

   
   
   

    

   
   

   El sentido de mi, al parecer, poco original y tan viejo planteamiento (quizás tan viejo como yo mismo), creo que lo ha captado a la Perfección el amigo Deobrigense y, en tal sentido ha respondido cabalmente.

   
   

   Como, en mi opinión, hay mentes necesitadas de clarificación, y mis capacidades como comunicador deben ser escasas, para aquellos que no han captado voy a recurrir al también manido recurso de la cita de autoridad (sí, yo mismo lo criticaba, qué contradicción, verdad?)

   
   

    

   
   

   “Hay que recordar –contra lo que algunos piensan- que el riesgo de la ideologización no es una especifidad de nuestra historiografía (por la vasca), sino una condición consustancial al propio oficio de historiador. Implícita o explícitamente, la ideología subyace en cualquier esfuerzo por reconstruir el pasado que, -no lo olvidemos nunca- se lleva a cabo desde la contemporaneidad. Como recordaba M. Johnson, recogiendo un pensamiento común, “hasta que inventemos una máquina del tiempo, el pasado existe únicamente en las cosas que decimos sobre el mismo”. Como “cazadores de sombras”, los historiadores, según S. Schama, debemos asumir nuestra incapacidad para reconstruir en su totalidad un pasado que se fue definitivamente y que no es sino un mundo muerto. Hay que huir, por lo tanto, de la ilusión de la objetividad –de la ilusión de haberla alcanzado-, y asumir con humildad que no nos queda otra alternativa que Perseguirla eternamente, recurriendo a las herramientas hermenéuticas más potentes que seamos capaces de articular. Perfeccionar sin descanso los instrumentos de análisis. Articular protocolos de contraste de las hipótesis propuestas. Es lo que diferencia al historiador del diletante, al profesional del ocioso que improvisa discursos históricos sin otra brida que la de su fantasía o sus intereses”.

   
   

    

   
   

   Ese es el trasfondo de éste (y muchos otros debates), no hay más; no me digan que, para bien o para mal, no se sienten afectados y/o identificados por/con lo que se acaba de exponer…

   
   

    

   
   

   Para no acabar serios del todo; un poco de ejercicio… pueden identificar al autor que se ha citado?

   
   

    

   
   

   Ah, para Mentercosa; no militará vd. por azar, en alguna organización políticamente incorrecta cuyas siglas son una consonante repetida tres veces? Es que no he entendido su, sin duda elevado y demasiado elegante para mí, sentido del humor…Y hágase mirar lo de las Personalidades múltiples, que es muy cansino.

6. 

   #206 Servan 11 de abr. 2008

    Lo que no me gusta de la mentalidad femenina, es el afán de Personalizar. Todo lo llevan al cuerpo a cuerpo. 

7. 

   #207 aunia 11 de abr. 2008

   Hace tiempo que, en mi ignorancia, decidí respoder por mí y no por otros. Si no soy capaz de trasmitir lo que pienso, pues no lo hago. Pero, recurrir a lo que dijo quien sea, no. No es un problema de autoridad sino de autoestima.

   
   

   Estoy de acuerdo en que intentar recosntruir la historia es ejercicio vácuo. Tanto como para considerar que sólo la arqueología puede resultar de cierta utilidad para intentarlo. Porque, si algo hay, algo hay.

   
   

   En el caso que nos ocupa, la arqueología indica que no hay nada de nada comparable a lo que se ha presentado como ostracas del siglo III en Iruña

8. 

   #208 p.arizabalo 11 de abr. 2008

   Leo ahora en la cabecera de este artículo, con fecha, creo, 21 de febrero

   
   

   <<...Por ello, la comisión de exPertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.>>

   
   

   Todavía queda más de 1/2 mes de calvario. Llegaré a ver el parto?

9. 

   #209 p.arizabalo 11 de abr. 2008

   
   

   He revisado muy por encima los ejemplos de las crucifixiones antiguas, supuestamente anteriores al s. IV o V, traídos por la Dra. en el Archivo Gráfico. Sólo queda allí una imagen. Esta imagen de Cristo con los doce, por su estilo, parece la más arcaica de todas las que he visto hasta el momento. El jaspe rojo de Gaza, por su parte, tiene un estilo inseguro, lo mismo la imagen de Monza (originalmente de Palestina?) que no sé si es mencionada en el artículo. De una de las imágenes, la de Constanza (Rumania), no he podido hallar imagen. Sea cual fuere la antigüedad de los testimonios de Gaza (en el British Museum) y la imagen de Monza –en todo caso son antiguas, Pero ambas con Cristo con halo- una cosa, y no es poco, nos aclaran, y es la posibilidad de representación de la Virgen orando de rodillas al pie de la Cruz, lo cual va en apoyo de la imagen de Veleia.

10. 

    #210 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Contando con datos arqueológicos fidedignos, en estos temas de arte paleocristiano sería muy interesante –soñar es gratis- recabar la opinión de un André Grabar. Este exPerto ya fue mencionado por UMA en 329 de Iruña-Veleia II. En este tema, quizás no sea necesario recurrir a exPertos internacionales, no lo sé; sin embargo, es en los temas de egiptología es donde una consulta a Personalidades como Elmar Edel, William Moran o, si es acadiólogo, James Allen, me parecen necesarias, consultar a egiptólogos de más bajo Perfil es arriesgarse.

    
    

    Pero si se quiere la "Dipu" alavesa ahorrar una pasta gansa sólo tiene que preguntar a Servan: Siglo XXI (o a Lyko).

    
    

    P.S. Para el graffito de Alexamenos consultar wikipedia en inglés: Alexameno´s... Allí se refleja la teoría de Servan como minoritaria entre los especialistas (lo cual no quiere decir que sea errónea, por supuesto).

11. 

    #211 Servan 11 de abr. 2008

     Ya tenemos la opinión de un Dr en egiptología y de una Dra en epigrafía. Soy Dr Pero no en Alexología; lamento que se retirara mi art del asno, en que fundamentaba mi opinión al respecto. Por si le interesa a la Dipu, mi datación de los grafitos es s XX, no XXI.

    La datación de la gema gnóstica es s V si no me engañan mis ya escasas neuronas. Vaya uno a saber cómo rezaban los gnósticos.
    Veré qué opinan mis 'colegas' sobre el asno de Alex.

12. 

    #212 Sotero21 12 de abr. 2008

    No se puede dejar de lado la alucinante imagen de los dioses crucificados. Trataré de probar la gravedad del sacrilegio con una aproximación al pensamiento del cristianismo primitivo sobre la cruz, guiado de la mano del Cardenal Daneilou, erudito investigador de la cristiandad primitiva (1). Lo primero que deja claro es que practicaban una theologia gloriae y que el lugar que otorgaban a ese mensaje de salvación estaba conectado con dos líneas y que el símbolo + y la X eran más antiguos que el cristianismo Pero que toman con este un valor decisivo.“Estamos de nuevo en presencia de un esquema mítico, de una representación simbólica” en la que la cruz no es considerada ni como instrumento de tortura, ni como signo de culto, sino como categoría teológica de la que emanan aspectos importantes como signo de la resurrección, como signo de extensión cósmica de la redención y como objeto de esPera escatológica. La cruz de gloría está asociada como acompañante a la figura de Cristo, le sigue o va delante de Él, sale con él de la tumba y asciende con Él al cielo. La cruz está viva, incluso habla. Se puede conjeturar que los cristianos primitivos pintaran una cruz o con dos palos marcaran la pared oriental de sus casas. La cruz de los cristianos primitivos no es una cruz que sufre, sino la cruz que precede a Cristo en la Parusía, Es el signo del hijo del Hombre que ha de aparecer en el cielo.
    En fin, que para el cristiano primitivo la cruz “es algo diferente del madero sobre el que han clavado a Jesús. La cruz acompaña a Cristo resucitado e incluso se le identifica con el propio Cristo. Desde el principio se quiso apartar a la cruz de su realidad fáctica y darle un significado teológico.
    A Cristo no hace falta que le pinten una cruz. Su propia figura es la cruz (me atrevo a decir que por eso entre los crucificados más primitivos la cruz o está ausente o muy velada)
    
    La colocación de dioses y diosas en cruces (en realidad demonios para los cristianos) es de una osadía increíble. Admito que haya osados y majaretas de diverso pelaje en el siglo III. Pero hemos dado con un elemento de mucho cuidado, un pecador sin escrúpulos que va a dar mucho dolor de cabeza a los exegetas.
    
