Comentarios

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1. 

   #101 aunia 15 de mar. 2008

   Es que en arqueología el método lo es todo. Primera lección, la arqueología trabaja como quien lee un libro único y va destruyendo la página que ha leido. Segunda, los objetos no tienen ningún valor sin contextualización; no sirven para nada; quiere decir no sirven para hacer historia que es para lo que se emplea la arqueología.

   
   

   No tengo ni idea de cómo se encontró el amuleto del que hablamos Pero, si los arqueólogos encargados no son capaces de presentar la secuencia técnica de su hallazgo pues, me da lo mismo; no sirve para nada.

   
   

   En ocasiones recurrir a lo obvio tiene su sentido, ya me disculparán.

2. 

   #102 kamutxi 15 de mar. 2008

   Dices, Aunia, que el método lo es todo en arqueología. No sé si lo es todo (en términos tan absolutos) , Pero dejemos en que sí.

   
   

   Ahora repito mi reflexión: desde aquí no podemos en duda la validez del método en...Viena, en Egipto, o en Atapuerca. Se supone que SÍ.

   
   

   ¿Desde cuándo nos suponemos que en Veleia NO ?.

   
   

   Si "allí" damos por hecho que el método ha sido correcto, y por lo tanto, los resultados válidos, ¿por qué "aquí" el método no ha sido el correcto?.  Por favor, cosas concretas.

   
   

   Porque (me parece a mí) que empezamos MANIFESTANDO SORPRESA, y hemos terminado SEGUROS DE LA FALSEDAD.

   
   

   "María, sube arriba y pon a la fresca el besugo".  Dicen que ha dicho: "María, sube arriba y ponte fresca que ahora subo".

   
   

   Perdón. Barkatu.

3. 

   #103 Sotero21 16 de mar. 2008

   Estamos aprendiendo mucho. Ir a las fuentes recomienda la dra. Canto. Busco en la universidad de Viena. ¡Eureka! - http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/altestes-zeugnis-judischen-lebens-in-osterreichs-entdeckt/10.html  ­-  Pero están en alemán, ardua tarea. Pero la cosa es fructífera: nos dan la explicación de porqué una pieza HALLADA EN 2000 no se descubrió hasta 2006. Parece ser (creo entender) que el doctor Nives Doneus tuvo que revisar una por una las más de 10.000 objetos hallados en las excavaciones. Se tomó su tiempo. De paso y como en Austria parece que son serios tuvo que publicar los resultados del proyecto integral de excavación junto con el dr. Falko Daim, con un bonito título “Halbturn I, Das kaiserzeitliche Gräberfeld und die Villa von Halbturn, Burgenland: Naturräumliche Voraussetzungen, Prospektion und Vorbericht” - http://www.kurier.at/mmedia/2008.03.11/1205251801518010_5.jpg El problema fue mayor pues la lámina de oro parece que se hallaba en una cápsula de plata. Todas las disciplinas científicas se aplicaron durante la excavación arqueozoología, arqueobotánica, geofísica, antropología, etc. Una vez desenrrollada la lámina es el doctor Hans Taeuber el que la traduce y el especialista en judaísmo y otras hierbas doctor Armin Lange   http://www.univie.ac.at/Judaistik/Pers/Lange.html ­ el que las interpreta. Creo entender que se la toma como judía, Pero deja abierta la posibilidad que el niño portador nos fuera judío. Al fin y al cabo este tipo de amuletos eran objeto de comercio

   
   

   Dos años después (febrero de 2008) se presentan al mundo científico en un simposio internacional sobre la materia organizado por prestigiosas universidades. Al mes siguiente las conoce la prensa, a las horas se presentan las primeras dudas, en seguida las conocemos en Celtiberia y comenzamos a lamentarnos de que, como siempre se le de más verosimilitud a lo que viene de fuera que no a la joya que tenemos en casa. Pues hala, ya podemos comparar métodos. A mí me entra la melancolía.

   
   

    

   
   

   Buenas noches.

4. 

   #104 A.M.Canto 16 de mar. 2008

   Bien, Sotero. La noticia en alemán es más detallada que las traducciones en inglés que se han difundido y conocimos.
   Se deduce que los miembros del equipo, bien por sí mismos o porque alguien incidiera en ello (en la inicial
   presentación científica o en la actual presentación a la prensa), eran conscientes de que el paréntesis 2000-2006 es demasiado largo para que nadie viera antes tan singular pieza, y saben que tienen que justificarlo.
   La explicación que dan para ese retraso no venía en la noticia en inglés, y es que, como bien ha entendido, la laminilla no estaba a la vista sino enrollada dentro de una bulla de plata. La arqueóloga Dra. Doneus (es mujer) sería la que tuvo la idea de ver si la cápsula se abría; esto es muy probable, y de ahí que se dijera que "ella la descubrió" (más lamentarán ellos no haberlo podido incluir ya en la presentación de 2001 y la publicación de 2004 [que era el informe final (2002-2004) de las excavaciones (1988-2002), porque es sin duda un lapsus].
   Otros dos datos interesantes que tampoco se seleccionaron para la noticia que se ha manejado y que podían causar extrañeza son, por un lado, a efectos de la datación en el siglo III, el hallazgo en la misma tumba de cerámica, vidrio, y una moneda, y, por otro, la matización del exPerto en judaísmo Dr. Taeuber de que el niño portador pudo no ser un judío. Éste mismo deja abierta asimismo la posibilidad, también aquí apuntada, de que hubiera judíos en la zona desde antes del siglo III d.C.
   En resumen, lo no seleccionado para la noticia en inglés viene a explicar parte de las rarezas aquí apuntadas, que así se justifican. Quedan algunas otras, como lo de que "el texto era al principio incomprensible", que no está en la noticia en alemán Pero sí en esta otra, de otra Periodista, y las epigráficas, para las que habrá que esPerar a leer la publicación correspondiente e inmediata (anunciada en la segunda noticia como en prensa): H. Taeuber, "Das Goldblech in Grab 147: Ein jüdisches Amulett", en N.
   Doneus (Hrsg.), Halbturn I. Das kaiserzeitliche Gräberfeld von
   Halbturn, Burgenland. Monographien zur Frühgeschichte und
   Mittelalterarchäologie 2008 (in Vorbereitung) (se esPeraría "Halbturn II").
   Por último, el orden que han seguido es el más conveniente: primero la presentación científica y después la de prensa. Esto sirve, entre otras cosas, para que otros exPertos hagan observaciones o pongan inconvenientes que pueden ser útiles en el propio estudio, y para detectar fallos que se ha de procurar que no pasen a la sociedad.