    Bibliografía.
    Teología de Judeocristianismo, Jean Daniélou, Ediciones Cristiandad 500 páginas. Especialmente el capítulo IX Mysterium crucis
    

13. 

    #213 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Gatopardo, he visto ahora sus preguntas en #334, le contesto brevemente:
    a) Lo del bulo sobre un supuesto culto de los judíos precristianos al asno es cierto: los romanos lo creían y decían, aunque fuera una de tantas mentiras sobre aquello o aquellos a los que no se conoce bien. Tiene su origen en algo que relata Tácito en Historiae V.3 y V.4: Judíos afectados de lepra fueron expulsados de Egipto, habrían sido conducidos por Moisés por el desierto y, muertos de sed, siguieron a un grupo de asnos salvajes que les condujo hasta el agua, y ésa sería la razón de que después "consagraran en su Templo una cabeza de asno". La historia se desmiente porque 1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen, y 2) además por el propio Tácito que, después de prestar crédito a la historieta porque la traían "plurimi auctores", se olvida y recoge más abajo, en V.9, que cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.
    b) La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una pared que estuvo en pie mucho tiempo. El propio R. Lanciani, por ejemplo, lo fechó primero en la segunda mitad del siglo I, y luego pensó que serían del siglo siguiente, o incluso de época de Caracala. A mí Personalmente me convence la datación más antigua porque este edificio del Palatino, la Domus Gelotiana, fue usado desde época de Calígula como paedagogium imPerial y el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes. Las varias referencias en textos como el de San Pablo al culto de la cruz y del crucificado me parece que no impiden esa fecha, que se refuerza con los ejemplos de Pompeya y Herculano, ambos anteriores al 79 d.C.
    c) Por último, en cuanto a la posición del orante, lo que puse arriba es un dibujo, no muy exacto. Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.

    

    Saludos.

14. 

    #214 Servan 12 de abr. 2008

     Alexamenos y sus amigos, por la vestimenta y el pésimo griego, son siervos o esclavos, no gente que va a hacer ejercicios.

    Daniélou es un hombre inteligente y sabio, hay que leerlo con atención. Todo este proceso de la cruz es muy complejo, desde los antecedentes precristianos al s X-XI, pasando por las querellas de iconodulos e iconoclastas. Incluso el día de hoy hay cristianos que rechazan la representación de la cruz, más aún el crucifijo.

    El lugar del asno saturnal en los misterios hebreos es también un asunto complejo, Pertenece a los aspectos más esotéricos del judaísmo.

15. 

    #215 gyps 12 de abr. 2008

    Ah,  la exótica Dura!. No nos olvidemos que es allí donde Parmenio Perdió su bolsa, hallada por Elisi ibn Al Ghili.

    
    

    La cosa estaba cansina, hasta que el Zorzal nos ha ilustrado con una buena ración de relativismo científico, ... Pero solo para los de Letras. Bueno, si los sociólogos se sienten a gusto con ese discurso, allá ellos (Pero conozco algunos que se revolverían sobre sí mismos).  El pasado es imposible de conocer en su exactitud o plenitud, nuestro acercamiento está totalmente contaminado por nuestra ideología,  luego nunca podemos llegar a un estadio que se asemeje a la ciencia, sino emitir opiniones, opiniones además interesadas. Y como prueba ahí está la existencia de los defensores del creacionismo en EEUU de América!

    
    

    Mira, en cuanto a seguridad, posiblemente hay más seguridad en reconstruir la configuración del semítico del séptimo milenio a. C. que la fauna y flora del Jurásico. O es que crees que los geólogos tiene seguridad en  saber cómo era "exactamente" la tierra hace equis años?.  ¿Qué es eso de  que los historiadores son unos mantas que no se atienen a ningún protocolo de búsqueda, contraste, comparación, hipótesis, etc. etc.? Lo que ha habido siempre son buenos y malos historiadores, como ha habido buenos y malos arqueólogos.

    
    

    Y siguiendo con las citas, sugiero esta:

    
    

    "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que Pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" ( y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy exPerimentada debería hacerlo (1997)".

    
    

    Parece que el yacimiento de Iruña-Veleia es un banco de pruebas formidable para la teoría y la praxis arqueológica.
    
    

16. 

    #216 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Servan: En el mundo romano, el mero hecho de saber escribir, y más aún el saber escribir en griego, aunque sea con algunos errores, no era cosa de esclavos de tres al cuarto; como mínimo de esclavos imPeriales. Pero ése no es obstáculo, malgré-tout, sino al contrario: Es bien sabido que donde antes y más fuerte prendió el cristianismo fue en las clases más humildes, justamente las serviles.

17. 

    #217 Servan 12 de abr. 2008

     Me inclino a pensar que Alexamenos era un gnóstico setiano, que allí aparece Set, el asno rojo, haimon, hemión, el mismo que se observa en una figuración egipcia con cuerpo de hombre y cabeza de asno, amarrado a un stauros y acuchillado por Horo, cuyo símbolo es la Y como su cola bifurcada o su cayado, Y que se observa junto al onocéfalo. Tradición que Persiste entre los hebreos.

18. 

    #218 p.arizabalo 12 de abr. 2008

    Servan, solo era una pequeña boutade en previsión de que, como de costumbre, algo por el estilo me iba a caer. De todas formas, es verdad, es sglo XX. ( no crea, entiendo, en parte, su posición).

    
    

    Karistiarra, yo tb. lo observé marcada al fondo, Pero se me olvidó hacerlo constar posteriormente.

19. 

    #219 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con Permiso de los lectores):
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil
    seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue
    muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus.
    Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de
    dónde viene su insistencia en este tema, Pero le dejo con ella.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
    ...Ya me extrañaba que existiera un "Seth
    crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto
    Ud. [era ésta:

    

    ] Seth aparece de rodillas, con
    ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos
    clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo
    veo, que hay más divinidades tras él, esPerando "su turno"), lo cual
    tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el
    propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce a
    su castración.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
    Vamos
    a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el
    que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de
    precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo
    "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis
    pudiera recuPerar todos los trozos excepto su falo... Seth
    no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados
    que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links
    correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma
    manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso
    "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un
    poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos,
    Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra
    la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar
    "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en
    cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
    Vaya Pertinacia, Serván. Como ya
    hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús
    de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un
    poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no
    en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”,
    ¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de
    Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece
    que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
    crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...

    Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones
    más Peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia
    se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea
    Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de
    modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece
    humorística..."
    Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352):
    
    "Servan: Michele Loconsole es
    "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il
    Dottorato in Sacra Teologia preso la
    Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina
    "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso
    d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra
    giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio
    Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro
    libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini
    comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola
    Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber
    más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un
    completo desconocido, un buen estudio, Perfectamente documentado, es algo que
    se reconoce a la legua.
    .."
    
    Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que Persiste entre los hebreos" acabo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos suPertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.

20. 

    #220 Servan 12 de abr. 2008

    Set está atado en un stauros, que en griego significa un poste, un palo, xilon.Traducido como cruz. Nótese que el stauros de Set tiene forma de Y.

    Algunos gnósticos judíos adoraban a Abraxas con orejas de asno.

    También me parece notable que en el Purim,saturnal judía, se crucifique una efigie de Haman y se repartan dulces 'orejas de Haman' -hamantash- con forma de orejas de asno, y que el mismo nombre evoque el nombre judío del asno, amar, hamor, ugarítico hmr. Fiesta que tiene aspectos curiosos, como que en ella se lea el libro de Esther, único en que no se nombra a Adonai, en que es necesario emborracharse y hacer ruidos, disfrazarse,
     etc. lo que recuerda las saturnales y las festividades de Kronos en Grecia, en las que se realizaba un sacrificio humano.

    Respecto a las castraciones y otras actividades sexuales de Horo y Set, contestaré más tarde.

    Vuelvo a solicitar a los moderadores que restituyan mi art. sobre el asno hebreo, puede ser como link, ya que allí me refiero a la significación saturnal del asno en la antigua religión judía.

    Algo puede leerse en Guenon, muy reticente ante este tema, quien declara que los setianos Persisten hasta el día de hoy. Es un tema muy amplio y complicado, y NO es en absoluto un 'bulo de los romanos'.

21. 

    #221 aunia 12 de abr. 2008

    Puede Pertenecer a lo que sea Pero yo insisto en apoyar la idea de que el asno está relacionado con la figura de Cristo (presencia en el pesebre). Y que nadie debe escandalizarse porque se ponga de manifiesto tal relación, constante en la iconografía cristiana medieval (vg. asno tocando la flauta en canecillo).

    
    

    Hasta la presentación de las ostracas Iruña era un yacimiento convencional. Dotado de todos los elementos que lo convertían en un lugar de gran interés para el estudio de la romanización del País Vasco. Por ejemplo el hecho de ser una importante ocupación civil en época alto-imPerial normalizó la idea de que el territorio se incoporó a la romanidad sin mayores problemas. Sus dotaciones, foro, posible teatro, villas,... mostraron una pujanza económica notable vinculado al paso en sus proximidades  de una importate vía de comunicación. Los hallazgos muebles se mostraron tópicos, con la intrusión de algún elemento suPerior como una  estatua de gran dama en mármol de Macael. Dentro de su civilidad se establecieron relaciones comerciales gracias  a hallazgos tan interesantes como el vidrio tallado decorado con una Menade danzando sobre un Indio que se hizo llegar de Centro-Europa. Todo lógico. Su inclusión en el limes fronterizo fortificado del siglo IV, ante posibles Bagaudas (amurallamiento), la presencia de una comunidad cristiana en orden, quiere decir en su sitio cronológico. Nada que destacar, especialmente. O mucho si se quiere poner en valor el patrimonio arqueológico, eso ha estado claro desde  el siglo XVI y no tenía que venir nadie a descubrirlo a estas alturas, Pero bueno.

    
    

    El problema es que, de repente, como por arte de magia, Iruña se convierte en el mayor productor de rarezas del mundo imPerial. Y esto mosquea. Esto mosquea desde el principio, porque las cosas no casan. Nos estamos entreteniendo con un ejemplo. La que se puede armar, aquí, porque ahí fuera estoy convencido de que no se va a armar nada, cuando se vayan presentando los demás.

22. 

    #222 Servan 12 de abr. 2008

     En ninguna parte de los evangelios se dice qué forma tenía el stauros de Cristo. En ninguna parte dice que fueran dos estacas y no una, como sería lógico suponer. En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera lo brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una Persona con los brazos extendidos?

    Stauros significa estaca.

    Revisar el art. de Parson puesto por mí.

23. 

    #223 Servan 13 de abr. 2008

     Parsons.

    Prácticamente cualquier cosa puede devenir en símbolo religioso. Por ej. un punto, o incluso el vacío, Pero dentro de un lenguajo inteligible, en que hay correspondencia entre el que habla y el que escucha.

    El símbolo 'asno' habitualmente se considera desde su significación negativa, tifónica. Pero no siempre es así, para los conocedores del lenguaje hablado. Porque la divinidad luminosa se ha expresado en Egipto y en Judea bajo la forma 'asno' (así como caballo en otros lugares), apareciendo v. gr. con orejas asnales, como Abraxas para tomar un ej. conocido. Así también 'cerdo'. 'hipopótamo', son frecuentemente usados como símbolos tifónicos, Pero nadie lo haría en la representación de Tueris. Puse supra el ej. de la Serpiente elevada: la serpiente es frecuentemente usada como símbolo tifónico
    , Pero evidentemente este no es el caso, recogido por el cristianismo.

    Ello da lugar a una ambivalencia o a un equívoco, en que una representación sea efectivamente una burla obscena, o se la tome por tal, por ignorancia del lenguaje empleado.

    La iconografía hace un análisis lingüístico histórico de la representación. Un crucifijo en el s III es tan incongruente como escribir Anquises o Nefertiti, no corresponde al lenguaje simbólico de la época, sino a otro muy posterior.

24. 

    #224 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Servan (#362): Mi mensajede 9/9/2007 comenzaba: “Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de
    la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí
    significa "cruz", además de "estaca")...” Pero parece que ello no es posible, así que repetimos:
    #189 (Iruña-Veleia V) Servan:
    1) El que el signo tau sea
    antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para
    nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica
    por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y
    Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios) [*].
    2) Stáuros no tiene la misma
    etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí
    tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
    sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
    “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, Perdone, sí tiene
    dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso
    diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso
    anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.
    stauros , ho
    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamPeres entha kai
    entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of
    piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
    II. cross, as the instrument of crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18,
    Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata)
    Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering,
    Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the
    Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
    b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
    Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
    www.Perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    [*] El día anterior (#184): Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos
    antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto
    podían Perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165
    d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de
    Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a
    un hombre crucificado”, o el de Orígenes (185-254 d.C.), cuando pone en
    relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando
    “hacían la señal de la tau(de la cruz) sobre su frente, antes de
    comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
    Loconsole, art.cit., p. 223).

    Para hacer una cruz en tau hacen falta dos palos. Set fue acuchillado, como hemos visto, por lo que no era preciso más que atarle al poste. 

    En cuanto a sus otras afirmaciones ("En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que
    tuviera los brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué
    objetivo puede tener colgar a una Persona con los brazos extendidos?"): Sí hay restos arqueológicos de crucificados que evidencian el clavamiento por las muiñecas, y de clavos. Y sí era necesario ponerle los brazos en cruz para que se produjera la asfixia. En este sentido le recomiendo este artículo: "SOBRE LA MUERTE FISICA
    DE JESUCRISTO", por William Edwards, Wesley Gabel y Floyd Hosmer, aquí, de donde destaco:
    "No esta muy claro si Jesús
    fue crucificado en una cruz tipo Tau o en una cruz latina; los descubrimientos
    arqueológicos favorecen la última, y la antigua tradición
    la primera. El hecho de que a Jesús más tarde se le ofreció
    un trago de vinagre en una esponja colocada en una vara de una planta de hisopo
    (unas 20 pulgadas o 50 cms de largo), fuertemente sugieren que Jesús
    fue crucificado en una cruz baja." y 
    "El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo
    dolor, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente
    con la exhalación. El peso del cuerpo, jalando hacia abajo por los
    brazos y hombros extendidos, tendía a fijar los músculos intercostales
    en un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación
    pasiva. De esta manera, la exhalación era primariamente diafragmática,
    y la respiración muy leve. Es probable que esta forma de respiración
    no sería suficiente y que pronto se produciría la hiPercarbia.
    El desarrollo de calambres musculares o contracciones tetánicas, debido
    a la fatiga y la hiPercarbia, afectarían aun más la respiración." 