5. 

   #105 kamutxi 16 de mar. 2008

   Me quito la boina ante las dos intervenciones, llenas de contenido, de Sotero21 y A.M.Canto. Les leo y les releo, porque se aprende mucho.

   
   

   Visto como han gestionado en Viena, el trabajo de "comunicación" y de "gestión" (gestión en el aspecto académico-social, no entro en lo económico) de Veleia no ha sido el correcto, todos de acuerdo. La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante: la nota de prensa del equipo, su petición de tiempo para poder hacer las cosas bien y sin presión, la increible presión desde distinto ámbitos, su auto-encierro, etc.etc. 

   
   

   Hasta ahí, todos parecemos de acuerdo.

   
   

   PerO...y de verdad que no quiero ser cascarrabias.

   
   

   Porque las intervenciones de Sotero21 y A.M.Canto no responden a mi pregunta. El meollo no es cómo han gestionado, mi pregunta sigue siendo desde el principio: ¿qué evidencias tienen algunos para desautorizar al equipo y afirmar que Veleia es un timo, y que ya es imposible validar?. Si el método lo es todo en arqueología, en Veleia el método arqueológico ha sido malo, y por lo tanto los objetos hallados no sirven para hacer historia?.

   
   

   Esa es la pregunta. Y el fondo del debate.

   
   

   Sin ánimo de enroscarme, con ánimo de centrar y no Perdernos.

6. 

   #106 aunia 16 de mar. 2008

   En mi opinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.

   
   

   Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del Periódico El Correo de  ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en Iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?

   
   

   Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexPertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el laboratorio? (se ha dicho)

7. 

   #107 gyps 17 de mar. 2008

   Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en Veleia.

   
   

   Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los exPertos (o contrastar la opinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba Perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cámara sellada" en el s. III d. C.

   
   

   Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

   
   

   Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito exPerto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

   
   

   Tanto en Halbturn como en Iruña-Veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslabones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

   
   

   La página del yacimiento sigue cerrada.

8. 

   #108 aunia 17 de mar. 2008

   Canto, Gyps, totalmemnte de acuerdo. Lo del cantamañanas es un apelativo cariñoso que se le da a la Persona que con su indiscrección obligó a un presentación pública prematura. Se trata de una leyenda urbana, lógicamente, por tanto, nada más puede añadirse aunque sea tan público por esta ciudad de Celtiberia. Pero, hasta donde a mí me han contado, la cosa fue así. Alguien, al que no es exagerado ni insultante, llamar cantamañanas, se fue de la lengua delante de prensa y,...
   Ahora, si fue así, por que no se dice,...

9. 

   #109 aunia 20 de mar. 2008

   ¿Alguien me puede explicar qué está pasando? veo que hay entradas  en la página Pero no se añaden comentarios, ¿es un problema técnico?, ¿estoy haciendo algo mal?

10. 

    #110 A.M.Canto 21 de mar. 2008

    Tranquilo, Aunia, es sólo una especie de problema vacacional, quizá combinado con cierta sensación de sequía informativa ;-)
    Bueno, pongo algo, de Gara, aunque es del día 14, igual alguien puede aprovechar e ir:
    El programa de visitas guiadas de Veleia ofrece un recorrido por la muralla
    Los responsables de Iruña-Veleia han adelantado a Semana Santa el
    inicio del programa anual de visitas guiadas, cuyo objetivo es
    convertir este yacimiento arqueológico de época romana en un museo al
    aire libre.
    La novedad principal de esta campaña es que, por primera vez, se
    ofrecerá la posibilidad de realizar una visita guiada recorriendo la
    muralla, que, por sus dimensiones y estado de conservación, es uno de
    los elementos más significativos dentro del yacimiento. La longitud
    aproximada de esta defensa es de 1.500 metros, de los que 458, con los
    restos de una puerta, una poterna y dieciséis torres, están excavados y
    son visibles al menos por su cara exterior. [resto aquí] Saludos.
    

11. 

    #111 Sotero21 21 de mar. 2008

    Es la calma la que precede a la tempestad, Aunia. El desenlace está tan próximo que ya casi resulta ocioso decir algo.

    
    
    

    Si tienen la ocurrencia de pasarse a ver las ruinas este fin de semana vengan con abrigo porque va  a haber nortada y un ambiente de lo más desapacible, eso si no nieva y lo tapa todo.

    
    

    Me imagino al bueno de Parmenio viendo la nieve por primera vez y llorando ante la deslumbrante belleza glacial y también por la Perra vida que le ha tocado vivir entre bárbaros. Hace tanto frío que la cera está quebradiza y se estropea, la tinta se congela, así que esos días tienen la feliz idea de grabar en cerámica las clases.

12. 

    #112 Servan 21 de mar. 2008

     Que se muera el toro o se muera el torero, Pero acabemos de una vez.

13. 

    #113 Lykonius 24 de mar. 2008

    pues podría ser otra "anomalía veleiana", un catequista que no sabe ni lo más fundamental de la bíblia (INRI y no el tradicional RIP), cosa que casaría en realidad más con un Parmenio actual viviendo en una sociedad de la "información" poscristiana; además, escribir Miriam o Ioshe como si conservase su base semita tampoco se tiene demasiado en pie pues según las pruebas lingüísticas ya existieron vascos cristianizados bajo Roma, tal como demuestra dekuma (diezmo), aingeru (ángel), o bedeikatu (bendecir), lo que a la par debe entenderse como que existieron curas u obispos que procuraron evangelizar a los vascos en vasco desde una base latina... y para qué tenemos pues a este Parmenio creando su propio lenguaje religioso basado en el semita ? qué le costava preguntar al cura de la ciudad ? Pero claro, estas pruebas lingüísticas sirven para Pamplona, Pero no hay seguridad de aplicarlas a Veleia si aconteció la vasconización tardía... Pero como los que creen en Parmenio tienen certeza que se hablaba vasco en Veleia, pues las contrapruebas también deberían serles útiles entonces...

14. 

    #114 kamutxi 24 de mar. 2008

    Please, ayuda.

    
    

    Releo lo que se ha escrito estos días de vacaciones (muy poco, por cierto, qué vagos, jajaja) Pero sigo Perdido: ¿De dónde sale "dekuma", "aingeru" "bedeikatu"...y su relación-referencia con Veleia?.

    
    

    Por otra parte, pregunto: ¿la presencia de un maestro judío (de una rama del judaismo que no cree en la dividad de Jesús, y por lo tanto, tampoco en su resurrección) podría explicar el RIP ?. ¿Quedó eso claro cuando Sotero21 apuntó la hipótesis de los Ebionitas?.

    
    

    Pregunto.

15. 

    #115 Lykonius 24 de mar. 2008

    DECIMA > dekuma
    ANGELU > aingeru
    BENEDICERE > bedeikatu

    estos préstamos sólo pudieron ser a través del latín, no del romance, y por lo tanto según la conservación de la oclusiva velar sin palatalizar que muestran debieron pasar al vasco antes del siglo V, ergo... debieron existir vascones cristianos... ergo si las ostraka de Veleia "demuestran" que se hablaba vasco y que allá se practicaba el cristianismo "a la Parmeniana" con base lingüística semita, eso rivalizaría con el cristianismo de base latina que debió prosPerar con certeza, eso es muy estraño, y la alternativa sería pensar que Parmenio era un Ebionita o algun sectario de una secta desconocida que por aquell entonces negase la divinidad de Jesús... o sea, un egipcio, que conocia jeroglíficos, era de una secta minoritaria y reducidísima que apenas produjo escritos y que se enmarcaba dentro de una religión minoritaria y Perseguida en el imPerio... alguien da más ? 

16. 

    #116 kamutxi 25 de mar. 2008

    En "mi" lógica (quizás debía decir en mi fantasia ?) cabe Perfectamente que en Veleia alguien use un lenguaje religioso escrito "no muy ortodoxo".

    
    

    Los obispos y demás evangelizadores difundirían conceptos básicos de la nueva fe, en este caso sobre quienes componen la sagrada familia, etc. Pero, deducir que se diera una "unificación escrita" de José, de Jesús o de María...pues, qué quieres que te diga. El obispo en sus sermones habla (hablaría) de José, probablemente con acento de tu tierra de origen, posiblemente ni él sabe escribir, y el maestro que está repitiendo los conceptos a sus alumnos, pues escribe como mejor sabe, con su acento o con el acento de adopción.

    
    

    Eso en el supuesto de que el maestro de Veleia fuese "fiel" a la ordoxia del obispo o suPerior jerárquico oficial.

    
    

    Yo más bien me lo imagino con "su" escuela, haciendo lo mejor que sabýa y podía, como cualquier maestro de Burgos destinado a un barrio de Baztán hace muy pocos años.

    
    

    ¿Tengo demasiada imaginación?.

17. 

    #117 kamutxi 25 de mar. 2008

    En cuanto a las rePercusiones que tiene el aceptar la presencia del euskara (o el "carístio-vasco") en Veleia, cuando se suponía que la vasconización fue más tardía...pues sí, soy consciente de que (de demostrarse) eso romPería teorías, juicios y pre-juicios.

    
    

    Fíjate si rompe corazones (en un sentido o en otro) que, si no estuviera ese tema como transfondo, este debate no sería tan apasionado, ni tan jugoso.

    
    

    Y es que los vascones, y las vasconas,  levantan (seguimos levantando) pasiones. (Irripar bat = una sonrisa).

18. 

    #118 Lykonius 25 de mar. 2008

    lo que dices tiene su lógica, es lo que demanda esta paradoja, un preceptor con un lenguaje independiente del común, esto es Perfectamente posible claro, Pero no deja de ser una "anomalía" veleiense más que suma una larga lista ya: tendríamos un catequista que o no sigue una religión minoritaria para ser así aun más minoritario e inusual... o crea un lenguaje independiente del cristianismo local.

    En cuanto al fondo sobre el vasconismo de los carístios... aquí hay un fuerte motivo que induciría ha crear falsificaciones, tal como hace unos meses expuse en el caso de una supuesta inscripcición judía en el templo de Salomón en como esta inscripción era muy favorecedora a un Al-Aqsa judío que musulmán....

19. 

    #119 aunia 25 de mar. 2008

    Los Caristios de ninguna manera eran euskaldunes, son indoeuropeos. Se está queriendo verter, a través de todo tipo de medios, también éste,  que los hallazgos de Iruña explicarían que el euskera se hablaba ya entonces en todo el territorio de lo que, posteriormente, sería el País Vasco. Pero no se defiende, por toda la arqueología que se ha realizado hasta ahora. Para quien no estén en el tema tienen que resultar raras las continuas apelaciones a la fe para la defensa de posturas que, en teoría, debieran ser científicas/racionales, Pero es difícil; porque hay mucho en juego. Hay mucho en juego.... político. De ahí que, quienes están metidos en el manejo de los materiales de Iruña, sepan que están sometidos a una enorme presión. Me consta, digan lo que digan, que los materiales están llegando a instituciones vaticanas. Estoy convencido, aunque no me conste, que los materiales están siendo estudiados politicamente en los batzokis, casas del pueblo y sedes del PP. Esto es así. En el País Vasco nada es ajeno a lo político. Es una pena, o no, Pero es así.