25. 

    #225 Sotero21 13 de abr. 2008

    Sra. Canto “Adorar a un par de palos” no es una blasfemia es un acto de idolatría, el más nefando de los pecados. Vuelvo a insistir en que los cristianos primitivos no “adoraban” a un par de palos. Es la misma visión reduccionista a la que aludía Cioran en Imágenes y símbolos cuando destaca que los padres de la Iglesiano quisieron o supieron ver que los paganos no adoraban en los ídolos al objeto en sí, sino a lo sagrado que representa. Entiendo que esta matización es importante.

    
    
    

    El libro de Laconsole no invalida el hecho cierto de que hubo un antes y un después de Constantino en el tratamiento iconográfico de la cruz. No es lo mismo una luminosa cruz de triunfo que una de dolorosa pasión. El crucificado, excepto las tres o cuatro excepciones aquí documentadas, no aparece hasta pasada la mitad del siglo IV.

    
    

    En las cruces más primitivas, asparte de que en su mayoría están camufladas bajo alegorías (arado, mástil, ancora, hacha, cuerno, etc.), no hay Cristo porque este ha resucitado y ya no está en la cruz, que va a su aire, que se hace autónoma y que precederá la Parusía.Cuando el cristianismo empieza a hacerse más fuerte y se libera de las ataduras de la discreción y la prudencia es cuando empieza a exhibir el lado cruel de la Pasión, aun con grandísimos reparos durante siglos.

    
    

    No me parece de recibo que un hallazgo excepcional solo pueda encontrar fundamento en las excepciones. Esto la hace figurar en una galería de monstruos – auténticos si se quiere, Pero monstruos – que  de ninguna manera nos van a poder dar una imagen cabal de la realidad

26. 

    #226 Sotero21 13 de abr. 2008

    En fin, que el calvario de Veleia, aparte de otras muchas cosas, es irreconciliable con la espiritualidad imPerante entre los cristianos primitivos anteriores al siglo IV. Que esta espiritualidad se manifiesta en expresiones bien distintas, que si se pone todo esto en relación con los dioses crucificados (los cuales deben causar gran impresión pues nadie entra al trapo de hacer un comentario sobre ellos) y los jeroglíficos, por no hablar del judeocristianismo euskaldun de la casa de al lado, cocinan un potaje indigesto. Va a hacer falta mucho bicarbonato .

    
    
    

    Que tengan un buen día

27. 

    #227 gatopardo 13 de abr. 2008

    A la Dra. Canto.

    Gracias por sus prontas respuestas. Ahora entiendo mejor por qué dice lo que dice y Personalmente, desde la osadía de mi posición de profano, debo decirle que sus argumentos no despejan mis dudas. Permítame contestarle pormenorizadamente:

    '...1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen...'

    ¿Lo sabemos? Sabemos lo que dice el canon judío ahora. Sabemos lo que decían las corrientes teológicas dominantes a partir del regreso del exilio de Babilonia. Pero también sabemos que desde el Génesis hasta bastante después del reinado de Salomón, los judíos practicaban la idolatría. Raquel llevó consigo los 'terafim' de la casa de su padre cuando partió para la casa de Jacob. Moisés exhibió la figura de la serpiente enroscada en un palo a los que habían sido mordidos por las vívoras en el desierto de Sinaí. Los reyes de Israel, incluidos los 'grandes', eran acusados continuamente de idolatría por los profetas. Etcétera. Luego la clase sacerdotal añadió opotunamente nuevos escritos, a veces como tradiciones Perdidas y reencontradas (caso del Buen Rey Josías con el Deuteronomio, si no recuerdo mal) y quizá se llegó a reescribir partes de la historia. En realidad yo no creo que podamos 'saber' con seguridad cuándo los judíos dejaron de ser henoteístas para ser monoteístas y cuándo dejaron de practicar la idolatría. O sea, no sabemos cuándo se impuso definitivamente la ortodoxia ni en qué momento de la historia dejaban de existir los judíos idólatras.

    '...cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.'

    Pero el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia. Era lógico que en aquella época ya no quedaran rastros de posibles ídolos anteriores. Si Persistía algo de los antiguos cultos paganos no sería lógico esPerar encontrarlos allí, sino en el campo, entre los 'am ha aretz', los destripaterrones, los campesinos que se veían forzados a vivir en Perpetuo estado de impureza ritual (o casi) y no podían cumplir todos los preceptos de la ley. Quizá esos judíos de clase baja fueran medio paganos de la misma manera que hoy muchos gitanos se han hecho evangelistas, seguramente porque no se sentían bien tratados por la iglesia católica mientras que su 'nueva' religión les resulta más satisfactoria, no sé si por razones materiales o espirituales. La burla de los gentiles a los judíos respecto a su dios quizá fuera eficaz precisamente porque tenía algo de razón.

    'La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III...
    A mí Personalmente me convence la datación más antigua porque ...el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes...'

    Perdone Dra., Pero lo que está diciendo, en realidad, es que no se conoce la datación del grafiti. Siempre ha habido jóvenes y bromistas, ¿no?.

    'Por último, en cuanto a la posición del orante... Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.'

    Tiene razón que el original es más confuso que el dibujo, porque en el segundo se ve la mano izquierda levantada, muy abierta  y con los dedos separados, con lo que parece ser el pulgar apuntando a la nariz de Alexámenos y el meñique dirigido hacia el crucificado, en lo que ahora nos parecería un signos de burla. La postura de Alexámenos adorando a su dios sería inequívoca si extendiera los dos brazos hacia lo alto, Pero sobre este último punto tampoco quiero insistir.

28. 

    #228 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Alfaiome (366): No hay de qué. Lo que sugiere no se puede saber.

    Sotero
    (367): Lo de la blasfemia no lo puse yo, fue Serván. El autor se llama
    LOCONSOLE, y para los textos sobre la gloria de la cruz y demás,
    bastante antes de Constantino, ahí están los textos de San Pablo,
    Justino, Orígenes, la señal de la cruz, etc., bien tempranos; no insistiré más sobre
    ellos, Pero creo que lo que dicen los cristianos de la época sobre la
    cruz y su valoración, gloria, adoración, etc., no puede ser omitido.

    Gatopardo (369): De nada. Bueno, qué le
    vamos a hacer... Yo al menos recuerdo que Moisés se enfadó bastante
    cuando bajó del monte con las tablas de la ley y se encontró a los
    judíos adorando al becerro, parece que les echó una buena bronca. Si "el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia",
    deduzco de eso mismo que "lo ortodoxo" era no tener o adorar ídolos, y
    eso lo comprobó Pompeyo. Que el grafito es de cronología discutida no
    es que lo diga yo "en realidad", no es una glosa necesaria, es que se lo dije tal cual (#352): "La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III
    por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una
    pared que estuvo en pie mucho tiempo".
    Ya le dije las razones por las que me inclino a la más temprana, otros
    lo hacen por el siglo II, y unos más por el III, Pero siempre antes de
    Constantino; se puede Ud. adscribir a la que prefiera. En cuanto a la correcta posición de orante, parece que las
    habilidades del grafitero del Palatino no eran muchas, ni pretendió un
    gran cuidado en su dibujo (la mejor foto del original, aquí). Sobre la cruz utilizada, me remito a los
    cristianos otra vez (ya lo cité): cruz en tau, o bien
    a los datos arqueológicos: cruz latina y en ambos casos no muy
    alta. Incluso el signo de la cruz que sigue usándose no dibuja
    precisamente una estaca...

    Serván (371): le dejo por imposible en
    este tema. La cruz en tau no es una estaca, y los romanos usaban la
    latina. Y si le parece que el estudio médico que le he recomendado
    antes (#364: http://www.aciprensa.com/crucifixion/muertefisica.htm) responde a una "estética de Hollywood", es que no se lo ha leído. Último intento: "Some second-century writers took it for granted that a crucified Person
    would have his or her arms stretched out, not connected to a single
    stake: Lucian
    speaks of Prometheus as crucified "above the ravine with his hands
    outstretched" [extendidas] and explains that the letter T (the Greek letter tau) was
    looked upon as an unlucky letter or sign (similar to the way the number
    thirteen is looked upon today as an unlucky number), saying that the
    letter got its "evil significance" because of the "evil instrument"
    which had that shape, an instrument which tyrants hung men on (ibidem) (de aquí, con más fuentes y datos; Luciano es el de Samósata).
    Saludos a todos, Pero esta reiteración de cosas varias veces dichas en los últimos casi dos años me parece algo suPerflua.

29. 

    #229 aunia 13 de abr. 2008

    Mucas gracias a todos La tarde del domingo es mucho más llevadera con vuestra compañía. Pero me gustaría, con todo, sentir más próximo el olor de la tierra arqueológica. Siglo III, siglo IV. No es lo mismo. Y es la esencia. Hablamos de la lista de dioses griegos y romanos?

30. 

    #230 gatopardo 13 de abr. 2008

    Dra.:
    
    Yo sé me he leído el estudio que cita acerca de la muerte física de Jesús de una web que habla de 'lo que todo católico necesita saber' (sic) y que, entre otras Perlas dice:
    
    Fuentes:
    El Sudario de Turín es considerado por muchos como
    la tela con que envolvieron a Jesús, y varias publicaciones sobre los
    aspectos médicos de su muerte sacan sus conclusiones de esta suposición.
    El Sudario de Turín y descubrimientos arqueológicos recientes
    proveen información valiosa sobre las prácticas romanas de crucifixión.
    
    
    Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto, doctora, ya que, aunque no estoy en desacuerdo con muchas de sus afirmaciones (las explicaciones fisiopatológicas son correctas) , la intencionalidad del mismo está clara: es pura propaganda religiosa. 

31. 

    #231 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Gatopardo: Ya me iba Pero veo su mensaje. A mí me da igual dónde esté publicado algo si es verdad, Pero reconozcamos que es legítimo, por ser un tema, el de la muerte física de Jesús, que interesa a los católicos. Pero, ya ve, no debe tomar como indicativo justamente lo de la Sindone o Sábana Santa de Turín, porque aún depara sorpresas, y no religiosas o propagandísticas (esPero que valga que la noticia proceda de otra web católica, se puede buscar el artículo científico original, y tampoco está muy bien traducida):

    
    Nueva Prueba Química Demuestra error
    en Prueba del Carbono 14 de 1988.
    
    Dallas, Texas. 19 Enero, 2005.
    Fuente AMSTAR.

    
    
    La organización científica dedicada a investigar el sudario de Turín, "American
    Shroud of Turin Association for Research" (AMSTAR), anunció que la prueba de
    Carbón 14 del año 1988 no fue hecha en la tela original del sudario sino en en
    un parche del mismo, indicando por tanto una fecha erronea de la edad del
    sudario. "Ahora evidencia conclusiva, recogida en los últimos dos años, prueba
    que la muestra utilizada para calcular la edad del Sudario fue en realidad
    tomada de un parche re-cosido exPertamente." dice el Presidente de AMSTAR, Tom
    D'Muhala. "Prueba química demuestra que el lino del Sudario es en realidad muy
    viejo -- mucho mas viejo que la fecha del radio carbono publicada en 1988".
    "Aunque parece [parezca] poco posible, la muestra utilizada para la prueba de la edad del
    Sudario de Turín en 1988 fue tomada de un area re-cosida del Sudario" reporta el
    químico Raymond Rogers, del Laboratorio Nacional de Los Alamos en New Mexico,
    USA. Los descubrimientos de Rogers estan publicados en el número corriente de
    Thermochimica Acta, revista científica de química.
    "Los resultados de "Pyrolysis-mass-spectrometry" de la muestra, unidos a
    observaciones microscópicas y microquímicas, demuestran que la muestra de
    radiocarbono no fue parte de la tela original del Sudario de Turin que esta en
    la actualidad en la Catedral de Turín, en Italia" dice Rogers.
    "La muestra de radiocarbono tiene propiedades químicas completamente diferentes
    que la principal parte del sudario-reliquia" explica Rogers. "La muestra
    analizada fue teñida utilizando tecnología que comenzó a aparecer en Italia
    alrededor del tiempo en que calló a los Turcos mamelucos el último bastión de
    los Cruzados en AD 1291. La muestra de radiocarbono no puede ser anterior a,
    aproximadamente AD 1290, lo que concuerda con la edad determinada en 1988. Sin
    embargo, el Sudario mismo en realidad mucho mas antiguo".
    La nueva investigación de Rogers claramente desaprueba las conclusiones
    anunciadas en 1988 por el portavoz del  Museo Británico, Mike Tite, cuando
    el declaró que el Sudario era de origen medieval y probablemente un engaño. 
    El Museo Británico coordinó las pruebas de Radiocarbono de 1988 y actuó como
    vocero oficial de todos los descubrimientos.
    
    Casi inmediatamente, analistas del Sudario cuestionaron la validez de
    las muestras utilizadas para la prueba de carbono. Investigadores, utilizando
    fotografías de alta resolución del Sudario, encontraron señales de un re-tejido
    "invisible" en el area utilizada para la prueba." Fuente: http://www.corazones.org/jesus/turin_sudario/turin_sudario2p.htm
    Saludos.

32. 

    #232 Sotero21 13 de abr. 2008

    LOCONSOLE, claro. Las mañanas de domingo son así…

    
    
    

    No hay que discutir porque yo no le estoy quitando la razón en general. Reconozco que el signo de la cruz es de tiempos apostólicos, Pero también que existe un antes y un después en la representación de la cruz y el crucificado que usted parece no reconocer. Recurriendo a otra autoridad, Según Daniélou (que no solo no niega, sino que afirma la presencia del signo de la cruz desde los primeros tiempos) : “La ascesis cristiana posterior  es la que modifica su significación, viendo en ella un memorial de la Pasión y no una profecía de la Parusía ”. De tal manera que “la imagen de la enseña militar, conocerá una nueva fortuna a partir del siglo IV, cuando sea definitivamente identificada con el lábaro de Constantino”.  Esta modificación de la significación es la que determina la modificación del contenido. Y no es para menos, por primera vez de la cruz de una insignia militar “cuelga” un pendón con el nombre de Cristo ( XP ). Ahora, de manera paradójica es cuando empieza a esbozarse el sufrimiento, pasión y muerte; no cuando es triunfante
    
    

    Pero bueno, ha sido un placer.