    
    

    Quiero insistir en que, de la lectura de todo lo que se ha publicado a partir de la arqueología, se concluye que no se habla el euskera en la zona autrigona, caristia o vardula en el momento en que se fechan (según el equipo) los grafitos de Iruña.

20. 

    #120 occestvivere 26 de mar. 2008

    ¿Qué cambiaría que sí hablaban (y ojo, no digo "hablabamos") Euskera entonces?

    Qué pena que no dejasen nada escrito, para salir de dudas sobre el idioma...y cuando hay algo escrito se arma la que se ha armado...
    Si hay poco, hay dudas porque es demasiado poco para sacar conclusiones, si hay demasiados (270 y pico...) porque tiene que ser imposible tal cantidad.

    Por  mi parte, opino que políticamente, se hablase o no Euskera, Indoeuropeo o Klingon en Iruña hace 2000 años, a mí me da igual. Cada cual seguirá votando a quien votaba, creyendo en lo que creía, y haciendo oídos sordos a las mismas palabras. Lo que hiciesen aquí hace tanto tiempo no creo que deba dar más "derecho" o "Pertenencia", sería una aristocracia.

    Hecho en falta la seriedad y rigor de la información sobre el tema, y de más los intereses, y arribismos que hay...

    Continúa la esPera...

21. 

    #121 Sotero21 26 de mar. 2008

    Los escritos del segundo conjunto en euskera y latín son de carácter religioso, basados en la tradición cristiana, de tipo pater nostrum  o la famosa salutación cristiana inscrita en euskera Geure ata zutan que no es sino el Dominus vobiscum latino, traducción a su vez del hebreo Adonai immachem, con el mismo sentido.Siendo el contenido religioso no es de extrañar que esta inscripción formara parte de la didáctica en euskera de la liturgia de la Misa, pues esta salutación de resonancias bíblicas  no es un saludo cualquiera sino que tiene en la liturgia, entre otras, una función jerárquica pues la pronuncia siempre alguien investido de autoridad. Es decir, la dice el oficiante a la comunidad y ésta le responde et cum spiritu tuo. Nos encontramos con el preámbulo dialogado de la parte más solemne de la Misa, que es la Eucaristía.Pero, a pesar de ser Dominus vobiscum la fórmula más antigua, no era la canónica y existía una multiplicidad local y aunque todas las tradiciones sigue un orden general en el servicio, cada comunidad usa fórmulas diferentes. Así el dominus vobiscum es un particularismo de la liturgia romana, el pax vobiscum  en la africana.  Pax cum ómnibus vobis es la fórmula de la iglesia siro-antioqueña, por decir una en la que habría muchos judíos cristianos  y Dominus sit semPer vobiscum,  en la liturgia galicana  por decir un lugar más próximo. Por otra parte tampoco forma parte de la liturgia eucarística de sectas agnósticas, por lo menos de alguna conocida.

    
    
    

    Es decir aparecen indicios de una liturgia eucarística en euskera, basada en una fórmula primitiva, traducida del latín y ésta del hebreo.

    
    

    Será conveniente tener en cuenta estas rarezas. Hacen falta teólogos, filósofos, egiptólogos y antropólogos en el equipo.

    
    

    Para saber más Historia de la Liturgia, tomos I y II, por Mario Righetti, disponible en:

    
    

    http://www.holytrinitymission.org/books/spanish/historia_liturgia_m_righetti_1.htm

22. 

    #122 aunia 26 de mar. 2008

    Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría. Pero, ¿por qué

23. 

    #123 aunia 26 de mar. 2008

    Perdón. Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría, nada más, que nadie se equivoque. Pero, por qué cambiar?.  Por la cantidad? No se mantiene. Porque la cantidad es definitiva para lo contrario.  Para negar. No es el caso de que no se encuentra nada y, de repente, se encuentra. ¡No! Es el caso totalmente contrario. Se encuentra, se encuentra en una dirección y, de repente, aparece en otra. Y muchísimo. Pero muchísimo solamente aquí, no allí.

    
    

    ¡Vale!, me cedo, en Iruña vivió alguien que hablaba euskera moderno y escribió los grafitos, y luego se murió y nadie más lo volvió a hablar hasta dentro de mucho. Pues, si, puede ser. ¿Por qué no? Era uno que hablaba y escribía en euskera moderno. Todos los demás, no, Pero él, si. ¡Cosas!

    
    

    Yo también hecho en falta un poco de seriedad informativa en estos comentarios. Lo que ocurre es  que es muy difícil meter el mar en un cubo. Me suena que lo intentaba un santo, Pero no lo conseguía del todo. 

24. 

    #124 Sotero21 26 de mar. 2008

    Los hallazgos egipcios en España no son excepcionales, fundamentalmente escarabeos y otras pequeñas joyas, incluso alguna que otra figura de alabastro con jeroglíficos. De todo esto nos habla el egiptólogo doctor José Miguel Parra en una entrevista en

    
    

    www.rosavientos.es/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=10004

    
    
    

     En la entrevista nombra al egiptólogo dr. Josep Padró i Parecisa, una autoridad en el conocimiento de las influencias egipcias en occidente y en España. Es autor de un catálogo sobre objetos egipcios encontrados en Hispania. En internet solo he encontrado un artículo de este autor en Dialnet, titulado Una función apotropíaca de los amuletos de tipo egipcio en el mundo prerromano hispano. Seguro que es una Persona a la que consultarán los de la Comisión.