    
    

     

    
    
33. 

    #233 Goudineau.5 14 de abr. 2008

    Perdón, no quería escribir nada, le dí al ratón o al botón, no sé qué ha pasao... sig!! 

34. 

    #234 p.arizabalo 14 de abr. 2008

    Servan 362:

    
    

    << En ninguna parte de los evangelios se dice qué forma tenía el stauros de Cristo. En ninguna parte dice que fueran dos estacas y no una, como sería lógico suponer. En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera lo brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una Persona con los brazos extendidos?>>

    
    

    San Juan 20: 25: "A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos..."

35. 

    #235 Lykonius 14 de abr. 2008

    Bueno, ciertamente el tema de los dioses crucificados al recordarlos me los he repasado un poco y también tienen su miga, este Parmenio definitivamente es un crack (no me atrevo a escribir "era"). Vamos a presentarlos:

    VERTUMNIO: dios de origen etrusco patrón de la ciudad toscana de Volterna, su ámbito son los cambios de estación, la fructificación de la tierra y tiene la capacidad de metamorfosearse a voluntad (plan Mortadelo vamos).

    MOMO: dios griego hijo de NYX (Noche), por su sarcasmo e ironía Perversos así como por burlarse de los principales dioses olímpicos fué expulsado de la corte; regía sobre los escritores y en la actualidad detenta un puesto honorífico en los carnavales de Latinoamérica y Cádiz.

    CERES (¿?): puede ser la típica Ceres-Cibeles, diosa de la fertilidad agrícola, cosa que casaría más con Vertumno... Pero resulta que unas de las hijas de NYX fueron las llamadas en griego KERES, que eran una especie de demonios sedientas de la muerte humana y se corresponden a las latinas TENEBRAE.

    Aquí pues tenemos nuevamente una paradoja, ya que Parmenio nos mezcla a un dios etrusco adoptado por los romanos (Pero acaso bien conocido en el resto del orbe imPerial ??), y  mezcla luego a dioses de rango inferior de la mitología griega, lo que indica que debería tener un conocimiento de los mitos griegos suPerior a la media ya que no son el típico Zeus-Júpiter o Afrodita-Venus los que crucifica si no a estos atípicos dioses. En todo caso esta pequeña "teogonía" nos muestra el conocimiento de Parmenio sobre mitos paganos que contrasta sobremanera con el desconocimiento casi absoluto sobre cristianismo: primero el RIP sobre Cristo es si no una blasfemia o herejía directamente es una memez, segundo que para poner RIP la frase debe ser conocida así como su acrónimo, lo que lleva un tiempo, y por el supuesto tiempo de Parmenio los únicos casos conocidosestán en Tarragona y sin acrónimos (es lo que tiene escribir sobre ostraka sin comprobar antes su datación), Parmenio una vez más siempre por delante de todo el mundo. Luego otra memez es crucificar a los dioses, ya que la cruz para el cristiano representa el medio de sufrimiento de Cristo y donde se redimen los pecados de la humanidad que posibilita la salvación y resurrección, o sea, la cruz no es un mero cacharro para el cristiano sino símbolo summum, Pero que Parmenio lo prostituye al crucificar dioses de tercera división.

    Lo único que podría excusar todo este sinsentido, sería que los dioses crucificados lo fuesen por un alumno de Parmenio; esto tiene su miga, ya que usar punzones no sería lo más adecuado por un niño, Pero que si ese supuesto niño por celo religioso se pone a crucificar dioses... lo más normal sería que estos fuesen los de uso común y vulgar en su ciudad (algún Serapis, alguna Venus, algún Helios...), Pero no, seguimos igualmente con la cadena de anomalías veleienses.

36. 

    #236 El Zorzal Criollo 14 de abr. 2008

    Mis queridos y diletantes amigos,

    
    

    Veo que han tenido un prolífico fin de semana ante las pantallas (todo un signo de los tiempos!)… Pero mi pequeña cuestión ha quedado desierta; bueno un día más para adivinar quién es el autor del texto de referencia de mi última intervención, anímense vds.

37. 

    #237 El Zorzal Criollo 14 de abr. 2008

    Saludos de otro friki diletante (con Permiso de P. Arizabalo, me apropio y aplico la expresión, que me ha gustado mucho!) En efecto; la cita es de Agustín Azkarate, Catedrático de Arqueología de

    
    
    

    la UPV

    
    

    (corríjanme si me equivoco) y, en mi modesta opinión con algún peso específico en la materia…

    
    
    

     

    
    

    No, amigo Gyps, el mérito es de P. Arizabalo, Vd. simplemente traía a colación otro fragmento del mismo artículo. Qué ocurre, es que la da reparo citar al profesor Azkarate por su nombre? Al parecer este foro es un filón para todo tipo de síndromes y estados carenciales

    
    

     

    
    

    Va la cita completa, a ver si lo hago bien, sean benévolos que no es mi campo:

    
    

     

    
    

    AZKARATE, A., 2004, El País Vasco en los siglos inmediatos a la desaparición del ImPerio Romano, en Barruso, P., Lema, J.A., (coord.), Historia del País Vasco. Edad Media (siglos V-XV), San Sebastián, pp. 23-50

    
    

    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/castellano/publicacion.php?id=106

    
    

    Y ahora otro texto para la reflexión y una invitación al sano debate, vamos a ello:

    
    

    “Algunos de los restos arqueológicos no han recibido, en opinión nuestra, la atención que se merecen, habiendo sido ignorados como documentos de indudable relevancia histórica. Se debe ello, sin duda, a un grave error metodológico que afecta habitualmente a la arqueología y que no es otro que su servidumbre respecto a los datos históricos de carácter documental. Una excavación que se practicase aplicando un correcto registro estratigráfico debiera articular una secuencia relativa de los diversos depósitos antrópicos que han ido depositándose a lo largo de los siglos a través de las relaciones físicas entre ellos. Las fechas procedentes de la documentación escrita, de los hallazgos numismáticos recuPerados o de otros sistemas de datación como los radiocarbónicos por ejemplo, solo a posteriori, pueden dar valor absoluto a la cadena diacrónica conseguida previamente a través del análisis estratigráfico”

38. 

    #238 gatopardo 14 de abr. 2008

    Doctora canto:

    La última prueba del C14 se llevó a cabo hace 20 años y sus resultados fueron contundentes. Hace tres se publicó un artículo en el que se viene a decirse que aquella prueba no fue válida porque se tomó una muestra de un parche invisible que se colocó muchos siglos después de haber tejido la pieza original. Entretando sigue sin publicarse ninguna nueva prueba del C14 que zanje el debate que sorpresivamente ha vuelto a ponerse sobre el tapete. Mientras esto no ocurra (y nadie Perece tener prisa por repetir esa prueba, a la vista del tiempo transcurrido), la que vale es la primera prueba, ya que también es cierto que hemos conocido antes de ahora argumentos Peregrinos lanzados 'a la desesPerada' por Personas que no pueden sufrir que se les diga que la tela no es auténtica. Recordemos que llego a decirse que la prueba del C14 quedó invalidad al estar sometida la tela a las altas temPeraturas de un incendio, cuando los arqueólogos y los antropólogos están acostumbrados a emplear los restos de la combustión de madera en incendios y en fogatas como muestras Perfectamente válidas para la datación conm el C14.

    Sea como fuere, como mínimo, el crédito de la datación 'piadosa' de la sábana santa debería seguir en entredicho mientras no conozcamos los resultados del C14 de nuevas muestras de la tela, (para eludir los otros posibles parches invisibles). En cualquier caso, en la moderna medicina forense, las pruebas se consideran válidas tras exámenes más rigurosos. Los autores deberían haber evitado la referencia a la SS.

39. 

    #239 gyps 14 de abr. 2008

    No tengo ningún reparo en citar al profesor Azkarate ni a ningún otro autor cuya obra sea de utilidad. Simplemente me parece una chiquillada eso de los acertijos; y como prueba de que le hallé la fuente (nada difícil utilizando el propio buscador Google), le respondí con otro párrafo del mismo capítulo del libro del profesor Azkarate.  Un juego, del que vd. no se dio cuenta.

    
    

    Pero eso no es lo principal. Si le contesté no fue por el acertijo, sino por el fondo de la cuestión. Parece no haberse dado cuenta que el texto elegido por mí (procedente de la misma pluma) le quita autoridad a su pretendida argumentación del “relativismo científico para los de letras”  y a la aparente prioridad del registro arqueológico.

    
    

    ¿Lo repito?: Ahí va: "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que Pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" (y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy exPerimentada debería hacerlo (1997)".

    
    

    Es evidente lo que nos dice aquí el profesor Azkarate: interpretar el registro arqueológico correctamente no es moco de pavo, ni canto de malviz, sino un trabajo muy complicado, para lo que se requiere mucha exPeriencia y mucho conocimiento del contexto. No todo el mundo es capaz de hacerlo adecuadamente ... y muy probablemente Iruña-Veleia es prueba fehaciente de ello.  Nada de opiniones democráticamente respetables, sino una cosa mucho más sencilla: un abismo entre buenos y malos arqueólogos.

40. 

    #240 Sotero21 14 de abr. 2008

     No son nada sin el contexto al que Pertenecieron
    
    
    

     

    
    

    La cruz desde el punto de vista de la sociología.

    
    

     

    
    

    Extracto muy resumido sacado de:

    
    

    Aguirre, R., Sociología de la cruz en el Nuevo Testamento, Rev. Latinoamer. de Teol. 10, 1993, 127-141.

    
    

    http://www.pasionistas.net/documentos/stauros/stauros_indice.html

    
    

     (

    
    

     

    
    

    Las cartas de Pablo en las que exalta a la cruz se dirigen a comunidades con problemáticas muy específicas en las que hay que contraponer la dura realidad de la cruz a las libres interpretaciones del Evangelio que se daban en esas comunidades. Tienen explicación en la función social de la cruz. Ante la “sabiduría de la palabra” de la que hacen gala los Corintios se contrapone “la sabiduría de la cruz”, que es una inversión radical de la realidad en la que viven. A los Filipenses y Gálatas les pone delante de la cruz para hacerles patente la novedad y atacar los viejos usos judíos. La deshonra de la cruz contra el honor de ser el pueblo elegido. Son referencias que apelan a la realidad histórica de un suplicio infamante que no conseguía entrar en la mollera de unos judeocristianos que se iban relajando en su propia concupiscencia y vaciedad retórica

    
    

    En otras cartas paulinas no se menciona ni la cruz ni la crucifixión, ni en la dirigida a los de Tesalónica ni a los Romanos.

    
    

    Tampoco se menciona la cruz ni la crucifixión en otras cartas no atribuidas a Pablo. En la carta a los Hebreos es citada una sola vez vinculándola a la vida histórica de Jesús, poniéndola como ejemplo a una comunidad Perseguida, que también era crucificada y que sufría padecimientos similares a los de Jesús. Hay una referencia en Efesios y dos en Colosenses, ambas realzando la novedad de la cruz en la línea paulina, aunque en un tono más distendido, en términos cósmicos.

    
    

     En las Cartas Pastorales no hay ninguna mención ni a la cruz ni a la crucifixión. La comunidad cristiana se institucionaliza de alguna manera y resulta ya difícil de conciliar el hecho de la cruz con las relaciones sociales en el ImPerio. Fuera de la Pasión, la cruz aparece rara vez en los Evangelios. Destaca el Evangelio de Lucas, en el que se Percibe un claro deseo de eliminar referencias, porque Lucas habla a la entera comunidad del ImPerio, es un apóstol misionero y la cruz parece que le resulta molesta. Este dato se confirma en los Hechos en la que se nombra de una forma escueta y no teologizada. Es decir la tendencia de la tradición no es a introducir menciones de la cruz, sino al contrario. La predicación disminuye (Lucas), se hace genérica (Efesios, Colosenses) y acaba por desaparecer (Pastorales).

    
    

    En las artes plásticas se elimina el retrato de Jesús y de la cruz , las representaciones cristianas son alegorías y, además, bien escasas; es obvio que el signo queda circunscrito a ambientes muy íntimos y en términos muy sencillos, como signo de reconocimiento y bendición, como marca en la pared, como punto de mira que antecede al resucitado. Los escritos de Celso, el insulto al pobre Alaxamenos nos dan constancia de la dificultad de adaptar el discurso de la cruz al medio pagano. Minucio Félix llega a asegurar que los cristianos ni las quieren ni las necesitan. Lo Apologistas Atenágoras, Taciano, Teófilo preocupados por legitimar el cristianismo ni tan siquiera mencionana la muerte de Jesús.  La cruz no volverá a reaparecer en todo su esplendor hasta Constantino, en la que hará una verdadera eclosión no sin dificultades y en un proceso que no fue repentino.

41. 

    #241 aunia 14 de abr. 2008

    La arqueología no hace historia, busca documentos materiales para que la hagan los historiadores. Es técnica discrteta y dispuesta Pero, cuando el arqueólogo descubre que el historiador está dispuesto a dar por buenos documentos escritos basados en copias, de copias, de copias, iImpulsados por intereses de intereses de intereses. Cuando a todo esto se le suma un cuarto de fe y quinto de credulidad el arqueólogo tiene tendencia  a acar sus propias conclusiones sobre la historia. La historia de quienes se creen lo que se creen sin tener ni una sola razón para creerselo.

    
    

    Nunca pensé que, en un foro de discusión sobre resultados arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona. Pero es que la cosa crece y, ahora, resulta que me tengo que tragar que autores nacidos de la nada, o de la reinterpretación eclesiastica, sean utilizados como fuente de autoridad.

42. 

    #242 Servan 14 de abr. 2008

    arizabalo: gracias por la precisión. En realidad pensaba que pudiera haber alguna referencia, Pero no la encontré. Se creía que este Evangelio era de fines del s II Pero hay fragmentos de 120-140. Buscaré en los apócrifos si se dice algo al respecto.

43. 

    #243 A.M.Canto 15 de abr. 2008

    Aunia (#396): quería aclarar que fue Gatopardo el que, en su mensaje #374, destacó, de un sitio web que yo había recomendado para otro propósito (detalles
    de la  posición concreta de un crucificado a efectos de su asfixia), que le parecía que en ese mismo estudio la simple mención de la Sindone descalificaba el resto de lo que dijeran (“Estoy decepcionado, Dra., y mucho. Si algo
    está claro para los hombres de ciencia es que la famosa sábana santa de turín
    es una falsificación medieval. Ese no es un estudio fiable en absoluto…”). No
    estando de acuerdo con este principio, y como siempre hago cuando creo que hay
    una información más reciente y/o exacta, me limité a facilitarle la noticia (375)
    y la referencia (376) del
    estudio científico de 2005 que él no conocía,, en el que, como mínimo, se demostró la invalidez de aquella
    datación medieval de la Sábana Santa y se dejó otra vez en un “eso hay que verlo" la
    tajante afirmación a la que Gatopardo hacía hecho referencia.