    
    

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/extaut?codigo=144721

    
    

    En la obra del dr. J.M. Blázquez Primitivas religiones ibéricas, el dr. Padró nos habla también de todo esto en el apéncide, se puede echar un fragmentado vistazo en:

    
    

    http://books.google.com/books?id=M-Mxg3RZzi8C&printsec=frontcover&dq=primitivas+religiones+ib%C3%A9ricas&hl=es&sig=3nTlcn4hdd5fUJR3O1ae_fchXFA

25. 

    #125 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Aunia # 191

    
    

    Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

    
    

    Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

    
    

    Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

    
    

    http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

    
    

    también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

    
    

    Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

    
    

    El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

    
    

    
    

    "Of particular interest in the patristic Period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

    
    

    "Not only did they Perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

    
    

    Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

    
    

    www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

    
    

    "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

    
    

    Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

    
    

    P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

26. 

    #126 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Perdón. Resurrección, con rr concho, Lapsus linguae.

    
    

    Al salir la imagen del RIP en el link indicado, pinchar en la imagen y luego en el recuadrito verde de abajo a la dcha, Saldrá en pantalla entera.

27. 

    #127 aunia 28 de mar. 2008

    Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.

    
    

    Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?

    
    

    No dije nada, Pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿Pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.

28. 

    #128 gatopardo 28 de mar. 2008

    Aunia:

    El supuesto camino hacia el calvario es recorrido hacia abajo, o sea, va en dirección contraria a la que debiera. Creo que tiene más sentido si se trata de una cueva, donde podría estar situada la tumba. La figura erguida representa la totalidad muslos y piernas de manera individual, así que se trata de un Personaje desnudo (o bien lleva vaqueros, que creo que no). No sé cómo interpretar esa desnudez. Quizá es Jesús resucitado que se ha desprendido del sumario, Pero, en tal caso ¿quién es la figura yacente al final de la cuesta y por qué se dirige Jesús hacia ella?

    Intento buscar concreciones intersectadas por alguna de las líneas. Creo que no las hay, y las que lo parecen son en realidad, creo, zonas descascarilladas. No se pueden sacar conclusiones. Ah, gracias por la imagen, p.arizábalo.

29. 

    #129 Servan 29 de mar. 2008

    Efectivamente, arizabalo, hay algunos testimonios escritos, Pero ninguno iconográfico.

30. 

    #130 galete 29 de mar. 2008

    Despues de leer 328.000 comentarios sobre el tema... creo que los cachos esos de cacharros rotos deben ser expuestos... ya!!

    
    

    Pero existen ? O son sólo un producto virtual de esta red nuestra de cada día? 

31. 

    #131 Sotero21 29 de mar. 2008

    Sobre la insólita postura genuflexa ya se discutió. Por supuesto que se da Pero tampoco es ni la habitual, ni la recomendada y se reserva solo para la intimidad, la penitencia entre los ya bautizados. Los Padres animan a la oración “imitatio Christi” con los brazos en cruz, desafiantes ante el martirio. En todo caso:

    
    

    Es un hecho muy frecuente que los Padres del siglo III y del IV, hablando de algún rito o ceremonia en particular, afirman que es de origen o tradición apostólica, Tertuliano, por ejemplo, enumera entre las tradiciones apostólicas:

    
    

    …

    
    
    

    7.° La prohibición de ayunar y rezar de rodillas el domingo y durante el tiempo de Pascua de Pentecostés.

    
    

    …

    
    

    En cuanto a las oraciones. En los primeros tiempos el oficiante invitaba a los fieles a orar y luego de una breve alocución y “en medio del silencio más profundo, todos adoptan la postura ritual de la plegaria: la Persona, es decir, el cuerpo en pie, los brazos levantados, las manos abiertas, la mirada hacia el Oriente.”. Aunque, en algunas fechas penitenciales “después del aviso del diácono, Flectamus genua, todos se ponen de rodillas y oran en silencio”

    
    

    La oración de rodillas en la disciplina primitiva es un gesto de carácter penitencial, el orante sintiéndose culpable, demanda Perdón y gracia. Por ejemplo, en Oriente, los genuflexi o postrati, Permanecían siempre de rodillas como el Publicano del Evangelio, aun los domingos.

    
    

    Sería mucho más congruente con el relato evangélico según San Juan que las figuras que se ven en el calvario de Veleia, como las Tres Marías y el propio Juan Permanezcan de pie, que es la postura en la que están lo Personajes al pie de la cruz. Según los otros evangelios los que acompañan a Jesús están mirando desde lejos.

    
    

    No resulta concebible que la escena de abajo sea la Resurrección. Primero por el orden lógico de la escena en nuestra occidental forma de leer e interpretar. Primero se le ve erguido y luego en tierra. Luego resulta que no hay testigos de la Resurrección, la tumba está vacía. San Mateo cuenta que una vez el ángel removió la piedra encontraron la tumba vacía. No hay ni una sola imagen en el mundo que nos presente a Cristo envuelto en el sudario y en la soledad de la tumba y menos otra que nos presente su resurrección física en directo, como si fuera un zombi. Cristo se presenta ya resucitado, vestido y nadie le conoce hasta que habla o enseña sus estigmas.  Me resulta imposible realcionar la escena de abajo con la Resurrección y creo que nunca se sabrá que quiso representar en este dibujo. Esta obra en su conjunto me parece una aberración desde todos los puntos de vista y lo único que explica todo esto es que el que lo ha hecho es un ignorante. Intentar explicar la Resurrección con una figurita echada y otra en pie me parece un insulto a la inteligencia.,  como en Barrio Sésamo arriba ... abajo ... adentro ... afuera 

    
    

    Es inconcebible la Virgen de rodillas ante Jesús pues Ésta está libre de todo pecado. Yo jamás he visto una imagen de la Virgende rodillas ante Jesús y creo que no existe ninguna representación en el que la Virgende rodillas adorando a Jesús. Si por casualidad el Pergeñador de este engendro ha querido representar a la Virgen no hace sino demostrar el profundo desconocimiento que tiene del cristianismo.

    
    

    NECESITO UN CURA

32. 

    #132 Lykonius 29 de mar. 2008

    A mi modo de ver la escena de abajo de la crucifixión siempre me he pensado más que era el Periodo que pasó Cristo antes de resucitar, ya que según creo que viene en la Biblia pasó esos tres días de muerto (¿?¿?) en el infierno para anunciar el evangelio a los condenados, tal vez alguien más entendido pueda dar más (y mejor) luz sobre esto. De todas maneras tampoco hay que darle muchas vueltas a lo que haya esgrafiado el bueno de Parmenio, ya que si los jeroglíficos son de cógete bien los huev... lo que pueda decir de religión... como que mejor no preocuparse porque van a tener un nivel de "lectura" similar.

33. 

    #133 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    
    

    ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un laboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me Permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

    
    
    

    Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

    
    
    

    La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, Pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

    
    
    

    No sé cómo pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, Pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "Pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

    
    

    ----------

    
    

    Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

    
    
    

    Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

    
    
    

    Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien suPerior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

    
    
    

    NUEVO TESTAMENTO

    
    
    

    Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

    
    

    San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

    
    

    Ef (3:14)

    
    

    Flp. 2:10

    
    

    Marcos 1:40

    
    

    Ro (11:4)(14:11)

    
    

    Heb(12:12)

    
    

    La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

    
    
    

    ANTIGUO TESTAMENTO

    
    
    

    Daniel (Dan 6:10)

    
    

    Josué para hablar con el Eterno

    
    

    Esras (9:5)

    
    

    Salmos (95:6)

    
    

    2Cron (6:13)

    
    

    Isa 45:23

    
    

    Eze 7:17

    
    

    Re (8:54)

    
    

    Etc.

34. 

    #134 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    Perdón "a corroborar".

35. 

    #135 Servan 30 de mar. 2008

    Sí, Pero no conozco otro paralelo iconográfico de la época, de orantes arrodillados.

36. 

    #136 Sotero21 30 de mar. 2008

    A veces quiero imprimir un toque de humor que no sé si me lo capta torcido o parece que no le sienta bien, sr. Arizabalo. Estoy buscando la verdad con tanto ahínco como usted, Pero desde Perspectivas diferentes. Allí donde usted ve la mano de un artista yo veo la de un tunante. Donde yo veo una “aberrante” – y en este caso me reafirmo – Virgen arrodillada adorando a Jesús, a usted le parece de lo más normal y me larga una serie de citas para demostrar un acto que yo mismo he reconocido como propio de los tiempos, aunque desconocido por la iconografía, Pero no me dice en que lugar se atestigua que la Virgen se arrodillara una vez en su vida ante su Hijo y menos durante la Pasión y Muerte, en la que los Evangelios nos la pintan siempre de pie. Donde yo digo que es “aberrante” – también me reafirmo – un monigote representando a Cristo en una cueva muerto y luego resucitado, usted me habla de la visión del artista y cómo reflejaría yo la escena. En principio a mí jamás se me ocurriría hacer un monigote echado – muerto, levantado – vivo para explicar el Misterio de la Resurrección. Porque en el sepulcro una vez sellada la entrada con una roca no se sabe lo que pasó, si Cristo se diluyó en la tierra y bajó a los Infiernos, si ascendió en cuerpo y alma hacia Dios o si se levantó y anduvo, plegó su mortaja, rodó la roca y salió mientras la guardia andaba roncando. Si este “artista” nos está contando algo va a su aire y hace una libérrima y delirante interpretación de los textos sagrados. Yo, con todo pesar, no veo ni una sola raya en este grafito que me parezca “auténtica”, es un compendio de rarezas: el RIP, los rayos de santidad, las formas de las cruces, la postura de los crucificados, la misma imagen de Cristo crucificado (tan temprana), la figuritas al pie, el “aire del conjunto”, su presencia entre imágenes paganas egipcias y romanas, etc. Quizás todas, una por una, tengan una explicación (que incluso puede llevar años formularse) Pero es inconcebible que un trocito tan pequeño albergue tantas monstruosidades juntas.
    
    Un saludo.
    

37. 

    #137 Sotero21 30 de mar. 2008

    Si se refiere a ésta Crucifixión

    
    
    

    http://www.nationalgallery.org.uk/cgi-bin/WebObjects.dll/CollectionPublisher.woa/wa/largeImage?workNumber=NG3943&collectionPublisherSection=work

    
    

    He de informarle que los que están arrodillados son María Magdalena y San Jerónimo, santo al que está dedicado el altar. La Virgen y San Juan están de pie, como mandan los cánones. Salvo ignorancia del artista jamás encontrará una crucifixión con la Virgen de rodillas, ni con San Juan, que están siempre de pie. Si por inconvenientes de espacio las figuras han de ser achatadas la Virgen y San Juan se presentan sentados o recostados y abatidos.

    
    

    Pero esto son tonterías comparando con lo que deben de estar sudando los de la Comisión.

    
    

    Que aproveche.

    
    
38. 

    #138 gatopardo 30 de mar. 2008

    Volviendo a las imágenes grabadas sobre suPerficies planas, me parece importante disponer de imágenes de tamaño grande porque se aprecian más fácilmente los detalles, Pero no sólo es importante el tamaño, sino que también está el asunto de los relieves. Para poder examinarlos adecuadamente basta con emplear una iluminación casi tangencial y tomar la fotografía de arriba hacia abajo. Aunque seguramente es una obviedad para casi todo el mundo y no requiere mayores explicaciones, me he entretenido en dibujar un aspa con bolígrafo sobre papel blanco. Uno de los dos brazos de la figura tiene un surco de presión en el anverso. El otro brazo lo tiene en el reverso. Luego he situado el dibujo rasante con una iluminación prácticamente horizontal y he disparado la cámara: el resultado es <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/021fe17hz.jpg.html" target="_blank">éste.</a> Creo que está claro qué surco es 'altorelieve' y cuál 'bajorelieve'. La posición del papel respecto al haz se ilustra <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/011qn53kb.jpg.html" target="_blank">aquí</a> y ha sido tomada con la cámara en una posición oblicua. Incluso en esta otra imagen se aprecian con claridad los surcos. O sea, sería facilísismo disponer de imágenes en las que se pueda ver sin mayores problemas cuál es la relación de los surcos con las concreciones.