    En todo caso, y sin haber yo en ningún momento ni traído aquí ni manifestado
    mi creencia o no en dicho objeto, sí creo que, sea antiguo o medieval, es un
    objeto arqueológico como otro cualquiera y por tanto digno de estudio y de ser
    mencionado aquí.  Por eso no entiendo su
    asombro (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199#r88688,
    “Nunca pensé que, en un foro de discusión
    sobre resultados 
    arqueológicos, pudiera leer nada que tuviera que ver con la Sindona…”,
    ibid.) ni que Serván considere este objeto “un mito” envilecedor del debate
    (377 ).Hay que tomarlo como lo que es, simplemente, y tampoco no Permitir siquiera
    su mención, como si contaminara. Vamos, que es tan arqueológico como un tapiz
    copto, un pendón de Castilla u cualquier otro tejido más o menos antiguo. Lo
    que me  interesaba aquí era aclarar que su datación continúa en suspenso, y que tampoco es
    fiable aquella medieval que se le dio. Saludos. 

44. 

    #244 A.M.Canto 15 de abr. 2008

    
    
    Gatopardo (#391): Perdone que discrepe, Pero si alguien viene y le demuestra a Ud., como es el caso con la Sábana Santa,
    que la prueba hecha hace 20 años no se hizo sobre el tejido original sino sobre
    un remiendo que sí era medieval, en buen método no se puede sostener a
    continuación que “aquella prueba y
    datación  siguen valiendo hasta que no se
    haga una nueva”. No es así: aquella prueba no vale, y desde 2005 todo queda
    de nuevo en suspenso mientras no se haga una prueba válida sobre una muestra del tejido
    original. Saludos.

45. 

    #245 aunia 15 de abr. 2008

    Doctora, la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica. Tiene usted razón, un tapiz copto, un pendón de Castilla nos son objetos arqueológicos. La Sindona, tampoco. Y añado, porque en su momento se me quedó algún fleco pendiente, que los manuscritos esenios conseguidos en anticuarios tampoco, ni aunque los utilice el Santo Padre en sus libros. Las copias de las copias de las copias de un documento que nadie ha obtenido en un proceso arqueológico son absolutamente inútiles para el imposible trabajo de recuPerar la historia. Los paradigmas no son más que lo que son, acuerdos de conveniencia. Desde el principio dije que poco merecía la pena darle vueltas al análisis de lo presentado sin mediar las ineludibles explicacione sobre las secuencias procedimentales.

46. 

    #246 Servan 15 de abr. 2008

     Dra. nunca he pensado que un mito envilezca nada, aun que sí una suPerchería. Lo que digo es que si se toma el mito como historia, se envilece el mito y se envilece la historia.

    Hay que darle a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César.

    El mito no es historia. Pertenece a otro orden de realidades, a una realidad espiritual.

    La historia no debiera ser mito, al menos para una mente científica, Pero hay que reconocer que el mito tiene tendencias totalitarias a adueñarse de la realidad histórica, aprovechándose de su debilidad.

47. 

    #247 aunia 15 de abr. 2008

    Mes sorprende su sorpresa, doctora. Es fácil que otros lo vean de otro modo, incluso a su modo, Pero dudo que sean arqueólogos.

48. 

    #248 A.M.Canto 16 de abr. 2008

    Pues, aunque no suelo hacer alusiones privadas, crea que lo soy, con primeras excavaciones desde 1971. Los paleontólogos y los geólogos también excavan, a veces con mucha mejor técnica, Pero no son arqueólogos. Y grandes arqueólogos, como ambos Antonios, García y Bellido y Blanco Freijeiro, excavaron muy poco en su vida Pero daban sopas con honda a muchos que no salían de sus cortes (lo cual sigue ocurriendo). La técnica para obtener los objetos no es la ciencia del estudio de los mismos. Pero, en fin, no nos pondremos de acuerdo, así que, hablando de sorpresas, me da la sensación de que no falta mucho para que sepamos algo de las conclusiones del Comité Asesor de la UPV, y con ello abrir el IX. Buenos días. 

49. 

    #249 moriarty 16 de abr. 2008

    Aunia, está haciendo una definición de la Arqueología enormemente estrecha y restrictiva, que es donde le gusta situarla a los documentalistas. Dice que "la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica"; verá, desde Gordon Childe, que definió en los años 40 el concepto de "cultura material", se admite que el objeto de la Arqueología abarca desde una semilla hasta una catedral, aunque ésta última no se excave sino que se estudie bajo el método de la Arqueología de la Arquitectura. Hoy en día el concepto de "cultura material" sigue estando muy extendido, aunque a mí me parece impreciso y convengo con M Barceló que el objeto de la Arqueología es el "registro arqueológico", entendido como el resultado de una estrategia de investigación con unos procedimientos conocidos, o que deberían ser conocidos, y por tanto producido por la decisión del investigador. Cuando usted dice que "La arqueología no hace historia, busca documentos materiales para que la hagan los historiadores" está usted situando el debate en los años setenta y además, colocándose en el campo de los documentalistas. La Arqueología hace Historia a partir, como he dicho antes del registro arqueológico, que Permite historiar una serie de aspectos que son invisibles para los documentalistas de la misma manera que algunos de los que ellos se ocupan son invisibles para el arqueólogo. Por ejemplo, un arqueólogo podrá analizar la estrategia productiva de una comunidad campesina del s. X a través del la Arqueología del Paisaje y de la Hidráulica, Pero nunca podrá enterarse, por medio del registro arqueológico, si el emir le puso los cuernos a su mujer con su cuñada. Permítaseme el ejemplo, aunque sea caricaturesco, para incidir en que, no sólo la Arqueología es Historia, sino que en muchas ocasiones la investigación histórica que se hace a partir de la Arqueología es de mayor calidad y trascendencia que la documentalista porque se ocupa de las bases económicas, los grupos sociales productivos y las relaciones entre clases, en definitiva de aspectos fundamentales para entender el devenir histórico.

    
    

    Salud

50. 

    #250 lucusaugusti 16 de abr. 2008

    Ya que el hilo se ha dirigido hacía estos derroteros me gustaría señalar algo sobre lo comentado por Servan y otros participantes de la palabra stauros: estaca.
    La pasión de Jesús es un relato que en pocos días condensa la transfiguración del mesías en el hijo de dios resucitado, mitos complementarios de acción y renovación.
    Un análisis histórico de los hechos que relata la pasión que tenga en consideración fuentes históricas no puede obviar que en el momento cronológico en que ocurren los hechos que los evangelios relatan en la colina del Calvario, en Roma la capital del imPerio, en una colina de mucho renombre en la actualidad (el Vaticano), y en las mismas fechas del año (finales de marzo), se levantaba un madero, (un tronco de pino talado) en lo alto de la cima. Madero que había sido portado hasta ese lugar en procesión por los devotos en honor de su dios, se levantaba como señal de su testimonio, y tras dos días de vigilia, sangre y llantos, al tercer día, su dios resucitaba.
    La pasión cristiana reproduce la principal festividad romana de muerte y resurrección que en el siglo I d.C. subyugaba a la clase dirigente del imPerio. Tal era la fuerza emergente del culto al dios resucitado, que el emPerador hace erigir en la colina del Vaticano el nuevo templo de Cibeles y Attis.
    Attis, que muere tras la liturgia del “stauros” de pino en la cima del Vaticano, resucitando al tercer día, explica, según mi opinión, el modelo de la pasión de Jesús.
    

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