    Por otro lado, pienso que un desconchado junto a un surco no descarta que haya habido una concreción, ya que precisamente, al pasar el punzón sobre la suPerficie, puede haber arrancado la concreción y, con ella, la capa suPerficial, dejando el desconchado en su lugar.

    No sé hasta qué punto se puede trazar un surco, interrumpirlo inmediatamente en la base de una concreción, continuarlo al otro lado de la misma y lograr hacerlo de manera que parezca que primero fue el surco y luego la concreción. Imagino que lo ideal es coger un clavo, unas tejas viejas, e ir probando. Por supuesto, si la concreción se arranca, quedará claro si debajo hubo un surco o no, Pero no sé si hacerlo se puede considerar 'sacrílego'.  

39. 

    #139 gatopardo 30 de mar. 2008

    Vaya, no acepta las etiquetas de hiPertexto por la brava. A ver si ahora:

    1ª Imagen

    2ª Imagen

40. 

    #140 Sotero21 30 de mar. 2008

    Una corrección a mi comentario 228

    
    
    

     La profecía dice que Jesucristo bajó al Mundo de los Muertos para rescatar a los justos, como San José, luego sí se sabe a donde fue. Al tercer día resucitó de entre los muertos. Cristo se aparece resucitado fuera de la tumba y no dentro. La narración para ser creíble como una representación de la Resurrecciónpodría ser una figura externa al sepulcro con una mujer (otra vez María Magdalena) arrodillada a sus pies.A Cristo muerto se le suele representar sostenido por ángeles y, en más rara ocasión, solo. Las primeras representaciones de Cristo muerto yaciendo cuan largo era hay que fecharlas en el Descendimiento de la Cruzde Lorenzetti, en Asís. Hay una tremenda representación de un Cristo muerto del año 1505 (Holbein el Joven) que causó y aun causa controversia, la dureza de la exposición del cadáver ha dado lugar a que muchos se pregunten si una imagen así no es contraproducente para el cristianismo.

    
    

    Un hombre en una cruz todavía es algo, es una señal; un hombre tendido en tierra no es nada,  es polvo. Un cristiano nuevo del siglo III no podía estar preparado para una simplificación tal brutal de la muerte de Jesús, aunque sea representado por una raya horizontal de tres milímetros con patas.

    
    

    Todo esto quizás sea tontería, Pero si pretendemos entender con las Sagradas Escrituras en la mano lo que el dibujante cuenta, su representación por muy esquemática que sea ha de casar con el modelo. Y no casa ni a tiros.

    
    

    Ya sé que tendré que retractarme cuando me pasen las matrices de Harris y los picos atómicos por la cara, Pero tengo que decirlo.

41. 

    #141 Goudineau.5 31 de mar. 2008

    Escribí, hace meses, que no debería hacer comentarios sobre imágenes o datos no procedentes de una publicación científica, y me reafirmo.

    
    

    A pesar de lo cual, me parece oportuno -o Pertinente- recordar la máxima, que se aplica en la Ciencia, de la "navaja de Occam" aunque sólo referida a este debate que se está manteniendo en Iruña-Veleia VIII: cuando hay que recurrir a múltiples explicaciones y paralelos extraordinarios tan alejados del contexto del que se trata, para una sola pieza, algo chirría en la interpretación de estos hallazgos.

    
    

    Dicho esto sin prejuicio, porque no puedo ni quiero preguzgar acerca de un trabajo científico que está aún por publicar, Pero dentro de mi limitada exPeriencia en Arqueología, son demasiados "unica".

    
    

     

42. 

    #142 Lykonius 31 de mar. 2008

    cambiando de tercios, echando un vistazo a revistas vi el AÑO CERO con un artículo muy interesante para contrastar con la temática del foro...: Las Piedras de Ica ante la ciencia; tal vez algunos foreros las recuerden, unas piedras esgrafiadas con moladora de dentista que fabricaba un falsificador Peruano que reconoció en su tiempo que eran obras suyas y que ofrecían visiones de dinosaurios de diferentes eras conviviendo con hombres antediluvianos... Y sí, quien quiere puede en este mundo, pues los dos articulistas ni cortos ni Perezosos se van a visitar al falsificador, quien se excusa de su autoinculpación porque en el Perú saquear restos arqueológicos está penado... (parece que no es tonto el falsificador), más tarde los articulistas pretenden dar con piedras originales recién sacadas del terreno para testarlas... y van y se me van con los hijos del falsificador............ y "lógicamente" encuentran cómo no piedras; los articulistas hallan una Pero ya en terreno removido... cachis... Pero al día siguiente encuentran una de especial interés ya que esa sí que estaba en su estrato y además cubierta por una esterilla.

    Unas vez regresados a España los articulistas se dirigen al laboratorio de Datación y Radioquímica de la Univ. Aut. de Madrid para testar las 2 piedras con termoluminiscencia de carbonatos de deposición y al Instituto de Química-Física Rocasolano del CSIC para testar mediante carbono-14 la tela. Los resultados fueron (caso de ser todo esto verídico y posible de documentar claro): la tela tiene una edad de 1350 años (-/+ 44)... mientras que las piedras están bajo tierra según los sedimientos adheridos a las mismas hace unos 99240 años con un margen de 8658 años una, y 61196 años la otra con márgen de 5493 años... Ante todo esto:

    1. es evidente que con estos datos se "debe reescribir la prehistoria" ....
    2. si la tela tiene una datación "tan baja" será porque la habrán expoliado de una tumba pre-colombina (los hombres antediluvianos, claro)... que para eso tenían máquinas y cápsulas del tiempo.
    3. que hayan dinosaurios de diferentes épocas conviviendo con hombres no son pues sino meras "anomalías icanianas"
    4. los pobres laboratorios parece ser que no estan muy al loro, ya que testar concreciones en la piedra es una cosa y testar concreciones inexistentes en los esgrafiados es otra... en todo caso los inocentes ya han sido usados para "demostrar" la antigüedad y veracidad de las piedras según estos prestigiosos centros...
    5. es evidente que este sensacional descubrimiento va a ser aceptado por Personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo), que es lo que a fin de cuentas cuenta para hacer un parque temático en Ica plan Jurassic Park con Parmenio volando a lomos de un pterodáctil (me disculpen la última licencia Pero es que aún sufro la fase de despiporre...)

43. 

    #143 kamutxi 31 de mar. 2008

    ¿Qué bueno!. ¡QUÉ DESPIPORRE!.

    
    

    Queda demostrado que todo el mundo es idiota: arqueólogos, los profesionales de los laboratorios...y los que los aceptan: Personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo)... todo el mundo es idiota...

    
    

    Menos YO.

    
    

    !Qué despiporre!.

44. 

    #144 moriarty 31 de mar. 2008

    Estimado gatopardo,

    
    

    no sería un sacrilegio retirar una concreción sino que, por el contrario, formaría parte del procedimiento normal. Lo que hace cualquier restaurador que trabaja con cerámica con concreciones es

    
    

    1º Fotografiar la pieza limpia, es decir, lavada, Pero con las concreciones.

    
    

    2º Retirar las concreciones por el método que se considera más oportuno

    
    

    3º Reservar sin tratar una parte de la suPerficie de la pieza, normalmente un cuadradito, como testigo de limpieza, sin eliminar las concreciones.

    
    

    Sólo con que hubieran mostrado estas tres fotografias se habría acabado buena parte de esta polémica, porque las concreciones no se pueden falsificar o, al menos, es muy complicado

    
    

    Salud 

45. 

    #145 aunia 01 de abr. 2008

    Kamutxi: no se trata de llamar nada a nadie Pero sí de clarificar cómo la extraordinaria abundancia de "unica" se suma a los problemas técnico-arqueológicos que han sido puestos de manifiesto aquí y que, contra todo pronostico, han coiincido con la decisión de los políticos de dudar de ellos, de los hallazgos, hasta el punto de mandar crearse una comisión para, ¿llegar a un consenso?

    
    

    A estas alturas no puedo sino sumarme al resumen de Servan o a los comentarios de Sotero o  Goineau,5.

    
    

    Kamutxi: ¿de verdad no le entran dudas?, ¿de verdad piensa que el equipo de Iruña está sometido a los ataques de una conspiración judeo-masónica? No le parece más lógico pensar que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible?

    
    

    Y estamos analizando una sola ostraka. ¿qué va a pasar cuando se atrevan, si se treven, a presentar las demás? Desde luego, como no tengan bien demostrados los pasos técnicos elementales a nivel de utilización del método Harris o una buena documentación gráfica de los procesos de limpieza, que se despidan de que nadie esté dispuesto a tragar con semejantes ruedas de molino.

46. 

    #146 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    
    

    LA HORA DE GLORIA

    
    

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    
    

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    
    

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    
    

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una pintura:

    
    

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, Pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    
    

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    
    

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    
    

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    
    

    ------------

    
    

    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    
    

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

47. 

    #147 Deobrigense 01 de abr. 2008

    Hola:

    
    

    Creo que nadie lo ha puesto, y mi información es solo oral, Pero Eliseo Gil y David Velasco dan una conferencia esta tarde en Bilbao, sobre las murallas y la trascendencia de Veleia en la Historia de Vasconia.

    
    

    Lamentablemente yo no puedo acudir, ni os puedo dar más datos, así que si hay alguien Perdido por la Ría que tenga más información, que nos imponga, porfaplis.

    
    

    Saludos

48. 

    #148 aunia 01 de abr. 2008

    P. Arizabalo: me gustaría saber si estas alusiones a iconos que no tienen nada que ver con el siglo III, en el que se ha fechado la pieza de las cruces, de la que estamos hablando, son un dislate o una manera de insinuar que estamos ante una falsificación, o una manera de afirmar que hay un error de datación.

    
    

    Merece la pena recordar que no estamos analizanod/interpretando la iconografía que aparece en una ostraka cualquiera sino de una que se ha fechado en un momento cronológico en el que no hay nada de nada con lo que pueda paralelizarase. En todo el imPerio o, lo que es peor, en todos los alrededores de Iruña

49. 

    #149 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Señor Aunia, encontrar este dato me ha costado un huevo, o sea no me venga rollos. Y lo he encontrado por mi mismo, no esPerando comentar lo que encuentran los demás, como parece que es su caso.

    
    

    De dislate nada. Estamos, estoy, tratando de encontar respuestas razonables a problemas planteados. Esta representación es la PRIMERA encontrada de este estilo. Esto es, la primera que seguiría a Veleia, y hay parelelizaciones. No se trata de una tontería, y puede dar  algunas respuestas a pesar de las diferencias.

    
    

    Si me gustaría que alguien pusiera la imagen del 2º link. 

50. 

    #150 gyps 01 de abr. 2008

    La división de opiniones, como en las corridas de toros, se ha dado desde el principio.

    
    

    Algunos pensamos, visto lo visto, que los grafitos no se sostienen. Otros que hay mucha mala leche por el mundo (académico, político, social, etc.). Kamutxi no está solo. Véase, si no, la opinión del redactor de El País en la nota de prensa que abre esta página:

    
    

    "En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".

    
    

    Solo que el redactor del Periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.

    
    

    Algo parecido a lo que propone Moriarty en  #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.

    
    

    Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (Pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)

    
    

    Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final.  El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.

    
    

    Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!

    
    

     

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